lundi 29 mars - par Lucadeparis

De l’effectivité du vote neutre (blanc ou nul)

Une revendication démocratique est que les votes blancs et nuls ne soient pas des votes pour rien, faisant des citoyens qui s’expriment des citoyens de fait exclus de la décision, et donc que les ces votes soient comptabilisés dans les résultats en pourcentages, mais aussi puissent avoir un effet dans les décisions. Comment ces votes pourraient-ils être effectifs ? Déjà, ils ne peuvent être comptabilisés comme ayant nécessairement le même effet un des autres votes (contre ou non en particulier), car sinon il n’y aurait aucun intérêt à ce qu’ils existent distinctement.

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Gilets Jaunes pour le vote blanc, à l’Arc de Triomphe de Paris, acte II le samedi 24 novembre 2018.

 Le vote neutre (blanc ou nul) exprime qu'on n'a pas de préférence pour les diverses propositions, qu'aucune n'est suffisamment satisfaisante, que leur formulation est trop peu compréhensible, ambigüe ou piégeuse, ou que le débat a été insuffisant pour savoir quoi choisir.

 Le vote blanc n'exprime aucune alternative, alors qu'un vote nul peut être celui ou le votant exprime une alternative, une opposition, une autre proposition que celles délibérées (par exemple un autre candidat, une autre proposition).

 Les votes blancs et nuls doivent être additionnés comme votes neutres.

 Par respect pour l'isocratie (égalité dans la décision de chaque votant), les votes neutres (blancs ou nuls) doivent être pris en compte, effectifs.

 Le vote neutre va dans le sens d’un statu quo de maintien de la situation actuelle en attendant une ou de nouvelles propositions, un débat plus éclairant, pour opérer le changement proposé.

 * Si ce changement est facultatif, la proposition de changement doit avoir la majorité absolue (plus de 50%, 1/2 des votes), éventuellement plus par sécurité (par exemple selon le règlement intérieur de Decidemo(s) (association, parti politique pour l’établissement d’une démocratie réelle), plus de 3/4, 75% des votes pour changer les statuts, et plus de 2/3, 66,66% des votes pour changer le règlement intérieur).

 * Si le changement est nécessaire ou obligatoire (une proposition ou son contraire doit se réaliser, il doit y avoir nécessairement une nouvelle réalisation, un changement), la proposition de changement doit avoir une majorité relative pour être réalisée, et c'est seulement si le vote neutre a la majorité relative, qu'on doit recommencer à délibérer en renouvelant les propositions, leur formulation, le débat, en différant la réalisation nécessaire ou obligatoire que du temps bref de la nouvelle délibération.

 Par exemple, en Suède on roulait à gauche (et on pouvait continuer à rouler à gauche : ce changement était facultatif) : afin de rouler à droite, il aurait fallu que cette proposition référendaire ait la majorité absolue. Ainsi, si les votes étaient : rouler à droite 45%, rouler à gauche 40%,, et neutre 15%, on aurait continué de rouler à gauche, car il y aurait eu 55% qui n’approuvaient pas ce changement facultatif qui n'a pas obtenu la majorité absolue.

 Par contre, dans une nouvelle contrée où il n’y a aucun côté de circulation déjà établi, mais qu’il en faut un afin d'éviter des accidents, ce même vote établirait la droite comme premier côté de circulation, car il a obtenu la majorité relative (seule une majorité relative de votes neutres aurait obligé à rapidement recommencer à délibérer sur ce problème).

 Dans le cadre d'une constitution comme celle de la Cinquième République française, où il doit y avoir un président élu, si lors du second tour de l'élection, la majorité relative suffirait donc à établir une nouvelle réalité : si l'un des candidats avait 34%, et l'autre 33% (et donc le vote neutre était à 33%), le candidat à 34% serait élu ; ce ne serait que si le vote neutre avait la majorité relative (par exemple 35% de vote neutre, 33% pour un candidat, et 32% pour l'autre) qu’on éliminerait ces deux candidats pour recommencer l’élection sans eux. (Il y aurait à étudier le cas du vote neutre premier ou deuxième au premier tour… mais de toute façon, le scrutin uninominal à deux tours est très peu représentatif de la volonté populaire, la biaise trop, et sont préférables des scrutins plus démocratiques comme le vote de valeur permettant à chaque votant d'évaluer chaque candidat : on peut argumenter pour qu'une élection avec une majorité relative de votes neutres aille dans le sens de changer les procédures de vote, ou la Constitution...)

 Dans le cas de 16 votants pour une action facultative, il faudrait au moins 9 votants pour qu'elle soit réalisée ; à 8 (ou moins) votants pour, elle ne serait pas réalisée, qu'elle que soit la répartition des votes contre et neutres.

 Afin d'éviter des confusions, il faut formuler la proposition de telle façon que la proposition de changement facultatif est celle à laquelle on peut répondre favorablement (« oui » ou « pour »).

 Par exemple, pour un Etat qui fait partie de l'Union Européenne, la question devrait être : « Voulez-vous sortir de l’UE ? » (avec une majorité absolue de oui pour réaliser la sortie) et non « Voulez-vous rester dans l’UE ? ». (La question référendaire « Voulez-vous rester dans l’UE ? » ne serait pertinente que s'il avait déjà été décidé de sortir, mais que des éléments nouveaux pouvaient faire changer la volonté populaire.)



118 réactions


  • Aristide Aristide 29 mars 13:31

    En Suède, s’il n’y a pas eu de majorité pour rouler à gauche ou à droite, le plus sage aurait été de rouler au milieu ...


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 14:08

      @Aristide
      Il y eut en 1955 en Suède un référendum pour rouler à droite, et 85% des votants s’y opposèrent, ce qui ne fut pas respecté...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Dagen_H


    • Fergus Fergus 29 mars 19:32

      Bonjour, Lucadeparis

      Les autorités ont évidemment eu raison d’imposer le changement. Notamment parce que les Suédois causaient pas mal d’accidents dès qu’ils sortaient de leur pays, ce dont les Norvégiens se souviennent très bien.

      Qui plus est, il s’était écoulé 12 ans depuis le référendum. Le parc automobile avait nettement augmenté, et les mentalités avaient suffisamment évolué pour qu’il n’y ait pas de rejet massif par la population en 1967.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 20:07

      @Fergus
      Elles peuvent avoir eu raison. Une délibération démocratique avec de l’iségorie) aurait pu parvenir au même résultat (ou pas).
      Mais l’important, c’est que les décisions, non démocratiques, en manipulant les opinions publiques par les réels souverains (comme les mensonges sur les bébés arrachés aux couveuses au Koweït, ou les armes de destruction massives, afin de déclencher les deux guerres contre l’Irak) plaident en faveur de la démocratie.
      D’ailleurs, la deuxième guerre a provoqué la plus grande manifestation populaire planétaire le 15 février 2003 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestations_mondiales_contre_la_guerre_d%27Irak).


  • Docteur Faustroll Séraphin Lampion 29 mars 13:41

    La moindre des choses serait déjà d’établir des pourcentages par rapport au nombre d’inscrits et non pas par rapport au nombre de votants pour déterminer une « majorité ». Quand le taux d’abstentions dépassera 50%, pourront-ils encore parler de « démocratie » (déjà 25% au sème tour de 2017)..


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 14:14

      @Séraphin Lampion
      On ne va pas compter une non expression comme une expression...

      Les élections en France ne sont pas démocratiques puisque les élus font ce qu’ils veulent, et sont donc souverains (article 27 de la Constitution : « Tout mandat impératif est nul. »).


    • Docteur Faustroll Séraphin Lampion 29 mars 17:08

      @Lucadeparis

      considérer une abstention comme une « non-expression » est un point de vue d’aveugle 
      on peut toujours feindre d’ignorer ou nier être minoritaire, le jouer où on est racourci par la veuve, on a tout loisir de méditer ça à tête reposée...
      la non-violence aussi est une non-expression, l’objection de conscience aussi, et le boycott... pourtant Israël en tient compte


    • Le421... Résistant Le421... Résistant 29 mars 18:08

      @Lucadeparis


      On ne va pas compter une non expression comme une expression...


      Vous ne faites aucune différence entre celui qui se déplace pour mettre un bulletin blanc et celui qui reste sur sa Xbox 360, calé dans le canapé ?
      Je ne le vois pas comme ça du tout.


    • Fergus Fergus 29 mars 19:34

      Bonsoir, Le421... Résistant

      100 % d’accord avec vous.
      Voter blanc est un acte citoyen.
      S’abstenir, c’est grossir les rangs de tous ceux qui ne vont pas voter pour les pires raisons !


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 19:35

      @Séraphin Lampion
      C’est clairement une non expression : le citoyen peut ne pas avoir eu le temps, ne pas être prêt de son bureau de vote, ne pas s’y intéresser (comme plus souvent les jeunes), etc.
      Après, la non expression et son évolution permet d’indiquer et de comprendre certains états d’esprit, opinions.
      L’effectivité du vote neutre permet justement de renforcer l’expression.


    • Xenozoid Xenozoid 29 mars 19:36

      @Fergus

      s’abstenir c’est ne pas soutenir une illusion, voter c’est la prolonger


    • Fergus Fergus 29 mars 19:39

      @ Lucadeparis

      « Les élections en France ne sont pas démocratiques puisque les élus font ce qu’ils veulent »

      C’est moins un problème de représentation qu’un problème d’absence de contre-pouvoirs.

      Sauf dans le cas d’une élection constituante, le « mandat impératif » est, à mon avis, une absurdité dans la mesure où il ne tient pas compte des aléas de la gouvernance, et notamment des problèmes conjoncturels qui peuvent survenir à tout moment.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 20:10

      @Xenozoid
      On peut voter pour sortir de l’illusion (de démocratie).
      Ne pas voter, c’est laisser tout le champ pour ceux qui aiment cette illusion, qui la prolongent bien plus par l’auto-exclusion des autres.


    • Xenozoid Xenozoid 29 mars 20:12

      @Lucadeparis

      exactement, elle va manqué de vapeur,c’est pour cela que tu en parles


    • Xenozoid Xenozoid 29 mars 20:17

      @Lucasdeparis

      je veux dire que a force de décrets la démocratie, n’a pas besoin de vote n’est ce pas


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 20:18

      @Fergus
      La nullité du mandat impératif fait que les élus font ce qu’ils veulent, et quel que soit l’élu, la politique de la France est la même depuis un demi-siècle (avec juste une parenthèse entre 1981 et 1983, avant que Mitterrand ne continue la politique européiste et libérale de Giscard)
      Les « problèmes conjoncturels » ont beau dos, pour en fait mener la même politique structurelle, selon laquelle il n’y aurait pas d’alternative (TINA, There Is No Alternative) et par exemple, ne pas respecter le refus populaire du Traité européen en dernier référendum en France en 2005, et refaire passer en congrès son principal contenu. 


    • Xenozoid Xenozoid 29 mars 20:20

      @

      essayé donc de passer un décret, pour voir


    • Aristide Aristide 30 mars 11:31

      @Séraphin Lampion

      Voter blanc est un acte citoyen.

      Surtout de ne pas s’exprimer, de ne pas faire de choix, ... enfin toutes les motivations légitimes à ne pas prendre part au choix de son représentant ou des gouvernants. 

      Le problème c’est qu’il est aussi le refuge des perdants du premier tour, ils ont droit mais de là à faire passer cette attitude pour un acte citoyen ! C’est vrai que cela présente l’avantage de pouvoir s’extraire de toutes les responsabilités ... et donc de se poser en donneur de leçons ...


    • Lucadeparis Lucadeparis 30 mars 22:50

      @oncle archibald
      Nous ne sommes pas en démocratie, donc parmi les abstentionnistes il y en a qui aiment la démocratie.
      Sur le reste, je suis d’accord.


    • troletbuse troletbuse 31 mars 09:10

      @oncle archibald
      Nous sommes par chance dans l’une des meilleures démocraties

      du monde

      C’était quand ?


    • Lucadeparis Lucadeparis 31 mars 11:52

      Nous ne sommes pas en démocratie, à moins de parler en novlangue. Nous sommes en Cinquième République, pas en Cinquième Démocratie.

      Dans la Constitution, les mots « républi- » on 140 occurrences, et les mots « démocrati- » en ont 5 (4 à ses débuts).

      La démocratie, c’est lorsque la population décide, ce qui n’est pas le cas lorsque ce sont les élus qui font ce qu’ils veulent selon l’article 27 et qu’il est anticonstitutionnel de les destituer pour ne pas avoir respecté leur programme électoral.

       

      Par contre, là où je suis d’accord avec vous, c’est qu’on peut établir une constitution démocratique en gagnant des élections avec un rassemblement démocratique (comme Décidons Nous-Mêmes).


    • Lucadeparis Lucadeparis 1er avril 21:28

      @oncle archibald
      Décidons Nous-Mêmes ne consiste qu’à établir plus de démocratie. Les citoyens décideraient donc de leur constitution.
      Si c’est ce que je propose qui vous intéresse, voici mon ébauche d’une constitution démocratique.


  • titi 29 mars 14:31

    @L’auteur

    Le paysage politique français étant hyper morcelé, votre prise en compte du vote blanc conduirait immanquablement à la paralysie totale des institutions.

    Le seul point où il pourrait être pris en compte c’est dans le financement des partis politiques : chaque vote blanc pouvant réduire la manne que se partagent les partis.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 14:46

      @titi
      De toute façon, l’effectivité du vote blanc est pour l’établissement d’une réelle démocratie ; ce que ne sont pas nos institutions, et donc pour en changer.


    • titi 29 mars 14:57

      @Lucadeparis

      C’est quoi un système démocratique d’après vous ?
      Qui décide ?
      Comment ?
      Qui se prononce sur l’article R 431-36c du code de l’urbanisme ?


    • titi 29 mars 14:57

      @Lucadeparis
      Alors je corrige : paralysie du pays.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 15:07

      @titi
      Un démocratie, comme l’exprime l’étymologie, est le fait que la population commande, décide. Et donc elle doit le faire, selon le temps dont elle dispose pour délibérer, pour ce qui le plus important : soit objectivement la constitution (comme en Suisse où il ne peut y avoir de changement constitutionnel que par référendum), et subjectivement pour ce qui est le plus pétitionné pour déclencher des référendums d’initiative citoyenne.
      Pour des décisions secondaires, des assemblées de tirés au sort, ayant plus de temps de délibérer, permettent de faire des décisions de démocratie indirecte.
      Pour des décisions tertiaires, administratives (le ministère, la petite chose opposée au magistère, la grande), il peut y avoir des élus contrôlant ces administrations.

      Concernant « l’article R 431-36c du code de l’urbanisme », nous verrons s’il y a une volonté populaire de le modifier devant une assemblée populaire, voire par RIC si la protestation populaire est grande. Sinon, on peut laisser une administration le faire.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 15:10

      @titi
      Il y a moins de paralysie en Suisse qu’en France où comme il y a moins de démocratie, de RIC par pétitions, il y a plus de grèves, de manifestations.


    • titi 29 mars 16:30

      @Lucadeparis

      La vie politique Suisse n’est absolument pas comparable à la nôtre.

      Déjà c’est un régime fédéral, mais surtout personne en Suisse n’est persuadé de détenir la vérité, et de devoir l’imposer au reste de ses concitoyens.

      Grosse différence.


    • Le421... Résistant Le421... Résistant 29 mars 18:10

      @titi
      Ça, ça me fait penser au marronnier des riches qui foutraient le camp si on leur fait payer trop d’impôts...
      Y’a longtemps que c’est fait !!


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 19:31

      @titi
      L’Allemagne et les Etats-Unis sont des Etats fédéraux aussi, mais il n’y a pas de RIC fédéral chez eux.
      Quels sont les articles des constitutions française et suisse qui les différencient quant à imposer la vérité au reste des concitoyens ?


    • titi 29 mars 19:45

      @Lucadeparis

      « L’Allemagne et les Etats-Unis sont des Etats fédéraux aussi, mais il n’y a pas de RIC fédéral chez eux. »
      Les Suisses ont la culture du consensus, et ils comprennent ce que défaite électorale veut dire.
      Ce n’est pas du tout le cas des Français.
      Il suffit de voir tous ceux qui sur ce forum adhèrent à des officines qui représentent moins de 5% des électeurs, et qui pourtant parlent au nom de « la majorité du peuple Français »

      « Quels sont les articles des constitutions française et suisse qui les différencient quant à imposer la vérité au reste des concitoyens ? »
      C’est pas une question de constitution c’est une question de maturité politique.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 20:20

      @titi
      La maturité politique se construit ou se détruit. Les Suisses l’ont justement pas ce qu’ils ont de la démocratie, du RIC, contrairement aux Français qui sont plus sous la tutelle de leurs souverains.


    • titi 29 mars 20:39

      è@Lucadeparis

      « ’ont justement pas ce qu’ils ont de la démocratie, »
      Peut être...
      Ou tout simplement eux ont tiré les leçons de l’inutilité de leurs guerres civiles.
      Chez eux plus personne ne se réclame des confrontations du 19è.
      Ce n’est pas le cas en France.


  • beo111 beo111 29 mars 14:33

    Je cite :

    "si lors du second tour de l’élection, [...] le vote neutre avait la majorité relative (par exemple 35% de vote neutre, 33% pour un candidat, et 32% pour l’autre) [...] on éliminerait ces deux candidats pour recommencer l’élection sans eux."

    Et on pourrait se retrouver avec un Président qui aura fait encore moins qu’eux au premier tour. ça pique, non ? Et si le cas se représente mille fois, on revote mille fois ?


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 14:57

      @beo111
      Cela ne pique pas.
      Les scrutins actuels ne permettent que de s’exprimer pour une candidature, une proposition, alors que des votes de valeur permettraient de s’exprimer pour chacune et de les classer. Ainsi la proposition ou la candidature choisie seraient bien plus consensuelle.
      Pour reprendre l’exemple de 2017, Jospin aurait fait beaucoup plus que les 18% de Le Pen au deuxième tour.
      Il a aussi été étudié que Bayrou n’était pas le premier choix d’assez d’électeurs pour parvenir au deuxième tour, mais était un candidat qui plaisait à beaucoup plus en second choix ("En 2007, une dizaine de sondages montraient que François Bayrou aurait battu largement Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal s’il avait été qualifié au second tour.

      ", https://www.cairn.info/revue-francaise-d-economie-2012-4-page-11.htm).
      Ces types de scrutin de valeur sont comme le vote neutre des façons d’être plus démocratique.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_par_valeurs
      https://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html 


    • beo111 beo111 29 mars 15:53

      @Lucadeparis

      Si je comprends bien, tu n’envisages l’effectivité du vote neutre qu’en synergie avec d’autres modalités de vote, telles le vote par valeur. Cela pose donc le problème du tout ou rien, la marche est trop haute et cela condamne à l’impuissance politique, faute d’action concrète en petit pas pour faire avancer le schmilblick.

      Du coup, dans la même veine que la proposition de titi plus haut (qui est déjà réalisée je pense, puisque les partis ne reçoivent du fric qu’en fonction de leur nombre de voix à eux, 2 euro par voix, si je me souviens bien), on pourrait plutôt dire que si dans une circonscription législative le neutre est majoritaire, eh ben pas de député dans la circonscription.

      Un siège de moins à entretenir.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 16:14

      @beo111

      Dans mon article, j’ai envisagé l’effectivité du vote blanc dans nos scrutins majoritaires à deux tours ; mais il n’est pas pertinent d’argumenter avec ce type de scrutins peu démocratiques contre l’effectivité du vote neutre, alors qu’il s’agit avec l’effectivité du vote neutre d’être plu démocratique…

      Je suis gradualiste, pas saltiste. Les petits pas, nous les faisons avec Decidemo(s). Nous ignorons quels seront les premiers pas, ce que voudra la population, mais par exemple je constate que le RIC est bien plus consensuel que des assemblées tirées au sort.

      C’est un peu plus de 7€ par voix que les candidatures rassemblées aux législatives reçoivent, avec le seuil d’au moins 50 candidats à 1%.

      Avec ton idée, ce sont les élus des autres circonscriptions qui auraient la totalité du pouvoir législatif. Et si le neutre l’emportait partout ?


    • beo111 beo111 29 mars 17:12

      @Lucadeparis

      Ben oui, si des gens ne veulent pas être représentés, eh ben ils ne sont pas représentés, cela me parait démocratique.

      Et s’il n’y a pas de député du tout alors :
      il n’y a pas de nouvelle loi
      pas de motion de censure possible, le gouvernement peut rester en place
      par contre il peut y avoir destitution du PR, car tout dépend alors des sénateurs
      des sénateurs peuvent aussi siéger à la cour de justice de la république, donc les membres du gouvernements ne sont pas tout-à-fait intouchables
      pas d’état d’urgence possible, car il est voté par l’AN


    • Drugar Drugar 29 mars 17:31

      @beo111
      « Ben oui, si des gens ne veulent pas être représentés, eh ben ils ne sont pas représentés, cela me parait démocratique. »

      Ce n’est pas que les gens ne veulent pas être représentés s’il votent blanc ou nul, c’est qu’ils ne veulent pas être représentés par n’importe lequel des candidats qui leurs sont proposés, ce qui tout à fait différent.
      Le problème avec le système actuel, c’est que s’il on à le choix entre la peste et le cholera (ce qui est bien trop souvent le cas !) on est obligé d’avoir l’un des deux. Les votes blancs/nuls expriment que l’on ne veut aucun de ceux-là. D’où l’idée de recommencer élection avec d’autres candidats, ceux qui viennent d’être fraîchement refusés ne pouvant se représenter.


    • beo111 beo111 29 mars 17:42

      @Drugar

      Le choix entre la peste et le choléra, ce n’est pas la faute du système. C’est la faute des citoyens de la circonscription, qui refusent de se bouger le cul pour trouver des candidats valables.


    • Drugar Drugar 29 mars 17:58

      @beo111
      Non, c’est bien la faute du système qui favorise largement l’émergence des candidats favorables au système, en particulier par le biais des médias, en ne diffusant (ou peu s’en faut) que les messages politiques de ces candidats adoubés par le système. Il existe quasi-systématiquement des candidats alternatifs à ces élections, prouvant bien qu’il y a des citoyen qui se sont « bougé le cul », comme vous le dite, pour proposer autre chose.
      Cependant, la seul présence de candidats valables ne suffit pas, encore faut-il que les votant aient l’entièreté des informations à leur disposition, ce qui n’est pas le cas.
      De plus, les élus n’ayant aucune obligation de réaliser ce qu’ils ont promis, c’est la porte ouverte à tous les menteurs et manipulateurs que l’on retrouvent ensuite aux pouvoir. Le système a contribué à cela en infantilisant la population qui n’a donc que peux ou pas de culture politique et se laisse berner par le premier bonimenteur venu.


    • beo111 beo111 29 mars 19:54

      @Drugar

      Et vous, vous souhaiteriez encore alourdir le système pour qu’il donne toutes les informations au citoyen pour qu’il puisse bien vo-voter. Un peu comme les enfants à qui on donne la becquée. Votre discours est contradictoire.


    • Fergus Fergus 30 mars 09:07

      Bonjour, beo111

      « Le choix entre la peste et le choléra, ce n’est pas la faute du système. C’est la faute des citoyens de la circonscription, qui refusent de se bouger le cul pour trouver des candidats valables »

      Voilà la parole la plus lucide ce ce fil. Merci à vous.

      Vous avez évidemment raison. Dans toute élection, il y a une large offre de candidats. Dès lors, reconduire toujours les mêmes types de personnalités au pouvoir « la peste et le choléra »  relève, soit de l’inconséquence des électeurs, soit du fait que foncièrement ils se satisfont des gouvernances qui leur sont proposées. C’est aussi simple que cela !


    • foufouille foufouille 30 mars 10:07

      @Fergus

      si tu es pro migrant esclavagiste ou pro muslims, tu as le choux sinon zéro choix.

      en pratique avec 6 000 000 de demandeurs payés au smic minimum ..........


  • Drugar Drugar 29 mars 17:22

    @Lucasdeparis

    Je suis tout à fait d’accord avec votre propos : les votes blancs et nuls devraient être pris en compte de la manière dont vous le décrivez.

    Comme vous le précisez, cette prise en compte ne peux se faire qu’avec un système de vote cohérent et en accord avec ce principe de prise en comptes de ces types de votes.

    Il existe plusieurs vidéos sur youtube faisant des propositions d’autres type de scrutins, comme cette vidéo de ScienceEttonante qui totalise environ 1 million de vues, tout de même

    Mais il est certain que les tenants du pouvoir feront tout pour garder le système actuel qui est bien trop pratique pour prendre le pouvoir eux-même ou y placer leurs marionnettes

    Certain mouvements politiques, comme l’UPR, proposent la reconnaissance du vote blanc avec pouvoir révocatoire (dernière ligne du premier chapitre du programme présidentiel)

    Je souhaiterais qu’un tel système soit mis en place. La question qui reste en suspens est de savoir comment le mettre en place à partir de la situation actuelle.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 19:45

      @Drugar
      Pour mettre en place un tel système, il faudrait faire un rassemblement au fonctionnement démocratique se présentant aux élections.
      C’est ce que nous proposons avec Décidons Nous-Mêmes.
      Pour caricaturer, ce serait comme le Mouvement Cinq Etoiles (qui est passé de 0% à 32% en devenant le premier parti d’Italie en huit ans et demi), en mieux, c’est-à-dire réellement démocratique statutairement, contrairement au M5E, qui redescend à cause de cette promesse trahie.


  • Jeekes Jeekes 29 mars 17:28

    Je trouve cette explication bien embrouillée.

     

    J’ai toujours eu une opinion bien arrêtée sur ce sujet.

    1 vote obligatoire (en théorie, plus aucune abstention),

    2 prise en compte des votes blancs et nuls comme votes ’’valablement exprimés’’ donc pour le calcul du pourcentage obtenu par chaque candidat,

    3 interdiction aux candidats rejetés de se représenter.

     

    Et s’il faut revoter mille fois, on revotera mille fois. 

    Je suis certain que ça ne se reproduira pas très longtemps.

    Les électeurs, obligés de retourner aux urnes chaque week-end, finiront rapidement par se mouiller.

     

    Il s’il faut élire un chou-fleur ou la chèvre de monsieur Seguin, ça n’est pas forcément dramatique. D’ailleurs, qui nous dit qu’un quidam lambda serait plus pourri ou plus con qu’un politicard de métier ?

     


    • titi 29 mars 17:40

      @Jeekes
      « Il s’il faut élire un chou-fleur ou la chèvre de monsieur Seguin »
      C’est déjà le cas.
      Comment expliquez vous que Hollande ait pu accéder à la fonction ?

      Personne ne peut rassembler 50% des inscrits. Il n’y a aucun consensus.

      Et ce sera pareil avec un référendum.
      On pourra faire valider tout et son contraire rien qu’un jouant sur la tournure des phrases.


    • beo111 beo111 29 mars 17:49

      @Jeekes

      « Et s’il faut revoter mille fois, on revotera mille fois. »

      Oh ben oui, quand on aime on ne compte pas.

    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 19:48

      @Jeekes
      1  Je suis pour le vote rémunéré : toute contribution au bien public, commun, doit être dédommagée, déjà selon le temps passé (et par exemple les assesseurs rémunérés aussi).
      2  Je ne comprends de quelle façon vous le proposez, alternativement à ma proposition.


    • Fergus Fergus 29 mars 19:51

      Bonsoir, Jeekes

      Je suis d’accord avec vous sur les 2 premiers points.

      Pas sur le 3e. Et cela pour une bonne raison : ce ne sont pas des « quidams lambda » qui seraient élus, mais plus probablement des prête-noms, des hommes (ou des femmes) de paille.


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 19:54

      @titi
      J’ai justement proposé la majorité relative pour une telle élection dans le système électoral actuel (que par ailleurs je rejette).
      Sur les référendums, renseignez-vous sur la Suisse.par exemple celui de 1935 pour sortir de la démocratie, heureusement rejeté à 72,3% (https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_%C2%AB_R%C3%A9vision_totale_de_la_constitution_%C2%BB).


    • titi 29 mars 20:44

      @Lucadeparis

      En France les personnes derrière ce référendum n’auraient jamais accepté la défaite : complot du capital, complot des francs maçons, triche, responsabilité des médias, toutes les explications auraient été données sauf la seule valable : c’était une question à la con.


  • Octave Lebel Octave Lebel 29 mars 20:01

    Cela vous inquiète le fonctionnement de la démocratie surtout à l’approche d’une élection majeure.

    Vous avez bien raison. Les petits arrangements entre amis, le recyclage des copains sans mandats, les glissements d’un parti à l’autre, les tours de passe-passe qui font de dirigeants minoritaires les décideurs de nos vies grâce à la dispersion organisée des voix au 1er tour (voir ci-dessous). Rendue possible par le miracle républicain devenu habituel de la multiplication des candidats qui se décident à la dernière minute tellement ils ont de choses à dire et ne peuvent plus attendre. Les petits arrangements dans notre dos, c’est la fin.

    Il est temps que citoyens et électeurs nous votions pour un programme méthodiquement construit et discuté autour duquel s’engagent ceux qui veulent contribuer au changement et que se dégage une majorité qualifiante au premier tour. Au-delà si nécessaire des stratégies des appareils et ceux qui s’en servent pour d’autres fins. Afin que dans le cadre de nos vieilles institutions bringuebalantes on sache réellement au second tour où en est le pays. Qui a peur de la démocratie ?


  • Xenozoid Xenozoid 29 mars 20:03

    je cherchais une comparaison le vote blanc c’est le karaoké de l’illusion


  • Xenozoid Xenozoid 29 mars 20:33

    un autre probleme, ce sont les républiques (détail) qui finnisent toujours en totalitarism totalitaire total


  • Coriosolite 29 mars 21:06

    Bonsoir,

    Le problème avec le vote blanc, c’est que sa signification est multiple.

    Soit une « abstention civique » (le terme n’est pas de moi), soit une expression à caractère nettement politique de refus du choix présenté, soit encore un rejet de la démocratie représentative.

    Hélas personne n’est en mesure de séparer les bulletins blancs pour interpréter ce qu’a voulu dire chaque citoyen.

    Quand un mouvement s’empare du sujet pour valoriser le vote blanc, il remet en cause, sciemment ou non, le fait majoritaire qui est à la base de la Constitution de 58.

    Et, plus grave à mon sens, remet en cause la finalité du vote, qui est de choisir et d’affirmer des convictions.

    Si on incite les citoyens à exprimer un non-choix qui pèsera sur l’issue du scrutin, il ne faudra pas s’étonner de voire croître la dépolitisation déjà notable chez les jeunes générations.

    Qu’y gagnerait la démocratie si une majorité de votants n’exprimait aucune volonté ?


    • Lucadeparis Lucadeparis 29 mars 22:16

      @Coriosolite

      Dans une votation, on ne doit considérer que ce qui est formulé dans la votation, et donc par le vote neutre un « refus du choix présenté », et non « un rejet de la démocratie représentative », qui serait le thème de référendums correspondants (d’ailleurs « démocratie représentative » est un oxymore, de la novlangue).

      Il suffit d’instaurer des règles d’effectivité comme j’en propose ici.

      La Cinquième République statue que « Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. » (article 7) : à cause de cela, elle est contrainte à considérer abusivement que le vote neutre n’est pas une expression… Cela est à modifier.

      Les citoyens ont d’autant plus de raisons de ne pas voter que leurs votes comme actuellement ne sont pas effectifs : pas de mandat impératif, pas de référendum vraiment effectif, pas de vote neutre effectif…


  • Octave Lebel Octave Lebel 29 mars 21:15

    A voir ce que produisent nos institutions, leurs fonctionnements, l’organisation de la presse, je crois qu’il faut une refondation de notre démocratie à commencer par nos institutions. Il y a une partie de la classe politique qui a intérêt à attendre et tergiverser mais pas la situation du pays.

    Présidentielles 2017 :

    Rappel des résultats au 1er tour

    Il y a eu 5 candidats de gauche au 1er tour (JL Mélenchon 14.84 % des inscrits + total des autres candidats 6.28%)

    En tête E Macron (18.18%) et M LE PEN ( 16.14%)

    Évolutions des votes entre le 1er et second tour

    Votes blancs : de 659 997 à 3 021 499 (x 4.6)

    Votes nuls : de 289 337 à 1 064 225 (x 3.68)

    Abstentions : de 10 578 455 à 12 101 366 (x 1.14)

     ● Résultats second tour :

    E Macron : 20.8 millions M Le Pen : 10.6 millions

    Absentions : 12.1 millions Blancs + nuls : 4.07 millions

     Abstentions, nuls et blancs lors des législatives 2017 : 62%

    Elections européennes 2019  : scrutin de liste bloquée à un tour, taux d’absentions 49.88% (plus de 70% de notre législation découle du droit européen).

    Elections municipales : 30 000 maires élus au 1er tour le 15 mars 2020 en l’absence de 55% des électeurs contre 7600 en 2014 appuyés sur 64% de leurs concitoyens. 60% d’abstentions au second tour et des élus qui représentent entre 10 et 20 % du corps électoral.

    Elections sénatoriales 2020 : renouvellement de la moitié des mandats de la chambre haute (vote obligatoire) pour un mandat valable jusqu’en 2026 par les nouveaux élus municipaux composant la plus grande part de ce corps électoral.

    Représentativité de l’Assemblée Nationale 2017 :

    - LREM avec 14.5% des inscrits au 1er tour a obtenu 350 députés

    à l’issue du second tour (AN= 577 députés)

    - 4.5% des députés sont des employés (27.4% de la population active)

    - 0% ouvriers (20.3% de la population active )

    - Un député actuellement a été élu avec un pourcentage compris entre 18 et 22% du corps électoral.

     


  • tashrin 30 mars 10:43

    Lol :)

    Déjà, ils ne peuvent être comptabilisés comme ayant nécessairement le même effet un des autres votes (contre ou non en particulier), car sinon il n’y aurait aucun intérêt à ce qu’ils existent distinctement

    Pkoi ca ? evidemment qu’il faut leur conférer le même poids, c’est même précisément le sens de la démarche. Et l’intéret évidemment, c’est que ces votes ne désignent pas nommément un candidat, et donc témoignent de l’inadéquation et du refus de l’offre politique présentée

     Le vote blanc n’exprime aucune alternative, alors qu’un vote nul peut être celui ou le votant exprime une alternative

    ouais c’est sûr, l’alternative Donald, Mamy, ou moi-même :) si on marque ca sur le bulletin. En quoi un nul aurait plus de sens qu’un blanc ?

    si l’un des candidats avait 34%, et l’autre 33% (et donc le vote neutre était à 33%), le candidat à 34% serait élu

    Ben non, ca c’est déjà le cas... Les neutres ne seraient donc dans votre exemple pas considérés. On peut le percevoir comme 67 % des votants qui ne veulent pas du candidat majoritaire en nombre de votes

    Bref, n’est pas constitutionnaliste qui veut... Un élément clé serait déjà d’empecher la validation d’une éléction dans laquelle le seuil de 50 % des inscrits ne s’est pas exprimé, puisque le seul moyen de contestation aujourd’hui est l’abstention (toute autre décision revient à cautionner le systeme dont on sait qu’il est biaisé)


    • Lucadeparis Lucadeparis 30 mars 11:33

      @tashrin

      Que les votes neutres aient « le même poids », c’est ce que je prône, par isocratie (égalité dans la décision des personnes) : un pourcent de votes neutres vaudrait un pourcent de votes pour ou contre, pas un demi-pourcent ; mais pas dans le même sens, par exemple que les votes contre, sinon ce serait la même chose que les votes contre.

      Je communiquais juste une distinction entre vote blanc et nul, mais ensuite, je ne traite que du vote neutre réunissant les deux.

      Dans l’exemple cité, le candidat a la majorité relative, devant le vote neutre, et cela aussi doit avoir une effectivité ; mais justement si cela avait été la majorité relative au vote blanc, l’effectivité aurait éliminé les candidats (minoritaires donc).

      Enfin, je ne comprends pas pourquoi il serait plus facile constitutionnellement d’établir l’effectivité des abstentions que des votes neutres.


  • Aristide Aristide 30 mars 11:18

    En gros, si je résume le débat, il s’agit de trouver le meilleur moyen pour faire passer l’idée que le résultat d’une election au suffrage universel, uninominal à deux tours est un mode de scrutin antidémocratique.

    Les arguments me semblent assez faibles :

      les élus font ce qu’ils veulent, bon, c’est quel que soit le mode de scrutin,

      les abstentionnistes ne sont pas représentés : il me semble que ce choix de ne pas participer est légitime, rendre le vote obligatoire serait à mon avis une atteinte à cette liberté de ne pas participer,

      les votes blancs ne participent pas du choix de l’élu : c’est le type même de ce vote, ne pas prendre parti entre des candidats que l’on ne soutient pas,

      les votes nuls : pour moi le vote nul est ininterprétable, de la maladresse à la volonté de ne pas participer comme le nul,

    Je ne vois pas ce qui justifie cette affirmation consistant à déclarer que le candidat qui a eu le plus de voix au second tour ne serait pas légitime. 

    Pour le reste, il est facile d’entrevoir les positions assez partisanes des perdants de toutes les elections qui trouvent dans cette délégitimation des élus un moyen de dissimuler leurs échecs.


    • tashrin 30 mars 11:26

      @Aristide
      C’est pas parce que les solutions proposées ne sont pas particulièrement efficaces que le probleme n’existe pas

      Je ne vois pas ce qui justifie cette affirmation consistant à déclarer que le candidat qui a eu le plus de voix au second tour ne serait pas légitime. 

      Parce que vous estimez normal que dans une democratie efficace l’abstention represente 50 % du corps electoral ? Qu’il y ait 20 % de pecheurs, ok. Autant, c’est symptomatique d’un probleme...
      Et il est exact que les votes blancs/nuls et l’abstention ne sont pas comptabilisés dans le resultat du vote. Introduire un quorum minimum de votants paraitrait déjà un bon début... 
      Mais si pour vous tout va bien alors...


    • titi 30 mars 11:42

      @tashrin

      Aucun candidat, aucun parti ne peut aujourd’hui se prévaloir de plus de 20% des suffrages.
      Aucun.

      Ce qui veut dire que dans tous les cas, les sélectionnés du 1er tours capitalisent au max 40% de vrais adhérents contre 60% de contres.

      Ce qui vous gratte c’est que vous êtes depuis toujours dans les 60%, et vous contestez la légitimité démocratique des 40%.

      Mais votre champion lui aussi il ne fait pas mieux : 20%
      Et je suis sûr que s’il passait le 1er tour vous trouveriez très bien qu’il soit élu avec seulement le comptage des voix exprimées.


    • tashrin 30 mars 11:50

      @titi
      J’ai pas de champion, moi
      Je lis les programmes, je sais, ca surprend
      La question, ce serait plutot pourquoi aucun candidat n’est capable de représenter plus de 20 % des suffrages... Comment est ce possible ? L’inadéquation de l’offre serait elle entretenue ? des verrous interdisent-ils à des candidats non adoubés par le systeme d’être visibles ? voire carrément candidats ? L’ecosysteme médiatique est-il sain ? Qu’un Macron puisse pratiquer le hold up de 2017 en dit long...
      Autre question : la politique que l’on suit servilement depuis pres de 40 ans, à base de libéralisation de la finance, de démantelement des services publics, de dérégulation du marché du travail, de cadeaux fiscaux aux plus aisés qui s’empressent de preter avec taux d’interet l’argent qu’ils auraient auparavant acquitté en impots, etc etc... produit-elle des resultats favorables à la population ? 
      Pourtant tous les candidats sont d’accord là dessus... et les autres décrédibilisés ou complètement aux fraises....
      Je suis pas Mélanchoniste hein. Juste favorable à la pluralité d’opinions
      On peut trouver le systeme actuel inefficace et ne pas être fan de Che Guevara non plus


    • beo111 beo111 30 mars 17:27

      @tashrin

      "La question, ce serait plutot pourquoi aucun candidat n’est capable de représenter plus de 20 % des suffrages... Comment est ce possible ?« 

      C’est plutôt naturel en fait. À l’échelle d’une nation, il est assez rare qu’un individu ou un parti inspire confiance à beaucoup plus de compatriotes. Si on regarde la France, on pense au général de Gaulle, le héro de la deuxième guerre, le mec grâce à qui la France s’appelle encore la France. En Russie actuellement il y a Poutine, le mec qui a aidé les Russes à sortir des années 90, l’endroit de leur histoire où ils ne veulent plus jamais retourner.

      Mais même localement, franchement, regardons un canton (c’est bientôt les départementales). Un canton c’est environs 70 000 personnes, un peu plus petit qu’une circonscription législative. Franchement, vous connaissez des gens dans votre canton qui sont connus de 30% des votants ? Qui sont connus, et qui inspirent confiance politiquement ?

       »L’inadéquation de l’offre serait elle entretenue ?« 

      Non. D’ailleurs les citoyens qui le souhaitent ont le droit de demander les listes électorales de leur canton. Il peuvent alors faire des sondages pour demander aux inscrits par qui ils souhaiteraient être représentés politiquement. Si les désignés sont d’accord, rien de les empêche de candidater aux élections. Ils peuvent d’ailleurs demander l’investiture à un parti, sachant qu’ils ont déjà une certaine légitimité, puisqu’ils ils ont été désignés par un échantillon aléatoire de votants de la circonscription.

       »des verrous interdisent-ils à des candidats non adoubés par le systeme d’être visibles ?« 

      Non. D’ailleurs je le répète, n’importe quel citoyen a le droit de demander à sa préfecture les listes électorales de sa circonscription. Donc n’importe quel citoyen peut effectuer des sondages pendant les élections, pour ne plus dépendre des sondages commerciaux réalisés pour les médias de masse et la presse locale.

      Par contre pour être visible, les bulletins de vote ça a un coût. Les tracts, les circulaires ça a un coût.

       »voire carrément candidats ?« 

      En théorie non, mais en pratique oui. En 2017 j’ai suivi un gars qui voulait être candidat aux législatives. La préfecture n’a même pas voulu lui remettre le récépissé de dépôt de candidature.

      Alors bon, le mec n’avait aucune chance, pas plus que moi cinq ans plus tôt, et on peut comprendre que les collectivités locales, qui prennent en charge les opérations électorales voient d’un assez mauvais œil des candidatures qui vont leur demander du taf mais qui n’auront quasiment aucun impact sur le résultat des élections.

       »L’écosysteme médiatique est-il sain ?"

      Non, mais il est normal qu’il soit orienté politiquement. Et justement, normalement il y a le concept de campagne électorale où les candidats peuvent rencontrer directement les votants, sans médiation. Sauf, que, même sur une circonscription de 70 000 personnes, on voit qu’il y a un problème. On a pas que ça à foutre de serrer des milliers de mains, de prononcer des discours à la con dont personne n’a rien à foutre.

      Et surtout que tout cela ne fait pas de nous un bon élu si on gagne l’élection. Un bon élu il étudie sérieusement les dossiers, il parle avec responsabilité. Cela n’a rien à voir avec serrer des mains ou prononcer des discours à la con. Bref, le problème c’est avant tout l’élection de masse, car les votants n’ont pas les moyens de savoir quel candidat ferait un bon élu.


    • tashrin 30 mars 22:01

      @beo111
      commentaire intéressant
      Sur les 20 % je suis pas tout à fait d’accord. On demande pas à 70millions de gens de designer un representant commun parmi les 70 millions, mais parmi une offre réduite à la portion congrue. On devrait donc voir se dégager quelques tendances, ne serait ce que par l’opposition de blocs ideologiques antagonistes, à la condition toutefois que l’offre politique reflete la realité de la population. Or, ca n’est pas le cas. L’immense majorité des candidats refletent des positionnements quasi identiques, à l’exception de quelques points marginaux. There si no alternative on vous dit, circulez. D’où le « entretenu »
      Tous les candidats non issus du sérail sont ostracisés ou décrédibilisés, par exemple meme si c’est pas mon kif, il dit pas que des conneries) ou blacklistés des médias ce qui revient au meme.
      Les verrous existent bel et bien, à commencer par les 500 signatures pr la presidentielle, les mécaniques d’investiture, etc...

       »L’écosysteme médiatique est-il sain ?"

      Non, mais il est normal qu’il soit orienté politiquement. Et justement, normalement il y a le concept de campagne électorale où les candidats peuvent rencontrer directement les votants, sans médiation

      Ah oui, par quels moyens / media ? Si votre campagne n’existe pas dans l’espace médiatique mainstream elle n’existe pas tout court sauf si vous voulez tracter 30 millions de foyer et vous taper toutes les salles des fetes, ce qui evidemment n’est pas ni possible ni souhaitable
      Bref, le problème c’est avant tout l’élection de masse, car les votants n’ont pas les moyens de savoir quel candidat ferait un bon élu.

      Ouuuuuuh violente la conclusion :)
      Donc le probleme c’est la démocratie parce que c’est le pouvoir de la majorité, donc la dictature des cons car ils sont nombreux
      Je partage, mais les alternatives sont... périlleuses


    • titi 30 mars 22:36

      @tashrin

      « Comment est ce possible ? L’inadéquation de l’offre serait elle entretenue ? »
      Bah c’est tout simple : les français ont un avis sur tout et n’importe quoi.
      Il y a quelques années il y avait eu un débat que la couleur des phares de voitures... certains allant jusqu’à affirmer que les phares blancs « rappelaient les heures les plus sombres de notre histoire ».
      Quelques années plus tard sur la couleur des plaques d’immatriculation.. ou sur le numéro de département...

      Quand on voit comme les Français sont capables de s’écharper pour des conneries, espérer fédérer plus de 20% d’entre eux est totalement illusoire.

      Et rechercher la cause chez des boucs émissaires c’est de l’hypocrisie totale.
      Les médias ne sont pas la source de ce problème. Ils surfent dessus. Mais ce ne sont certainement pas les coupables.

      «  Macron puisse pratiquer le hold up de 2017 en dit long... »
      Il y a depuis quelques années le phénomène des primaires.
      Les primaires créent un clivage à l’intérieur des partis entre les partisans des différents candidats. Les candidats balancent les pires saloperies dans leur propre camp pendant des mois et espèrent que de ce champ de ruines va émerger une force irrésistible... la bonne blague.
      Qui plus est, le gagnant de la primaire est franchement « typé » et peut rarement rassembler au delà de ses partisans.
      Et vous vous étonnez des scores minables des uns et des autres ?

       


    • beo111 beo111 30 mars 23:07

      @tashrin

      L’alternative que je propose est de tirer au sort des grands électeurs sur les listes électorales. C’est ce que j’explique sur mon blog. C’est comme ça que se cristallise ma réflexion sur la (méta) politique. Je ne peux pas aller plus loin dans ce domaine.


    • Lucadeparis Lucadeparis 30 mars 23:10

      @beo111
      « L’écosysteme médiatique est-il sain ? »
      « Non, mais il est normal qu’il soit orienté politiquement. »

      Une délibération est démocratique si entre autres facteurs, il y a iségorie, c’est-à-dire s’il y a une égalité médiatique d’une proposition et de son opposition.
      Ainsi, lors des référendums de Maastricht et du Traité Constitutionnel européen, le fait que les médias, appartenant à l’oligarchie (étatique comme privée, les deux étant liés), aient accordé beaucoup plus de médiatisation au oui qu’au non (par exemple, en 2005, 23 invités pour le oui et 4 pour le non à la matinale de France Inter) implique que ce ne fut pas des référendums démocratiques : en 1992, cela lui a permis d’obtenir une petite majorité de oui ; et en 2005, cela n’a pas suffi, ce qui a montré le décalage entre cette oligarchie et le peuple, et que la majorité de non aurait été bien supérieure à 55% avec une iségorie.
      Une façon d’établir l’iségorie est de compenser dans les médias publics la tendance des médias privés (et associatifs) : ainsi, les riches auraient beaucoup moins d’intérêts à s’acheter des médias. 


    • Lucadeparis Lucadeparis 30 mars 23:21

      @beo111
      " »L’inadéquation de l’offre serait elle entretenue ?« 
      Non.

      "

      Bien sûr que si. Par exemple Emmanuel Macron a eu son image positive construite par les médias des riches, les agences de communication qu’elles payent.
      Si des milliardaires se paient des médias, c’est afin de diffuser des représentations à l’avantage de leurs intérêts.
      Il y a aussi le financement des partis, les riches pouvant le faire en se faisant en plus déduire les deux tiers sur leur impôt sur le revenu, alors que les pauvres peuvent moins donner, et le peu qu’ils peuvent donner, ils le donnent totalement, ne pouvant le déduire d’impôts sur le revenu qu’ils n’ont pas.


    • beo111 beo111 31 mars 11:28

      @Lucadeparis

      « compenser dans les médias publics la tendance des médias privés (et associatifs) »

      Donc si les médias privés se mettent à dire des truc intelligents il faudra que le public dise de la merde pour compenser, c’est ça ?

    • beo111 beo111 31 mars 11:32

      @Lucadeparis

      « le financement des partis »


      Par contre d’accord avec toi si tu considères que les dons à parti ne devraient pas être défiscalisés.

    • Lucadeparis Lucadeparis 31 mars 12:11

      @beo111
      N’importe quoi.
      Il ne s’agit pas d’intelligence, mais de soutien.
      Chaque camp a intérêt à être le plus persuasif.
      Il s’agit de compenser la médiatisation en faveur d’un camp afin d’établir une iségorie.
      Après, il est possible, voire fréquent, qu’une proposition soit plus intelligente que son opposé.


    • Lucadeparis Lucadeparis 31 mars 12:18

      @beo111

      Comme les partis servent au financement des campagnes électorales, et que je suis pour une constitution démocratique où il n’y aura plus de campagnes électorales (mais en troisième position décisionnaire, après les référendums et les assemblées de tirés au sort, des élections sans candidats d’administrateurs, exécutants à mandat impératif), je suis pour la disparition des partis.

      En attendant, je suis pour un financement strictement public, strictement proportionnel aux voix obtenues aux premiers tours (sans seuil) : cela établirait déjà une certaine isocratie. Le financement privé des partis participe à la ploutocratie actuelle.


    • beo111 beo111 1er avril 11:51

      @Lucadeparis

      OK je comprends mieux. Je ne suis pas d’accord avec toi car je trouve que tu tombes dans le même travers que Drugar. Et on peut regrouper votre approche sous celle de l’intellectuelle Julia Cagé, même si elle est moins extrême que vous, que toi en particulier.

      Vous êtes pour la démocratie canapé. Selon vous, c’est le système qui devrait garantir l’iségorie.

      Alors que moi, même si je n’ai rien contre le concept de canapé (entendons nous bien, c’est un synonyme de confort, un artefact du progrès toussa toussa), je trouve que le système d’un État nation ne doit pas servir à ça. La puissance publique doit servir à garantir les droits de l’homme au citoyen. Mais le fait d’avoir toutes les informations nécessaires pour voter au mieux de ses intérêts n’est pas un droit de l’homme en soi. Tout simplement parce que c’est subjectif.

      Et de toute façon, dans une optique civilisationnelle, disons-le clairement : oui à la liberté d’expression, non à l’iségorie.

      En donnant le même poids à toutes les opinions, l’iségorie est un vecteur de confusion, de perte de temps.

      Ce que je pense, c’est que les citoyens doivent agir en utilisant le système tel qu’il est. C’est ça la démocratie directe.


    • Lucadeparis Lucadeparis 1er avril 12:26

      @beo111

      Même dans notre aristocratie élective, il existe de l’iségorie, le CSA devant en période de campagne électorale comptabiliser les temps de parole médiatiques en faveur des candidats.

      Quant à la démocratie, elle n’existe tout simplement pas sans iségorie : si on maintient la suprématie de la liberté d’expression, il s’agit dans le poulailler de la liberté du renard avec la liberté des poules, et les plus puissants (en particulier les plus riches dans nos ploutocraties) possèdent les médias pour influencer le peuple à leur avantage : on n’est pas souverain lorsqu’on est manipulé par une autre personne. Ce serait la même chose dans un procès si une partie (l’accusation ou la défense) avait beaucoup plus de capacité d’expression que l’autre : les jurés ne pourraient pas juger équitablement selon le symbole de la balance de la justice.

      Je ne trouve aucun argument contre l’iségorie dans ton commentaire, et je ne comprends pas ce qu’ajoutent ni interdiraient « les droits de l’homme et au citoyen », ni ce que serait « un droit de l’homme en soi », comme si c’était une réalité totalement intangible, et que ce n’était pas une création humaine.

      Utiliser « le système tel qu’il est », c’est-à-dire non démocratique, n’est pas de « la démocratie directe », puisque ce n’est pas la population qui y est souveraine.


    • beo111 beo111 1er avril 12:50

      @Lucadeparis

      Elle est souveraine à désigner ses représentants politiques.


    • Lucadeparis Lucadeparis 1er avril 13:01

      @beo111

      Ce n’est pas cela qui fait de la souveraineté, de la supériorité dans la décision : avec l’article 27, les élus font ce qu’ils veulent (comme Mitterrand reprenant la politique européiste et libérale de Giscard à partir de 1983, où Hollande élu comme « ennemi de la finance », puis finalement prenant le banquier Macron comme ministre de l’Économie). Les élus éligibles, comme Emmanuel Macron, sont eux-mêmes favorisés ou construits par leurs financiers.

      Comme t’a si bien réfuté Jean-Jacques Rousseau :

      « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. [...] Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde. [...] L’idée des représentants est moderne : elle nous vient du gouvernement féodal, de cet inique et absurde gouvernement dans lequel l’espèce humaine est dégradée, et où le nom d’homme est en déshonneur. »

      (Du contrat social, livre III, chapitre 15 : « Des députés ou représentants »).


    • beo111 beo111 1er avril 15:03

      @Lucadeparis

      Rousseau se trompe. Le concept de représentant politique ne vient pas du monde féodal. Le seigneur est un protecteur. Ce n’est pas un représentant politique.

      Par contre là où je le rejoins un peu, c’est que les gens font un si mauvais usage du droit de vote, qu’ils méritent bien de le perdre. Et c’est ce qui reste à faire en France d’ailleurs. Les gens doivent apprendre à voter.


    • Hervé Hum Hervé Hum 1er avril 17:20

      @beo111

      Par contre là où je le rejoins un peu, c’est que les gens font un si mauvais usage du droit de vote, qu’ils méritent bien de le perdre. Et c’est ce qui reste à faire en France d’ailleurs. Les gens doivent apprendre à voter.

      En dehors du fait de savoir faire la distinction entre le vote électif, l’abstention, vote blanc et nul, je serai curieux de savoir ce qu’il y a à apprendre pour bien voter ?

      Peut être ce que Lucadeparis essai de vous expliquer !!!

      Sans cela, pouvez vous donc m’expliquer comment apprendre à bien voter ? Des fois que cela puisse me servir !


    • beo111 beo111 1er avril 19:43

      @Hervé Hum

      Oui bien sûr.

      En fait, pour bien voter, il faut bien faire attention avant l’élection, pendant l’élection, et après l’élection.

      Avant l’élection, il faut faire en sorte qu’il y ait de bon candidats. Sinon, il sera impossible de bien voter.

      Pour qu’il y ait de bons candidats, on peut par exemple demander à sa préfecture la liste électorale de sa circonscription. On peut tirer au sort un échantillon de grands électeurs dessus ; des gens à qui on va demander qui de leur entourage, des gens qu’ils connaissent, pourrait faire un bon représentant politique. Si plusieurs personnes désignent le même, alors lui il ne faut pas le lâcher. S’il veut bien être candidat, il vaut mieux lui trouver une investiture dans le parti de son choix. Sinon en route pour la candidature citoyenne, mais c’est plus compliqué.

      Pendant l’élection il est utile d’être muni de la liste électorale de sa circonscription. Sachant qu’on a le droit de la demander à sa préfecture. On peut alors réaliser des sondages citoyens, et ainsi faire en sorte que l’électorat ne soit pas uniquement influencé par des sondages commerciaux diffusés par les médias de masse et la presse locale.

      Après l’élection il y a parfois des contestations. Or, si vous disposez de la liste électorale de votre circonscription et que vous êtes suffisamment nombreux, vous pouvez faire un sondage après coup. Cela permet de déterminer les bureaux de vote où il sera pertinent de recompter les voix.

      On le voit, bien voter ne se résume pas à mettre une enveloppe dans une urne. Comme toutes les choses sérieuses cela se prépare. Et il faut qu’il y ait des citoyens actifs dans votre circonscription.


    • Lucadeparis Lucadeparis 1er avril 21:03

      @beo111

      https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/de-l-effectivite-du-vote-neutre-231935?pn=1000#forum6023290

      Tu fais de la méthode hypercritique : tu prends de la citation l’aspect le moins important, que j’ai d’ailleurs failli couper. Je ne crois pas que Rousseau parle des seigneurs : dans l’Ancien Régime les avocats représentant des intérêts locaux dans des parlements avaient un mandat impératif, qui est devenu de plus en plus représentatif chez ces députés qui ont étendu leur indépendance et donc leur pouvoir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_repr%C3%A9sentatif#Histoire).

      L’important qui m’a fait rechercher cette citation est lorsque Rousseau parle du peuple anglais, du fait qu’avec l’élection avec mandat ’’représentatif’’, la population n’est pas souveraine.

      Rousseau ne parle pas du « mauvais usage du droit de vote », mais du fait que comme il ne s’agit pas de mandat impératif, « les gens » ne sont pas souverains.


    • Hervé Hum Hervé Hum 1er avril 21:46

      @beo111

      Désolé, mais je ne vois pas en quoi ce que vous écrivez permette de bien voter !

      Au niveau local, je veux bien, mais au niveau national, ce que vous écrivez n’a aucun sens.

      De mon point de vue, ce que vous dites est ce qui pour moi est le vote inutile, celui qui fait que vous n’avez pas besoin de perdre le droit de vote, parce que vous ne l’avez tout simplement pas en terme de force d’action. Pourquoi ? Parce que votre raisonnement est conforme à ce que veulent ceux qui ont la souveraineté de l’appareil économique, c’est à dire, choisir la tête qui appliquera la politique décidé par les vrais maîtres du système actuel, les banquiers et autres ploutocrates.

      Autrement dit, vous proposez de faire beaucoup de gesticulation pour finir par juste mettre un enveloppe dans une urne. Alors, dans le microcosme de sa circonscription, on aura l’impression d’être actif, d’avoir un impact et cela pourra être vrai,, mais au delà, ben c’est un grain de sable dans un bac à sable.


    • beo111 beo111 1er avril 22:13

      @Hervé Hum

      Je ne suis pas d’accord avec vous. Pour moi, la situation doit être la suivante. Il y a d’un côté la banque, et de l’autre côté les représentants du peuple. Au milieu il y a l’état.

      Banque et représentants du peuple jouent avec l’état comme deux enfants jouent au ballon.

      Le problème actuel c’est que in fine c’est la banque qui choisit les représentants du peuple, donc dans ces conditions c’est clair que voter est une illusion. Et la banque jongle avec l’état.

      Mais il ne tient qu’à nous à apprendre à voter pour établir un équilibre.

      Et en ce qui concerne l’élection du PR, scrutin national donc, je n’ai jamais affirmé qu’elle avait un sens. C’est juste une convention pour avoir un chef des armées politique. À une époque c’était un roi avec succession héréditaire, au début de la Vème c’était un déjà un président mais élu par les sénateurs.


    • beo111 beo111 1er avril 22:29

      @Lucadeparis

      Tu vis dans une illusion. Tu t’imagines que tu auras une puissance politique lorsque le mandat sera impératif alors que c’est l’inverse qui est vrai.

      Le mandat impératif c’est l’impuissance politique. L’histoire le prouve.

      Je parle bien entendu du mandat dans une assemblée.

      Regardons ce qui s’est passé en Angleterre. Au début donc dans les parlements locaux les députés avaient un mandat impératif. Donc il ne pouvaient pas forcément se mettre d’accord par la discussion avec les autres députés car ils ne pouvaient faire aucune concession hors celles explicitement spécifiées dans leur mandat. Donc faute d’accord le seigneur faisait ce qu’il veut.

      Voilà, mandat impératif, impuissance en assemblée.

      Et c’est pour cela que l’Assemblée Nationale peut être considérée comme souveraine.

      Elle le serait aussi, voire plus, si le mandat était impératif mais ça ne lui servirait à rien puisqu’elle ne pourrait rien décider.


    • Lucadeparis Lucadeparis 1er avril 23:49

      @beo111

      Que l’Assemblée Nationale soit souveraine fait que la population ne l’est pas et que nous ne sommes pas en démocratie, mais en oligarchie (une petite proportion est souveraine).

      D’abord, je ne suis pour le mandat impératif que pour des élus dans des mandats exécutifs, comme des ministres s’occupant d’administrations (le ministère concernant des petites choses contrairement au magistère).

      C’est-à-dire que ces élus seraient soumis à des décisions supérieures : principalement celles des référendums, où les citoyens voteraient ce qu’ils veulent (c’est ce qui ferait que nous serions en démocratie), et secondairement celles des assemblées de citoyens tirés au sort, où ils voteraient aussi ce qu’ils veulent.

       

      Quelles preuves historiques as-tu ? La souveraineté progressive des parlements ces derniers siècles a été en fait l’instauration de la ploutocratie, pas de la démocratie.

      Dans des parlements à mandats impératifs, les mandatés auraient pu voter ce qu’ils étaient mandatés à voter, et des majorités auraient pu ainsi se faire, sans que les mandatés n’aient à trahir leurs mandants.

      Pour l’instauration démocratique, nos élus démocrates pourraient transmettre et voter dans les assemblées la volonté populaire exprimée par des consultations sur un site internet de délibérations et votes ; selon les cas, ils seront dans le sens de la majorité ou de la minorité.


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 avril 09:05

      @beo111

      Parlant de l’Angleterre qui a été la première à faire la révolution,voyant l’alliance de la bourgeoisie avec la noblesse contre le roi, via ce qu’on appelle l’habeas corpus ad subjiciendum (et qui comporte en lui même le moyen de renverser le système actuel, puisque sa logique mène à l’interdiction de l’exploitation d’autrui à son profit), donc, passant de la monarchie à l’oligarchie sans heurts, sans guerre civile et qu’on appelle une révolution de palais. Sauf que vous oubliez un point essentiel, le fait qu’au début, seuls les bourgeois et les nobles avaient le droit de vote et ce droit va s’étendre lentement vers la classe ouvrière et selon des critères restrictifs. L’évolution du droit de vote va suivre l’évolution de la société en fonction de l’évolution de l’économie et surtout des moyens de propagandes. Bref, le pouvoir a toujours été celui de la minorité possédant l’appareil économique et ne l’ont d’ailleurs jamais abandonné, car toutes les concessions faites à la classe dites prolétarienne, ne l’ont été que sous la contrainte, menace né de l’idéal communiste. Nécessitant quand même deux guerres mondiale pour le réduire. Et ce n’est qu’une fois cet idéal suffisamment réduit par une propagande continue de diabolisation, des lois sociales concédés à la classe ouvrière, que le capitalisme pur à pu revenir à sa nature propre, Thatcher disant d’ailleurs « there is no alternative ». Et de voir le parlement européen voter une loi affirmant la même chose ! Donc, où il n’y a pas de possibilité de référendum ou de mandat impératif portant sur le choix économique, mais uniquement sur des sujets de société. Le hic, c’est que le capitalisme est absolument incompatible avec les impératifs de sauvegarde de l’environnement, mais pousse inexorablement à sa transformation radicale. Ainsi, on ne peut pas d’un coté parler de croissance économique avec toujours plus de consommation pour sauvegarder les emplois et de l’autre, parler de réduction de la consommation pour sauvegarder l’environnement. Cet une aporie du raisonnement qui fonctionne très bien dans l’imaginaire, mais impossible dans la réalité.

      Bref, le mandat impératif est absolument incompatible avec le système capitaliste, c’est totalement antinomique !


    • beo111 beo111 2 avril 10:34

      @Lucadeparis

      Bien. Tu reconnais que l’Assemblée nationale est souveraine. Tu progresses.

      Tu vois donc bien que Rousseau a tort sur ce point, lorsqu’il prétend que la souveraineté ne se transmet pas. En effet, si le peuple ne pouvait confier la souveraineté, cela signifierait qu’il ne la détiendrait pas à l’origine.


    • beo111 beo111 2 avril 10:48

      @Hervé Hum

      Le peuple anglais m’a l’air beaucoup plus régicide que le nôtre, mais je peux être d’accord avec le gros de votre démonstration. Là où je diverge, c’est que je vois une situation actuelle dans laquelle le capital profite des élections de masse pour avoir des élus à sa botte, bref munis d’une sorte de mandat impératif informel en faveur du capital. Vouloir le formaliser me paraît dangereux, c’est ce que j’explique dans un article.


    • Lucadeparis Lucadeparis 2 avril 11:00

      @beo111

      Je déduis simplement de ton affirmation que « l’Assemblée Nationale peut être considérée comme souveraine » que la population ne peut donc pas être considérée comme souveraine, c’est-à-dire que ce n’est pas une démocratie.

      Mais en fait, il y a derrière l’Assemblée Nationale une crypto-souveraineté qui est celle de la ploutocratie : Macron et autres élus sont des contremaîtres choisis et favorisés par elle, qui, avec le lobbying, rédige, fabrique des lois, et grâce aux avocats qu’elle paie (et éventuellement des connivences avec des juges), applique les lois en sa faveur.

      Rousseau ne parle pas de transmission, mais de représentation ; surtout, il parle dans le cadre de la démocratie qu’il prône ; la souveraineté d’une assemblée qui fait ce qu’elle veut est simplement oligarchique, pas démocratique : pour être en démocratie, il faut la souveraineté populaire, en particulier par le référendum qui permet d’exprimer la volonté de la population (les assemblées de tirés au sort ne doivent être que secondaires).

      Rousseau n’affirme pas non plus qu’on aurait eu la démocratie, la souveraineté populaire, « à l’origine ».


    • beo111 beo111 2 avril 11:23

      @Lucadeparis

      On est en état d’urgence et toi tu me parles de RIC. Il y a un tel décalage que je trouve ça drôle.


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 avril 11:33

      @Lucadeparis

      il existe un moyen simple et irréfutable pour savoir et donc prouver si la démocratie est réelle ou virtuelle, c’est la transparence de la décision politique. Sur sa cause véritable et non celle qui sera « vendu » au citoyen.

      Et là, c’est sans appel, il n’y a aucune transparence, puisque les conseils décisionnels se font toujours en conciliabule secret (dernier exemple flagrant, les fiumeux conseil de défense sanitaires où parler de la santé publique se fait dans le plus strict secret,, loin du regard citoyen. Et à ma connaissance, je ne connais aucun pays, sauf peut être dans une certaine mesure la Suisse et quelques pays nordiques où on peut parler de transparence, mais partout ailleurs, c’est l’opacité qui domine, sous des prétextes totalement fallacieux et facilement démontable.

      Bref, la transparence est le baromètre de la démocratie, plus elle est grande, plus la démocratie est réelle, plus elle est faible, plis la dictature est forte.

      Ceci, car si la démocratie c’est la souveraineté du peuple, alors, aucun secret, quel qu’il soit ne peut lui être caché et justifié sous aucun prétexte, sauf la reconnaissance implicite de la dictature.

      En démocratie, le secret d’Etat ne peut pas exister sous aucune raison et dire la vérité 50 ans après ne sert à rien, puisque souvent, elle n’est délivré que lorsque les faits n’ont plus d’incidence sur le présent. Ou trop faible pour avoir un impact réel.

      En démocratie donc, la transparence est OBLIGATOIREMENT à double sens, en dictature, elle est toujours à sens unique, car il n’y a de souverain, que celui qui détient toute l’information pour décider et où toute information caché, relève de la conspiration, du complot envers le souverain. Ce qui fait que nous vivons dans un régime par nature complotiste en raison de ses conciliabules secrets ou alors, il faut changer le sens de ces mots !!!


    • Lucadeparis Lucadeparis 2 avril 11:37

      @beo111

      A part pour botter en touche, je ne comprends pas la cohérence ni l’argumentation : tu commentes longuement ici, donc il n’y pas trop d’urgence dans cet état d’urgence.
      La Suisse a fait des RIC en 2020.
      https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/votations/20200927/initiat ive-populaire-pour-une-immigration-moderee.html
      https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/votations/20201129.html


    • beo111 beo111 2 avril 12:08

      @Lucadeparis

      Moi je propose quelque chose de concret pour aider les gens à voter. D’ailleurs les élections départementales devraient être maintenues en juin. C’est dans même pas trois mois. Le gouvernement et les gros partis préfèrent maintenir quitte à ce qu’il n’y ait pas de campagne où les candidats pourraient avoir des contacts avec les votants. Tout va se faire via les médias de masse et autres réseaux sociaux étasuniens.

      Ya un RIC en Suisse ? Super, nous on est en France.


    • Lucadeparis Lucadeparis 2 avril 12:12

      @beo111
      J’ai cru comprendre que tu invoquais l’état d’urgence par rapport à une difficulté d’organiser des RIC en période de pandémie, qui atteint aussi la Suisse voisine qui en organise encore.


    • beo111 beo111 2 avril 12:18

      @Lucadeparis

      Non, j’insiste juste sur le fait que pour nous le peuple, l’urgence est plutôt de trouver un moyen pour voter pour des représentants du peuple, et non une majorité de représentants du capital.


    • Lucadeparis Lucadeparis 2 avril 14:59

      @beo111

      D’accord. Je comprends.

      Je ne crois pas au travail amenant des candidats aux partis classiques, ce qui serait comme faire rentrer des crocodiles dans une maroquinerie.

      Selon moi, les enjeux sont :

      • La coalition des démocrates militants, qui est un test de leur sincérité, de leur viabilité à fonctionner en population démocratique exemplaire ;
      • La désignation locale et démocratique des candidats, les citoyens participants choisissant d’abord, par référendum(s), la méthode démocratique de désignation (élection primaire sans candidats, tirage au sort, ta méthode à partir des listes électorales, etc.) ;
      • Une plateforme internet démocratique de délibérations (celle que Decidemo(s) finance depuis l’été dernier, où les citoyens pourraient accéder aux assemblées correspondant à leur bureau de vote, devrait être prête dans quelques jours).

    • Hervé Hum Hervé Hum 2 avril 16:59

      @beo111 et Lucadeparis

      perso, je ne vois pas ce que voter pour des représentants du peuple va réellement changer ?

      je ne crois absolument pas que le tirage au sort assure de l’honnêteté de ceux qui sortiront du chapeau, ni qu’ils puissent ne pas êtres corruptibles ou céder à toute forme de chantage, menace, tentation.

      Enfin, désigner des gens pour n’avoir d’autre option que d’appliquer la politique choisie par les propriétaires de l’appareil économique, c’est ce qu’il se fait actuellement.

      Bref, voter pour des représentants du peuple sans savoir pour quelle politique et d’en accepter les conséquences socio-économique, cela revient à mettre la charrue avant les boeufs.

      .


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