jeudi 12 décembre 2013 - par citoyenrené

Des ravages de l’élection

La lutte pour le pouvoir, puis la conservation du pouvoir, tel est l’alpha et l’oméga des politiciens.

Où est l’intérêt général là-dedans ? Ce concept fort, « l’intérêt général », qui devrait nous guider, être notre seule boussole pour déterminer notre système de gouvernance.

L’intérêt général est la radicale transition écologique, la suppression des paradis fiscaux, la fin de l’évasion fiscale (plus de 80 milliards d’euros de manque à gagner par année en France), et tant d’autres choses, L’intérêt général a le bonheur, le bien être, comme but, comme raison d’être. Ce système électif est programmé pour attirer les pires, comme un pot de confiture ouvert, l’intérêt général est perdu dans la bataille.

Il ne sera pas question d'Europe dans cet article, car il est présupposé qu'une démocratie nationale éclaterait en remontant les diktats néoféodaux et ultralibéraux, ces diktats qui mettent les peuples en esclavage.

La phrase d’Albert Einstein peut inviter à imaginer d’autres solutions

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré"

Steinbeck écrivait que les raisins de la colère gonflent et murissent, annonçant des vendanges prochaines.

Avant d’entrer dans un tourbillon de violence et de foudre, tenter de voir une solution pacifique est une sortie par le haut.

Même si Blanqui disait par ailleurs que l’insurrection est un acte foudroyant de souveraineté, le pacifisme est l’arme tranquille, et ça va, on va le faire sans violence.

 

Le machin en 'musique'

http://www.dailymotion.com/video/x189yov_des-ravages-de-l-election_music

 

Certains indignés, face aux résignés, demandent une démocratie réelle, une démocratie participative, une démocratie directe… Bien sûr, le gouvernement représentatif est mieux qu’une dictature, qu’un totalitarisme, là n’est pas la question, mais cessons d’appeler démocratie le gouvernement représentatif. Alors peut être des solutions, dont la démocratie, apparaitront.

Un Sénat Citoyen, par exemple, l’harmonieux mariage de la démocratie et du gouvernement représentatif, évidemment cela passe après une constituante citoyenne, démocratique car tirée au sort.

Le dogme de l’élection nous empêche d’appréhender les alternatives

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré"

L’élection doit permettre de sélectionner parmi nous les plus capables, les plus à même de définir l’intérêt général, les plus intègres, les plus sages.

Comme disait Emmanuel Joseph Siéyes lors de la constituante le 7 septembre 1789 :

« C’est pour l’utilité commune qu’ils se nomment des représentations bien plus capables qu’eux-mêmes de connaitre l’intérêt général, et d’interpréter à cet égard leur propre volonté.  »

 

Admettons, les Balkany, cahuzac et guérini ne pensent qu’à l’intérêt général, ce sont les meilleurs d’entre nous, de fin limiers, des aigles, en un mot des sages…. L’inertiel conservateur répondra que pour une, deux, trois ou quatre brebis galeuses, il est inutile de remplacer le troupeau entier ! oh non, mais on peut voir la perversité viciée d’un système par son extrémité ! le cas extrême révèle l’essence d’un phénomène !

Il resterait au peuple de les contrôler, de les surveiller, de les révoquer quand ils abusent ou déconnent.

Mais sans mandat impératif, sans possibilité de révocation, l’élection perd même sa qualité d’aristocratie représentative.

Sémantiquement, Election et élite ont une racine commune.

Puis « élite » a comme définition «  Le plus digne d’être choisi, ainsi celui considéré comme le meilleur. »

Au passage, le même Siéyes déclarait le même jour, « Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Autant Siéyes était clair, autant par la suite, le dévoiement du mot « démocratie » fut lent et progressif jusqu’à devenir son contraire en 2013.

« Aristocratie élective » si vous voulez mais pas « démocratie ».

Si « Mal nommer les choses participe au malheur du monde » , se rappeler que Montesquieu écrit en 1748 dans « esprit des lois » : »le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie, le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie ».

Aujourd’hui, en 2013, l’article 2 de notre constitution précise « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».

Ouais, ouais, ouais, A l’article de la mort.

Dans les faits, c’est plutôt « gouvernement des élites, au nom du peuple, sans le peuple ».

Au mieux, nous sommes du bétail à voter.

La version douce de l’article 2 pourrait être « gouvernement du peuple, pour le peuple mais sans le peuple ».

A propos de la rotation des charges

Aristote écrivait qu’ il semble que l’excellence d’un bon citoyen soit d’être capable de bien commander et de bien obéir.

Plus encore : «  on dit, à juste titre, qu’on ne peut pas bien commander si l’on a pas bien obéi  ».

 

Les politiciens professionnels l’ont oublié ça, ce sont devenus des affranchis, les mecs, ils sont au dessus de la loi

Ça s’est fait lentement, sur plusieurs siècles mais en 2013, on parle de désenchantement démocratique, de rupture du lien représentant – représenté, on se désole de l’abstention.

Blablabla.

La cellule s’autonomise, la caste politique pense à sa survie. Sans rotation des charges, voyez comme les choses pourrissent et s’enkystent.

Si la constitution d’une élite semble être une loi d’airain des sociétés collectives, par ici pyramidales..

Soit, mais alors sans contrôle permanent, l’élite devient une cellule autonomisée, le machin se détache du reste du peuple.

Balkany ou Guérini, putain, la gueule de l’élite ! une clique de têtes à claques, les mecs se votent eux-même leur salaire, se constituent un magot avec les réserves parlementaires ! c’est du détournement d’argent publique !

Pour les retraites parlementaires, En comptant les régimes complémentaires, un député peut espérer 1 200 euros de pension après 5 ans de mandat, pour 7 100 euros brut de salaire !!!!

Toi peuple populiste, populace, populeu, peuplard, tu vas te serrer la ceinture pendant que les mains se gavent et balancent la bouffe aux intérêts privés, tu vas travailler jusqu’à 66 ans pour un carambar, et estime-toi heureux de l’avoir ce carambar.

Vois la lumière au bout du tunnel, peuplard, ouais ouais ouais ça veut juste dire que tu ne peux pas changer de direction dans un tunnel !

D’accord, Le processus de fabrication d’une élite semble logique et naturel, mais il est biaisé par les médias.

Par exemple, Pendant la campagne de 2012, il semble objectivement que le temps d’antenne télévisuel des candidats fut le même que les résultats finaux, à une ou deux exceptions près.

A voir cela, on l’est pas, finaud.

 

Sans rotation des charges, une élite figée dans le métier de politicien deviendra naturellement une oligarchie.

Ajoutez à cela des rapports consanguins avec les milieux financiers, voyez les monstres que ça engendre !

Rousseau, lui, dans « du contrat social » paru en 1762 écrivait

« Sitôt que quelqu’un dit des affaires de l’État : que m’importe ? on doit compter que l’État est perdu."

 Et « Quoi qu’il en soit, à l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre, il n’est plus." 

Dans la partie partie III, chapitre III :

«  Le souverain peut, en premier lieu, commettre le dépôt du gouvernement à tout le peuple ou la plus grande partie du peuple, en sorte qu’il y ait plus de citoyens magistrats que de citoyens simples particuliers. On donne à cette forme de gouvernement le nom de démocratie.

Ou bien il peut resserrer le gouvernement entre les mains d’un petit nombre, en sorte qu’il y ait plus de simples citoyens que de magistrats ; et cette forme porte le nom d’aristocratie »

 

A noter que dans un autre texte, la « Polysynodie de l’abbé de Saint-Pierre » Rousseau conclut :

« A force d’être bon sénateur, on devient enfin mauvais citoyen. Ce qui rend l’aristocratie la pires des souverainetés »

 

La pensée de Rousseau est plus dense et plus élaborée que ces maigres extraits, aussi note-t-il :

« s’il y avait un peuple de dieux, ils se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes  »

Idem pour la pensée de Montesquieu.

Pour cela, un Sénat Citoyen, l’harmonieux mariage entre démocratie et gouvernement représentatif pourrait être une voie parmi d’autres…..c’est à une constituante citoyenne de définir le modus vivendi.

A noter que l'Exécutif éxécute ce que le Législatif légifère, pour mettre en musique ce que veut le peuple souverain, il faut des techniciens compétents. A ce titre, l'ENA (certes réformé) a toute son utilité.

…. Cité Montesquieu, Rousseau, Aristote pour prouver le lien fondamental entre démocratie, rotation des charges mandat court, et donc tirage au sort, c’est pas seulement pour faire le cultivé, la culture comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale…c’est aussi pour montrer que l’idée ne sort pas du nulle part, voyez les gens, ça date mais la question à déjà été mise sur la table, expérimentée en Grèce il y a plus de 2 000 ans, en Italie et en Espagne au 13 et 14 siècle…

Ce contrôle ne peut venir que de nos institutions, être gravé dans le marbre de la loi. A ce titre, une constituante citoyenne désintéressée nous garantirait sans doute la pérennité du pouvoir citoyen.

Le système actuel, manifs & pétitions, est institutionnellement inopérant.

"On ne règle pas un problème avec le système de pensées qui l’a engendré"

Ainsi, on ne réglera pas les problèmes que pose le gouvernement représentatif avec le système de pensées électif, de constitution d’une élite.

Les dérives, les abus des hommes de pouvoir seront éternels, peu importe les hommes, il naitra d’autres Pasqua, d’autres Sarkozy, d’autres Roland Dumas, d’autres Copé qui (presque) tous refuseront que le peuple viennent se mêler directement de la conduite de la nation. Depuis 200 ans, le peuple se trompe de mot, c’est bête, une simple erreur de mot.

 

Rotation des cultures en agriculture, pour que la terre renouvelle sa force fertile.

Pareil en politique, Rotation des charges.



55 réactions


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 10:53

      @ Lyacon,

      bonne idée, maximiser la peine en cas de délit
      pour autant, cela ne nous amène pas encore au mandat impératif, le mec pourra respecter la loi tout en trahissant au dernier degré ses promesses et ’ses’ électeurs..
      mais ce serait déjà un très bon début


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 12 décembre 2013 11:09

      Le contrat social de Rousseau ne sert à nos élus qu’à des fins d’hygiène, dans les toilettes.


    • devphil30 devphil30 12 décembre 2013 11:19

      Grande clairvoyance dans la démocratie exprimé dans le contrat social de Rousseau.


      Philippe 

    • Fergus Fergus 12 décembre 2013 12:09

      Bonjour, Lyacon.

      Impossible de multiplier les peines par 3, ce serait retoqué à juste titre par le Conseil constitutionnel car inéquitable.

      En revanche, les élus devant être exemplaires, oui à l’inéligibilité à vie pour tout élu condamné, dans le cadre de son mandat électif, pour abus de biens sociaux, prise illégale d’intérêt, faux et usage de faux, trafic d’influence ou corruption.

      Ce type de mesure, ajouté à une limitation du nombre des mandats à deux devrait très largement suffire à redonner du crédit au système de représentation existant. 


    • Muslim 13 décembre 2013 09:22

      Lorqu’un politique se fait prendre pour un délit volontaire dans l’exercice de ses fonctions :

      perte de ses droits civiques à vie
      peine prévue par le code pénal multipliée par 3

      Même tarif pour les complices directs ? Pourquoi ne pas être plus « sévère » encore ? L’homme à qui vous donnez un pouvoir doit être contenu par un « cadre » qu’il craint largement. Et pourquoi ne pas l’étendre aux corrupteurs qui tenteraient de s’attirer les faveurs d’un homme politique ? D’une autre manière forcément, mais celui qui tente de corrompre un homme politique devrait aussi avoir un tarif préférentiel ...

    • Muslim 13 décembre 2013 09:26

      Impossible de multiplier les peines par 3, ce serait retoqué à juste titre par le Conseil constitutionnel car inéquitable.

      Une Constitution peut se ré-écrire, d’autant que l’actuel ne semble plus aujourd’hui « acceptable », du moins pour vos compatriotes qui savent l’importance prépondérante de ce texte dans la construction d’un projet viable et durable.

      Vous ne révolutionnerez pas votre politique nationale sans une ré-écriture de votre Constiitution.


    • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 13 décembre 2013 09:28

      NON INSUFFISANT


      POUR UN GROS DETOURNEMENT ET DU LOBBYING   20 ANS A CAYENNE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Muslim 13 décembre 2013 09:45

      Il n’y a effectivement pas 30 000 façons de reconstruire le domaine politique, ce doit être un domaine pour ceux qui ont cette vocation, cette volonté de servir à son pays. Et non plus une occasion de s’enrichir, ou de jouir du pouvoir. Comment désinfecter le monde politique sans prendre des mesures exceptionnelles et sévères, et ne plus y revenir ?


    • citoyenrené citoyenrené 13 décembre 2013 09:55

      @ Muslim

      vous posez les bonnes questions à mon avis, dans cet article, j’réponds « mandats non renouvelables & rotation des charges »...mais cela passe après une constituante citoyenne


  • Gabriel Gabriel 12 décembre 2013 10:44

    Comme spécifié plusieurs fois sur ce site, la seule solution pour régler ce problème de la confiscation du pouvoir pas les élus, c’est le contrôle de ceux-ci par le peuple. Des jurys populaires issus de la société civile, renouvelables annuellement et ayant les possibilités suivantes :

    1°) Contrôle de l’élu (local, régional ou national) durant toute la durée de sa mandature.

    2°) Possibilité de déchoir l’élu si celui-ci à mentit et ne tient pas ses engagements de campagne.

    3°) Obligation de résultat de l’élu avec respect des délais suite à ses engagements de campagne.

    4°) Possibilité de demander le transfert en justice de l’élu en cas de malversation de celui-ci

    5°) Accès aux médias afin de divulguer officiellement les malversations de l’élu ou de ses actions aux profits d’intérêts privés au détriment de la collectivité.

    6°) Interdiction stricte du cumul des mandats.

    7°) Interdiction à vie de se présenter à une élection si l’élu a déjà été condamné

    Ces gens là se sont mis au-dessus des lois. Il faut rendre le pouvoir aux électeurs. Sans cela, rien ne changera et de l’extrême droite à l’extrême gauche les gogos élus issus de ces partis politiques continueront allègrement à se foutre de la figure des citoyens. N’oublions pas qu’ils sont sensés être les serviteurs du peuple qu’ils représentent et non le contraire.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 12 décembre 2013 11:01

      En Ukraine, l’introduction de possibilités de révocation d’élus (par les électeurs ou les partis) a été considérée par le conseil de l’Europe comme étant « incompatible avec la doctrine traditionnelle et généralement acceptée de la démocratie représentative » et « contraire aux normes européennes » (sourcs wikipedia, artcile Mandat impératif). Sans commentaires.


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 11:04

      @ Gabriel,

      d’accord avec vos propositions, je n’en enlèverais aucune...
      par contre, ’la seule solution pour régler ce problème de la confiscation du pouvoir pas les élus

      la seule solution’  ? faux à mon avis, c’est une (bonne) solution parmi d’autres


    • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 12 décembre 2013 11:46

      il faut jamais plus les appeler LES REPRESENTANTS DU PEUPLE....NOS ELUS NATIONAUX


      ils ne pensent aux citoyens que 6 MOIS AVEANT LEURS REELECTIONS.....

      CES VOYOUS LOBBYISTES ET CUMULARDS QUI N ONT RIEN FAIT D AUTRE DANS LEURS VIES

       DE CORROMPUS

    • Fergus Fergus 12 décembre 2013 12:17

      Bonjour, Gabriel.

      D’accord avec vous, encore qu’il faille nuancer les points 2 et 3, les élus devant pouvoir justifier devant les jurys citoyens qui les entendent chaque année les causes des carences ou des retards de mise en œuvre des engagements sans être pour autant tenus pour responsables si ces carences ou ces retards sont imputables à l’évolution de la conjoncture.

      De tels jurys existent déjà au plan local en Allemagne du nord et en Scandinavie. C’est évidemment vers cela que l’on doit s’orienter. A cet égard, reconnaissons à Ségolène Royal d’avoir eu raison avant tout le monde dans la classe politique en tentant de faire émerger de tels jurys, même si, dans son esprit, ils n’auraient pas bénéficié des mêmes prérogatives.


    • zelectron zelectron 13 décembre 2013 02:08

      Gabriel,
      Strictement ce pourquoi je milite depuis des années et des années
      en opposition frontale avec  Étienne Chouard, mais étant donné que je suis plutôt de droite vous avez plus de chances que moi sur Agoravox d’être entendu !


  • claude-michel claude-michel 12 décembre 2013 11:06

    Comme disait Paul Valéry....« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde »


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 11:31

      @ Claude-Michel,

      excellent ! je la retiendrai celle-là et en rajouterai une de Machiavel « gouverner, c’est faire croire »

      la phrase de Valéry va dans le sens d’un « tous politique », tous acteur dans la conduite de la cité

      d’où la déprofessionnalisation de la pratique politique (ou sa fort baisse), la dépersonnalisation....et la rotation des charges & les mandats non renouvelables, par là vient le tirage au sort....d’où une constituante citoyenne

      mais 100 fois oui, dans la Ve Monarchique, « La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde »


    • Fergus Fergus 12 décembre 2013 12:24

      Bonjour, Citoyenrené.

      Le tirage au sort et la Constituante, oui, mais cela ne se fait qu’une fois pour sortir d’une situation bloquée comme celle que nous connaissons. Par la suite, il faut en revenir à un système de représentation du même type que l’actuel mais débarrassé, en effet, de la professionnalisation, et augmenté d’un contrôle citoyen. 

      Encore faut-il pouvoir en arriver à cette Constituante. Or, les intérêts des élus actuels étant ce qu’il sont, aucune chance qu’ils scient d’eux-mêmes la branche sur laquelle ils sont assis. Cette Constituante ne verra par conséquent le jour que si le pays se retrouve dans une situation de chaos, ce qui ne semble pas la perspective la plus probable en l’état des mentalités.


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 13:33

      Bonjour Fergus,

      vous écrivez qu’une constituante « ne se fait qu’une fois pour sortir d’une situation bloquée »

      pas forcément ! certains dans l’histoire politique française préconisaient une force constituante permanente (là comme ça j’ai pas les noms, ni les phrases et dates exactes, peut-être Blanqui et ses potes)

      par ailleurs, l’article 28 de la constitution de 1793 était pas mal non plus : « un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures »

      arriver à cette constituante (citoyenne) est effectivement la question (et le problème) fondamentale, très improbable hors chaos

      compte tenu de l’inconscient collectif français encore monarchique en 2013, ’gentiment’ thermidorien, de l’inertielle anesthésie que verse le système médiatique dans les têtes...on n’est pas sorti de l’auberge
      si on considère l’âge moyen de l’électorat français (+ de 50 ans je crois), effectivement, la chose devient très improbable

      Cependant, cependant, c’est le genre de phénomène par nature imprévisible et il semble que la trajectoire globale nationale aille dans cette direction, c’est un révolutionnaire de canapé qui vous l’affirme


  • Luc le Raz Luc le Raz 12 décembre 2013 12:30

    Pour se faire une idée, combien de politiciens ont été embastillés depuis de Gaulle pour des délits de malversations ou autres turpitudes ? Parfois quand je vois qui occupent les bancs de l’Assemblée Nationale, je m’attends à ce qu’ils entament un concert de casseroles.


  • bernard29 bernard29 12 décembre 2013 14:41

    Je vous conseille de lire ce court point de vue de Eric Hazan, paru dans le journal « le Monde » :

    Que faire ? la destitution de la politique !! http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/12/que-faire-destituer-la-politique_4333226_3232.html ; 


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 15:48

      Bonjour Bernard29,

      je retiendrais de cet article « assemblées destituantes » et quelques autres phrases bien tournées
      à noter que si, comme il le dit, des assemblées populaires ont lieu, ce serait déjà un signe de construction alternative
      un fait qui me semble objectif : le fn, dans la France rurale, ne rentre dans les foyers que par la télé et quelques magazines d’extrême droite type « le point », ou des machins types Barbier...il n’en dit mot de ça dans son texte

      dernier truc, le journal « le monde », quelle déchéance de la presse ! en média aux ordres, il n’y a guère mieux

      ce bouquin d’Hazan, « Premières mesures révolutionnaires » est peut-être à lire....à part ça, sur l’article, une critique ?


    • bernard29 bernard29 12 décembre 2013 16:29

      je partage, il me semble , la nausée qu’il décrit dans son article au regard de notre société politique. « La supposée « montée du FN » témoigne seulement du degré de putréfaction de la politique classique ». Je crois que le stade ultime est presque atteint. D’ailleurs personne n’en a parlé sur Agoravox, mais le dernier classement des démocraties et de l’indice de corruption montre que la France maintient son rang plus que minable. ( 21 éme au niveau mondial, et neuvième au niveau européen), pour une nation qui se dit le phare de la démocratie.

      Outre sa proposition de « Former une multitude d’assemblées destituantes » qui pourrait être intéressante , il rajoute une autre qui me laisse dubitatif  « donner sa voix, c’est toujours se réduire au silence » , avec laquelle je ne suis pas d’accord. 

      De mon point de vue, le problème n’est pas l’élection, mais bien le régime politique avec ses modalités électorales et dans lequel le citoyen ne peut rien contrôler.

      Si j’ai voulu citer cet article, c’est parce qu’il me semble que l’expression du dégoût vis a vis du régime politique et je crois de la classe politique commence même a se faire entendre dans un journal comme le Monde.


    • bernard29 bernard29 12 décembre 2013 16:30

      excuse moi, j’ai oublié . Bonjour.


  • Oursquipense Oursquipense 12 décembre 2013 14:46

    La contrepèterie formée par le titre de l’article est très jolie !


    • Oursquipense Oursquipense 12 décembre 2013 15:34

      C’est pour l’utilité commune qu’ils se nomment des représentations bien plus capables qu’eux-mêmes de connaitre l’intérêt général, et d’interpréter à cet égard leur propre volonté.

      La citation est-elle tronquée ? Pour moi « eux-mêmes » ne se peut se référer à aucun des mots de la phrase concernée. De même pour « leur propre volonté ».

      Sieyès se méfait tellement du bas peuple que tous les suffrages qu’il proposait étaient censitaires. La phrase manquante doit donc faire référence au peuple, cette hydre incapable de penser, de concevoir un intérêt général et de l’appliquer. Mais il faut bien avouer qu’avec un suffrage universel le résultat est le même : au fond le peuple ne décide de rien d’autre de qui seront ses maîtres..


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 16:09

      @ Oursquipense,

      la phrase précédente de Sieyès est : « Il peut s’exercer de deux manières. Les citoyens peuvent donner leur confiance à quelques uns d’entre eux. Sans aliéner leur droits, ils en commettent l’exercice »

      il a dit ce jour là une grande tartine, très bavard les types à l’époque...il finit par me paraitre sympathique le Sieyès de 89 (pas ce qu’il deviendra)..en le lisant, il me parait très honnête dans sa réflexion, et dévoué à construire le meilleur truc possible (bien qu’étant en désaccord avec lui)

      ses dires, et tant d’autres, sont accessibles par le site de la Bibliothèque Nationale de France et le site Gallica où sont numérisées les archives des débats parlementaires de 1787 à 1860 ! rien que ça justifie l’internet, accessible par ce lien :

      http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k495230.r=archives+parlementaires+septembre+1789.langFR

      ou sinon par
      http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/de-l-usage-du-mot-democratie-lors-124680

      mais il y a une erreur dans les n° de pages de l’article agoravox, c’est plus vers la page 620 que 663 (erreur entre format téléchargé en pdf et la version numérique)


    • Oursquipense Oursquipense 12 décembre 2013 16:21

      Merci de ta réponse citoyen !

      La grande difficulté pour tenter de juger honnêtement un personnage historique et de parvenir à penser comme il le faisait. Par exemple pour Sieyès on peut supposer que pour lui le suffrage censitaire était le meilleur à partir du moment où la plupart des citoyens instruits étaient forcément ceux qui étaient les plus riches. Cette proposition de suffrage censitaire répondait donc à une logique immédiate pour faire en sorte que les décisions soient bien prises par ceux qui avaient les meilleurs capacités pour le faire.

      Ensuite la mise en place d’une éducation populaire aurait rendu logiquement obsolète ce type de suffrage.


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 17:17

      Oursquipense,

      Patte d’or 1993, 1994 et 1997, c’est pas rien

      Pour Sieyès et ses positions sur le suffrage censitaire, ses arguments...vous en savez sûrement plus que moi....

      quel rôle a-t-il joué dans la constitution du 3 septembre 1791...la nécessité de payer une « contribution directe égale à 3 journées de travail pour devenir citoyen actif » même si "ce cens ne rejetait dans le groupe des citoyens « passifs » que les indigents, les errants et les vagabonds’, « ne pas être domestiques »..."Pour être électeur du second degré, il faut être propriétaire, usufruitier ou fermier d’un bien évalué dont la valeur varie entre 100 et 400 journées de travail" 

      j’dis ça ayant lu rapidement l’histoire du suffrage pendant la révolution
      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/suffrage_universel/suffrage-1789.asp

      puis quel était sa position sur la nécessité d’éducation populaire, même si cela devait s’appeler autrement...sur la capacité des riches uniquement à distinguer l’intérêt général...autant de questions auxquelles vous avez peut-être plus de réponses que moi qui n’en ai aucune.....mais grosso modo, oui, voir avec les yeux de 2013 ses positions et arguments est vite casse-gueule....j’fais faussement le modéré là


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 17:57

      @ Oursquipense,

      la « réponse » était quelques lignes plus loin, j’suis bête sur ce coup
       :" Dans un projet de Déclaration présenté au comité de constitution, les 20 et 21 juillet 1789, Sieyès défend l’idée de suffrage restreint : « Tous les habitants d’un pays doivent y jouir des droits de citoyen passif : tous ont droit à la protection de leur personne, de leur propriété, de leur liberté, mais tous n’ont pas droit à prendre une part active dans la formation des pouvoirs publics…Ceux-là seuls qui contribuent à l’établissement public sont comme les vrais actionnaires de la grande entreprise sociale. Eux seuls sont les véritables citoyens actifs. »


    • Oursquipense Oursquipense 13 décembre 2013 10:25

      Finalement cette distinction passif/actif qui nous paraît à plusieurs siècles d’écart pas loin d’être ignoble elle ne fait qu’indiquer clairement ce qu’est un collège électoral et surtout ce qu’est une élection : le choix de futurs décideurs censés comprendre beaucoup mieux que tous les autres ce qui est l’intérêt général. 

      Quand on voit le mode d’élection du Sénat on peut d’ailleurs se demander si cette distinction passif/actif a vraiment disparu (Je rappelle au passage que les sénateurs sont élus par les Grands Electeurs, c’est à dire les Maires, les Conseillers généraux et consorts, on appelle ça le suffrage unviversel indirect, je crois, car le mot foutage de gueule était déjà pris).

      Bref gardons nous des jugements manichéens dont Henri Guillemin, que j’admire et respecte, était un peu trop friand. Robespierre n’était pas un saint, Danton (prévaricateur, c’est avéré) et Sieyès (élitiste, on ne peut le contester) ne sont pas des personnages totalement noirs. .


    • citoyenrené citoyenrené 13 décembre 2013 12:25

      @ Oursquipense,

      espérant que vous verrez ce message, je vous réponds. pour ce qui est la compréhension de l’intérêt général....ce qui me choque c’est surtout de présupposer l’incompréhension de l’intérêt général par une frange de la populace

      du temps, des débats contradictoires, le « bon sens » commun à tous, l’intérêt général doit être à tous ...phrase 2013 qui n’a rien à voir avec les intéressants débats de la constituante de 1789

      actif / passif  : je dirais que ça n’a absolument pas disparu...outre les élections indirectes des sénatoriales, les seuls « citoyens actifs » sont les « élus »....98% de citoyens passifs..c’est radical et rapide comme vue

      Henri Guillemin, « l’homme des petits papiers » c’est marrant que vous en parliez, je suis fan de sa méthode, ne pas dire l’Histoire c’est ça ou ça, mais citer les gars, leurs discours, leurs correspondances, et bien sur leurs faits....n’ayant pas encore lu ses bouquins, je m’enorgueillis par contre d’avoir écouté (certaines plusieurs fois ) ses séries à la rts ou conférences

      vous l’avez peut-être, mais sinon, cela vous ravira, le lien vers « l’intégralité » de ses, j’allais dire, « cours »
      http://www.youtube.com/playlist?list=PL3FE0F0801FEAED00

      dont une, je ne sais pas si elle est présente dans cette playlist, sur la Révolution et Robespierre donnée au cern en 1970...(toujours aussi intéressante après 4 ou 5 écoute)
      http://cds.cern.ch/record/902811

      content d’avoir échangé avec vous


  • non667 12 décembre 2013 15:04

    tous pourris comme dans la maffia pour être admis au club il faut donner des gages (être mouillé )  !
    corruption ,trahison , vol ,meurtre , (avant homosexualité ) maintenant pédophilie  !

    les affaires qui sortent ne sont que des différents internes comme les règlements de compte à la kalachnikov à marseilles  !
     
    mains propres interdites ! d’où front ripoublicain ! lepen vite


  • Sergueï Dabur Sergueï Dabur 12 décembre 2013 16:11

    Tout à fait d’accord avec vous, étant plutôt de droite, ce qui signifie que nous devons passer outre nos divergences secondaires pour s’unir et leur botter le cul...en taule !

    On en profitera aussi pour faire visiter l’enfer à nos chers technocrates européistes.


    • citoyenrené citoyenrené 12 décembre 2013 17:20

      @ Sergueï Dabur,

      n’étant pas sûr d’être destinataire de votre commentaire, je ferai comme si...c’est sûr que pour cela, nos divergences seront loin loin derrière


  • lloreen 12 décembre 2013 18:20

    Des ravages de l’ illégitimité aussi...

    http://www.youtube.com/watch?v=YpyybLSSTCk

    que certains dénoncent...

    http://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8&feature=youtu.be


  • Antoine 12 décembre 2013 22:58

    On est dans une démocratie optimale, la preuve : une très large majorité de français est opposée au fonctionnement actuel du permis à points, à la pénalisation des clients des putes, etc..., et cela signifie que ou les politicards sont des escrocs ou que les français sont des truffes incapables de faire respecter leur demande ou les deux à la fois !


  • Mortargent 13 décembre 2013 01:04

    Tout à fait d’accord avec ce qui a été dit plus haut, mais il y a toutefois un point à souligner qui met tout le reste à l’eau : l’Europe.

    Nos politiques ne sont que des marionnettes. Les décisions, les pouvoirs, les choix sont ailleurs. On se contente de leur enfoncer le bras bien profond dans le popotin et d’agiter les doigts et nos politiques répondent à la milliseconde. Du coup changer de polotiques, de régime, de mode de fonctionnement, etc... Oui. Tout ce que vous voulez. Mais avant il faut couper le bras du marionnettiste.

    Sinon vous ne ferez que changer un bras manipulateur pour un autre, une marionnette pour une autre, et en ce qui nous concerne personnellement, un bon gros suppo pour un autre.

    Les hommes politiques et les couches ont en commun de devoir être changés souvent et toujours pour les mêmes raisons.... Georges Bernard Shaw.


    • Antoine 13 décembre 2013 22:48

      Sauf que le permis à points, la sanction des clients des putes, etc.., c’est de la bêtise locale qui est inspirée de tartignoles de l’Europe mais non imposée comme telle.


  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 13 décembre 2013 03:54

    Vous ne devriez pas aller à la ligne aussi souvent (presque à chaque phrase), cela rend la lecture difficile. Groupez vos phrases en paragraphes, que diable !  smiley


    • citoyenrené citoyenrené 13 décembre 2013 09:59

      Gaspard,

      fichtre, c’est pas faux....c’est à dire qu’initialement c’était le texte de la ’chanson’ (chanson faut l’dire vite)


  • Attilax Attilax 13 décembre 2013 10:23

    Bonjour et bien d’accord avec le fond de cet article.
    Mais pourquoi vouloir dès le départ garder des élus, si c’est pour les surveiller en permanence ? Le problème n’est-il pas justement la présence même de ces élus aux postes de pouvoir ?
    Ne vaudrait-il pas mieux les remplacer par des citoyens lambdas qui eux ne veulent pas du tout de cette charge ?
    D’autant qu’aujourd’hui, il est envisageable techniquement de faire voter directement tous les citoyens, plus besoin de représentants, élus ou tirés au sort... L’assemblée serait alors directement le peuple. Je ne crois pas qu’on puisse avoir plus direct que ça comme démocratie et ça réglerait un paquet de problème lié à l’exercice du pouvoir...
    Imaginez la panique tout là-haut.


    • citoyenrené citoyenrené 13 décembre 2013 12:05

      @ Attilax,

      ne sachant pas si vous verrez la réponse, une bouteille à la mer.....pourquoi je ne pense pas la démocratie directe comme étant le meilleur système : un cerveau collectif où serait organisé des débats contradictoires, où les mecs deviendraient éclairés sur une question serait préférable à une démocratie directe, où les débats seraient moindres, où la constitution d’un avis éclairé serait moindre


  • Manu Manu 13 décembre 2013 11:34

    S’il ne faut pas nier la coupure existant entre les élus et les électeurs, il ne faut pas nier non plus la part de responsabilité desdits électeurs.

    Il ne faut pas oublier que quoiqu’on en dise, la France est une démocratie dans laquelle les élections sont transparentes et honnêtes : les élus ne sont pas déterminés à l’avance.

    Pourtant, les électeurs semblent peu satisfait de leurs élus : comment est-ce possible ?

    Tout simplement parce que les mêmes électeurs insatisfait s’investissent très peu dans la chose publique.

    Malgré les conséquences des décisions de nos élus sur notre vie de tous les jours, quels électeurs, pour faire leur choix, ont pris le temps de s’intéresser, de s’informer sur des sujets comme la dette, le droit, le climat ou le nucléaire ?

    S’il est légitime de demander des compte aux élus, il est également légitime que l’électeur fasse son choix en toute connaissance de cause.

    Je pense que nous sommes bien loin d’une implication suffisante de la part des électeurs ; qu’il ne faille pas s’étonner ensuite de la piètre qualité de nos élus...

    Nous avons les élus que nous méritons !


    • Arnaud69 Arnaud69 13 décembre 2013 11:44

      De qui vous-vous moquez ?

      Lisez les programmes et suivez les débats pré-électoraux et vous comprendrez que non seulement les politiques font l’inverse de ce qu’ils disent lors des apparitions TV mais qui plus est ils « interprètent » leurs programmes à leur convenance.

      Les demandes de sécurité des personnes se transforme en radars routiers par exemple.
      Les demandes d’égalité de traitement en matière de lutte contre le racisme se transforment en censure du vocabulaire, dont seuls certains auraient le droit d’utiliser le mot Maghreb ou Arabe et tous les autres pas. (nouveau projet de l’éléphant sur le pédalo)

      Les électeurs dans leur masse en France sont certainement plus investis et renseignés que dans pas mal d’autres « démocraties », voyagez un peut vous verrez la différence .
      On peut faire mieux mais on ne peut pas dire que le Français est fautif de ne pas s’intéresser .


    • Manu Manu 13 décembre 2013 11:56

      @ Arnaud69

      Il faudrait quand même m’expliquer comment il se fait que ça soit toujours les mêmes personnes qui soient élus.

      Comme je l’ai indiqué, il est indéniable que les élus obtiennent leur mandat en toute transparence. S’il déçoit une fois, comment est-il possible qu’il soit ré-élu ?

      C’est bien ce qui arrive pourtant, on parle souvent même de confiscation du pouvoir.

      Pour moi cette situation est due en grande partie au désintérêt des électeurs dont profitent les candidats. Il ne faut pas tous rejeter sur les élus.


    • citoyenrené citoyenrené 13 décembre 2013 12:35

      @ Manu,

      intéressant commentaire, je commencerais par dire qu’il ne s’agit pas « d’élections libres » dans le sens où on inscrit un noms sur le bulletin, c’est à dire non restrictif à des candidats

      c’est déjà une modalité d’élection qui biaise ou réduit le truc

      de plus, pas de « mandat impératif » ...écarté dès 1789
      de plus, pas de révocabilité

      la mise en cause de l’électeur est, à mon avis, vraiment vraiment subalterne à ces 3 points (dits rapidement, il y en aurait d’autres)


    • Manu Manu 13 décembre 2013 16:03

      @ citoyenrené

      On ne peut certes pas choisir d’inscrire librement un candidat sur un papier libre, mais à quelques réserves près, tout électeur peut décider d’être candidat à n’importe quelle élection. Ça limite « la réduction du truc »

      Par ailleurs, comment gérer les conflits que peuvent lever les mandats impératifs. Si chaque groupe d’insatisfaits met en place son propre système de gestion comment garder une cohérence globale au niveau d’une collectivité quelle qu’elle soit ?

      Pour finir, la finalité d’une élection est de donner mandat pour une durée déterminée. C’est un peu comme une période d’essai sans cesse renouvelée. Si l’on trouve « toujours les mêmes » élus (ou élus du même sérail), c’est bien en premier lieu aux électeurs qu’il faut poser la question du pourquoi de leur choixÀ ma connaissance en France, aucun élu ne peut garder son mandat quand les électeurs en décident autrement.


    • Arnaud69 Arnaud69 13 décembre 2013 16:34

      @ Manu

      « Il faudrait quand même m’expliquer comment il se fait que ça soit toujours les mêmes personnes qui soient élus. »

      Extrêmement simple, l’oligarchie finance tous les partis de droite comme de gauche, tout comme ils ont financé les deux côtés de toutes les guerres mondiales. (c’est démontré depuis le temps)

      Quand vous financez une entité vous pouvez demander quelques faveurs, comme mettre au devant de la scène telle personne plutôt qu’une autre, favoriser tel ami au lieu du type lambda, prendre telle mesure ou faire voter telle loi. etc...

      C’est aussi simple que cela, ça fonctionne pareil avec les contrats de sous traitance, le client peut demander tel type sur l’affaire au lieu d’un autre. Le client est roi.

      La démocratie est une pure illusion surtout quand on regarde qui finance, à qui appartiennent les 5 groupes de presse Occidentale, à qui appartient au final quasi toutes les banques .

      On peut chercher où on veut au travers de 100 dernières années, on peut écumer toutes les entités financières, démonter les holdings, à la fin on retombe toujours sur les mêmes familles depuis plus de 100 ans !


    • Manu Manu 13 décembre 2013 16:49

      @ Arnaud69

      Sans nier l’influence énorme des médias mentionnés, je pense quand même que le problème est plus profond que ça.

      L’avènement d’Internet permet un accès à l’informaiton sans précédent. Il est vrai qu’il faut savoir chercher, mais d’une certaine manière, la période de main-mise absolue sur l’information des médias traditionnels est révolue.

      Tout ça pour dire que tout électeur qui VEUT s’informer, le PEUT. À lui de trier, de faire la part des choses, bref, de faire comme le font certains pour acheter leur machine à laver.

      Ainsi, malgré les désastres qu’ont occasionné les décisions politiques pour « affronter » la crise, combien d’électeurs se sont renseigner pour en connaitre davantage sur la dette, sa création, sa légitimité, etc. ? Et je peux répéter ma question sur les retraites, le climat, le nucléaire, etc.

      Je dirai très peu (sinon, je doute que nous ayons nos élus actuels).

      De là, qui faut-il blâmer ? L’élu, ou celui qui lui a donné mandat ?


    • Arnaud69 Arnaud69 13 décembre 2013 17:12

      @ Manu

      « Sans nier l’influence énorme des médias mentionnés, je pense quand même que le problème est plus profond que ça. »

      Tout à fait, une minorité de personnes privées, l’oligarchie se permet de diriger la planète entière, les institutions mondiales, les états. La monarchie a été remplacée par encore plus centralisateur et moins légitime à tous points de vue  !

      "Tout ça pour dire que tout électeur qui VEUT s’informer, le PEUT. À lui de trier, de faire la part des choses, bref, de faire comme le font certains pour acheter leur machine à laver.« 

      Tout à fait mais il faut accepter que certains aiment pêcher, d’autres chasser et d’autres encore préfèrent lire... Il en est ainsi depuis la nuit des temps.
      Tout dépend le sens qu’on donne à sa vie, notre comportement face à la vacuité des choses.

       »Ainsi, malgré les désastres qu’ont occasionné les décisions politiques pour « affronter » la crise, combien d’électeurs se sont renseigner pour en connaitre davantage sur la dette, sa création, sa légitimité, etc. ? Et je peux répéter ma question sur les retraites, le climat, le nucléaire, etc.« 

      Beaucoup plus que vous ne le pensez, ça pose des questions et quand on explique les gens comprennent s’ils ne sont pas aveuglément illuminés par une religion politique quelconque. (un illuminé il faut le laisser prier son dieu jusqu’à ce que mort s’en suive, y’a rien à en faire, il vit dans l’au delà des rêves avant l’heure)

       »De là, qui faut-il blâmer ? L’élu, ou celui qui lui a donné mandat ?« 

      Ce que je puis pardonner au type de la rue qui n’a pas fait d’étude et qui n’aime pas la lecture ou ne s’intéresse pas à la politique je ne peux pas le pardonner aux professionnels autoproclamées »élites« . Désolé.

      Je ne sais pas si vous avez déjà été responsable d’un groupe, je vous assure que quand tel est le cas on ne néglige rien c’est comme ses propres enfants.
      Je sais très bien que ces types sont sélectionnés parce qu’ils ont des faiblesses, ce pour mieux les manipuler : Le fric, la dope, les femmes, la gloire etc...

      Le souci des élus c’est que nous sommes arrivés à un tel point d’évidences qu’ils n’ont plus même le luxe de la moindre cohérence possible. Donc ils n’ignorent pas qu’ils entubent tout le monde.

      Vous pouvez toujours me proposer du fric, de la dope, des femmes, de la gloire ou de la puissance en échange de ma collaboration à un projet ignoble je répondrai toujours non.
      Nous avons tous notre libre arbitre, eux les »élites" cultivées, protégées, diplômées, plus que toute autre personne au monde ils ont leur libre arbitre !

      Désolé mais je ne leur trouve aucune excuse, bien moins d’excuse que n’importe qui d’autre !
      On ne peut pas être un lion et se faire victimiser comme un mouton, on ne peut pas tout avoir en même temps !


    • citoyenrené citoyenrené 13 décembre 2013 17:20

      @ Manu

      en désaccord avec presque tout ce que vous écrivez

      « mais à quelques réserves près, tout électeur peut décider d’être candidat à n’importe quelle élection »...parlons de la même élection, dans cet article, j’tente de parler de la députation

      pour les législatives, vous avez un parti politique derrière vous ? non ? de l’argent et du temps à foison peut-être à mettre dans une campagne ? non ? de la famille ou des amis à la tête de médias ? non ? et bien vous ne serez pas élu, à 99/100 vous ne serez pas élu

      en Théorie, en effet, tous peuvent être candidats, mais empiriquement, cela semble se limiter

      puis, « si chaque groupe d’insatisfait met en place son propre système de gestion » pourquoi le ferait-il ? des nations parallèles, des France clonées à l’infini ?

      « la finalité d’une élection est de donner mandat pour une durée déterminée » ah bon , je croyais qu’il s’agissait de sélectionner les meilleurs
      « période d’essai sans cesse renouvelée » participer à la gouvernance du pays, à bâtir ses lois ne peut pas être un essai ni une période d’essai !....jugement du peuple souverain à postériori...c’est l’assurance d’une trajectoire en zig-zag...et puis, si le mec déconne, qu’est ce qu’on en a à foutre de l’éconduire à postériori ? après coup, trop tard le mal est fait

      mais c’est le cas dans la Ve direz-vous, et oui, dans cette maudite Ve, en plus d’être monarchique, c’est le cas, le peuple souverain ne juge qu’à postériori, c’est dire le pouvoir

      « si l’on trouve »toujours les mêmes« élus (ou élus du même sérail), c’est bien en premier lieu aux électeurs qu’il faut poser la question... » pas au sérail ?

      globalement, j’ai l’impression que votre position serait « il faut dissoudre le peuple »

      j’escomptais des réactions de défense du principe électif, de défense de la Ve République, mais là, la mise en accusation du peuple, c’est inattendu (vous prenez pour ces absents, dsl)


    • Arnaud69 Arnaud69 14 décembre 2013 12:00

      @ Manu
      Je ne sais pas si c’est vrai mais dans l’oreillette on me dit que vous vivez ou viviez aux USA, est-ce vrai ?

      Je préfère vous demander directement que d’écouter des bêtises.


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