mardi 3 avril 2007 - par Forest Ent

La fiabilité des machines à voter

Plusieurs articles récents ont discuté du risque introduit par les machines à voter. Il existe bien sûr des risques de manipulation, mais l’objet de cet article est seulement de préciser ce qu’est la « fiabilité » d’un système numérique, comment elle peut être obtenue et évaluée et comment cela s’applique aux machines à voter. En résumé : vous avez raison de ne pas avoir confiance.

Cet article peut être considéré comme une vulgarisation de la "théorie de la fiabilité" et une application à un cas pratique. Le sujet occupe quelques dizaines de milliers de pages dans la littérature spécialisée. Pour en savoir plus sur la fiabilité, ses définitions et méthodes, le lecteur pourra utilement se reporter au site de l’Institut pour la Maîtrise des Risques.

Partie 1 : la fiabilité des systèmes numériques

La fiabilité d’un système numérique est sa capacité à fournir des résultats exacts. L’opposé peut être de ne pas fournir de résultats du tout, ou bien des résultats faux. Aucun système ne peut être fiable à 100% : il finit toujours par tomber en panne. Ce qui est particulier avec le numérique est sa capacité à fournir des résultats faux, plutôt que pas de résultat du tout. Cela peut provenir de pannes discrètes, de "bugs" logiciels, etc. Ce risque est bien réel, chacun d’entre nous en a fait l’expérience.

Les citoyens non informés n’ont intuitivement pas confiance  : ils ont raison. Les informaticiens non spécialistes ont tendance à penser qu’il existe des dispositions préventives simples et efficaces que l’on peut mettre en oeuvre pour s’en prémunir : ils ont tort car le problème est complexe.

La littérature spécialisée fourmille d’exemples pittoresques. Un des plus connus est l’explosion d’un prototype Ariane 5 au décollage suite à une division par zéro.

L’exactitude d’un calcul n’est pas entièrement vérifiable par des essais. On peut s’en convaincre en constatant par exemple qu’il existe un milliard de milliards de combinaisons possibles pour un additionneur 32 bits. Cela peut échapper également à la statistique : si l’on veut vérifier que le dispositif ne se trompe pas plus d’une fois sur une million, il faut faire au moins entre dix et cent millions d’essais pour obtenir une fréquence mesurable d’évènements. C’est encore plus complexe pour un système programmé dont la reponse peut varier selon des circonstances particulières. Les approches de type "boîte noire" et "boîte blanche" ne sont donc pas exhaustives.

On ne peut se prémunir des erreurs de calcul que par un ensemble de dispositions préventives couvrant à un niveau raisonnable tous les défauts imaginables, et ces dispositions sont rarement évaluables numériquement. Ainsi, les informaticiens pensent souvent que l’on peut assurer l’intégrité des données par la redondance d’information comme le double stockage, ou des codes détecteurs d’erreurs comme les codes de Hamming polynomiaux cycliques. Ceci n’est pas faux, mais n’est pas évaluable. En effet, le modèle à distance de Hamming minimale a été développé pour les transmissions série, mais rien ne prouve que les défauts qui apparaissent dans une structure numérique soient indépendants bits à bits, et le respect d’une distance de Hamming ne prouve donc rien.

Partie 2 : les normes concernant la fiabilité des systèmes numériques

Les secteurs qui ont traité le sujet en détail sont ceux pour lesquels la sécurité des personnes est en jeu  : chimie, mécanique, transport... Ils ont développé cas par cas des approches techniques qui ont parfois convergé vers des normes et standards.

Dans les cas où c’est la sécurité des biens qui était concernée, et surtout pour les situations transactionnelles, personne n’a fait le pas, et c’est toujours le papier qui fait foi : l’information électronique n’a généralement pas de valeur juridique intrinsèque.

Il reste un certain nombre de secteurs atypiques. La critique qui sera faite ci-dessous pour les machines à voter concerne également les poids et mesures et les radars routiers. Il y est en effet considéré que c’est la photo qui fait foi, mais seule l’électronique peut associer une mesure de vitesse à une photo. Ces radars ont d’ailleurs une fiabilité modérée pour d’autres raisons. Ce serait encore plus vrai pour des "radars anti-p2p" sur internet.

La convergence entre les normes des divers secteurs a commencé il y a une vingtaine d’années, sous l’influence du TÜV bavarois :

"Handbuch : Mikrocomputer in der Sicherheitstechnik“, Hölscher/Rader, 1984, Verlag TÜV Bayern/Rheinland

Cela a permis la création d’une norme allemande intersectorielle :

DIN V VDE 0801 (1990) et DIN V VDE 0801/A1 (1994) "Grundsätze für Rechner in Systemen mit Sicherheitsaufgaben“

qui a à son tour entraîné la création d’une norme internationale intersectorielle :

IEC 61508 "Functional safety of electrical/electronic/programmable systems“

principal texte de référence actuel.

La norme IEC décrit cinq niveaux possibles de fiabilité, allant de 0 à 4, le niveau 0 correspondant à un système sans disposition particulière. Les produits commercialisés atteignent le niveau 3. On trouve des applications de niveau 4 dans des secteurs très critiques, très peu nombreux. La norme ne dit pas comment choisir un niveau de fiabilité, qui reste le libre choix de l’utilisateur. Elle énumère tous les défauts possibles, toutes les méthodes connues de couverture de ces défauts, et classe ces méthodes par niveau d’efficacité admis.

Les produits commercialisés coûtent bien sûr d’autant plus cher qu’ils sont réputés fiables et les produits de niveaux élevés sont chers.

Partie 3 : les textes de référence concernant les machines à voter

Le texte de référence est l’arrêté ministériel du 17/11/2003 "portant approbation du règlement technique fixant les conditions d’agrément des machines à voter".

Les exigences concernant la fiabilité sont les suivantes :

"le décompte final du scrutin doit refléter la volonté exacte des électeurs" ;

"la panne en cours de scrutin ne doit pas conduire à la perte des données" ;

"les votes enregistrés doivent être conformes aux votes sélectionnés par les électeurs ; le respect de cette exigence doit être vérifiable par des tests de conformité".

Il découle des parties précédentes qu’aucune de ces exigences n’est atteignable, et elles ne sont de toutes façons pas vérifiables. Elles sont en effet rédigées de manière "absolue", alors que la fiabilité n’est pas quelque chose d’absolu.

Si le sujet n’avait pas un caractère sérieux, j’aurais personnellement tendance à penser que ce texte est un gag. Ce serait, j’en suis certain, l’avis de tous les spécialistes du domaine.

La conséquence pratique en est que l’organisme certificateur agréé est seul juge du niveau de fiabilité pertinent.

Il n’en découle pas que ces machines seront peu fiables. Après tout, un certain taux d’erreur est acceptable et existe aussi avec la procédure actuelle. Par contre, politiquement et vu le symbolisme du sujet, ce processus est inadéquat. A ce propos mais hors contexte, il peut être amusant de noter que, bien que le ministère de l’Intérieur ait agréé trois organismes certificateurs, sur six produits actuellement agréés, cinq d’entre eux ont été vérifiés par la filiale d’un fonds d’investissement appartenant à l’ancien président du MEDEF. Ce qui incite bien sûr à se souvenir de l’époque où le même ministre de l’Intérieur avait voulu sous-traiter la fabrication des passeports biométriques à une société privée, ce qui avait coûté au contribuable et paralysé la délivrance pendant six mois. La société de l’information selon Nicolas Sarkozy a indéniablement un style.



63 réactions


  • (---.---.64.123) 3 avril 2007 10:46

    Très bon article : le simple fait que les résultats ne sont pas vérifiables doit conduire à écarter ces machines, puisqu’elles ne présentent aucune garantie d’exactitude.


    • (---.---.239.150) 3 avril 2007 15:10

      Du moment que le ministère de l’intérieur a dit qu’elles étaient fiables, c’est qu’elles sont « bien programmées ».


    • (---.---.239.150) 3 avril 2007 15:45

      D’après les informaticiens spécialisés qui les ont testées, il suffit de remplacer une mémoire par une autre avec un autre programme pour « truander » les résultats. Imaginons que nous ayons une mémoire double (chacune avec un programme le bon et le « truandé »), et que l’on pourrait basculer automatiquement via l’horloge interne de la machine. Il suffirait dans ce cas de mettre en fonction la mémoire « truandée » juste après l’ouverture des bureaux. La bonne étant en service pendant les tests (jusqu’avant l’heure d’ouverture des bureaux) ainsi qu’après l’heure de fermeture. Rendant donc un nouveau test de contrôle tout à fait correct. Ceci n’est pas le fruit d’une imagination trop fertile, mais est parfaitement réalisable. Par contre, il existe un système mettant à bas toute tentative de manipulation (mais pas d’erreur involontaire) C’est d’appeler chaque candidat par un numéro (ici de 1 à 12) et d’attribuer un de ces numéros à chaque candidat par tirage au sort publique, dans chaque bureau de vote, juste avant le commencement du vote. Ceci poserait quelques problèmes de détails, mais c’est la seule façon fiable d’éviter les manipulations, sauf pour les erreurs involontaires de la machine je le rappelle.


    • (---.---.97.2) 3 avril 2007 16:24

      (IP:xxx.x92.239.150 nous dit : Du moment que le ministère de l’intérieur a dit qu’elles étaient fiables, c’est qu’elles sont « bien programmées ».

      J’espère que c’est de l’ironie !


    • Aldoo (---.---.118.122) 4 avril 2007 00:59

      @IP:xxx.x92.239.150

      Le système des numéros attribués au dernier moment ne fonctionne pas, et ce pour plusieurs raisons :

      1. la machine pourrait être programmée, par exemple, pour favoriser le premier candidat, quel qu’il soit... or il est souvent facile de savoir à l’avance quel sera le premier candidat dans une circonscription
      2. la machine pourrait avoir un « œuf de pâque » programmé (un cheat code, si on veut), permettant à la personne au courant d’accéder à un menu spécial disant quel numéro il va falloir favoriser
      Bref, il va falloir trouver autre chose !

    • Chantal Enguehard Chantal Enguehard 10 avril 2007 17:19

      votre suggestion est une bonne idée. Elle gène la fraude mais ne l’interdit pas complètement. La fraude peut encore être mise en oeuvre par le déclenchement manuel de celle-ci, par exemple, par une suite d’appuis sur les touches qui ne peut se produire au hasard (4 fois la touche 1, puis la 2 deux fois, une annulation, 2 fois la touche 1, puis alterner 6 fois les touches 2 et un).

      voir http://ordisdevote.lautre.net/Oeuf-de-Paques-Easter-Egg.html

      Toutefois elle limite quand même un peu l’ampleur de la fraude : il faut des complices.


  • alpo47 (---.---.249.135) 3 avril 2007 10:52

    Si mes informations sont exactes, la Floride qui avait adopté ce système vient d’y renoncer et de revenir au vote papier. Il semble que soit notamment en cause, la disparition de 20.000 votes (? ??).

    Une des craintes, serait qu’un « tripatouillage » interne au logiciel fasse basculer X pour cent des votes de certains candidats vers un même candidat. Ce qui suppose une intention délibérée, bien entendu.

    Or, étant donné le degré de confiance général envers la classe politique, cette crainte est, je crois, assez répandue.


  • Pierre R., (---.---.231.186) 3 avril 2007 11:07

    Je suis toujours très surpris de la méfiance du public à l’égard des machines à voter. L’exemple américain doit être relativisé : chaque voteur doit choisir entre cinq à 25 questions puisque plusieurs états profitent des élections pour poser des questions référendaires. Ce qui complique à souhait le processus électoral.

    Au Québec, nous n’avons pas encore opté pour le vote électronique. Donc, nous gérons le papier. Notre société d’État nationale a, à la fin de mars, lors des élections provinciales, annoncé pendant plus d’une heure la défaite du premier ministre. Pour réaliser qu’il y avait eu contestation des votes par anticipation, ce qui a retardé d’autant leur dépouillement. Le premier ministre était vainqueur dans sa circonscription. Un simple dépouillement a bloqué toute une machine électorale : imaginons la même situation si le gouvernement avait imposé des machines à voter !

    Nous transigeons par internet avec notre banque, nous achetons par internet, nous pouvons retirer de l’argent en faisant confiance à des machines électroniques, et nous nous élevons contre l’idée d’un vote électronique.

    Les informaticiens pensent souvent que l’on peut assurer l’intégrité des données par la redondance d’information comme le double stockage, ou des codes détecteurs d’erreurs comme les codes de Hamming polynômiaux cycliques.

    Cette redondance n’est-elle pas déjà en application dans les transactions bancaires à travers les chambres de compensation planétaires ? Si le système monétaire international transite par des réseaux informatiques, pourquoi n’en serait-il pas de même à une plus petite échelle pour une élection ?

    J’aurais aimé que vous abordiez également les réussites en la matière. Votre article m’a laissé sur mon appétit. Mais il a le mérite de ne pas faire haro sur le baudet et d’aborder la question sur une base technique et non émotive. C’est son grand mérite.

    Autre question importante qu’il conviendrait d’aborder : la e-democratie. Est-ce là également un autre sujet tabou ? Des parlements ont adopté le vote électronique dont non le moindre, les Nations Unies. Demain, qui n’est pas si éloigné, les générations interviendront entre elles par l’entreprise de réseaux sans frontières. Au rythme où vont les choses, les gouvernements risquent de communiquer avec ces dernières à l’aide du tamtam et du papier. Ce ne sera plus une fracture numérique mais un gouffre qui séparera les pouvoirs publics et les générations plus délurées. Je parodie bien évidemment.

    Pierre R.

    Montréal (Québec)


    • Forest Ent Forest Ent 3 avril 2007 11:20

      « Cette redondance n’est-elle pas déjà en application dans les transactions bancaires à travers les chambres de compensation planétaires ? »

      Il me semble que la garantie finale des transactions repose sur la capacité finale de chaque opérateur à en imprimer un listing, ce qui permet de réinitialiser le système en cas de « plantage » généralisé, qui est arrivé une fois au GIE Carte Bleue. Il est vrai toutefois que les systèmes transactionnels sont dans une zone de plus en plus grise entre l’information papier et numérique, ce qui posera aussi problème.

      « J’aurais aimé que vous abordiez également les réussites en la matière. »

      Il existe des milliers de systèmes numériques sécurisés qui n’ont jamais posé problème. Par exemple le RER francilien ligne A est piloté par un système de niveau 4. Leur caractéristique est d’avoir été étudiés sérieusement avec des textes de référence contraignants.

      « Autre question importante qu’il conviendrait d’aborder : la e-democratie. Est-ce là également un autre sujet tabou ? »

      Le vote sur internet poserait les mêmes problèmes de fiabilité, plus des risques de manipulation incomparablement accrus.


    • Marie Pierre 3 avril 2007 11:27

      Bonjour Pierre,

      Vous évoquez notre confiance dans les machines électroniques tels distributeurs de billets. Faisons-nous réellement confiance ? Nous gardons les tickets. Il m’est arrivé de recevoir un avis de retrait.... 1 an après mon premier retrait. Suite à une erreur de la banque, le listing de retrait a été lu 2 fois, et nos comptes débités 2 fois.

      Toutes les machines électroniques que vous citez gardent trace de notre passage. Ce qui est normal. Ce qui l’est moins, c’est l’utilisation que les banques en font lorsqu’elles nous nous mettent en statistiques de consommation etc...

      Vous comprenez que nous soyons réticents. De plus, je l’ai maintes fois dit, ces machines nous retirent le plus élémentaire droit de citoyen : la vérification des votes, via le comptage des bulletins.


    • lenny (---.---.30.123) 3 avril 2007 17:34

      Ne pensez-vous pas que le fait de retirer 100 € a un distributeur (ou $ au choix) et voter n’ont pas la même portée ni les mêmes concéquences en cas d’erreur ?


    • Aldoo (---.---.118.122) 4 avril 2007 01:07

      @Pierre R :

      La différence entre la machine à voter et tout autre système informatique vérifié est l’exigence de secret, qui empêche la vérifiabilité du résultat.

      Pour reprendre l’exemple des transactions banquaires : il n’y a jamais de secret entre une banque et son client, donc la banque peut toujours confirmer les transactions, et rendre des comptes au client. Si la banque ne le fait pas, le client pourra (essayer d’)attaquer, et en tout cas saura à quoi s’en tenir vis à vis de cette banque.

      Pour les machines à voter, personne ne peut rendre de comptes, vu que personne n’est censé savoir ce que tu as voté. Ainsi, jamais tu ne sauras si ton vote est pris en compte ou pas. C’est là qu’il faut admirer l’ingéniosité du vote papier+urne, où le votant peut se rendre des comptes à lui-même !


    • Chantal Enguehard Chantal Enguehard 10 avril 2007 18:18

      Je suis étonnée de votre témoignage. Vous ne semblez pas au courant de ce qui se passe dans votre pays.

      Voir le rapport officiel d’évaluation des nouveaux mécanismes de votation : http://www.electionsquebec.qc.ca/fr/pdf/publications/DGE-6357(06-09).pdf

      voir aussi l’interview de M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections, qui a dit notamment :

      « Je reviens aussi devant vous pour vous dire que les systèmes de votation électronique tels qu’ils ont été utilisés, et j’insiste, tels qu’ils ont été utilisés sont encore plus inquiétants qu’on ne pouvait le penser au lendemain des dernières élections municipales, et que nous aurions pu vivre des difficultés encore plus importantes que celles que nous avons connues le 6 novembre 2005. »

      Toute l’interview : http://www.assnat.qc.ca/fra/conf-presse/2006%5C061024MB.HTM)


    • nei-mad (---.---.195.253) 3 avril 2007 11:31

      est-ce qu’il n’y a pas une petite différence d’échelle entre le vote pour un article sur agoravox et le fonctionnement d’une démocratie ???


    • Anto (---.---.178.10) 3 avril 2007 11:39

      gnagnagnagnagna


    • Gilbert (---.---.249.135) 3 avril 2007 14:00

      Ce n’est pas tant le contenu de vos posts qui irrite un grand nombre, mais votre suffisance, mépris de l’autre et souci d’étaler votre culture.

      Un jour, peut être ... vous faudra t-il vous remettre en question ?


    • (---.---.97.2) 3 avril 2007 16:30

      Gilbert nous dit : ...Ce n’est pas tant le contenu de vos posts qui irrite un grand nombre, mais votre suffisance, mépris de l’autre et souci d’étaler votre culture

      Comme le disait l’humoriste :

      La culture, c’est comme la confiture : moins on en a a, plus on l’étale !


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 09:45

      Ce commentaire est typiquement celui d’un troll.

      Mr DW, je vous mets au défi d’obtenir par commentaire original, constructif, une conviction perso exprimée avec franchise et clarté, sur un texte ou un autre commentaire de votre choix ici, un score positif.


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 13:37

      Intéressant, des menaces à défaut d’idée ?

      Qui êtes-vous donc, qui obtenez d’être édité aussi aisément pour raconter ici ce que vous n’avez pas vu, critiquer vos éditeurs et en même temps être régulièrement désavoué ici ?


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 18:31

      Il tutoie peut-être tout le monde, mais moi je ne supporte pas ces manières. Ce monsieur est peut-être, sans doute un bobo parisien nostalgique d’un passé glorieux, et il y a 1000 manières de l’être (bien fait !), tant qu’il ne fera pas preuve de la plus élémentaire courtoisie, qu’il sache que je mépriserai dorénavant ses interventions que je qualifie ici de mégalos.


  • caramico (---.---.227.82) 3 avril 2007 11:23

    S’il y a une erreur dans vos comptes bancaires, vous vous en appercevez de suite. Concernant les résultats d’un vote ou généralement tout se joue à 49,9%, 50,1%, allez chercher l’erreur. Je souhaite que dans les villes ou vont s’installer les machines, le vote y soit significativement boycotté par les électeurs, c’est en tout cas ce que je me suis promis de faire pour empécher à mon modeste niveau cette tentative.


    • Vincent 3 avril 2007 13:57

      Ne faites surtout pas ça, ne boycoter pas ces élections, sinon vous serrez perçu comme abstentionniste.


    • jako (---.---.21.70) 3 avril 2007 14:29

      c’est exactement ce que je compte faire


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 09:47

      D’autant que si vous craignez la fraude, l’abstention n’est pas une parade. En effet, elle pourrait consister à mettre une partie des abstentions au crédit du candidat ’favorisé’. Ce qui ferait coup double, évidemment !


  • Pierre R., (---.---.231.186) 3 avril 2007 11:54

    Merci Marie Pierre et Forest Ent pour votre réponse.

    Une autre colle : à partir de la même redondance d’information comme le double stockage, s’il devait y avoir recomptage judiciaire (expression utilisée au Québec pour une vérification a posteriori des votes, la traçabilité serait mise en preuve. Cette copie dite de sécurité aurait même les attributions qu’une vérification comptable des urnes : la différence serait un contrôle électronique a posteriori de la copie de sécurité placée sous autorité judiciaire ou autre.

    Nous avions étudié tous les aspects juridiques du vote électronique. Là où nous avons buté le plus concernait davantage la signature numérique de l’acte de voter. Nous faisions face à un vide juridique. Dans son sens le plus large, cette signature englobait toute transaction du citoyen avec le gouvernement.

    Sujet passionnant.

    Pierre R.

    Montréal (Québec)


    • Forest Ent Forest Ent 3 avril 2007 12:21

      A propos de la « copie de sécurité » et de la redondance en général, il faut prendre en compte ce que l’on appelle des « modes communs ». Ainsi, si c’est le même processeur qui écrit deux fois les données et qu’il se trompe, elles seront deux fois fausses.


  • Unknown (---.---.241.82) 3 avril 2007 12:27

    Ce qui est étrange dans cette manie d’imposer des machines à vote électronique : est que l’ancien système (manuel) n’a rien de défectueux, il fonctionne bien, s’il y a des ratés ceux-ci demeurent au niveau local. Pourquoi changer un système qui marche et qui a l’avantage d’être quasi infalsifiable ?

    C’est une « innovation » dont on devrait aisément se passer rien ne justifie raisonnablement l’abandon du comptage manuel. D’autant plus que c’est la porte ouverte à l’opacité du scrutin et des résultats. Ce « modèle » nous vient des USA qui sont loin d’être une référence en matière de pratiques démocratiques. Et oui, ça se passe comme ça chez Mc Donald.


    • personne (---.---.42.18) 3 avril 2007 17:46

      Je suis parfaitement d’accord avec toute les réserves émises ici mais si un jour le vote par internet devenait fiable, cela permettrait de consulter les gens beaucoup plus souvent dès que des questions nationales se poseraient (démocratie patricipative) sans risquer de les lasser par des week end succesifs de consultation.

      J’adorerais être consulté sur des questions fondamentales, ce qui est trop rare à mon sens, et pouvoir y répondre depuis chez moi, en peignoir, en buvant mon café. smiley


    • ExSam (---.---.119.133) 3 avril 2007 18:18

      Personne

      Consulter les gens plus souvent me semble moins affaire de technique que de volonté.


    • personne (---.---.42.18) 3 avril 2007 18:50

      Les consulter n’est effectivement pas difficile. Par contre, je pense que ne pas les lasser en leur demandant de se déplacer fréquemment au bureau de vote, les obligeant à sacrifier leur week-end est probablement moins évident.


    • ExSam (---.---.119.133) 3 avril 2007 23:19

      Les bureaux de vote sont très généralement tout près du domicile.

      Perdre une heure sur votre week-end vous semble plus difficile que de vous engager dans des choix démocratiques majeurs.

      C’est petit comme citoyenneté.


    • personne (---.---.42.18) 3 avril 2007 23:28

      Vos critiques ne changeront rien à la mentalité des gens qui préfèrent les loisirs à l’engagement.

      Si plus de gens peuvent trouver la volonté nécessaire afin d’exprimer leur avis grâce à un vote par internet fiable et rapide, je ne vois pas en quoi cela lèse la démocratie, bien au contraire.


    • personne (---.---.42.18) 3 avril 2007 23:29

      Ce qui compte dans le vote, ce n’est pas le temps qu’on prend pour l’exprimer, c’est de l’exprimer. Si cela pouvait se faire pendant les pubs durant un match de foot, tant mieux.


  • bernard29 candidat 007 3 avril 2007 14:19

    le parti socialiste vient de lancer une pétition pour un moratoire sur les machines à voter.

    C’est bien mais le PS aurait aussi du rappeler à l’ordre les municipalités socialistes qui généralisent actuellement ce système. Comme Brest par exemple. Les Verts qui étaient pour jusqu’a présent, viennent de se déclarer contre alors que les budgets pour l’achat des machines ont été acceptés. C’était ma petite chronique locale.

    Rappelons le site ; http://www.recul-democratique.org/ sur ce problème.


    • Marie Pierre 3 avril 2007 14:37

      Et la ville de Lorient (PS) vient d’acheter les machines. Brest l’a adoptée en 2002 et ne compte pas revenir au papier. En fait, le PS craint certainement les réclamations qui auront lieu dans certains bureaux de vote, concernant légitimité de tout le processus du vote électronique. Certains sont prês à demander l’annulation des élections par machine.


    • ExSam (---.---.119.133) 3 avril 2007 17:27

      Candidat 007

      « Pétition pour un moratoire »..C’est du PS pur jus. Plus poule-mouillée, faux-cul, tu meurs !


    • Sauvons La Démocratie (---.---.131.22) 4 avril 2007 00:23

      NON, CETTE PÉTITION N’A PAS ÉTÉ LANCÉE PAR LE PS !

      Et le titre exact de la pétition est « Pétition pour le maintien du vote papier ».

      Elle réclame :

      • la suspension de toute utilisation d’ordinateurs de vote,

      • la reconnaissance du droit, pour tout citoyen ou groupe de citoyens, de s’assurer directement, sans faire appel à des experts, de la sincérité du décompte,

      • des états généraux sur l’amélioration de l’organisation des élections, sans préjugés quant à l’opportunité d’utiliser ou non l’informatique.

      Bon je résume, bien sûr. Le mieux, c’est d’aller la voir vous-mêmes, et de la signer, comme déjà plus de 40.000 personnes.


    • Sauvons La Démocratie (---.---.131.22) 4 avril 2007 09:20

      Je réagis à ma propre intervention, parce que ça ne se lit pas encore assez :

      * * NON, CETTE PÉTITION N’A PAS ÉTÉ LANCÉE PAR LE PS ! * *

      Ce n’est pas un débat partisan !

      S’il faut étiqueter les initiateurs de la pétition, ce seraient plutôt des informaticiens soucieux de la démocratie.  


  • Emmanuel (---.---.135.250) 3 avril 2007 14:39

    Merci de soulever cette question.

    Le problème du vote électronique est qu’il supprime toute la surveillance réciproque du dépouillement, dernière participation citoyenne au processus électoral. Il devient impossible de valider collectivement les totaux.

    De plus le code de ces machines est fermé par secret industriel, impossible donc d’effectuer une validation formelle et publique de celui-ci.

    Certes, les mécanismes de transaction bancaires sont pour la plupart électroniques, mais ne sont pas annonymes et peuvent être contestées au cas-par-cas.

    Pour manifester sa désaprobation : http://www.recul-democratique.org/


  • ChristianB 3 avril 2007 15:28

    Le dépouillement manuel d’un vote est la certitude du résultat. En cas d’erreur constaté nous avons la possibilité de recommencer. J’ai participé à plusieurs reprises au dépouillement à l’issue de scrutin. Jamais il n’y a eu de scrutin invalidé. L’homme se trompe, hé bien on recompte et on trouve l’erreur. La machine se trompe, que fait-on ? La machine tombe en panne, que fait-on ? Ceci sans vouloir aborder le problème de la manipulation des votes. Il ne faut pas que l’on se laisse imposer ce système. Je suis un utilisateur inconditionnel de l’informatique, mais l’informatique et la démocratie ne vont pas ensemble. Cela donne beaucoup trop de possibilité de trucage. Regardez le nombre de virus, c’est si facile de véroler un programme.


  • Unknown (---.---.241.82) 3 avril 2007 15:54

    Ca va chier s’ils nous truquent mes présidentielles chéries


  • (---.---.142.9) 3 avril 2007 16:23

    Il n’y a pas que les machines qui ne sont pas fiables, il y a surtout les politico-humanoïdes sur lesquels nous ne pouvons pas compter !

    Il est d’abord là le problème...


  • ExSam (---.---.119.133) 3 avril 2007 17:23

    Bon article, qui nous éclaire bien sur la technique du vote électronique et les limites qu’elle rencontre.

    Concernant l’aspect citoyen, je ferais deux remarques :

    - personne n’a demandé le voté électronique, ni de manière répétée, ni de manière massive.

    - l’achat, la maintenance, l’installation et la surveillance des machines à un coût très élevé. Je ne vois comment un gouvernement qui stigmatise depuis des années la dépense publique, peut justifier celà.

    Les deux remarques étant bien évidemment liées : le coût est d’autant plus insupportable qui est corrélatif à un « fait du prince » exercé en catimini.

    Dernière remarque, en forme d’interrogation. Pourquoi changer un système qui marche, dans lequel tout le monde peut s’impliquer (les assesseurs) et ou le bourrage des urnes, ou autres fraudes, est quasi-inconnu, pour les élections majeures ?..

    Je ne vois qu’une raison, qui est insupportable : la volonté d’introduire un biais dans un suffrage universel qui contredit massivement et toujours les volontés des élites, pour les choix de société cruciaux qui nous sont proposés depuis quelques années.

    Cette affaire marque la volonté de ces mêmes élites de dépasser un suffrage universel qui leur semble contraire à ce qu’ils appellent démocratie et qu’on ne peut nommer aujourd’hui que despotisme. Eclairé, dans le meilleur des cas.


  • chmoll chmoll 3 avril 2007 18:26

    c’est sur que si la machine à baiser, vous fait encore l’coup d’faire voter les morts


    • Forest Ent Forest Ent 3 avril 2007 19:44

      Non. Si le premier ordi se trompe, il transmettra au deuxième des résultats faux. La panne la plus probable dans ce genre de dispositif est le bouton bloqué (mécaniquement ou électriquement).

      Il existe des solutions techniques. Encore faut-il le spécifier au départ. Et elles sont chères, donc pas nécessairement déployables dans autant de bureaux de vote.

      Et puis, comme le font remarquer beacoup de commentateurs, à quoi bon ? La « liturgie » du vote a une vertu républicaine. Elle formalise et sacralise l’instant.


  • (---.---.219.25) 3 avril 2007 20:38

    Je rêve d’un monde où les élus seraient aussi fiables que les pires machines à voter smiley


  • jp (---.---.111.251) 3 avril 2007 22:26

    Parlons coûts :

    - vote papier = 1€50 par électeur

    - vote électronique = 4€50.....

    Allez comprendre.....


  • (---.---.162.15) 3 avril 2007 23:39

    Je ne pense pas que le problème soit celui de la fiabilité, je pense qu’il est celui de la contrôlabilité par les citoyens. Le refus des machines à voter est alors plus évident.

    Am.


  • Sauvons La Démocratie (---.---.131.22) 4 avril 2007 08:36

    Je réagis à ma propre intervention, parce que ça ne se lit pas encore assez :

    * * NON, CETTE PÉTITION N’A PAS ÉTÉ LANCÉE PAR LE PS ! * *

    Ce n’est pas un débat partisan !

    S’il faut étiqueter les initiateurs de la pétition, ce seraient plutôt des informaticiens soucieux de la démocratie.  


  • martinLK (---.---.185.225) 4 avril 2007 10:16

    Le PS est contre, Sarko pour, ... mais Bayrou ?


    • Chantal Enguehard Chantal Enguehard 10 avril 2007 17:43

      François Bayrou, parlant à la fois des ordinateurs de vote et du vote par Internet, a déclaré à Politis : « il faut refuser cette évolution et suspendre toute utilisation ». Il se base entre autre sur le rapport de François Pellegrini concernant l’élection par Internet de l’AFE (Assemblée des Français de l’Étranger).

      voir http://ordisdevote.lautre.net/Prises-de-position.html


  • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 10:58

    Parole d’expert : « il est impossible de dire qu’un logiciel ne comporte aucun bug. De la même façon, il est impossible de prouver qu’un logiciel scellé dans un ’boîte noire’ ne contient aucune fonctionnalité secrète pas plus qu’il en contient une ou plusieurs ». Cette spécificité arrange bien le pouvoir en place qui, au mépris du Droit et de la démocratie, renverse délibérément la charge de cette preuve impossible.

    Partant, il y a en fait deux questions. L’une concerne la légitimité de ces machines, étant donné que la fiabilité est indémontrable. Ne sommes nous pas devant un ’casus belli franco français’ ?

    La deuxième concerne le procédé qui consiste à mettre l’électeur devant le fait accompli. Pourquoi ne sommes nous pas prévenus assez longtemps à l’avance s’il y aura ou non une machine à voter dans notre bureau de vote ?


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 11:01

      On peut craindre deux types de fraudes : la première provenant d’une complicité entre le maître d’ouvrage et le maître d’œuvre. Pour le dire simplement, tout le monde pense à une fraude possiblement élaborée par le candidat à la présidence, du temps où il était le ministre de l’Intérieur responsable de la préparation des élections.

      Mais il peut exister un deuxième type de fraude : le maître d’œuvre aurait programmé lui-même des fonctionnalités et protocoles secrets. Peut-être pour obtenir un jour, grâce à cette épée de Damoclès, quelques avantages indus.


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 11:04

      La décision de mettre en œuvre ces machines n’aurait pas été possible avec un débat citoyen. L’absence de débat citoyen manifeste clairement qu’il existe une connivence maffieuse entre la majorité UMP et l’opposition PS. Je devrais dire la pseudo opposition (cf. l’excellent article relatif à la Famiglia).

      http://feeds.feedburner.com/ r/agoravox/gEOF/ 3/106272561/article.php3

      Une preuve également, s’il en fallait une, que cette nomenklatura qui fait feu de tout bois est décidée à poursuivre sur cette voie ’démocraticide’, l’article paru hier dans Le Monde sous le titre « le dilemme du vote utile » signé de Michel Balinski et Rida Laraki. L’article, au motif que l’élection présidentielle est ’dévoyée’ proposent un système de vote très élaboré et très complexe qui ne serait possible qu’avec des machines.


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 11:05

      à ExSam (IP:xxx.x3.119.133) le 3 avril 2007 à 17H23 : «  »Cette affaire marque la volonté de ces mêmes élites de dépasser un suffrage universel qui leur semble contraire à ce qu’ils appellent démocratie et qu’on ne peut nommer aujourd’hui que despotisme. «  »

      C’est exactement ça. J. Baudrillard disait : « Là où l’individu en tant que tel est aujourd’hui requis et pratiquement irremplaçable, c’est en tant que consommateur ». De fait, dans les démocraties, l’électeur sera bientôt inutile. On n’aura besoin que de sa participation moutonnière ou résignée au simulacre. Et encore ! Comble du paradoxe que cette ’démocratie’ sans électeurs.

      Pour la ’Personne’ qui aimerait être consultés souvent et voudrait voter en peignoir en buvant son café, qu’elle se ’rassure’ : elle l’est et le sera de plus en, plus via les sondages.


    • Forest Ent Forest Ent 4 avril 2007 17:49

      « il est impossible de dire qu’un logiciel ne comporte aucun bug »

      Pour les amateurs d’algèbre, ceci découle directement du théorème de Gödel. Si l’on définit un « bug » comme une différence de résultat entre le programme écrit et celui qui aurait dû l’être, on constate que l’équivalence fonctionnelle de deux programmes est indécidable.


  • Bateke 4 avril 2007 14:15

    La démonstration des limites des machines électroniques pour voter a été faite lors des dernières élections aux USA et lire qu’un million de machines servira lors de la prochaine élection présidentielle me fait froid dans le dos, un million de voix trafiquées, c’est largement suffisantes pour faire basculer cette élection. Qui va tirer la sonnette d’alarme ?


    • JL (---.---.73.200) 4 avril 2007 16:34

      Non, l’exagération ne sert pas la cause.

      1 million à 1.5 millions de personnes devraient voter avec ces machines. Les résultats, bureaux de vote par bureaux de vote sont contrôlables, et donc doivent être plausibles. Ce qui veut dire que, comparés aux autres bureaux de vote, il ne peut y avoir que ds écrats relativement modestes.Au pire, quelques % si tricherie il y avait. Donc tout au plus quelques millers de voix.

      Le pb c’est que cette élection peut servir d’expérimentation en vue de scrutins ultérieurs : notamment sur l’acceptabilité par le public de ces machines.


    • Chantal Enguehard Chantal Enguehard 10 avril 2007 17:48

      Les résulats des dernières élections ont été très serrées (non je ne pense pas au second tour des présidentielles de 2002). Plus sérieusement, moins de 200 000 voix séparaient Jospin de Le Pen. En Italie Prodi a distancé Berlusconi de 30 000 voix seulement.

      Quelques milliers de voix, cela peut être suffisant.


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