Quels sont les défauts du gouvernement représentatif ?
Voici le premier épisode d’une série de courts reportages didactiques consacrés aux déviances du système »démocratique « .
Chacune de ces vidéos abordent un aspect particulier de la démocratie et de ses dérives actuelles. Dans cet épisode, le thème de la représentativité est abordé : « Quels sont les défauts du gouvernement représentatif ? »
Pour répondre à cette intéressante question, Devenons Citoyens a rencontré Étienne Chouard, enseignant en économie-gestion, en droit fiscal et en informatique. Ce blogueur et conférencier est devenu célèbre en 2005 à l’occasion de la campagne du référendum français sur le traité établissant une constitution pour l’Europe en argumentant pour le « non ».
Depuis, il s’attèle à la difficile tâche de nous rappeler ce que nous avons tous oublié : l’origine, le vrai sens initial et politique du mot « Démocratie ».
Source vidéo et texte : Devenons Citoyens
Tags : Démocratie Etienne Chouard
186 réactions à cet article
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La vidéo proposée est franchement intéressante : exposé concis, didactique et clair de la vision "chouardienne".
En ce qui me concerne, je ne le rejoins pas entièrement.
D’abord, les points d’accords : l’inversion sémantique comme moyen de domination (le combat des combat est selon moi la lutte du langage, quand on s’entend sur le sens des mots, et que l’on sait articuler des concepts, la discussion non-faussée devient évidence). Il en résulte un régime ploutocrate qui tire sa légitimité d’un concept n’existe pas (la démocratie tel qu’il l’entend n’a jamais été entièrement effective), qui vit vit d’un capitalisme libéral national à l’origine, puis mondialisé où ploutocrate signifie acteur des marchés financiers, surtout banquier...Le désaccord central : la nature du régime politique qu’il propose qui est biaisée dès le départ. Dans ma vision des institutions, je reprends certaines de ces critiques : réintroduction du tirage au sort, contrôle des représentants, la vertu au centre de la fonctionnalité...
En revanche, ce qui me rebute, c’est la vision égalitariste, même si dans une vidéo il distingue le citoyen du civil, appliquée à toutes les institutions, la fonction présidentielle en particulier.
L’exigence de transparence, de contrôle absolu, de mandats brefs, de la vertu sommée ne pourra qu’être contre-productive pour l’exécutif. Je veux un pouvoir central fort, centralisé, jacobin en somme. En contrepartie, une forme de démocratie directe s’installe et des outils comme le référendum d’initiative populaire sont acquis au cas où ce pouvoir, qui doit être le plus à l’écart possible du consentement (pour chomsky), ou de la démocratie de marché ou d’opinion (pour Soral) , dériverait à la merci d’intérêts étrangers.
Réintroduire de la transcendance, de la verticalité encadrée est une impérative nécessité pour des raisons d’efficacité du pouvoir.-
Bonjour Qamarad
-Le désaccord central : la nature du régime politique qu’il propose qui est biaisée dès le départ.
R /C’est là qu’il faut faire très attention ! Chouard ne propose pas clairement un régime radicalement démocratique, il dit lui même que le meilleur régime serait aristocratique si on trouve le moyen de faire que les aristos soient vraiment les meilleurs tout le temps et qu’ ils soient contrôlé par la base.
Je ne sais plus dans quelles vidéos il le dit exactement, mais il a toujours été pour un régime mixte combinant représentativité et tirage au sort !
-Dans ma vision des institutions, je reprends certaines de ces critiques : réintroduction du tirage au sort, contrôle des représentants, la vertu au centre de la fonctionnalité...
R /Mais donc votre vision des institutions ne s’oppose pas à la sienne !
-L’exigence de transparence, de contrôle absolu, de mandats brefs, de la vertu sommée ne pourra qu’être contre-productive pour l’exécutif.
R / Pour les mandats long, je ne suis pas contre mais à condition qu’ils soient non renouvelable. Par exemple, un président élu pour des mandats de dix ans ne me pose aucun problème, si des contre pouvoirs puissant existe ce n’est pas dangereux !
Concernant la transparence et le contrôle absolu, je vais revenir dessus plus bas.
-Réintroduire de la transcendance, de la verticalité encadrée est une impérative nécessité pour des raisons d’efficacité du pouvoir.
R /Concernant la verticalité, moi je n’y vois aucun problème à condition qu’elle soit sous contrôle !
Maintenant il y’ a des choses fondamentales à distinguer et je crois que c’est le fond de l’affaire :
Il faut distinguer la notion d’ exécutif puissant et des contre pouvoirs populaires puissants, les deux ne sont pas opposés , ils sont même intimement liés.
Plus un gouvernement est fort, plus les contre pouvoirs doivent l’être écrivait Rousseau.
On n’est pas fondamentalement contre le fait qu’un gouvernement soit fort et soit doté de grand pouvoir, personnellement je trouve même souhaitable une augmentation des prérogatives du gouvernement au niveau national !
Mais si le gouvernement est fort il faut une structure populaire qui s’organise en symétrique au niveau de la puissance et capable de bloquer l’exécutif si nécessaire : ce sont les contre pouvoirs populaire.
Prenez l’exemple de la république romaine : le Sénat patricien était puissant mais le tribunat de la plèbe pouvait le bloquer si nécessaire !
Les contre pouvoirs ne sclérosent pas nécessairement l’exécutif, tout dépend de comment on les instituent et de comment on s’en sert (face à un gouvernement fort mais qui sert l’intérêt général , il ‘ y a pas de raison pour qu’ ils soient utilisés) mais ils ont la vertu de protéger le régime de dérives oligarchiques.
Votre vision, jacobine et centralisatrice (qui n’est pas la mienne, je précise) ne s’oppose pas fondamentalement au travail de Chouard !
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Bonjour MaQiavel
C’est là qu’il faut faire très attention ! Chouard ne propose pas clairement un régime radicalement démocratique, il dit lui même que le meilleur régime serait aristocratique si on trouve le moyen de faire que les aristos soient vraiment les meilleurs tout le temps et qu’ ils soient contrôlé par la base.
Je ne sais plus dans quelles vidéos il le dit exactement, mais il a toujours été pour un régime mixte combinant représentativité et tirage au sort !
R/J’aurais dû le préciser : j’ai vu 4 ou 5 de ses vidéos longues, de plus d’une heure. Ce qui me manque pour bien le cerner, ce serait un ouvrage. Prenons d’autres exemples : Michéa , Soral, Delaisy ont pu évoluer, mais j’ai toujours un livre de référence de chacun afin de voir le fondement de leur pensée. A la manière d’un bâtiment, les fondations perdurent souvent, l’ornement architectural peut être aisément remanié.
Mais donc votre vision des institutions ne s’oppose pas à la sienne !
R/ NON, pas totalement. Pas de binarité, juste comme dit l’adage "séparer le grain de l’ivraie".
Pour les mandats long, je ne suis pas contre mais à condition qu’ils soient non renouvelable. Par exemple, un président élu pour des mandats de dix ans ne me pose aucun problème, si des contre pouvoirs puissant existe ce n’est pas dangereux !
Concernant la transparence et le contrôle absolu, je vais revenir dessus plus bas.
R/Le renouvellement du mandat présidentiel, j’y suis favorable. Je reviendrai sur ce point en bas...
Concernant la verticalité, moi je n’y vois aucun problème à condition qu’elle soit sous contrôle !
Maintenant il y’ a des choses fondamentales à distinguer et je crois que c’est le fond de l’affaire :
Il faut distinguer la notion d’ exécutif puissant et des contre pouvoirs populaires puissants, les deux ne sont pas opposés , ils sont même intimement liés.
Plus un gouvernement est fort, plus les contre pouvoirs doivent l’être écrivait Rousseau.
On n’est pas fondamentalement contre le fait qu’un gouvernement soit fort et soit doté de grand pouvoir, personnellement je trouve même souhaitable une augmentation des prérogatives du gouvernement au niveau national !
Mais si le gouvernement est fort il faut une structure populaire qui s’organise en symétrique au niveau de la puissance et capable de bloquer l’exécutif si nécessaire : ce sont les contre pouvoirs populaire.
Prenez l’exemple de la république romaine : le Sénat patricien était puissant mais le tribunat de la plèbe pouvait le bloquer si nécessaire !
Les contre pouvoirs ne sclérosent pas nécessairement l’exécutif, tout dépend de comment on les instituent et de comment on s’en sert (face à un gouvernement fort mais qui sert l’intérêt général , il ‘ y a pas de raison pour qu’ ils soient utilisés) mais ils ont la vertu de protéger le régime de dérives oligarchiques.
Parfaitement d’accord. Je l’exprimais dans mon post à travers le référendum d’initiative populaire notamment. J’admets que je n’ai pas d’idée arrêtée sur cette question on ne peut plus centrale. Ma vision est la même que la vôtre. Sa concrétisation, moins. J’y réfléchirais à l’avenir. Seule chose sûre : il nous faut reconstruire l’édifice institutionnelle !
Votre vision, jacobine et centralisatrice (qui n’est pas la mienne, je précise) ne s’oppose pas fondamentalement au travail de Chouard !
ça m’intéresse. Pourriez-vous préciser brièvement ?
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@Qamarad
Votre vision, jacobine et centralisatrice (qui n’est pas la mienne, je précise) ne s’oppose pas fondamentalement au travail de Chouard ! ça m’intéresse. Pourriez-vous préciser brièvement ?
R / En fait Chouard faits des constats et dégage des propositions. Ces propositions peuvent être adaptées à n’ importe quel régime politique et même à un régime très centralisé.
Moi, je ne suis pas pour ce type de régime mais vous pouvez très bien combiner une chambre tirée au sort, des référendums d’initiative populaire ou des référendums révocatoire pour un gouvernement très centralisé et très fort !
-Le renouvellement du mandat présidentiel, j’y suis favorable. Je reviendrai sur ce point en bas...
R / Cela) moi je suis contre, je suis pour de long mandats (pour pouvoir planifier à long terme) mais non renouvelé, les élections paralysent le dynamique gouvernementale qui se met à travailler pour être réélue plutôt que pour l’intérêt général et on tombe facilement dans la démagogie pour éblouir les masses !
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En fait Chouard faits des constats et dégage des propositions. Ces propositions peuvent être adaptées à n’ importe quel régime politique et même à un régime très centralisé.
Moi, je ne suis pas pour ce type de régime mais vous pouvez très bien combiner une chambre tirée au sort, des référendums d’initiative populaire ou des référendums révocatoire pour un gouvernement très centralisé et très fort !
Cela) moi je suis contre, je suis pour de long mandats (pour pouvoir planifier à long terme) mais non renouvelé, les élections paralysent le dynamique gouvernementale qui se met à travailler pour être réélue plutôt que pour l’intérêt général et on tombe facilement dans la démagogie pour éblouir les masses !
En tout cas, en cas de transition patriote, je me rallie à l’initiative de DRAC. Il souhaiterait un gouvernement dans la verve du second empire : un régime centralisé, fort ("autoritaire" lâchons le mot), avalisé régulièrement par le peuple via des plébiscites ou des invalidations du pouvoir en place.
Ensuite, une fois la transition passée, le régime que j’ai décrit précédemment. Je veux un décanat par "chef de l’exécutif", rééligible s’il convient parfaitement à la fonction.
Pour cela, je réfléchis à un autre système de vote, qui serait différent du suffrage universel direct. Je n’ai pas d’idée figée. J’ai néanmoins une approche corporatiste. Je veux que chaque catégorie de métier se regroupe au sein d’une corporation avec des statuts et que les normes économiques soient fixées par dialogue entre l’état et les corporations et qui pourraient rentrer dans ce processus d’élection. Des sociologues comme durkheim avaient partiellement cette vision.
En définitive, l’état ne pourrait pas, par erreur ou par un coup de force de réseaux organisés, bousculer l’ordre établi de manière à désavantager les plus faibles.
Et si il satisfait l’intérêt de ces corporations, soit du peuple, il sera réélu.
En vérité, je commence à vous cerner : votre peur d’un état qui profiterait de sa puissance pour empiéter sur les autres sphères fait que vous avez une vision d’horloger. Chaque mécanisme a son rôle à jouer et a une possibilité de nuire limitée pour préserver une harmonie et une efficacité générale. Et au sein de certains mécanismes dont la culture surtout, il y a influence, mais aucune intervention de quelque nature que ce soit. Il y a un côté anar, au sens noble du terme.Aussi,il y a un côté machiavélien, bien évidemment. Je me penche en ce moment sur le Prince. Je rejoins sa vision qui à mon avis préfigure des personnages comme De Gaulle ou plus récemment Poutine. Chez lui, il n’y a pas cette exaltation du peuple, ni sa phobie. Il est mu lui aussi par de bas instincts,mais son bon sens peut être utilisé comme canalisateur de la folie du pouvoir et son remplacement s’il fléchit. Poutine est actuellement l’homme politique machiavélien par excellence. On en aura l’occasion d’en reparler vu l’actualité récente...
Sur le chef de l’état, j’ai une vision assez gaullo-bonapartiste.
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Votre approche n’ est pas du tout antagoniste aux propositions de Chouard Qamarad.
Comme je ’l ai dit , elles peuvent être adaptée à n’importe quel régime politique !Moi par contre , j’ ai idéologiquement de sérieux antagonismes avec votre approche mais c’ est une autre discussion , si nous arrivons un jour à déclencher une constituante et que nous sommes tirés au sort , nous en discuterons !
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Ton argumentation est biaisée dès le départ : il y’ a des gens qui veulent des chefs ,d’ autres qui n’ en veulent pas et d’ autres qui ne se posent même pas la question !
Et il y’ a un moyen de concilier institutionnellement ces tendances : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin ! -
-Ceux qui ne veulent pas de chefs, combien sont-ils ?
---> Ils seront de plus en plus nombreux !
- et ça ne changera ni demain matin, ni dans 1000 ans
R / Ah ? Comme le FN qui ne sera au pouvoir ni demain, ni dans 1000 ans ?
Parce que c’est ça le fond du problème avec toi, tu arrives à trouver un antagonisme qui n’existe pas entre le parti dont tu es sympathisant et les propositions de Chouard !
Finalement tu va réussir à nous mettre cet antagonisme dans la tête , continue ...
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Il me semblais gangrène que tu cherchait l’autonomie dans ta vie quotidienne,je confond peut être ?
Si je ne me trompe pas je trouve ton discours paradoxal.L’anarchisme n’exclu pas selon moi les hiérarchies légitimes et temporaires dans des fonctions particulières. On le voit dans l’organisation des sections combattantes en Espagne et en Ukraine, dans les usines occupées de catalogne en 1936, où parfois même le "patron" était reconduit dans ses fonctions car compétent.L’anarchie n’est pas l’anomie et c’est justement comme tu dit parce que la plupart préfère suivre une locomotive plutôt que d’être en roue libre que celle ci n’est pas si utopique.L’anarchie c’est la liberté du wagon de se désolidarisé du train quand celui ci prend une direction qui ne lui convient pas.Mais en effet l’anarchisme à un mal fou à s’imposer de par sa nature profondément évolutionnaire. -
C’ est juste qu’ il a changé , il s’ extrême droitise , ce dont on l’ accusait à l’ époque par la clique d’ extrême gauche qui sévissait ici mais qui n’ était pas vérifié !Aujourd’hui , ça se vérifie , je ne l’ insulte pas , je ne me le permettrait pas , je dis juste un fait que je pense réel !
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Merci gangrene, j’adore ce petit moment de cinema.
Jacques Mohamed Villeret, ce métis si franchouillard était vraiment une perle du cinéma français. -
A part une chaise qui ne change pas et autres objets statiques, machines aussi mais moins car usure rapide il y a etc, aborder une vie ou tout est mouvement permanent avec un système préconçu , compétitif, et determiné donc statique ne pourra JAMAIS solutionner de problèmes non statiques , l’histoire même faussée en est la preuve, JAMAIS solutionner nos problèmes est notre meilleur résultat....
ce qui nous tient debout c’est de croire que demain ça ira, or demain n’existe pas, seul existe aujourd’hui ou rien de profond ne se passe, donc plus ca change moins ca change....
on est a des années lumières du "bien"........car en disant c’est mieux ça peut toujours être un enfer en fait...
1947 jiddu krishnamurti
ainsi comme cette crise est extraordinaire, la plupart des gens essayent de la solutionner avec des formules, avec des systèmes d’extrême gauche ou d’extrême droite On a une formule ou de gauche ou de droite ou une qui se trouve entre les deux et alors on essaye de l’appliquer pour résoudre la difficulté, Il en est ainsi ,n’est ce pas ? Si vous êtes socialiste vous avez LA formule et avec cette formule vous approchez le problème et avec cette formule vus essayez de le résoudre. Mais vous avez sans doute remarqué que avec une formule vous ne pouvez que résoudre un problème statique ( ex : réparer une chaise etc..) et aucun problème humain n’est statique parce que il y a tant d’influences tant d’actions qui se greffent dessus, ce qui fait que le problème change constamment. Et donc aucune formule toujours statique d’aucune sorte ne peut résoudre un problème qui lui n’est pas statique mais a une dynamique. Et cependant c’est ce que nous essayons de faire. La gauche et la droite essayent de résoudre le problème de l’intérieur d’un système remplis de formules statiques et d’ idées pré-établies. Mais une telle formule ne peut rien résoudre. Aucun système n’a jamais rien résolu, ni amené de révolution. Une révolution a toujours été amené par des "penseurs créatifs", pas par de simples suiveurs. Aussi je sens que ce qui est nécessaire dans ce moment présent ,n’est pas du tout une nouvelle formule, ou un nouveau système, ni de gauche , ni de droite, mais ce qui est nécessaire est une approche différente, et ceci est important. Si vous avez un problème ce qui est vitalement important est de savoir comment l’aborder. Si vous l’approchez avec une mentalité figée , avec des idées toutes pré-établies, vous ne résoudrez JAMAIS le problème, parce que le problème lui n’est pas statique comme votre mentalité,comme vos idées. Il change constamment en permanence, alors le fait qu’il ne puisse être résolu par une simple et vague formule statique semble tellement évident donc, et j’espère que ceci sera aussi évident pour vous au moment ou j’aurais fini ces dialogues
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Maqiavel toujours fan de Chouard. Même s’il est vrai que le "système Chouard" serait bien mieux que celui du gouvernement représentatif, et dont la représentation n’est qu’une mascarade, c’est aussi un système sans avenir. On ne peut demander à la populace, quand bien même elle prendrait des décisions moins débiles que nos politiques, ce qui n’est pas difficile, de se prononcer sur du long terme.
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C’est là où le bât blesse chez Chouard. On peut demander à une assemblée populaire de se prononcer sur la conformité d’une construction urbaine ou une standardisation alimentaire, mais pas sur l’orientation stratégique d’une civilisation. D’autant moins dans un monde de concurrences nationales (lire concurrences de chapelles) dont les subtilités échappent complètement au pékin moyen qui ne sait en général même pas quels sont les mécanismes cachés de l’histoire qui ont fait ce que la civilisation est ce qu’elle est (et qui sont plus que jamais à l’oeuvre).
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Un pays gouverné ainsi serait balayé en quelques décennies, voire quelques années par les forces subtiles qui règnent sur la planète. Vouloir mettre une assemblée de zombies à établir des décisions fondamentales est un pur délire, la preuve en est que le gouvernement de référence démocratique grec dont parle Chouard n’a pas fait long feu et a été balayé par un empire plus martial, preuve que les assemblées constituantes qui y régnaient étaient incompétentes puisqu’elles ne connaissaient même pas la nature humaine, ce qui est quand même le minimum.
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Chouard est bien gentil, je l’aime bien, ses analyses relatives au constat sont excellentes, mais sa solution est une vaste blague. De toutes manières, je crois qu’il n’a pas encore mesuré à quelles profondeurs il fait référence, ni compris ce qu’était la nature humaine.-
Médialter ,
Une fois de plus il y’ a une mauvaise interprétation des propositions de Choaurd ( qui ne sont pas un systyème ) :
-On ne peut demander à la populace, quand bien même elle prendrait des décisions moins débiles que nos politiques, ce qui n’est pas difficile, de se prononcer sur du long terme.
R / Il le dit aussi ! Il ne propose pas le tirage au sort intégral.
En fait tout votre commentaire tourne autour de ça, c’est une mauvaise appréciation de ses propositions, je vous renvoie au commentaire que ‘j ai écrit à Qamarad !
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Je reprends dans votre argumentation ce qui pourrait répondre à la mienne :
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"Mais si le gouvernement est fort il faut une structure populaire qui s’organise en symétrique au niveau de la puissance et capable de bloquer l’exécutif si nécessaire : ce sont les contre pouvoirs populaire"
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Qui établit les orientations à long terme (quel système financier, quel système économique, quels politiques étrangères, quel politique de défense etc ...) ? Si le contre-pouvoir populaire peut bloquer ça, que se passe-t-il en cas de blocage prolongé ? Le contre pouvoir abusif ne peut-il pas mener à un blocage permanent ? Que se passe-t-il en cas de blocage si le gouvernement a besoin d’une action immédiate (soutien ou non d’un pays agressé par exemple). J’ai pourtant beaucoup écouté Chouard, je n’y ai rien vu qui effleure ces problèmes de base. -
@médialter
-Qui établit les orientations à long terme (quel système financier, quel système économique, quels politiques étrangères, quel politique de défense etc ...) ?
R / Mais ça dépend du régime politique : dans une monarchie, c’est le monarque, dans une aristocratie , c’ est le gouvernement aristocratique et dans une démocratie , c’ est le peuple !
Est-ce que Chouard propose la mise en place d’une démocratie ici et maintenant ? Moi je dis que la réponse est non !
-Si le contre-pouvoir populaire peut bloquer ça, que se passe-t-il en cas de blocage prolongé
R /Il faut envisager ce cas de figure dans la constitution. Mais pour moi (donc ce ‘n est que mon opinion), si le blocage se prolonge, c’est que le gouvernement n’est plus en phase avec les gouvernés, il faut donc un nouveau gouvernement et donc des élections !
-Le contre pouvoir abusif ne peut-il pas mener à un blocage permanent ?
R / Tout excès nuit ! Les pouvoirs abusifs sont encore plus dangereux !
C’est la partie la plus importante. Je vais vous dire : ça ne me plait pas non plus, mais je crois qu’on n’a pas le choix, toute autre alternative conduirait au désastre. Je n’y peux rien …
Le contre pouvoir doit être destructif d’un pouvoir qui lui-même peut devenir destructif, quand il le devient les contre pouvoirs protègent l’ensemble.
Le revers de la médaille est qu’il peut devenir destructif de quelque chose de constructif , c’est mauvais mais encore une fois , c’est le seul risque viable à courir , nous n’avons pas le choix à moins de nous laisser à un moment ou à un autre dévorer par ceux qui ont le pouvoir. Ce facteur de i arrive de toute façon tôt ou tard, qu’on le veuille ou pas c’est ainsi, il faut admettre cette réalité.
Si les hommes étaient différents et si les élites pouvaient être différentes, on pourrait s’en passer, malheureusement ce n’est pas le cas. Les contre pouvoirs sont un remède et en tant que tel, ils ont des effets curatifs et néfastes, mais le remède reste néanmoins indispensable, il faut en connaitre la posologie et l’administrer de façon adéquate (une trop faible dose n’aura aucun effet et une trop forte dose devient aussi toxique que le mal originel).
Personne n’a dit que c’est facile, qu’il y’ a des solutions miracle et qu’on va créer le paradis sur terre, il n’y a en réalité pas de bonnes solutions, le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal écrivait Nicolas Machiavel.
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"Mais ça dépend du régime politique : dans une monarchie, c’est le monarque, dans une aristocratie , c’ est le gouvernement aristocratique et dans une démocratie , c’ est le peuple !"
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Mais ça n’a aucun sens. Si le contre-pouvoir n’est pas d’accord avec le type de régime ? Tu vois le délire ? Il faut tout remettre à plat. Imaginons qu’on parte sur un système capitaliste, que l’assemblée constituante initiale soit d’accord avec ça, et que la suivante (puisqu’on la change et on la tire au sort) ne soit plus d’accord avec la nature du régime. On fait quoi ? On remet tout à plat ? On ne veut plus du capatalisme, on veut tel autre système : il faut tout recommencer à zéro.
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"Il faut envisager ce cas de figure dans la constitution. Mais pour moi (donc ce ‘n est que mon opinion), si le blocage se prolonge, c’est que le gouvernement n’est plus en phase avec les gouvernés, il faut donc un nouveau gouvernement et donc des élections !"
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Aucun sens non plus. Un tel pouvoir au peuple amènerait vers une dictature populaire qui ne verrait que ses intérêts immédiats et non la pérennité de la civilisation à long terme. Bien Pire que la cohabitation de Mitterrand. Tout ça n’est vraiment pas sérieux -
-Si le contre-pouvoir n’est pas d’accord avec le type de régime ?
R /Ta phrase n’a absolument aucun sens ! Comment le contre pouvoir serait contre le régime politique qui ‘l institue ? Celui qui décide du régime, c’est le peuple par assemblée constituante tirée au sort !Si le peuple veut changer de régime il faudrait un référendum !
- Imaginons qu’on parte sur un système capitaliste, que l’assemblée constituante initiale soit d’accord avec ça, et que la suivante (puisqu’on la change et on la tire au sort)
R /Stop ; comment ça la suivante ? Personne ne dit qu’il faut en permanence une assemblée constituante, elle ne sert qu’à écrire la constitution, une fois que c’est fait elle dégage !
-ne soit plus d’accord avec la nature du régime.
R /Si le peuple selon des modalités constitutionnelles n’ est plus en accord avec le régime , il le change !
-on veut tel autre système : il faut tout recommencer à zéro.
R /Mais qu’est ce qui te gène ? L’instabilité ? Le peuple est plus stable et les plus constants que les princes, le peuple sait très bien conserver les acquis !
Pourquoi le peuple déferait le lendemain ce qu’il a fait hier , ça n’ a pas de sens , le peuple est le même , ce sont les gouvernements qui font cela , justement parce qu’ ils changent , hors nous voulons que la souveraineté reste au peuple , le gouvernement ‘n aura donc pas le loisir de changer la constitution !
-Un tel pouvoir au peuple amènerait vers une dictature populaire qui ne verrait que ses intérêts immédiats et non la pérennité de la civilisation à long terme.
R / D’ abord pour parler de dictature populaire il faudrait que le peuple soit au pouvoir , ce qui n’ est pas le cas de l’ aristocratie ou de la monarchie !
Donc, cette remarque ne concerne que la démocratie, et personne ne demande l’établissement d’un régime démocratique, pas même Chouard.
La question est réglée !
Pour moi , ce qui n’ est pas sérieux , c’ est de croire pouvoir établir un gouvernement bon et vertueux assurant la "pérennité de la civilisation" , c’ est de l’ idéalisme niais !
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"Celui qui décide du régime, c’est le peuple par assemblée constituante tirée au sort !"
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Oui mais Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée (sinon on retombe dans une forme d’oligarchie). Donc elle peut ne plus vouloir ce que voulait la ou les précédentes assemblées, y compris le régime qui l’a instituée. Tu sembles partir du principe que les assemblées vont se suivre et se ressembler.
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"Pourquoi le peuple déferait le lendemain ce qu’il a fait hier"
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A cause du renouvellement de l’assemblée
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"D’ abord pour parler de dictature populaire il faudrait que le peuple soit au pouvoir , ce qui n’ est pas le cas de l’ aristocratie ou de la monarchie !"
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Ben si, c’est le cas, puisqu’il peut destituer, par le biais de l’assemblée, n’importe quel gouvernement (ce que le gouvernement ne peut pas faire sur lui). Il y a donc un asymétrie en faveur du peuple, et donc une forme de dictature -
-Oui mais Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée
R / Ou a-t-il expliqué une chose pareille ? Ça m’ étonnerai qu’ il aie parlé d’ assemblée constituante permanente ayant le pouvoir de changer la constitution à sa convenance , ce ne serait pas sérieux , de la même manière que laisser la constitution à une élite comme c’ est le cas aujourd’hui ne l’ est pas !
-Ben si, c’est le cas, puisqu’il peut destituer, par le biais de l’assemblée, n’importe quel gouvernement (ce que le gouvernement ne peut pas faire sur lui).
R / Pas l’assemblée constituante mais les organes de contre pouvoirs populaire oui ! Mais ils ne pourrons le faire que dans certaines conditions par référendum révocatoire (dont il faut définir les modalités, et parmi celles là , la fréquence , mais ça c’ est le boulot des constituants ).
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"Ça m’ étonnerai qu’ il aie parlé d’ assemblée constituante permanente ayant le pouvoir de changer la constitution à sa convenance"
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Je réécrit ce que j’ai dit ;
"Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée "
*"Pas l’assemblée constituante mais les organes de contre pouvoirs populaire oui ! Mais ils ne pourrons le faire que dans certaines conditions par référendum révocatoire (dont il faut définir les modalités, et parmi celles là , la fréquence , mais ça c’ est le boulot des constituants )."
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Donc ils ont bien un pouvoir que les gouvernements n’ont pas sur eux, certes dans des modalités à définir, mais il y a une asymétrie qui révèle déjà à sa base le germe d’une inégalité de pouvoir.
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-Chouard explique bien que l’assemblée constituante est régulièrement renouvellée "
R /Ou a-t-il dit cela ?
-Donc ils ont bien un pouvoir que les gouvernements n’ont pas sur eux,
R / Bien sur, puisque le gouvernement a le pouvoir sur l’ensemble de la société, c’est pour ça qu’on parle de contre pouvoir !
-mais il y a une asymétrie qui révèle déjà à sa base le germe d’une inégalité de pouvoir.
R /Mais le pouvoir, c’est le gouvernement qui l’a. Ces contre pouvoir ne pourront que le bloquer suivant des modalités institutionnelles à définir !
Mais vous savez, un gouvernement qui agirait pour ‘l intérêt général ne sera jamais bloqué sur quoi que ce soit. Ce n’est que dans le cas ou ce gouvernement se retournera contre le peuple qu’ il ‘y aura blocage, je ne vois pas le problème dans le principe !
Il peut y avoir des dérives quelques fois mais il ‘y a toujours des dérives ! Vous avez des propositions pour un régime qui n’en aurait pas ?
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Il y aura toujours des dérives, alors pourquoi se compliquer la vie ?
Les contre-pouvoirs commencent par l’antagonisme, puis ils finissent pas la collaboration : ils seront contre le pouvoir, mais tout contre... et la proximité entre gens raisonnable, aboutit à l’arrangement, à un partage équitable.
Multiplier les pouvoirs dans tous les sens n’aboutit nullement à l’émancipation, mais à la multi-mancipation (celle du pouvoir central, celle des associations communautaires, celle des autorités indépendantes, celle des instances supra-nationales,...etc).
A contrario, s’il y avait une Autorité et une seule qui ne pourrait donner que des ordres personnels, sachant que celle-ci en raison du temps limité ne pourrait prendre qu’une seule décision par minute et la moitié du jour, il lui prendrait environ 100 ans pour décréter 3 millions d’obligation, c’est-à-dire que seuls 2% des gens seraient commandé une fois dans leur vie par l’autorité... Et donc nous serions en fait quasi-complètement émancipés...
Cela justifie l’expression que la royauté, c’est l’Anarchie + 1, et que c’est donc le maximum de liberté en même temps que le maximum d’ordre...
Bref, toutes ces complications permettent de faire entrer le maximum d’acteurs dans le pouvoir, ce qui maximise en fait les mancipations des gens du peuple.
Il faut donc une Autorité et une Seule.
Cette Autorité doit être pensée en tant que volonté pure.
Étant Volonté pure, elle souscrit à l’idée qu’elle est sans intelligence, ni connaissance à priori des sujets, et qu’elle ne peut décider qu’après consultation de ces conseils, et donc sa faculté propre repose d’abord sur l’écoute, puis sur la faculté d’agir.
Les conseils sont à l’Autorité comme l’intelligence est à la Volonté.
Ces conseils peuvent être naturellement de multiples formes :
- résultat d’une votation du peuple (référendum)
- résultat d’une votation de représentant du peuple (élus ou tirés au sort)
- résultat de la consultation d’un collège d’expert.
... etc.
Tout dépend de la question qui est posée.
Le système actuel est tout de travers. La conception de l’Autorité y est perverse.
En effet, l’on élit l’Autorité pour la force de son conseil (son programme).
Or, une Autorité qui a déjà l’intelligence de ce qu’il faut faire, a-t-elle besoin encore d’écouter ? Non.
Or l’Autorité qui n’écoute pas, n’est-ce pas un tyran ? Oui. -
@ffi
-Il y aura toujours des dérives, alors pourquoi se compliquer la vie ?
R / Il faut chercher ce qui a le moins d’inconvénients ! C’est pour ça qu’ il faut se compliquer la vie !
-Les contre-pouvoirs commencent par l’antagonisme, puis ils finissent pas la collaboration : ils seront contre le pouvoir, mais tout contre... et la proximité entre gens raisonnable, aboutit à l’arrangement, à un partage équitable.R / C’est une dégénérescence naturelle des contre pouvoirs en effet, comme les aristocraties dégénèrent en oligarchie et comme les monarchies dégénèrent en Tyrannie.
Le moins mauvais est ce qui dégénèrent le plus lentement !
-Multiplier les pouvoirs dans tous les sens n’aboutit nullement à l’émancipation, mais à la multi-mancipation
R /C’est quoi l’émancipation et est ce possible ?
-A contrario, s’il y avait une Autorité et une seule qui ne pourrait donner que des ordres personnels, sachant que celle-ci en raison du temps limité ne pourrait prendre qu’une seule décision par minute et la moitié du jour, il lui prendrait environ 100 ans pour décréter 3 millions d’obligation, c’est-à-dire que seuls 2% des gens seraient commandé une fois dans leur vie par l’autorité... Et donc nous serions en fait quasi-complètement émancipés...Cela justifie l’expression que la royauté, c’est l’Anarchie + 1, et que c’est donc le maximum de liberté en même temps que le maximum d’ordre...R /Les autorités monarchiques ont autour d’elles des classes dirigeantes, qui constituent une oligarchie et qui donne des ordres à leur tour , c’ est un fait , ça ne supprime pas le problème qui est insoluble !
-Bref, toutes ces complications permettent de faire entrer le maximum d’acteurs dans le pouvoir, ce qui maximise en fait les mancipations des gens du peuple.R /Ce que les monarques font et sont obligés de faire pour gouverner !
-Il faut donc une Autorité et une Seule.R /Cela n’a jamais existé et n’existera jamais au sein des Etats pour des raisons techniques évidentes, c’est un fait !
-Étant Volonté pure, elle souscrit à l’idée qu’elle est sans intelligence, ni connaissance à priori des sujets, et qu’elle ne peut décider qu’après consultation de ces conseils, et donc sa faculté propre repose d’abord sur l’écoute, puis sur la faculté d’agir.
R / Ces beaux principes n’ont jamais empêché l’émergence des tyrannies qui pullulent dans l’histoire !
-Or l’Autorité qui n’écoute pas, n’est-ce pas un tyran ? Oui.R / Et un monarque peut être un tyran !
-
Certes un Monarque peut être un Tyran, c’est très possible,
mais en multipliant les pouvoirs, tu multiplies les oligarques,
et tu multiplies surement les petits Tyrans, de même que tu n’empêches nullement la survenue du grand Tyran...
Rien n’y fait, tu te prends les pieds dans le Tapis avec tes complications.
Si celles-ci te semblent des solutions, c’est que tu t’y perds en complexité et que cela crée des angles morts dans ton intelligence.
La Vertu est dans le simple.
L’Autorité doit rester simple.
Qu’elle suive un Principe d’écoute vient de sa Foi. -
@ffi
-Certes un Monarque peut être un Tyran, c’est très possible,
R / Bon, voilà !
-mais en multipliant les pouvoirs, tu multiplies les oligarques, et tu multiplies surement les petits Tyrans
R / Ceux qui exerceront leur magistrature dans les organes de contre pouvoir auront des mandats court et non renouvelable, donc le fait qu’ ils aient un temps du pouvoir ne pose aucun problème !
Ce sont les oligarques qui exercent des pouvoirs longtemps et qui n’ont pas de compte à rendre qui posent les problèmes de tyrannie !
- de même que tu n’empêches nullement la survenue du grand Tyran...
R /Si c’est précisément le rôle de ces contre pouvoir !
-La Vertu est dans le simple.L’Autorité doit rester simple.
R /Ce sont de jolies phrases qui n’amènent à rien de concret …
Que faut-il faire concrètement sur le terrain ?
-Si celles-ci te semblent des solutions, c’est que tu t’y perds en complexité et que cela crée des angles morts dans ton intelligence.
R / Dans quasiment tous les régimes politiques, il y’ avait des contre pouvoirs, à Athènes, Spartes Rome ou même le royaume de France ou le Roi pouvait utiliser les parlements pour faire contre poids à la noblesse !
Il ne s’agit pas de revenir à ces régimes mais de s’inspirer de certains mécanismes pour les adapter aux structures sociales, politiques, économiques, culturelles et psychologiques des temps modernes !
Il ne s’agit pas non plus d’articuler de belles idées mais de faire ce que l’on peut faire, dans le contexte ou l’on se trouve avec les moyens que l’on a comme on peut le faire face à nos nécessités et contraintes modernes !
Bref, c’est une question de pragmatisme et de réal politique !
-
Ceux qui exerceront leur magistrature dans les organes de contre pouvoir auront des mandats court et non renouvelable, donc le fait qu’ ils aient un temps du pouvoir ne pose aucun problème !
-> Comme aujourd’hui, ils en mettront le plus possible à gauche le temps de ce pouvoir qui est compté... Tant qu’a gagner au LOTO, autant en profiter à fond... Faut que tu penses à la corruption. Aucun système ne peut contrer les ruses des gens quand ils sont décidés. Un système n’a pas d’intelligence. Seul les gens en ont.
Ce sont les oligarques qui exercent des pouvoirs longtemps et qui n’ont pas de compte à rendre qui posent les problèmes de tyrannie !
-> La Tyrannie ne dépend pas du temps au pouvoir. Elle vient de la non faculté d’écoute de l’Autorité. Mets des pervers-manipulateurs au pouvoir, la tyrannie commence immédiatement. Change les tous les ans et remplace-les par d’autres pervers-manipulateurs, la Tyrannie continue de plus belle.... Un peuple de pervers-manipulateurs, quelque soit son système de gouvernement, avec tous les contre-pouvoirs possibles et inimaginables, vivra en permanence sous une Tyrannie, celle qui correspond à sa mentalité.
Tu n’empêcheras pas la venue du grand Tyran.
R /Si c’est précisément le rôle de ces contre pouvoir !Tu évacues totalement le problème de la corruption... Ces contres-pouvoirs peuvent très bien devenir tyranniques également. Donc il faudrait des contres-contres-pouvoirs pour l’éviter. Mais ces contres-contres-pouvoirs peuvent devenir aussi tyranniques. Donc il faudrait des contres-contres-contres-pouvoir... etc...
Tu te perds dans les limbes de la complexité, et tu négliges ainsi que tu crées autant de nouveaux petits Tyrans potentiels à chaque récursion, jusqu’à l’infini. Or la potentialité infinie, c’est la réalisation effective. Donc tu aspires à la tyrannie en fait.
Il ne s’agit pas non plus d’articuler de belles idées mais de faire ce que l’on peut faire, dans le contexte ou l’on se trouve avec les moyens que l’on a comme on peut le faire face à nos nécessités et contraintes modernes ! Bref, c’est une question de pragmatisme et de réal politique !
-> Tu pars dans des récursions sans fin et tu t’y perds car à chaque étape de cette récursion tu négliges une part de problèmes, ce qui fait que tu en arrives à avoir l’impression qu’il n’y aurait plus de problèmes.
Mais l’infini n’est pas réalisable en pratique. Donc il faut faire simple, puisque c’est la réalité qui commande au bout du compte.
Il faut être logique : Raison nécessaire, raison suffisante.
Une Autorité est nécessaire, une autorité est suffisante.
Il faut un Roi, et un Roi suffit.
Une Autorité est Volonté pure.
Dans quelle condition devient-elle Tyrannique ?
Cette Autorité devient Tyrannique quand elle perd sa faculté d’écouter.
Il faut donc une Autorité qui ait à coeur d’écouter, et que cette conviction lui soit chevillée au corps, et même que cela soit sa religion. Il doit être éduqué dans cette religion depuis tout petit.
Évidemment, ce n’est pas avec notre religion actuelle du Narcissisme et de l’enfant-Tyran que c’est possible. Le "Jouir sans entrave" libéral est la Tyrannie implantée dans les têtes, et toutes les protections sophistiquées en tous genre n’y changeront rien.
"Que celui qui commande soit comme celui qui obéit.
Que celui qui gouverne soit comme celui qui sert." disait-il.
La Tyrannie vient de la tournure d’Esprit de l’Autorité,
donc de son intériorité, de sa psychologie.
Par conséquent, ce n’est pas une question de système externe mis autour de l’Autorité, mais c’est une question de structuration interne, en son Âme elle-même.
Vos remèdes sont donc tout-à-fait faux et très illusoires.
Il ne remédient pas à ce qu’il faut.
De fait, l’Autorité n’a jamais été autant entravée en France, mais la Tyrannie n’a jamais été aussi forte... -
@ffi
-Faut que tu penses à la corruption
R /C’est précisément ce à quoi je pense !
-Aucun système ne peut contrer les ruses des gens quand ils sont décidés.
R / Aucune procédure ne peut enrayer la corruption mais certaines peuvent en diminuer les effets en la rendant plus difficile.
-Comme aujourd’hui, ils en mettront le plus possible à gauche le temps de ce pouvoir qui est compté...
R / Pour ces organes de contre pouvoirs, nous pensons à les rendre court et non renouvelable, et soumis à une reddition des comptes et les élus le seraient par tirage au sort encadré par diverses procédures.
Est-ce que ces précautions rendent la corruption impossible ? Non.
Est-ce qu’elles rendent la corruption beaucoup plus difficile ? Oui.
-La Tyrannie ne dépend pas du temps au pouvoir. Elle vient de la non faculté d’écoute de l’Autorité
R / Elle dépend aussi du temps passé au pouvoir mais pas seulement. Elle dépend également du fait d’ un pouvoir qui ne trouve aucune limite institutionnelle ! Le pouvoir a tendance à s’étendre naturellement jusqu’ à ce qu’il trouve une limite !
-Mets des pervers-manipulateurs au pouvoir, la tyrannie commence immédiatement
R / Vous pouvez aussi mettre des gens bon et soucieux du bien public qui au bout d’ un certain temps deviennent des pervers manipulateurs !
-Un peuple de pervers-manipulateurs, quelque soit son système de gouvernement, avec tous les contre-pouvoirs possibles et inimaginables, vivra en permanence sous une Tyrannie, celle qui correspond à sa mentalité.
R /Alors un tel peuple doit choisir entre la tyrannie d’une minorité ou celle de la majorité. Moi, je considère que la tyrannie de la majorité est préférable !
-Donc tu aspires à la tyrannie en fait.
R /Absolument pas, je vois les choses comme elles sont dans la réalité, pas comme elles pourraient être et construite dans des spéculations philosophiques !
-ce qui fait que tu en arrives à avoir l’impression qu’il n’y aurait plus de problèmes.
R /Absolument pas je sais très bien qu’il y’ a toujours des problèmes et que l’ on est condamné à choisir les moindres , c’ est ainsi sur la terre des hommes !
-Une Autorité est nécessaire, une autorité est suffisante.Il faut un Roi, et un Roi suffit.
R /Je me répète : une seule autorité ça n’ existe pas et ça n’ a jamais existé depuis au moins l’ émergence des premiers Etats .
Les monarques s’ appuient sur des oligarchies ( qui souvent d’ ailleurs le renverse ) , et ces oligarques sont des autorités.
-Il faut donc une Autorité qui ait à coeur d’écouter, et que cette conviction lui soit chevillée au corps, et même que cela soit sa religion. Il doit être éduqué dans cette religion depuis tout petit.
R /Cette histoire d’éducation, pour moi c’est un conte de fée. Alexandre a été éduqué par Aristote, cela l’a-t-il empêché de se conduire en Tyran ?
Combien de monarques ont été éduqué pour régner et se sont conduit détestablement ? Des milliers !
Combien de prince n’ont pas été éduqué pour régner mais se sont conduit admirablement ? Des milliers !
L’éducation pour gouverner n’est pas un facteur à prendre en compte, les faits le démontrent !
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-Par conséquent, ce n’est pas une question de système externe mis autour de l’Autorité, mais c’est une question de structuration interne, en son Âme elle-même.
R / Ca c’est de l’idéalisme un peu niais ! Vous pensez pouvoir produire des dirigeants qui sont bons, certains le seront peut être mais dans les faits il suffit d’un seul ; qui soit détestable pour en revenir à la tyrannie, et à la guerre pour s’en débarrasser !
Tu es un idéaliste un peu déconnecté de la réalité, et si des idéalistes décident du type de régime politique, c’est la ruine de l’Etat.
" Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... »
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Le problème de Chouard est qu’il semble complètement ignorer le fait que les hommes, ou tout au moins la plupart d’entre eux, sont secrètement soulagés d’abandonner l’exercice du pouvoir à une minorité de professionnels perçus, à tort ou à raison, comme plus légitimes, plus compétents, ou tout simplement plus "désirants". Ce n’est pas qu’une histoire de sémantique à renverser, même s’il a raison sur le fait que l’incompréhension actuelle tient en grande partie à l’ambiguïté du vocabulaire employé. Aucun révolutionnaire français ou américain n’aurait défendu le principe de la démocratie au XVIIIème siècle, c’est certain, on parlait bien à l’époque d’un "Etat représentatif" et non démocratique.
On ne peut pas négliger la psychologie des foules et donc la tendance des masses à rechercher la médiocrité (au sens premier du terme : la fameuse élection toujours "gagnée au centre"). Plus une population est importante, et moins il devient nécessaire de respecter un fonctionnement démocratique (deux partis aux USA, deux et demi chez nous, un seul en Chine). Rousseau expliquait déjà que la démocratie directe n’était pas applicable dans le cadre d’une nation comme la France, et il n’aurait certainement pas approuvé le projet politique de la Révolution Française qui a fait triompher - mais paradoxalement - sa conception de la démocratie basée sur la volonté générale.
Sarkozy, que les Français avaient plutôt tendance à mépriser et à railler, a réussi à s’imposer en 2007 en faisant étalage dans l’opinion de son désir décomplexé d’exercer le pourvoir et de devenir "calife à la place du calife". Son côté de nain parvenu si horripilant qui l’avait desservi durant sa carrière de ministre est devenu une qualité éminente en vue de l’élection. Cela explique aussi ses premiers gestes symboliques de président élu (dîner dans un grand restaurant avec sa clique puis aller se faire prendre en photo au téléobjectif sur le yacht d’un ami milliardaire)
L’expérience "démocratique" montre sans ambiguïté que les électeurs favorisent systématiquement les politiciens corrompus, les habiles et les menteurs, de la même manière que le consommateur moyen privilégiera toujours un produit industriel vendu sous une étiquette rassurante de paysage-rural-bien-de-chez-nous, ou garanti par un label bidon, à un produit authentique dont les qualités intrinsèques ne sont pas toujours visibles (vrai jambon avec du gras, pomme qui a des tâches, etc.)
Si ce n’était pas le cas, cela ferait longtemps que les électeurs auraient éjecté les Balkany, Dassault, Tapie, Fabius & cie, pas vrai ?
En schématisant un peu, un électeur lambda préfère un politicien menteur qui ment avec conviction à un autre qui dira sans détour la vérité et que le suffrage universel sortira aussitôt du jeu (De Gaulle en 69, Raymond Barre et ses slogans du style "moins de rêves, plus de résultats" ...). Facile de faire le procès des "élites", moins facile de regarder objectivement ce que nous sommes.Bref, Chouard se montre un peu trop gentillet, ses convictions démocratiques sont assises à mon sens sur une idéalisation de la nature humaine (que Voltaire décrivait comme "passable").
En revanche, oui, nous devrions militer pour obtenir plus de subsidiarité au niveau local (enjeux moins complexes et essentiellement liés à la bonne gestion économique).
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@Joe chip
-Bref, Chouard se montre un peu trop gentillet, ses convictions démocratiques sont assises à mon sens sur une idéalisation de la nature humaine (que Voltaire décrivait comme "passable").
R / Je pense que vous vous trompez sinon il ne dirai pas que la politique se base sur la méfiance !
-Le problème de Chouard est qu’il semble complètement ignorer le fait que les hommes, ou tout au moins la plupart d’entre eux, sont secrètement soulagés d’abandonner l’exercice du pouvoir à une minorité de professionnels perçus, à tort ou à raison, comme plus légitimes, plus compétents, ou tout simplement plus "désirants".
R / Ça va faire la cinquième fois sur cet article que je met cet extrait mais voilà : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin !
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[La tyrannie de l’Autorité] dépend aussi du temps passé au pouvoir mais pas seulement.
Non, elle n’en dépend pas.
Tant que l’Autorité reste à l’écoute, elle n’est pas Tyrannique.
Le Temps n’a rien à voir à l’Affaire, c’est une question d’écoute.
Elle dépend également du fait d’ un pouvoir qui ne trouve aucune limite institutionnelle !
Il n’y a pas eu en France de périodes où les limites institutionnelles furent plus ténues qu’aujourd’hui.
Les institutions sont pratiquées par des hommes.
Donc les institution fonctionnent à l’image de la mentalité générale.
Or la mentalité présente est à la transgression de toutes limites.
Donc, il y a transgression des limites à tous les étages de l’institution.
Le pouvoir a tendance à s’étendre naturellement jusqu’ à ce qu’il trouve une limite !
Faux. Le pouvoir ne s’étend pas s’il sait lui-même se limiter.
Cela repose sur une certaine humilité.
Vos institutions sont malheureusement des idéalisations pures.
Il ne faudrait pas oublier que toute institution est incarnée par des hommes.
Or les hommes agissent selon les Buts qui leurs semblent légitimes.
Et ces Buts légitimes, ce sont leurs Biens.
Ce sont donc les principes de l’intelligence Commune du Bien qui règle la pratique de l’institution. Toute institution aux mains de pervers-manipulateurs sera perverse.La forme de l’institution n’a qu’une importance mineure par rapport à sa pratique.
S’il y a une Vertu dans sa forme, c’est sa simplicité
La complication fait les complices puis les complicités.
Une usine a gaz a toujours des effets pervers insoupçonnés. -
PS : vous noterez que la constitution fondée sur la Loi divine de l’ancien régime était une de ces constitutions qui ne fut pas écrite par ceux qui gouvernent. Vous noterez également que l’Autorité était aussi élue par le sort : personne ne choisit où il naît.
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Salut yoananda
-Le gros défaut du système de Chouard, c’est le même que celui de la démocratie Athénienne : affaiblissement progressif et domination par une puissance extérieure.
R / Il faut savoir une chose : Couard ne propose pas de revenir à la démocratie Athénienne, ce serait stupide et il ne l’est pas.
Il dit simplement qu’il y’ a un germe dans la démocratie athénienne dont nos sociétés modernes pourraient s’inspirer comme le contrôle des gouvernants par les gouvernés !
C’est fondamentalement ça son travail : l’institution de contre pouvoir populaire pour que le pouvoir trouve une limite.
-Sinon, pourquoi se compliquer la vie avec ce genre de système. Les votations des petits Suisses, avec des citoyens soldats, ce n’est pas suffisant ?
R / Chouard ne propose aucun système !
-Il veut trouver un système tellement bien qu’on serait enfin débarrassé des luttes de pouvoir de la domination et de l’injustice.
R /C’est EXACTEMENT le contraire. Il souhaite donner un cadre aux luttes de pouvoir via les institutions !C ‘est très machiavélien en réalité …
Je pense que ceux qui le traitent de naïf ne l’ ont jamais compris ou écouté , ce qu’ il propose est au contraire très réaliste !
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On cherche à enlever les moyens de la domination, les hommes en auront toujours la volonté mais pas les moyens !
Pour le reste famine, comme le disait morphéus, tu souffre d’ une espèce de syndrome de Stockholm très bizarre !
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-Il s’inspire de la démocratie Athénienne.
R / Oui mais s’inspirer, ça ne veut pas dire qu’il faille remettre en place la démocratie Athénienne, soyons sérieux, il n’est pas idiot à ce point, nous non plus !
-il veut "encadrer" les pouvoirs ? mais le politique n’a presque plus aucun pouvoir aujourd’hui. Le pouvoir c’est les multinationales, les journaux, les militaires. Les pouvoirs traditionnels "législatif, exécutif, judiciaire" ne sont plus que des sous pouvoirs.
R / Mais Chouard fait le même constat en permanence !!!
Il s’agit surtout der reprendre le pouvoir et de remettre la souveraineté au peuple !
-Du coup, ca invalide toute son approche de ré-appropriation du politique.
---> C’est précisément ce qui la valide !
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@ Gangrène
Il y a deux niveaux à ne pas confondre.Je ne reconnais pas à un prétendu maître politique le droit de faire entrer mon pays en guerre sans que je sois consulté, car c’est là une décision politique. Mais si je reconnais la nécessité d’une entrée en guerre pour défendre mon pays, j’obéirai à mon capitaine et je respecterai la hiérarchie de commandement, car cela relève de la logique de toute organisation efficace. -
Le pouvoir c’est le capital (les multinationales), la presse lui appartient et les politiques censés contrôlés l’armée aussi.
Et la Yoananda n’a pas tord de dire toute la difficulté de leur mettre à l’envers.Par contre yoananda ne trouve tu pas que rendre indépendant la politique du capital aurait déjà sont petit effet ?Je pense que la démocratie directe va dans se sens.
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