Des citoyens privatisés et infantilisés ?
De la schizophrénie consommatrice.
Dans un article d’une grande qualité, mais malheureusement trop peu visité, Niko74 nous faisait découvrir, la semaine dernière, la figure d’un homme qui a marqué la première moitié du siècle dernier, en matière d’innovation dans le domaine du marketing, de l’utilisation habile des motivations humaines inconscientes au service des intérêts puissants des grands groupes industriels, soucieux de trouver tous les moyens d’écouler leurs produits, en les faisant apparaître comme désirables et nécessaires. Edward Bernays, très peu connu en France, fut aux USA un pionnier ambigu dans l’art d’utiliser les données des sciences humaines récentes en vue de conditionner l’acte d’achat, de créer des envies, de susciter la polarisation psychique des consommateurs sur de nouveaux biens susceptibles de créer les conditions du bonheur. Propaganda est son oeuvre majeure, où il théorise ce qui va révolutionner les méthodes publicitaires et aussi les techniques de gestion politique des masses, d’abord spectaculairement aux USA, puis, surtout après la dernière guerre, en Europe, où l’on suit les mêmes voies. Indirectement, Bernays a montré, avant beaucoup d’autres, que la puissance de séduction publicitaire ne pouvait jouer efficacement qu’à condition que s’effacent les modes de pensée rationnelle, l’esprit critique en général et surtout l’esprit civique, soucieux avant tout de l’intérêt collectif bien compris et à long terme.
Un anti-Bernays vient de se manifester : Benjamin BARBER, américain lui aussi, professeur de sciences politiques à l’université du Maryland, qui vient de faire une nouvelle analyse générale et originale du système imaginé par Bernays, dans lequel nous évoluons pleinement aujourd’hui, dans un livre récemment sorti : Comment le capitalisme nous infantilise (ed. Fayard). Livre difficile à résumer, foisonnant d’idées et d’exemples. Son diagnostic sans concession, qui débouche sur des esquisses de solution, vise à nous faire prendre conscience de la servitude dans laquelle nous a installés ce qu’il est commode d’appeler la société de consommation, une logique du profit à court terme, que nous contribuons à entretenir, liés que nous sommes par des liens affectifs puissants, dont nous avons rarement conscience, et qui entraînent les conséquences suivantes : l’effacement des exigences de citoyenneté et de démocratie, sans lesquelles une société court à sa perte, en même temps que le recul de l’esprit critique et de certaines valeurs culturelles, enfin une forme de schizophrénie nous divisant en permanence entre des exigences contradictoires et compromettant un quelconque bonheur pourtant frénétiquement recherché.
Barber se garde bien de faire de la morale, qui serait d’ailleurs sans portée. Son point de vue est sociologique et politique. Il s’exprime comme citoyen éclairé, inquiet du degré d’inculture et d’infantilisme qui caractérise nombre de ses concitoyens, obnubilés par le seul souci de consommer, qui finit par miner leur vie et compromettre leur avenir. Le capitalisme a changé. Il n’est plus, comme pouvait encore le décrire Max Weber, marqué par l’éthique protestante et sa rigueur : travail, épargne, jouissance restreinte... Le nouvel esprit du capitalisme est caractérisé par un "ethos" nouveau ,un "ethos infantiliste, qui produit un ensemble d’habitudes, de préférences et d’attitudes qui encouragent et légitiment la puérilité", c’est-à-dire des attitudes non réfléchies d’envies de consommation illimitée et immédiate. Cela correspond tout à fait aux exigences du marché, qui cherche à écouler ses produits en surnombre, en valorisant les objets plus par leur contenu symbolique que par ce qu’ils représentent en eux-mêmes, en présentant le superflu comme le nécessaire et en poussant à renouveler sans fin les biens de consommation, en décrétant à son gré leur obsolescence. Non qu’il y ait une quelconque conspiration ou complot pour capter les consommateurs et les manipuler dans un sens choisi, mais ce phénomène représente l’effet global d’un système productif et marchand concurrentiel et d’un consensus de ceux qui, dans le système, en tirent profit. L’infantilisation n’est pas créée, elle est suscitée, encouragée, entretenue, exacerbée. Ce qu’il y a en nous de plus archaïque, on le sait, n’a pas disparu, il en reste des traces, Bernays lui-même le tenait de son oncle Freud. L’infantile en nous, c’est essentiellement le sentiment du manque, de l’incomplétude, le besoin de sécurité, celui d’être comblé, un narcissisme résiduel si puissant qu’il tend à exclure l’autre et la vision à long terme. "Ce que l’on entend par ’puéril’ se mesure à des critères liés à la notion d’enfance elle-même, qui est moins un fait biologique qu’un produit de l’imaginaire humain ’inventé’ à des fins sociales, économiques et politiques." (p. 114). On sait que tout pouvoir qui veut s’exercer arbitrairement et efficacement tend à infantiliser les "sujets".
Le facile : premier critère de l’ethos infantiliste. Il n’est point besoin de démontrer que l’enfant préfère naturellement le facile au difficile. Tout le problème de l’éducation va être d’assurer le passage vers des activités et des comportements de plus en plus difficiles, en vue de son intérêt futur. C’est le dur "principe de réalité", qui vient contrecarrer peu à peu le "principe de plaisir", sans le réduire totalement. L’hédonisme sans boussole qui commande en général nos "choix" de consommateurs, choix truqués s’il en est, nous pousse vers la facilité et pénalise la difficulté. "Par exemple, perte de poids sans exercice, mariage sans engagement, peinture ou piano par les chiffres sans pratique ni discipline, diplômes d’université par Internet sans suivre de cours, succès sportifs avec anabolisants, etc." (p.121). Une vision du monde issue de rêves d’enfant. Le marché consumériste propose des produits qui sont censés faciliter l’existence, alors qu’ils la compliquent, la frustrent et l’obsèdent le plus souvent. Tout vous est offert, au-delà même de ce que vous pourriez souhaiter ou même imaginer : il suffit de jeter un coup d’oeil sur les linéaires de yahourts en supermarché pour en avoir une idée (il en existe presque pour chaque tranche d’âge). Tout semble possible et donne lieu à des fantasmes de toute-puissance, surtout en matière de produits automobiles, hautement symboliques. Le consommateur insatisfait est préparé à être exigeant en tous domaines, impérieux envers l’administration qui ne répond pas rapidement à sa demande, impatient envers les services de santé qui ne sont pas disponibles dans l’instant, peu regardant envers les conséquences à long terme de ses actes, comme un enfant gâté qui veut tout, tout de suite ou rien du tout. Une culture de la facilité, de l’intolérance aux frustrations, qui nous prépare mal aux futures restrictions qui ne manqueront pas de nous affecter lorsque, par exemple le pétrole, à l’origine de 80% de nos produits, nous fera défaut.
Le simple : deuxième critère. Rebecca Mead, journaliste américaine, souligne combien "la culture américaine s’oriente de plus en plus vers les goûts d’adolescents".Culture et obsession du jeunisme, liées à la peur de vieillir. On conjure l’idée de la mort par la chirurgie esthétique représentant des sommes astronomiques aux USA. On pousse les enfants à grandir aussi vite que possible en sportifs adultes "rentables" sans souci des conséquences futures. Le divertissement en général est le domaine où domine l’obsession du simple : "La transformation des actualités en soft news et des soft news en info-spectacle..." On se demande parfois où est passé le long et dur travail d’investigation et d’élaboration des faits, quand beaucoup de journaux reprennent paresseusement les communiqués d’agences de presse paresseusement commentés. Les cyberbambins sont des proies faciles pour les marchands de jeux vidéo. Le difficile effort d’apprentissage scolaire ne fait pas le poids, face à l’abandon aisé aux flux d’images et au plaisir ludique du copier-coller.
Le rapide : troisième critère. "Le plaisir de la lenteur" a disparu, constatait Milan Kundera. La vitesse est devenue norme : "restauration rapide, musique rapide, montage rapide des films, ordinateurs rapides, athlétisme où seule compte la rapidité..." Culture de "Zippies" (jeunes et énergiques), comme se disent les jeunes de la nouvelle génération en Inde. "La vitesse est comme toutes les drogues : pour maintenir au même niveau son emprise sur le psychisme, il faut sans cesse augmenter la dose." (p.136). Les cycles de l’information se raccourcissent de plus en plus, compromettant l’information elle-même par effet de saturation et de lassitude, contribuant à créer "une sorte d’immense trouble déficitaire de l’attention où le neuf est toujours dépassé par du plus neuf". Cette vitesse devient pathologique parfois, mais nous finissons par la faire entrer dans nos normes sans nous en rendre compte. Tous ces aspects associés forment une cohérence où prime l’individualisme, plus visible sans doute dans l’exemple américain, le narcissisme qui nous pousse à préférer le présent au futur, "le proche au lointain, l’instantané au durable, le droit de jouir aux devoirs et aux responsabilités... L’ethos du capitalisme consumériste nous a rendus vulnérables, manipulables, impulsifs et irrationnels". De plus, il n’accomplit pas ce qu’il promet, car il engendre insatisfaction permanente, boulimie d’objets, addictions diverses, un "esclavage mental et émotionnel", comme disait naguère B. Dugué. La phrase de Rousseau garde sa vérité : "L’esclave perd tout dans ses fers, jusqu’au désir d’en sortir." Le pire est de perdre l’idée que l’on puisse être dépendant à ce point des produits que nous impose la société consumériste, même si c’est à des degrés divers. Produits dévoreurs de temps, d’énergie, qui nous possèdent plus que nous ne les possédons.
Schizophénie... Nous vivons dans des sociétés où la privatisation généralisée est devenue une sorte de doctrine officielle. Depuis les années 80, le néolibéralisme a imposé ses règles au niveau du marché mondial. Les notions de "société", de solidarité tendent à s’effacer. Friedman est devenu la bible que suivent Reagan, Thatcher, dans le sillage des millieux d’affaires qui donnent le ton. L’Etat tend à abandonner ou à "déléguer" certaines de ses fonctions traditionnelles, à se désintéresser de plus en plus des intérêts collectifs et des projets et investissements à long terme.
La "tyrannie des marchés" (H. Bourguinat) impose une logique qui tend à dissoudre les liens sociaux, à exacerber les individualismes. La sanctification des marchés, qui viennent s’imposer dans des secteurs de plus en plus importants de nos vies, induit chez chacun des attitudes qui ne prennent plus guère en compte les intérêts collectifs. La liberté tend à perdre ses aspects restrictifs liés aux exigences de la vie en commun. "On ne peut comprendre les citoyens comme de simples consommateurs : le désir individuel n’est pas la même chose que l’intérêt commun, et les biens publics sont toujours quelque chose de plus qu’un agrégat de souhaits privés... la liberté publique exige des institutions publiques qui permettent aux citoyens de faire face aux conséquences publiques des choix privés effectués sur le marché." (p.173) Les choix privés ont toujours des conséquences sociales, économiques et politiques (publiques).
Il existe donc une scission entre notre moi privé, qui tend à satisfaire ses envies, commme on lui en fait un devoir, et notre moi public, rationnel, qui voit (parfois) les conséquences possibles de ses actes. "Nous perdons la capacité de façonner nos vies ensemble parce que l’ethos dominant nous persuade que la liberté consiste à exprimer nos souhaits isolément." (p. 180) Par exemple, les consommateurs américains cherchent chez Wall-Mart les prix les plus avantageux, sans réaliser la dégradation des conditions de l’emploi et des salaires dont se satisfait ce réseau de distribution, qui, achetant 80% de ses produits en Chine, contribue à générer un chômage dont pâtira le consommateur ou ses proches. Wall-Mart "dresse le consommateur en nous contre le citoyen en nous", crée un conflit entre notre intérêt privé et notre intérêt public. Nous sommes souvent en situation de ne pas vouloir ce que nous désirons pourtant en tant que consommateurs pulsionnels. Par exemple, je veux un 4x4 plus grand pour imposer une image plus flatteuse de moi-même, conformément à ce que la publicité me suggère insidieusement, mais je sais (ou ne veux pas savoir) que cela est irrationnel, pour les raisons qui apparaissent maintenant avec évidence (ce que nombre d’Américains commencent à réaliser). En tant qu’individus, les Américains aiment dépenser, et ils y sont poussés de plus en plus, mais le résultat de ces dépenses et de ces endettements permanents et sans fin met à mal l’économie US à terme, devenue tributaire des investisseurs étrangers, donc le bien-être de chacun à terme, car la crise du dollar sera désastreuse pour tous. Quand la privatisation touche une partie de la police, la défense nationale, la sécurité (plus d’un prisonnier sur six est incarcéré aux USA dans un établissement à but lucratif), quand on réduit toujours plus les impôts des plus favorisés, cela peut flatter l’ego obnubilé par l’intérêt immédiat du consommateur moyen, quand les intérêts privés s’introduisent au coeur même du fonctionnement de la vie politique (p. 214), c’est la notion de démocratie qui est en péril, donc l’intérêt bien compris de tous.
L’auteur, dans les derniers chapitre de son ouvrage propose quelques solutions pour "résister au consumérisme" et pour ’"surmonter la schizophrénie civique". Sur ces points, j’ai trouvé l’auteur moins convaincant. Il fait appel à un réveil citoyen pour repenser un capitalisme raisonnable au niveau mondial, pour réparer l’anarchie des marchés. Un sursaut essentiellement moral, dont on voit mal comment il pourra suffire à nous faire sortir du piège consumériste, qui n’a pas encore montré toute sa capacité de nuisance, de sa puissance de séduction addictive, des dégâts psychologiques et culturels qu’il produit. Restaurer une consommation raisonnable et responsable demande une démarche plus radicale, à l’évidence. Si l’injonction de Kant ("Ose penser par toi-même"), appelant au devoir de dépassement de l’infantile qui nous caractérise toujours, reste d’actualité, il n’est pas sûr qu’elle suffise à changer la situation décrite par Barber, car les racines du problème ne sont pas seulement psychologiques et morales.
Si on fait abstraction de ces derniers passages, dépourvus de perpectives politiques et économiques, on a intérêt à lire B. Barber, dont les longues et fines analyses n’ont pu être que très imparfaitement rendues dans cette courte analyse.
A lire avec profit :
http://www.psychasoc.com/article.php?ID=537
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20305
Christopher Lash : La culture du narcissisme (Climats)
Jean-Claude Michéa : L’empire du moindre mal (Climats)
Pierre Legendre : Dominium Mundi (Mille et une nuits)
Luc Boltanski et Eve Chiapello : Le nouvel esprit du capitalisme (Gallimard)
91 réactions
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ZEN
8 janvier 2008 09:38
Les deux liens en annexe ne sont pas actifs. Vous pouvez les trouver ici :
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Bernard Dugué
8 janvier 2008 11:26
Article très intéressant, qui mérite une lecture au calme, avec du temps de cerveau disponible. Merci pour le lien qui m’a fait découvrir un texte plus qu’intéressant. A suggérer, en complément sur ce thème, les études d’Adorno sur les mécanismes de publicité aux States, je n’ai pas le titre en tête mais ça parle d’Hollywood et je crois que la trace de Bernays y est présente
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ZJP
28 janvier 2008 17:04
L’erreur de lien provient de l’espace placé avant les " ?ID"
Sinon, article interressant transféré à mes proches.
JP
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morice
8 janvier 2008 09:45
Excellent de bout en bout... j’appelle tout de suite mon adon là.. et Mortimer t’as de la lecture... l’exemple de wall mrt est typique : on préfère moins bon mais pas cher. Ç’est pour ç que le PC a gagné...
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Gilles
8 janvier 2008 10:24
Concernant l’exemple de Wall Mart. Il me semble qu’en France un certain Nicola S, pour redresser le pouvoir d’achat a proposé d’étendre la couverture des supermarchés low cost pour en faire la pierre angulaire de la consommation Endroits ou bien entendu il n’est jamais allé.Personne ne l’a contredit.....
Nous entrons pas seulement vers une société du « fast » mais aussi du « low cost » et cela tend à se généraliser. Tout avoir, tout de suite, pas cher, pour une jouissance immédiate.
Ensuite, advienne que pourra. De toute façon dans 20 ans qui nous dit que nous pourrons encore en jouir ? Les changements climatiques, guerres, migrations, épuisement des matières premières et mêmes les astéroïdes nous menacent radicalement. On nous rappelle constamment que l’apocalypse est déjà en route et que dans le meilleur des cas nous n’en sortiront pas indemnes... alors jouissons mes frères et comme loe disait un députés UMP dont j’ai oublié le nom « les générations futures se démerderont comme nous avons du le faire » (pas de raisons de se priver pour des assistés pas encore nés, non mais !)
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ZEN
8 janvier 2008 11:25
La chasse au zen est commencée...On moinsse même des informations neutres ,comme des liens...avec de grosses Bertha informatiques.Une puissance de feu rapide et suspecte.
Allons, les courageux réducteurs de têtes ,manifestez-vous par des commentaires quels qu’ils soient, vos avis sont les bienvenus....Je reste zen sous la mitraille
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grangeoisi
8 janvier 2008 11:27
Oui merci pour ces deux articles, celui-ci et celui de Niko 74.
Le consumérisme peut-être « alimenté » par bien des théories, bien des méthodes, bien des excès !
Remarquons aussi que les dérives et critères présentés ici servent bien au « pathos »
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Emile Red
8 janvier 2008 11:28
La société du « je signe » qui évite le « je pense », note, et tout le monde se retrouve en moins, façon de dire « penser fatigue » et au dela « les penseurs font chier ».
Joli avenir que cette société du « tout, tout de suite » promet à nos enfants.
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Paul Villach
8 janvier 2008 11:36
Excellent, Zen !
Il suffit de voir sur AGORAVOX les réactions naïves provoquées chez certains commentateurs par des articles qui analysent les procédés publicitaires pour y trouver l’illustration parfaite de ce que vous décrivez en vous référant à Barber. Paul Villach
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Ronny
8 janvier 2008 11:41
Excellent papier que je rapproche d’un article de la dernière livraison du monde diplo « Vivre en troupeau en se pensant libres » de Dany-Robert Dufour.
L’auteur y présente aussi un certain nombre des thèmes que vous abordez. En particulier celui des contradictions inhérantes à la publicité. Le simple et le facile par exemple apparaissent par le fait que la publicité nous fait croire qu’il est simple d’être heuereux par la seule satisfaction d’un besoin, besoin qu’elle aura bien évidemment contribué à créer, parfois ex nihilo !
Le rapide, avec le classique « achetez tout de suite, payez plus tard », qui implique que l’on nous vende le plus souvent l’argent pour acheter et consommer. Le reveil sera bien sur douloureux lorsqu’il faudra honorer les crédits pris. Il conduit d’ailleurs des dizaines de milliers de familles aux USA ou au RU, et de plus en plus de familles en France à des situation de faillite personnelle, les obligeant parfois à la revente de biens immobiliers chèrement acquis. Il s’agit là d’ailleurs d’une politique à courte vue, une caractéristique à la fois des modes de raisonnements infantiles et capitalistes.
Même la schizophrénie est évoquée dans cet article puisque l’on relève dans la publicité une contracdition forte entre la basse flaterie de nos intincts personnels et égoistes (« vous le valez bien, n’attendez pas, pourquoi pas vous, etc. »), très dans l’air du temps puisque promus quasiment en valeur de société dans une logique neolibérale (l’individu prime sur le groupe), et la nécessité de s’adresser à tous en donnant l’impression de ne s’adresser qu’à l’individu. D’où le titre de ce papier dont je recommande la lecture à tous : « Vivre en troupeau en se pensant libres »...
Dernier point, votre papier soulève essentiellement des critiques positives. Son intérêt est pourtant jugé faible, j’en conclus donc que les lecteurs évaluant son intérêt comme tel n’ont pas beaucoup d’arguments pour soutenir leur « point du vue » peut être plus idéologique que raisonné.
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JL
8 janvier 2008 11:41
Excellent article. Aux moinsseurs : la pertience de vos arguments est confondante !
Aux autres, Zen écrit : « »Le capitalisme a changé. Il n’est plus, comme pouvait encore le décrire Max Weber, marqué par l’éthique protestante et sa rigueur : travail, épargne, jouissance restreinte..« »
Ce point est très important, fondamental : en effet, quelqu’un qui manifeste des valeurs morales dans l’accumulation de capital est digne que la société lui fasse confiance dans l’utilisation qu’il fera de sa fortune.
A contrario, celui qui ne montre aucun scrupule à accumuler est indigne de disposer de cette fortune. Le capitalisme d’aujourd’hui est un anti-capitalisme selon Weber, tout comme le soviétisme fut un anti-communisme selon Marx.
Le capitalisme d’aujourd’hui est un anti-humanisme à l’instar des communisme, nazisme et autres intégrismes.
Il est bon de souligner que 60% de la population mondiale n’a pas accès à l’eau courante, et que ce problème de l’eau va devenir LE problème mondial dans les prochaines décennies.
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Yves Rosenbaum
8 janvier 2008 11:44
Les moinsseurs semblent en panne d’argument, Zen. Laissons-les donc à leur misère intellectuelle, les moinssages n’enlèvant rien à la qualité de ton article et de certains commentaires
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Ceri
8 janvier 2008 11:46
moi aussi je suis souvent surprise du nombre de gugusses qui mettent des moins sans aligner un seul argument ! mais c’est peut etre trop compliqué pour eux.........
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Emile Red
8 janvier 2008 13:15
Se contenter de lire sans déposer le moindre étron marquant le passage est trop frustrant.
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Ceri
8 janvier 2008 11:44
merci pour cet article
oui il y a quelque chose de complètement irrationnel dans le fait que les gens fassent leur le credo ultra libéral. Quand on voit sur quoi travaillent les types de la pub et du marketing, et le nombre de travaux sur la manipulation mentale et la propagande via les médias, on se dit que tous les éléments pour nous faire accepter le truc ont été disséminés depuis tellement longtemps que c’est quasi imparable...
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Lieutenant-Colonel Honoraire(! !)de Gendarmerie Jean-Michel BEAU
8 janvier 2008 11:55
@ZEN
Merci pour cet article très intéressant et riche de références tout à fait pertinentes. Nul doute votre compte rendu du livre est également propice à la réflexion.
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Damien
8 janvier 2008 12:07
Désolé de revenir sur ces histoires de « moinssage » qui polluent Agoravox depuis des semaines, mais je ne comprends pas vos reproches.
Franchement « plusser » (pour reprendre votre expression) un article avec pour commentaire « excellent », « merci pour votre article » ou en se lamentant sur ceux qui « moinssent », n’a pas plus d’intérêt que de « moinsser » en épargnant le « article inintéressant » où en « je n’ai pas aimé » qui de grande chance de déboucher sur un de ces éternels conflits d’égos. Bref on peut très bien exprimer son appréciation sans avoir forcément envie de s’étaler.
Enfin soyons honnête, la plupart de ceux qui ont commenté font parti du petit réseau que l’on peut rapidement identifier et qui « plussent » (c’est juste mon avis) aussi par solidarité ou copinage.
Je comprends d’autant moins ces remarques permanentes que les intéressés ne cessent de nous répéter qu’ils se fichent des notes, alors pourquoi revenir sans cesse la dessus ?
Cordialement.
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ZEN
8 janvier 2008 12:23
Bonjour Damien
Laissons tomber. Mais vous n’avez pas suivi les débuts de l’affaire ( où en quelques secondes des scores ont baissé de 6 points )et ce qui s’est passé sous certains fils, celui de Paul Villach hier et surtout celui de Niko74 la semaine dernière, où on est monté sur certaines interventions à + 21 , en l’espace de deux minutes. C’est tout ce que je voulais dire . Admettez qu’il y a des anomalies et des questions à se poser sur la manière dont certains utilisent le système des votes. C’est tout. De plus, quand on donne des appréciations négatives, on aimerait avoir des arguments, comme disent plusieurs intervenants plus haut...
Mais revenons à nos moutons...Cordialement
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Ceri
8 janvier 2008 12:25
parce qu’il n’y a aucun argument derrière et que c’est lassant.
Et accessoirement, peut etre sommes nous quelques uns à réagir positivement à un certain nombre d’articles un peu subversifs, oserais-je dire que c’est parce qu’on est peut etre un peu moins lobotomisés que d’autres ?
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Yves Rosenbaum
8 janvier 2008 12:29
Le débat sur les moinssages/plussages est récurrent sur AVox, tout le monde est tenté de « moinsser » le commentaire de qq’un dont les convictions lui sont opposées. Certains le font systématiquement, d’autres parfois, d’autres enfin sont plus rigoureux et jugent seulement l’intérêt présenté par le commentaire, faisant abstraction de qui l’a posté.
Ce que je déplore est que ceux qui visiblement n’ont pas apprécié l’article ne se manifestent pas autrement qu’en moinssant à qui mieux mieux plutôt que d’argumenter et d’expliquer ce qui dans l’article poserait question ou serait incorrect. Le débat citoyen mérite mieux que ces manoeuvres mesquines.
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Damien
8 janvier 2008 12:48
Laissons tomber, mais que je sache c’est quand même bien vous qui relancez régulièrement ces histoires. Et puis je ne vois pourquoi vous dites : Mais vous n’avez pas suivi les débuts de l’affaire, vous n’en savez rien.
Il se trouve que j’ai suivi cette affaire (bien malgré moi), et quand vous dites : « on est monté sur certaines interventions à + 21 , en l’espace de deux minutes », vous savez bien que c’est faux puisqu’il s’est écoulé très exactement une heure entre le message concerné (« par masuyer (IP:xxx.x6.43.224) le 6 janvier 2008 à 18H45 ») et celui où une fois de plus vous vous plaignez du fameux « +21 et »quelques minutes« ( »par ZEN (IP:xxx.x79.222.250) le 6 janvier 2008 à 19H45"). Qu’est ce que 10 ou 20 votes sur un site avec l’audience d’Agoravox. Nous sommes bien dans la parano la plus complète.
Quant à dire : « De plus, quand on donne des appréciations négatives, on aimerait avoir des arguments, comme disent plusieurs intervenants plus haut... », il me semble y avoir déjà répondu dans mon commentaire précédent.
Cordialement.
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ZEN
8 janvier 2008 13:03
à Damien
En tous cas, la rapidité des interventions ce matin en défaveur de l’article montre à quel point on ne l’avait pas lu. Dugué indique bien qu’il faut de temps pour se faire un jugement sur les positions de Barber (que je m’efforce de seulement reproduire -je fais même une critique à la fin-), pour parcourir les liens..En toute honnêteté, on ne peut apprécier cet article, positivement ou négativement, en l’espace de quelques minutes. J’en conclus qu’on juge des individus, non un contenu d’idées, ce qui est regrettable, non ? Cordialement
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Damien
8 janvier 2008 13:09
C’est donc ce genre de commentaire argumenté dont vous parliez et qui est sensé accompagner le « -1 » que vous venez courageusement de m’attribuer.
Voila peut-être le genre d’individus et de commentaires que veulent s’épargner les « moinsseurs » et ne commentant pas. Vous venez de leur donner raison, merci pour eux.
Merci de nous avoir fait partager la puissance de votre « pensée ». Conformément à votre souhait, nous vous laissons ... entre vous vouliez-vous sans doute dire.
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Damien
8 janvier 2008 13:20
En toute honnêteté, on ne peut apprécier cet article, positivement ou négativement, en l’espace de quelques minutes.
Je crois commencer à comprendre votre problème, vous pensez que les lecteurs lisent les articles les uns après les autres. Vous en déduisez donc qu’il devrait s’écouler un certain temps entre deux appréciations. Mais 10, 20, ou même 100 lecteurs peuvent très bien lire l’article en même temps, et donner leurs appréciations sur une période très courte.
Essayez donc d’accepter le jugement des lecteurs, mieux ignorez les, vous rendrez service à tout le monde.
Cordialement
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ZEN
8 janvier 2008 13:41
@ Damien
Dernière intervention.
« la puissance de votre « pensée ».. ? Si vous avez-lu l’article, il ne s’agit pas de MA pensée, je ne suis qu’un modeste passeur...La mauvaise foi est évidente.
Vous nous faites perdre notre temps, car vous ne parlez pas de l’article. L’avez-vous lu ? Qu’en pensez-vous ?On attend un vrai commentaire... Là est l’essentiel..OVER
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Damien
8 janvier 2008 13:53
Si vous avez-lu l’article, il ne s’agit pas de MA pensée, je ne suis qu’un modeste passeur...La mauvaise foi est évidente.
Si vous aviez lu mon commentaire attentivement, vous auriez compris qu’il ne vous était pas destiné. Que disiez-vous déjà au sujet de la mauvaise fois ?
Vous nous faites perdre notre temps, car vous ne parlez pas de l’article.
Mais je ne fais que répondre au harcèlement dont je fais l’objet. Vous comprendrez que dans ces conditions que je n’ai aucune envie de donner mon avis. Et puisque vous en êtes à relever les aberrations, ne trouvez vous pas bizarre qu’il n’y ai aucun commentaire contradictoire. L’appréciation 100% n’existe que dans les « démocraties » bananières. Enfin je vous rappelle à toutes fins utiles que c’est vous et vous seul qui avez lancer le sujet.
Prenez donc le temps du recul et posez-vous les bonnes questions au lieu d’accuser tout et n’importe quoi d’être responsable de vos mauvaises appréciations.
de moins en moins cordialement.
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ZEN
8 janvier 2008 14:06
@ Damien
Quand on ouvre un commentaire, on dit à qui on s’adresse, sous peine de malentendus...
« ne trouvez vous pas bizarre qu’il n’y ai aucun commentaire contradictoire » Si, justement !!Je les attends...Ne trouvez-vous pas bizarre qu’il y ait (pour l’instant) autant de votes négatifs (pas seulement à mon égard)sans justification commentée ? Votre formule de « politesse » est révélatrice de vos intentions initiales...Salut !
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Bigre
9 janvier 2008 08:52
Je lis l’article et je vote. Je ne regarde même pas le nom de l’auteur. En quoi le nom de l’auteur est-il intéressant ? Et qui me dit que ce nom et les qualités revendiquées sont véridiques ?
Si l’article m’interpelle vraiment, je peux aller voir la présentation de l’auteur, c’est rare.
L’article doit être de bonne qualité intrinsèquement, pas en référence à un diplôme ou une qualité de son auteur.
Mon vote n’a rien à voir avec un vote « d’accord » / « pas d’accord ». C’est un vote intéressant « oui » ou « non » !
Et je fais de même pour les commentaires ! Constructif oui ou non ?
Arrêtez la parano du vote, sur un effectif que vous ne connaissez pas, sans connaitre les profils des votants.
Les votes sur les articles sont utiles au rédacteur, pour améliorer son travail et utiles pour le lecteur, pour choisir les textes à lire (un article très mauvais va m’attirer autant qu’un très bon, par curiosité !)
Les votes sur les commentaires sont des gadgets annexes. Le seul intérêt est le repli qui évite de subir des proses inutiles.
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ZEN
9 janvier 2008 09:36
@ Bigre
« L’article doit être de bonne qualité intrinsèquement, pas en référence à un diplôme ou une qualité de son auteur. »
C’est bigrement bien dit...
Vous pourriez insérer ces remarques de bon sens plus souvent au cours de discussions où prolifèrent les arguments ad hominem. Pour ma part , je ne me prévaut d’aucun titre, je parle en homme ordinaire qui s’efforce d’être citoyen. C’est déjà difficile. Je ne veux pas tomber dans le piège des arguments d’autorité, si souvent avancés ou implicites, qui pervertissent l’analyse objective et impartiale.
Cordialement
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Céphale
8 janvier 2008 12:41
Excellent article, ZEN. Je cours acheter le livre de Benjamin Barber.
L’avalanche des « moins » sur ce fil montre à quel point de nombreux lecteurs d’AgoraVox sont infantilisés. C’est inquiétant.
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Anka
8 janvier 2008 12:55
Merci pour votre article fort intéressant.
Je ne connais malheureusement pas bien ce sujet, mais j’ajouterais que cela m’évoque un thème de conversation récurrent, notamment en classe. Il est plus que courant d’entendre les élèves expliquer qu’en cas de « problème » il leur faut ABSOLUMENT le téléphone, au collège, pour pouvoir appeler leurs parents. Au-delà de l’argument facile qu’ils opposent à leurs parents pour se voir offrir ces bibelots, je me demande si certains n’y croient pas réellement. Certains adultes, tout à fait sensés par ailleurs, tenant le même discours...
Cette digression (j’espère point trop hors sujet) pour se réjouir : Nous l’avons échappé belle !
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adryan barlet
8 janvier 2008 13:17
Superbe contribution...mais le score des "intéressés me parait très bas au regard du contenu. Les sondages ne sont définitivement pas la mesure de la pertinence.
Ce qui me ramène à la critique de l’article sur la baisse des sondages de Sarko. C’est au moment où il définit sa politique de civilisation qu’il baisse dans les sondages ! C’est très bon signe ça...
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alberto
8 janvier 2008 13:31
Je me joins aux « moinssés » pour féliciter Zen de la pertinence de son article et de l’intérêt qu’il y a analyser les ruses de l’ennemi : à savoir les organisateurs de cette société consumériste mondialisée.
Même si les lignes de résistances sont bien définies, l’élaboration d’une stratégie de contre-attaque se récèle un peu laborieuse...
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Ceri
8 janvier 2008 14:05
c’est la dissonance cognitive : on rejette directement ce qui entre en contradiction avec ce qui est ancré au fond de nous même. Voire, on n’entend même pas les contradictions.
La preuve que la propagande a fait son oeuvre...
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Ceri
8 janvier 2008 14:06
et là quand j’ai commencé mon commentaire tu étais à moins 1, je note + et ca ne fait rien, et je finis mon commentaire et t’es à moins 3... c vraiment bizarre
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ZEN
8 janvier 2008 14:10
@ Céri
CQFD .On ne peut mieux dire..« dissonance cognitive » : j’aime cette expression..., même s’il s’agit plus d ’affectif que de cognitif au sens propre ?
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ZEN
8 janvier 2008 14:16
@ Ceri
Plus bizarre encore...Je ne peux plus accorder un + à un nouveau commentaire. Affichage :« vous avez déjà voté » !
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dan
8 janvier 2008 15:27
Se moquer du thermomètre n’a jamais fais tomber la moindre température (proverbe de médecin).
Le plus grand défaut des pseudo intellectuels de gauche a toujours été la suffisance. Malgré tous les évènements, ils restent persuadés d’avoir raison envers et contre tous. Le PS qui n’a jamais tenu aucun compte de tous les avertissements des électeurs (rejets aux 3 dernières élections présidentielles et législatives, se payant même le luxe d’être derrière le FN en 2002) en font les frais aujourd’hui.
Contrairement à ce que semblent penser les participants qui se prennent pour une espèce d’élite incomprise, c’est loin d’être une marque d’intelligence. Je ne suis pas surpris que les lecteurs d’Agoravox les laissent végéter entre eux.
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hoax
8 janvier 2008 16:07
Si le PS avait écouté les « vrais » intellectuels de gauche il n’en serait pas là où il en est.
De plus pourquoi une critique du système économique actuel serait nécessairement de la suffisance et du gauchisme pur et dur.
Personnellement j’adhère à la majorité des propos de cet article et ne me considère ni de gauche ni de droite et encore moins comme un intellectuel.
Que penser de gens qui rejettent des idées sans avancer d’arguments ?
Ça s’appelle réactionnaire monsieur et ça ce n’est ni de droite ni de gauche c’est la bêtise et c’est la chose la plus universellement partagée.
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dan
8 janvier 2008 16:48
@Hoax (qui porte bien son nom)
Si le PS avait écouté les « vrais » intellectuels de gauche il n’en serait pas là où il en est.
Ah oui lesquels, Hollande, Fabius, DSK, Emmanuelli, Royal peut être ? C’est tout juste s’ils ont en commun leur ambition et leur suffisance.
Personnellement j’adhère à la majorité des propos de cet article et ne me considère ni de gauche ni de droite et encore moins comme un intellectuel.
Ca je n’en doute pas le moins du monde, vous m’avez l’air à peu près aussi « intellectuel » que votre « camarade » du dessus (tiens encore une pigiste révolutionnaire).
pourquoi une critique du système économique actuel serait nécessairement de la suffisance et du gauchisme pur et dur
Si vous aviez un peu suivi, vous sauriez que nous avons là une belle brochette de gauchos de base (pour la plupart antisarkozystes primaires). Voila peut être pourquoi ils n’attirent plus que des gens comme vous.
ça ce n’est ni de droite ni de gauche c’est la bêtise et c’est la chose la plus universellement partagée.
Je ne me permettrais pas de mettre en doute l’avis d’un expert en « bêtise ». Ne désespérez pas, la société finira bien par vous trouver une utilité.
Merci de votre intervention enrichissante qui manquait à ce passionnant étalage d’opinions de café du commerce (du 16me quand même).
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hoax
8 janvier 2008 16:55
Votre méthode critique révèle vos lacunes (tiens un adepte de la facilité) ceci sera mon dernier post sur cette discussion libre à vous d’en rajouter un pour le dernier mot.
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Ceri
8 janvier 2008 16:56
comme disait Courteline, passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet.........
treve de plaisanterie, votre condescendance me fait bien rire. J’aime beaucoup quand on me traite de gauchiste, surtout quand ca vient d’un réac de droite !
Accessoirement je suis titulaire de carte de presse et g un boulot fixe à plein temps en presse nationale, où j’écris des conneries qui vous plairaient surement si vous les aviez sous le nez.
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pallas
8 janvier 2008 14:17
dsl de vous contredire, mais avant le grand abrutissement de masse de la population pour des raisons mercantiles, il y avait les 2 guerres mondiales, avant encore il y avait des guerres et cela depuis au moin l’ere antique. Il ne faut pas croire qu’avant, les individues et les populations etaient intelligents. Ils se massacraient, se torturaient, se n’est pas nouveau. Avant ce n’etait pas mieux, il n’y avait pourtant pas de television, sa montre que les gens etaient stupides comme des veaux qu’ont amenent a l’abattoir avec le grande sourire.
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pallas
8 janvier 2008 14:33
Pour ce qui est de la mediatisation abrutissant les foules et le People. A l’epoque de la grece antique, avec le monde romain, l’Egypte etait consideré comme une station balneaire, ou les rumeurs faisaient bon train. A une epoque, une elite masculine se marriera avec sa soeur, ce que les abrutis de citoyens trouverent l’idée genialissime et sa faisait tendance, la mode quoi, alors bcp de couples de freres et soeurs se formaient. Pourtant a l’epoque Gala et Voici n’existaient pas. Il ne faut pas se leurer, ce n’est pas un complot mediatico politique qui est a la cause mais plutot notre mode vie qui est enjeux. Aujourd’hui les couples font bcp moins d’enfants et d’ailleur la notion de couple disparait, sa va de pair avec la sterilité des garcons et des filles et le pb majeur qui commence a affecter notre espece en matiere de reproduction a causes des pesticides et produits chimiques affectant meme notre adn. Toutes les especes que sa soit la baleine, de l’ours, du crapaud, sont touchés. Cela est un sujet sensible car sa concerne notre physiologie. Donc l’infantilisation des masses, non, cela est dans notre nature, sauf que quelques malins en profitent.
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biztoback
8 janvier 2008 14:38
En tout cas, cette manie de « moinsser » pourri complétement le débat, l’empéche de se mettre en route carrément.
Bref, très bon article ZEN. Effectivement notre société devient narcissique, je le remarque tout les jours et m’en rend compte personnelement de temps en temps
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le Plouc
8 janvier 2008 14:42
Merci ZEN pour ce trés bon article. Un petit reproche quant au titre , par contre : le consommateur ou le citoyen supporte assez mal qu’on le dise infantilisé (meme si c’est objectivement vrai). Le discours publicitaire commme le discours politique brosse toujours dans le sens du poil , c’est sans doute une des raisons de leur force.Il n’y a qu’à voir les trésors de sémantique développés par les communiquants pour nous traiter d’imbéciles en donnant l’impression de nous flatter !
Il n’est vraiment pas évident de s’attaquer à une analyse en public sur ce genre de sujets,tant nous baignons tous dans l’idéologie que vous décrivez.Pourquoi vouloir sortir d’un système si rassurant ? Les problèmes de l’existence humaine se trouvent réduits à une seule question : comment et quoi consommer. Le bonheur est un concept trop vague , alors que la consommation est limpide.
Travail (ou autre)->argent->possession.
Concept très valorisant en plus , puisqu’on donne l’impression que la possession est la réussite ,et que la réussite n’est due qu’à soi meme.
Or , personne ne réussit quoi que ce soit seul...
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ZEN
8 janvier 2008 18:47
@ Le Plouc
« le consommateur ou le citoyen supporte assez mal qu’on le dise infantilisé (meme si c’est objectivement vrai) »
Tout à fait.De même qu’un alcoolique supporte mal qu’on nomme son addiction...Mais il est bon de rappeler que Barber décrit avant tout ce qu’il connaît bien, le comportement moyen du consommateur américain, qui est, bien plus que chez nous, marqué par une addiction consommatrice extrêmement marquée, débouchant sur des endettements généralisés impensables pour nous...
Il sait aussi qu’il y a aussi des mouvements de contestation de ce consumérisme effréné , des groupements de résistance, des prises de conscience positives à l’égard des pires aspects de ce qu’il est convenu d’appeler l’« american way of live ». Mais le mieux est de lire le livre, qui entre dans des analyses très précises. Faites comme Céphale : achetez-le ou faites-le acheter par votre bibliothèque locale...
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ZEN
8 janvier 2008 19:04
Le Furtif, Parpaillot
Je n’ai voulu jouer par cet article que le rôle de passeur, de relayeur : faire connaître un livre et un auteur qui m’a paru intéressant et donner aussi une image des USA plus contrastée qu’on ne le croit . On trouve le pire:Bernays et le meilleur : Barber, Lash...et d’autres.Le mal et l’antidote. Mais Barber n’est pas un révoultionnaire, comme je le précise à la fin de l’article.
Tant mieux si certains auront envie d’approfondir et de prolonger pour eux-mêmes la réflexion. Je suis assez satisfait finalement des votes négatifs que j’accumule : ils montrent par contraste que j’ai peut-être touché un problème majeur, quoique pas nouveau ,sensible à coup sûr, apte à soulever des réactions passionnelles, mais incontournable. Les crises qui s’annoncent, le peak-oil que nous avons peut-être déjà dépassé,nous obligera à poser le problème de manière plus radicale encore...
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hoax
8 janvier 2008 15:03
Il est tout à fait pertinent d’avoir remarqué cette prédominance du « principe de plaisir » qui a toujours existé mais qui a été rendu bien plus aisée depuis l’ère industrielle de part le fait que les occidentaux n’eurent plus à fournir un effort physique pour jouir de biens de consommation non alimentaires.
De plus l’homme a par nature et par culture (merci les parents) tendance à aimer être servile pourvu que cette servilité lui fournisse un certain confort les exemples ne manquent pas.
Cependant je veux pousser ma petite gueulante contre cette mode (elle a déjà 30 ans) à qualifier tout les mécanismes de servilité paradoxale comme schizophrènes c’est avoir une totale méconnaissance de ce qu’est la schizophrénie
Au mieux ont peu les dire bipolaires (et encore c’est pas plus pertinent) mais cela n’a rien à voir avec une supposée position schizophrène le consommateur est un malade consentant pas le schizophrène et de plus ce sont des mécanismes totalement différents.
C’est un concept sociologique complètement erroné.
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le Plouc
8 janvier 2008 15:19
Oui je suis d’accord... De la difficulté de trouver des mots non connotés pour qualifier des comportements sociologiques.
De plus , traiter les consommateurs de psychotiques n’est pas très heureux.Et à ce que je vois , ils réagissent à l’agression par une salve nourrie de moinssage
Pourtant le paradoxe de la consommation existe bien.
« De plus l’homme a par nature et par culture (merci les parents) tendance à aimer être servile pourvu que cette servilité lui fournisse un certain confort les exemples ne manquent pas. »
là encore , entièrement d’accord. A mon sens le plus difficile est de savoir ou s’arrete l’obéissance aux règles et ou commence la servilité.
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hoax
8 janvier 2008 15:58
Mea culpa.
J’ai fait quelques fautes par inattention (j’ose l’espérer) je mérite donc d’être « moinsé ».
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ZEN
8 janvier 2008 18:16
@ Haoax
« qualifier tout les mécanismes de servilité paradoxale comme schizophrènes c’est avoir une totale méconnaissance de ce qu’est la schizophrénie.. »
D’accord avec vous si on prend le terme dans son sens psychologique et psychiatrique, qui est le sens premier. Mais beaucoup de notions changent de sens en changeant de domaines d’application, comme la notion d’anomie, par exemple. Je n’ai pas vérifié dans la version anglaise le sens utilisé par l’auteur, car je ne l’ai pas. je fais confiance au traducteur. Mais vu le contexte de son analyse psychossociologique, on comprend ce qu’il veut dire : la dualité vécue plus ou moins consciemment entre deux tendances ou intérêts contradictoires et incompatibles...
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Bernard Dugué
8 janvier 2008 15:26
Il y a les moins sages et ceux qui pratiquent l’éplussage des articles pour goûter quelques délices
pour votre santé intellectuelle, manger 5 articles et tribunes libres d’Agoravox par jour !
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Icare
8 janvier 2008 15:42
Tout comme l’antiquité fut suivi d’une longue récession avec le Moyen âge, la renaissance est elle aussi suivi d’une récession avec notre fameux « Temps moderne ».
Honnêtement, nous sommes dans une période où il nous faut vivre une récession (jusqu’où ?).
La moralité de cette histoire est que seule l’expérience permet au genre humain d’évoluer vers ce quoi il tend.
L’apprentissage est un bon exemple fait de fausses routes et de bonnes pistes.
Avec le temps, on sait ce qu’on ne veut pas, mais on ne sait toujours pas ce qu’on veut (on finira bien par trouver !!)
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Lil_Pims
8 janvier 2008 16:12
Article tres interessant. Ne pourrait-on le relier au phenomene de la pseudo liberte d’expression et de rebellion. Je m’explique.
De temps a autre, un film, un article, un groupe, un livre aura droit a une couverture mediatique importante pour sa soit disant subversivite (l’exemple le plus probant qui me vient a l’esprit fut Fight Club, tres bon film soit dit en passant) remettant en cause le systeme, Big Brother etc. Couverture mediatique n’ayant qu’un seul but (hormis faire de la pub et generer des profits bien sur) nous donne a nous pauvres moutons, une illusion de liberte, nous rendre possible le changement et la lutte contre les institutions etc. En definitive, il n’en est rien bien evidemment.
Vivre en troupeau en se pensant libre comme titre le Monde, on ne peut plus juste.
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Sigma
8 janvier 2008 16:51
une petite minute de silence à la mémoire de ces pauvres sapins, qui après avoir illuminé les demeures et ravi les petits et les grands ,couverts de leurs guirlandes d’étoiles ,de neige artificielle ,et de boules ,resplendissants de mille feux au milieu du salon ,ou dans un modeste logis ,se retrouvent jetés sans autre forme de procès à la rue comme de vulgaires malotrus .
et maintenant sous le regard indifférent des enfants étrennant la trottinette neuve où la voiture téléguidée ,
on les voit,là dépouillés,lamentables inutilisables ,même pas bons à faire un balai ou un instrument de quelque sorte,étalés sur nos trottoirs,avec les emballages de cadeaux ,avoisinant les crottes de chien ,et les papiers gras abandonnés par d’indélicats passants ....
quelle triste fin ,de princes ,devenus clochards,puis emportés dans la benne à ordures ,terminant en compost ,mélangés à du fumier et d’autres nauséabondes matières organiques ....
on n’est rien sur cette terre m’a confié un sapin avant de partir ...
c’est pour ça que j’ai voulu lui dédier une minute de silence !
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maxim
8 janvier 2008 20:49
re salut Snoopy ....
j’ai voulu changer de costard ,peut être pour ne pas lasser à force d’être présent,mais c’est un exercice trop difficile .
chassez le naturel il revient au galop .
je m’exprime comme dans la vie ,je n’arrive pas à dissimuler ...
mais je ne veux pas lasser ...
bien à toi .
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maxim
8 janvier 2008 20:55
je vous jure qu’à la permanence de l’UMP ,on n’a pas de machine à moinsser ,on l’a commandé mais il y a du retard à la livraison ....
ou alors ,quelqu’un a été servi avant nous ,dés que nous l’aurons reçu ,je vous le ferai savoir .......
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Flash
8 janvier 2008 19:24
Et si les moinsseurs étaient tout simplement des actionnaires, même petits, du saint CAC 40... ?
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ZEN
8 janvier 2008 19:37
Une pensée reconnaissante à tous les moinsseurs maniaques de l’ombre qui ont déployé une énergie considérable et persévérante depuis ce matin ,pour mettre mieux en valeur le caractère subversif de la pensée de Barber, qui a le mérite de nous réveiller de notre torpeur consommatrice et de notre incivisme aveugle face à notre avenir et à celle de nos enfants...
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La Taverne des Poètes
8 janvier 2008 19:44
Salut Zen : je viens me faire « moinsser ». Pour le plaisir et par solidarité. Bon, c’est aussi que j’ai toujours aimé provoquer les moinsseurs. Mais par solidarité quand même.
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hoax
8 janvier 2008 22:14
Je suis récent sur A V mais ce principe de + et de - tel qu’il est utilisé est puéril.
Je m’inquiète pour la santé mentale des moinseurs systémiques et espère que c’est l’œuvre de machines.
Que de guerres de clochers c’est décevant.
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ZEN
9 janvier 2008 11:21
Merci à tous les commentateurs pour leur participation.
J’aurais aimé que les votes négatifs soient accompagnés légitimement d’arguments permettant de faire avancer le débat, car ils sont utiles pour préciser un point de vue (comme l’intervention de Florentin) ou revoir une analyse défaillante ou erronnée.
La remarque très judicieuse de Bigre devrait servir de guide pour les échanges futurs quel que soit l’auteur et le sujet : ne voter que sur le "contenu intrinsèque" d’un article, légitimer son vote autant que possible sur le contenu lui-même...
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Fanfan1204
8 janvier 2008 21:16
Merci Zen pour ce billet,
La sté pub/marketting nous infantilise... Bien sûr ! certain disent « c’était mieux avant » (ou presque) en invoquant « obéissance, ténacité, respect », valeurs traditionnelles. Je respecte ces valeurs et regrette leur disparition dans notre Europe occidentale. Mais je ne suis pas certaine que ces deux propos soient l’opposé.
Par exemple au Japon aujourd’hui ces valeurs sont encore en vigueur et c’est une sté pub/marketting. Et ces valeurs référante au passé « d’avant », cela voulait-il dire que les français d’il y a 100 ans ou 200 ans n’étaient pas infantiles ?
Ils étaient ignorants, pas forcémnt infantile mais cette ingorance était-elle « mieux » que l’intanlisme actuel ?
On est devenus « plus » intelligents, plus instruits du moins et on ne sait pas s’en servir. Des « plus » intelligents (grosses entreprises) nous manipulent pour faire des profits....
Quelle solution ? la décroissance ?
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Savinien
8 janvier 2008 21:57
Hé oui ! nous vivons dans la société du prémaché et du prédigéré, la société du dégueulis en quelques sorte... Les foules apprécient ce noble substrat. Elles en redemandent même ! Moi même, de temps à autre... Hum hum ( bon passons). Platon avait déja condamné l’écrit qui, semble-t-il, menaçait les splendeurs du Verbe orale ( hommage à Socrate ?). Si on avait suivi les conseils du divin « large d’épaules » (son petit surnom), la philosophie aurait pris une tout autre tournure... Mais les grands paresseux que sommes avons préféré bailler derrière un bouquin - aujourd’hui on baille derrière un écran d’ordinateur, histoire de moderniser un peu sa flemme ( moi je préfère flemmarder trés primitivement « derrière un derrière », à chacun ses goûts et dégoûts !).
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Le péripate
8 janvier 2008 22:34
Si Barber est moins convaincant sur les remedes à apporter, c’est probablement parce qu’il reste trop sur une position morale. Le vrai est peut-être plus efficace que le juste. bon, au dodo....
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ddacoudre
8 janvier 2008 23:14
bonjour zen
bel article sur la rationalisation des esprits, finalement c’est toi qui l’aura écrit. La victoire de l’économicus sur le sociabilis, mais que passagère.
La facilité est un comportement humain naturel car la biologie est dispendieuse d’énergie, mais elle devient régressive dans un monde culturel qui s’en écarte par ses créations, mais elle est acceptable quand elle est innovatrice, c’est pour cela que le terme infantilisation est approprié à la situation que nous vivons.
triste quand les plus instruits regardent leurs semblables comme de belles poires à porté de mains.
cordialement.
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ZEN
9 janvier 2008 09:52
@ Florentin
Bonjour
Si vous lisez le livre de Barber,vous verrez (comme je le signale surtout à la fin de l’article), que l’auteur ne fait pas du capitalisme une instance transcendante aux individus. Il indique bien qu’il y a une dialectique complexe:interdépendance entre nous-mêmes, nos désirs (conditionnés par le système lui-même) et les strucures du marché, dépendant d’un mode de production historique, le capitalisme, sous sa forme hyperfinancière, ultralibérale d’aujourd’hui, dont nous sommes aussi les acteurs plus ou moins consentants, mais le plus souvent passifs
L’auteur insiste dans ses derniers chapitres sur la nécessité d’un sursaut moral et citoyen, à l’échelle planétaire, et indique des voies possibles pour remettre le capitalisme sur des voies moins destructrices. C’est donc qu’il juge que la liberté humaine possède des marges de manoeuvre plus importantes qu’on ne le croit, obnubilés que nous sommes souvent par l’impression de fatalisme que produisent sur nous les effets du « système » et d’une sur-consommation qui anesthésient nos capacités de prise de conscience et de réaction collective (le marché nous atomise et nous endort pour dire les choses naïvement..)
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ddacoudre
9 janvier 2008 23:51
Bonjour florentin
« Ce n’est pas de "résistance" dont nous avons besoin, ce mot infantile tellement à la mode qu’il en est galvaudé et qui suggère que nous devons faire face à une influence extérieure et néfaste qu’il nous suffirait de refuser, mais de conversion, ce mot discrédité mais oh combien nécessaire, qui présuppose au contraire que nous acceptions profondément l’idée selon laquelle nous participons nous-mêmes à ce processus. »
Ton point de vue est intéressant, effectivement chacun de nous participe a ce processus essentiellement parce qu’il ne peut s’écarter seul des règles qui se sont établies et qui conditionne son existence. Sa conversion individuelle lui est presque interdite s’il ne veut pas courir le risque de la marginalisation, reste alors le débat des utopies, la circulation des idées qui engendrent des idéaux qui se formalisent dans un projet politique.
L’homme tourne en rond en réorganisant sans cesse sa réflexion sur la base des structures de son cerveau et il en est donc dépendant, il en est fort et faible. Nous voyons bien que la nécessité d’évacuer l’incertitude nous pousse à la logique et à la rationalisation déterministe. La recherche du primate qui n’a qu’à lever la main pour se nourrir est ancré en nous et surgit en premier si une raison impérieuse ne sollicite pas notre faculté adaptative produit d’une « intelligence aléatoire » cumulative par l’apprentissage accéléré par le langage codifié.
Pour se convertir faut-il en percevoir la nécessité, piller le monde et asservir intentionnellement ses semblables pour des lignes de monnaies virtuelles ne dépend effectivement que de la participation de chacun à croire en l’illusion de la monnaie, qui si elle est le produit d’une intelligence, demeure une arme de domination du primate qui nous suit partout. Mais cette même monnaie évanescente peut se convertir en services plutôt qu’en biens polluants, il devient alors moins gênant que l’on infantilise les hommes pour se la procurer, si en contre partie ils tirent une gloire et une estime de soi pour séduire en allant consommer de l’instruction et du savoir sur les bancs d’une université c’est un moindre mal, car même s’ils devenaient des génies, d’autres tireraient un avantage de ne pas les instruire de ce qu’ils savent.
Cela viendra il faut que l’utopie germe, que la pensée circule, et qu’une raison impérieuse y concoure. Nous avançons comme cela, la conversion se fait mais avec lenteur même une très grande lenteur, si grande que parfois nous faisons un retour en arrière. Mais nous participons à sa célérité aussi minime soit t-elle en débattant de nos insuffisances.
Cordialement.
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Céphale
12 janvier 2008 12:09
Edgar Morin était l’invité de Guillaume Durand, hier soir à la télévision, face à Henri Guaino. Il a expliqué notamment que son concept de "politique de civilisation" comprend la primauté du qualitatif sur le quantitatif, une vision systémique de la société, et d’abord un sens à donner à la vie. Bonnes idées.
Ce ne fut hélas qu’une aimable conversation entre gens bien élevés. On aurait aimé entendre Edgar Morin parler des banlieues.
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Philippe Vassé
13 janvier 2008 01:59
Zen,
Désolé de lire en retard votre article bien rédigé et méticuleux sur une problématique large et qui a des promoteurs "rapides", mais à "coût élevé" -je ne citerai pas de nom car vous m’aurez compris.
Autre intérêt de l’article et de son fil, favoriser et promouvoir la réflexion sereine et critiique. Comme aurait dit un général célèbre, s’il regardait son successeur présent, "vaste programme". A quoi je rajouterais utile,sain et nécessaire.
Vous plantez ici les graines de l’avenir de la pensée et de la liberté de pensée.
Cela mérite le soutien de tous les citoyens qui veulent conserver leurs cerveaux pour penser par eux-mêmes et pour la société dans son ensemble.
Bien amicalement,
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