La laïcité est un attribut de l’État
La Cour européenne des droits de l’homme vient de confirmer l’interdiction d’aller à l’école pour deux jeunes françaises qui voulaient porter un fichu sur la tête. La laïcité est une obligation de l’État, pas du citoyen. En substituant l’un à l’autre, l’État, et la cour de justice nous mettent dans un impensable, une perte des repères. On ne sait plus de quoi on parle. Un État laïque qui demande un "comportement laïque" à ses citoyens fait de la laïcité une religion, alors qu’elle est un principe républicain de régulation des religions par l’État.
165 réactions
-
San Kukai
9 décembre 2008 20:30
@ Asinus,
Ce sont les religions qui tolèrent ; la laïcité fixe un principe et encadre l’expression des croyances. À travers la laïcité, l’État ne prononce aucune opinion sur les fondements théologiques de telle ou telle religion. La République dit même respecter « toutes les croyances », ce qui inclut l’athéisme, la libre pensée, l’agnosticisme, etc. Il n’est donc pas question de tolérer les religions, mais de permettre à chacun de cohabiter avec son voisin, quelles que soient leurs convictions respectives.
L’État fixe un cadre pour les religions à travers le statut d’association cultuelle ; pour autant, il ne se prononce jamais sur la pertinence ou non du contenu théologique prêché par ces religions. Il n’est pas tolérant (on tolère ce que l’on considère comme inférieur à sa vérité), il donne la liberté à toutes les opinions sans les juger. -
mithys
9 décembre 2008 20:49
La religion étant une affaire privée, les symboles religieux, admissibles dans les lieux publics, n’ont pas leur place à l’école, dont la fonction est de faire de chaque enfant un citoyen autonome et responsable. A fortiori lorsqu’un symbole comme le voile islamique matérialise la domination machiste, incompatible avec notre idéal de liberté et d’émancipation. Le tolérer serait accepter que des prescrits religieux prévalent sur nos lois et nos règlements.
Il me semble que Monsieur Aurélien Péréol a une vision très "catholique" de la laïcité ... !
Si la France et la Turquie sont les seuls pays au monde à avoir inscrit la laïcité "politique" dans leur Constitution, c’est-à-dire la séparation de l’Eglise et de l’Etat, j’ai l’impression que la notion de laïcité "philosophique" belge semble méconnue, voire inconnue, des Français ...
Qu’il me soit donc permis, après l’avoir résumée, de suggérer, sous forme de questions, quelques pistes de réflexion, assez inhabituelles, j’en conviens :
La laïcité philosophique, bien qu’elle refuse toute référence divine, n’est pas pour autant antireligieuse et n’impose rien. Elle vise seulement, par une information minimale, objective et non prosélyte, à faire découvir à côté du "fait religieux" souvent déjà connu, le "fait laïque", à savoir l’humanisme laïque, ses principes, ses valeurs, ses fondements, ses options et ses objectifs (actuellement occultés) afin de permettre à chacun de choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire ou de ne pas croire.
Il propose une morale laïque, fondée, non pas sur la soumission, mais sur la responsabilité individuelle, le libre examen, l’esprit critique et sur une conscience morale autonome, ainsi qu’ une spiritualité laïque capable de donner un sens à l’existence autrement que par la spiritualité religieuse.
Dans cet esprit, n’est-il pas grand temps, à notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, de repenser le rôle de l’Etat, mais aussi celui des parents et des enseignants croyants qui devraient se demander s’ils ont encore moralement le droit, fût-il constitutionnel, de transmettre la même éducation que celle qu’ils ont reçue ?
Certes, l’Etat a une obligation de neutralité, et la Constitution est sensée garantir la liberté de conscience et de religion. Mais avant de prétendre garantir la liberté d’exprimer sa religion, ne faudrait-il pas d’abord garantir la liberté d’en avoir une ou de ne pas en avoir ?
Or cette liberté de choix n’est-elle pas compromise par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et par celle d’un milieu culturel unilatéral excluant toute alternative humaniste non aliénante ?Le psychologue jésuite Antoine VERGOTE notamment, professeur à l’Université catholique de Louvain en 1966, n’a-t-il pas montré qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et qu’elle influence la religiosité à l’âge adulte ?
D’autre part, des neurophysiologistes n’ont-ils pas établi que les amygdales (pas celles de la gorge mais du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients, et donc celui du comportement religieux des parents, reproduits via les neurones-miroir ?
Ces chercheurs n’ont-ils pas aussi constaté, par l’IRM fonctionnelle, que le cerveau émotionnel et le cortex préfrontal (et donc l’esprit critique et le libre arbitre ultérieurs) s’en trouvent anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion ?
N’est-il dès lors pas logique et légitime que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme feu Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale ?
Sans se départir de sa neutralité, l’école ne devrait-elle donc pas compenser cette influence unilatérale et exclusive de la famille et celle du communautarisme religieux, ce qui réduirait les inégalités socio-culturelles ?
Ne faudrait-il pas dès lors, organiser un véritable débat national, tant en France qu’en Belgique, et oser repenser, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, certaines notions fondamentales telles que la neutralité de l’Etat, la liberté constitutionnelle d’enseignement, la transmission des valeurs, les limites de la tolérance vis-à-vis des prétentions des religions à imposer leur vérité, en particulier celles du christianisme évangélique, et de l’islamisme, sans oublier celle des sectes ?
L’enseignement confessionnel catholique, survivance obsolète et élitiste du Moyen Age, ne devrait-il pas faire place à une "école pluraliste", au frigo en Belgique depuis 34 ans, et à la fusion des réseaux officiel et privé, ne fût-ce que pour des raisons économiques ?Mais, face aux tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public et de néo-cléricalisme politique, prônés par Sarkozy, les associations laïques suffiront- elles à réagir efficacement ?
La laïcité, tant politique que philosophique, ne devrait-elle pas être plus combattante et plus fermement attachée à ses principes, plutôt que conciliante, frileuse, voire laxiste ?
Michel THYS, à Waterloo. [email protected]
-
fouadraiden
9 décembre 2008 21:08
Au fond c’est une très bonne décision. elle va contraindre les Musulmans , qui en ont plus qu’assez de voir leurs enfants échouer à l’école française, belge , hollandaise ou allemande, et dont tout le monde se fout, à réfléchir sérieusement à mieux se positionner en matière d’offres scolaires.
Nous savons que les écoles publiques qui accueillent ce type de population les condamnent le plus souvent à l’échec qu’à l’excellence.
Pour les parents "musulmans"( bref ceux qui s’appellent Mohamed, Rachida , karim, etc)
Il est important d’assurer à vos enfants une bonne éducation et ce ne sont pas les partisans de l’ordre tricolore qui vont s’en soucier à votre la place. Les débats sur le voile ne cherche pas l’émancipation de vos enfants.C’est un leurre. Tant que vous demeurez dans le ghetto tout le monde s’en satisfait et tant que vos enfants sont dans la délinquance ou dans leurs geôles ça ne gêne personne sinon vous-même .
Ce qui dérange ,semble-t-il, s’est de voir Fatma déhancher son gros cul le voile sur la tête dans l’espace tricolore.
Faites des écoles privées pour vos enfants , la Loi vous y contraint. -
Peter Smith
9 décembre 2008 22:39
Que faut il penser de certaines affiches scotchées sur les portes des écoles maternelles, notamment à Neuilly sur Seine, qui sous couvert d’informer sur la religion judaique, portent atteinte à la laicité de l’école ?
Ces pratiques sont déloyales et les écoles publiques n’ont pas à tolérer ce genre de pressions de la part de groupes plus ou moins bien intentionnés.
Restons prudents car la laicité est un garde fou que l’on doit protéger en ces temps bien tourmentés.-
Avatar 9 décembre 2008 23:24Il ne faut pas se mettre Martel en tête, " ancien du gud" ...
Pour information afin de mieux comprendre votre humour :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_union_d%C3%A9fense
http://www.20minutes.fr/article/212248/Politique-C-est-quoi-le-GUD.php
:->
-
-
docdory
10 décembre 2008 00:06
@ Aurélien Péréol
Que veut dire le concept d’école laïque ? C’est qu’en définitive la République finance des écoles pour qu’elles soient des lieux de savoir d’une part , et d’apprentissage de la vie de citoyen libre de la République d’autre part. Les enfants vont dans un établissement d’enseignement pour y apprendre des connaissances , et pour y acquérir si possible la Raison et l’esprit critique , qui leur permettront d’agir plus tard en citoyens libres et responsables. Par conséquent , le savoir enseigné dans les écoles doit être un savoir conforme aux données acquises de la science ( lorsqu’il s’agit d’enseignement scientifique ) , et l’enseignement se doit d’être idéologiquement neutre .
Rien ne doit donc distraire un enfant qui entre dans une école de ce triple objectif ( connaissances ,Raison et esprit critique ) . L’Etat français se contente de constater que les écoles ne doivent en aucun cas être des lieux de propagande ni de manifestations publiques d’opinions . La République laïque constate qu’il n’y a pas de hiérarchies des opinions . Toutes les opinions religieuses , athées , philosophiques ou politiques doivent être logées à la même enseigne , c’est à dire s’arrêter à la porte des écoles . La République laïque ne reconnaît aucun culte ,selon l’article deux de la loi de 1905. Par conséquent ,les enfants qui entrent à l’école ne sont pas considérées par elle comme des enfants chrétiens , athées , bouddhistes , musulmans ,juifs , raëliens , , mais comme des enfants français , qui auront tous droit au même enseignement dans toutes les matières , dans la mesure de leurs capacités physiques et intellectuelles ,et sans qu’aucun autre critère ne devant entrer en ligne de compte.
Il faut lutter contre cette idée reçue selon laquelle des enfants de catholiques seraient des " enfants catholiques ", que des enfants de musulmans seraient des " enfants musulmans " ou les enfants de scientologues seraient des " enfants scientologues ". De même que l’enfant de communistes n’est pas un enfant communiste , l’enfants d’électeurs ségolénistes n’est pas un enfant socialiste , que l’enfant d’électeurs de l’UMP n’est pas un enfant Sarkozyste , que l’enfant de militants LCR n’est pas un enfant Besanceniste et que l’enfant d’électeurs frontistes n’est pas un enfant lepeniste .
Un enfant qui entre à l’école ne doit être qu’une seule chose : un enfant français, futur citoyen libre de la République , au milieu d’autres futurs citoyens de la République dans un esprit d’égalité et de fraternité . En ce sens , les enfants ne sauraient être des vecteurs , consentants ou non , de propagande politique ou religieuse au sein de leur école . Il n’y a donc pas à admettre donc de manifestations publiques d’opinion religieuse ou politique dans leur tenue vestimentaire , ni voile , ni kippa , ni croix ou autres signes religieux ostensibles , et pas non plus de T shirts à l’effigie de Le Pen , Sarkozy , Besancenot , Royal , Marie Georges Buffet, etc ... L’école , par sa neutralité , doit offrir aux enfants , par l’acquisition des connaissances , de la Raison et de l’esprit critique , la possibilité intellectuelle d’adopter ou de refuser librement , arrivés à l’âge adulte, les options politiques , idéologiques ou religieuses de leurs parents , quelles qu’elles puissent être .
J’ajoute enfin que leur tenue vestimentaire ne devrait pas non plus comporter de propagande publicitaire , devraient donc être également bannis les sigles de marque ostensiblement visible !
-
fouadraiden
10 décembre 2008 00:14
si les enfants de musulmans ne sont pas exclusivement des enfants musulmans, que sont -ils selon vous, des enfants de la république
-
-
vinvin
10 décembre 2008 02:02
Bonjour.
(@Mithys).
Vous avez tout a fait raison.
(Dans cet esprit, n’ est il pas grand temps, a notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, de repenser le role de l’ état, mais aussi celui des perents et enseignants croyants de se demander s’ ils ont encore moralement le droit, fut-il constitutionnel, de transmettre la meme éducation qu’ ils ont reçu ? ) Fin de citation.
Effectivement, et surtout concernant la religion don on imprègne les enfants dès leur plus jeune age, cela ne devrait plus se voir a notre époque. Je pense que l’ on devrait foutre la paix aux enfants, et attendre qu’ ils soient eux meme en age de s’ interresser, et de croire ou de ne pas croire en la religion. ( Celle de leur parents ou autres.....).
Pour ce qui est de la religion catolique don je suis issue, les perents font baptiser leurs enfants lorsqu’ ils sont encore bébé. Puis vien le prfession de foi, la communion, la communion solenelle, etc.....
Pour prendre l’ exemple de mes parents, mon père a fait deux ans de séminaire avant de connaitre ma mère, qui elle, était sacristine ! ( Je vous laisse imaginer le tableau......)
Bref, ils se sont mariés et bien sur dès ma naissance ils m’ ont fait baptiser, puis quelques années plus tard j’ ai eu droit a profession de foi, communion, communion solenelle, etc.....
Le problème, c’ est qu’ en grandissant comme chaque enfants, un jour je n’ ai pllus cru au père noél, puis avec l’ age adulte peu a peu j’ ai douté de l’ existance de dieu, et depuis deux ou trois ans je n’ y crois plus du tout, ( au désaroi de mes parents,) et je me suis fait débaptiser, et présentement je suis en train de faire les démarches afin de me faire ex-communier. Par-ce que je suis adulte, j’ ai un cerveau qui me sert a penser et analyser par moi-meme, et mon cerveau me dit avec objectivité que dieu n’ existe pas. Bref je ne vais pas continuer de croire en dieu uniquement pour faire plaisir a ma famille, j’ ai mes convictions, et ( que mes conviction soient vraies ou fausses,) ce sont mes convictions et j’ ai le droit de les défendres.
Bien sur je respecte les gens qui sont croyants, mais en revanche lorsqu’ un croyant me dit : ( Je suis croyant par-ce que c’ est la tradition et dans ma famille nous sommes tous croyants,) alors lè je ne fonctionne pas car pour moi ce genre de raisonnement est un raisonnement d’ imbécile.
Idem pour la politique.........
Chaque etre humain possède un cerveau, donc c’ est pour que chaque etre humain puisse penser par lui-meme, et analyser les choses par par lui-meme, sans etre sous l’ influance de son enfance passé avec sa famille, l’ influance d’ amis, ou autres..........
Le "bourrage de crane" que l’ on enseigne aux enfants est quelque chose d’ intolérable que l’ on ne devrait plus accepter a notre époque. En ce début de 21ème siècle cela devrait etre purement et simplement interdit. D’ ailleurs, et justement au nom de la laicité il serait bon d’ adopter un loi interdisant ses pratiques, car les enfants sont beaucoup manipulable et influençable, donc au nom également de la protection des enfants une loi devrait etre adopté.
Bien cordialement a vous.
VINVIN.
-
Iren-Nao
10 décembre 2008 02:35
@ Vinvin
Mon gars je ne crois pas que se faire "de-baptise" existe. quant a se faire excommunier, tu ferais mieux de boire un coup camarade parce que en enfer, ce qui t’attend, va faire chaud et soif...
Iren-Nao -
San Kukai
10 décembre 2008 10:13
Il est tout à fait possible de se faire débaptiser. Il suffit d’écrire à l’évêque du diocèse dont dépend la paroisse où l’on s’est fait baptiser. Joindre une photocopie de la carte d’identité et la date du baptême. Aucune justification n’est nécessaire.
En revanche, on ne peut pas demander à être excommunié ; on peut néanmoins déclarer à l’Église avoir commis une faute qui entraîne l’excommunication, comme avoir profané des matières consacrées, avoir pratiqué une IVG ou avoir commis un acte de violence physique contre le pape. L’Église en tirera ensuite toutes les conséquences. Cependant, si l’on n’est plus baptisé (après avoir fait la démarche ci-dessus), on ne peut pas être excommunié puisqu’on ne fait plus partie de l’Église… -
foufouille
10 décembre 2008 10:32
@ iren
si ca existe
le plus rapide est de dire que tu fais parti de l’eglise de satan
en enfer, il va y avoir 10 milliards de personne------------
-
-
Iren-Nao
10 décembre 2008 02:51
@ auteur
Ca faisait longtemps qu’on en avait pas remis une couche sur le sujet, c’est tres porteur.
Pour ma part je constate avec surprise que nous sommes un des rares pays connu de moi ou potache et collegiens ne sont pas en uniforme.
Cela permet entre autre de reperer la marmaille qui traine dans la rue et de savoir ou elle devrait etre.
L’uniforme (fourni par l’ecole) evite la course a la frime et a l’elegance avec les inevitables jalousie, vols et rackets. Bref il evite de fabriquer de sales petits consommateurs envieux ou frimeurs.
En Irlande j’ai trouve les collegiennes vetues bien bien court pour des catholiques. Mais je n’ai pas porte plainte.....
En Thailande avec l’uniforme va la coupe de tifs reglementaire et une attitude respectueuse.
En Indonesie souvent les uniformes sont assez chics, et toujours impeccables. Les Indos adorent les uniformes.
Les portables sont interdits a l’ecole.
Bref potache et collegiens repondent poliment a leurs maitres, et se cantonnent a ce qui est leur tache de marmots : apprendre, et notamment a vivre en societe.
L’eveil et le developpement de la personnalite, voire de la creativite en sont ils diminues chez ces fascistes. ?
Sans doute si j’en juge par notre inenarable foufouille ....
La bas, comme ici on arrive pas a empecher les anes de braire.
Iren-Nao-
foufouille
10 décembre 2008 10:39
a l’epoque lointaine des blouses bleue, en france les gauchers etaient interdits dans de nombreuses ecoles primaires
l’uniforme sert a formater les gamins pour qu’ils ne remettent pas en cause le dogme officiel plus tard
en angleterre, l’uniforme n’empeche pas les emeutes
l’uniforme, c’est le baton et la carotte unique -
Iren-Nao
10 décembre 2008 11:58
@ JL
En Thailande il y a des ecoles publiques, pas mauvaises du tout, et des ecoles privees, un peu a tout les prix, y compris des ecoles confessionelles chretien, musulman etc .
Pour beaucoup d’enfants vraiment defavorises les moines bouddhistes s’en chargent en partie.
Autant que je sache il en est de meme en Indo et en Irlande, et a peu pres partout.
Quant a dire comme un soixante huitard aussi debile qu’attarde que l’uniforme formate les gosses en sous entendant facho, cela n’a pas de sens et au demeurant l’ecole est la aussi pour en quelque sort formater la marmaille, elle aura bien le temps de s’exprimer plus tard.
Bonjour
Iren-Nao -
foufouille
10 décembre 2008 12:31
l’uniforme rajoute bien une couche de formatage
en general, il est associe a d’autre regles, cheveux coupes dans certaines normes, gaucher interdits quelquefois, contradiction interdite, etc
ce qui n’empeche pas que les inegalites d’exister. elles sont juste cachees
-
JL
10 décembre 2008 14:36
@ Iren-Nao, merci, mais vous n’avez pas répondu à ma question : l’uniforme est-il spécifique aux écoles privées, à certaines écoles privées seulement, ou bien est-il aussi imposé dans toutes les écoles y compris les écoles publiques ?
Question accessoire : quelle est la proportion d’écoles privées, confessionnelles, et publiques ?
-
Iren-Nao
11 décembre 2008 04:03
@ JL
Desole de vous repondre un peu tard, mais nous avon un bon decalage horaire et il m’arrive de travailler.
Dans les pays cites et une majorite d’autre l’uniforme est la norme pour toutes les ecoles qu’elles soient d’etat ou prive. J’ai vu cela partout dans le monde ou presque.
Je ne sais pas quels sont les pourcentages prive/etat en Thailande, mais les ecoles d’etat sont largement majoritaires et delivrent un enseignement sans doute d’assez bonne qualite qui permet a des tas de gosses d’aller assez loin, il y a aussi me semble t il un systeme d’aide pour les meilleurs.
Certaines ecoles prives (elles ont toutes leur reputation) sont pas mal equipees du tout et il y a des boites carrement internationales qui sont hors de prix.
La Thailande n’est pas un pays du tiers monde, (pourtant sans grande richesse naturelles) l’etat a veritablement investi massivement dans les equipements de base tel que routes, transport, ecoles etc (et ce n’est pas pour le tourisme, il y a des routes de grande qualite partout. C’est un pays etonnament stable et conscient de ses possibilites.
On y enseigne le respect du Roi (qui est adore) de la religion (qui est peu chiante) des hierarchies bref de "valeurs" et par consequent de soi meme. La politesse et le respect des autres, fussent ils du genre marginal est etonnant.
Par contre il est quasiment impossible a un etranger de devenir resident permanent et pas question de posseder de la terre Thai.
Sont pas fous !
Venez y faire un tour.
Iren-Nao -
Iren-Nao
11 décembre 2008 04:26
@ JL
J’avais oublie de vous repondre pour ce qui concerne les ecoles confessionelles :
Je n’ai pas de chiffres, mais il faut savoir que la Thailande est tres largement majoritairement bouddhiste.
Il y a dans le Sud (frontiere de malaisie) une forte proportion de musulmans, donc sans doute ont ils leurs ecoles. J’habite quant a moi dans un quartier musulman et proche d’une assez grosse ecole.(je ne suis pas sur que l’uniforme des filles comporte le foulard).
Pas mal de Thais riches mettent leurs enfants dans des ecoles de cures catholique qui la bas comme ici delivrent souvent un enseignement de qualite, en tous cas elles ont bonne reputation et on y prend que des eleves de bon niveau, les examens d’entree ne sont pas faciles.
Comme chez nous la religion des eleves y est sans importance.
L’uniforme y est bien sur de rigueur : 1 tenue pour les cours, une tenue de scout, une tenue de sport, une tenue de piscine. et j’en oublie.
Coupe de cheveux "correcte" proprete etc salut au drapeau, hymne national....respect complet des profs (il y a des chahuts...) voire quelques coups de triques.
Les ecoles organisent aussi des periodes (non obligatoires) dans des monasteres.
Le reve absolu de foufouille
Sawadi krap
Iren-Nao
-
COLRE
10 décembre 2008 10:23
Je ne sais pas si l’article refusé de Maugis résistera aux ciseaux pour avoir forcé la porte de la modération, mais c’est extraordinaire de voir un stalinien orthodoxe défendre l’opium du peuple !
Après ce vibrant plaidoyer pour le juge et le goupillon, à quand celui de la police ?
-
Cosmic Dancer
10 décembre 2008 11:31
Coalition
Deux femmes répondant à de grossières insultes misogynes, c’est une coalition sans objet ?
Ah, cette vieille peur symbolique
Heureusement que vous prenez la défense de ce pauvre opprimé de Gazi victime d’un complot féminin, Léon ! -
COLRE
10 décembre 2008 11:36
Léon, ouvrez les yeux ! d’ailleurs, un farouche défenseur des si sympathiques coutumes de l’intégrisme musulman est TOUJOURS un misogyne, vous verrez, même s’il se cache derrière une rhétorique bien huilée…
-
COLRE
10 décembre 2008 15:19
C’est comme le plafond de verre, Léon, on ne sait voir que ce que l’on sait…
-
Manu
10 décembre 2008 12:13
Je suis tout à fait en accord avec cet article.
Je reprend une de idée de Quen_tin : à quand l’inscription dans les droits de l’homme de la liberté de s’habiller comme on l’entend. Nous vivons soit-disant dans un état moderne, mais je n’ai jusqu’alors jamais osé venir en bermuda au boulot malgré les chaleurs estivales (n’oublions que ça peut être un motif de licenciement). Que ceux qui vont argumenter que la climatisation des bureaux permet de supporter le pantalon m’explique pourquoi les femmes peuvent, si elles le veulent, venir en mini-jupette et tongs sans que cela ne choque personne !-
Virgule
10 décembre 2008 18:19
@ Manu :
Donnez le top départ pour les minijupes au bureau !
Vous verrez qu’il faut du courage pour les porter ! Attention à Gazier Bora, il n’y résiste pas… ! Encore un gars pour Edvige, il ne maîtrise pas ses pulsions animales.
@ +
-
-
COLRE
10 décembre 2008 12:42
Gazi,
Vos tentatives de manipulation m’ont mise en bouche ce matin, et j’ai eu envie de libérer un peu de mon temps pour mieux vous répondre. Exemple :Acte 1 : Léon s’étonne (comme moi d’ailleurs) d’une curieuse publicité associée à ce fil.
Acte 2 : Gazi intervient pour dire qu’il a vu la même sur le blog de Cosmic D (sans écrire son pseudo, d’ailleurs), et là, au lieu de répondre à Léon, (car Cosmic n’a rien à voir là-dedans) suit une ironie qui se veut mordante sur le fait qu’elle n’a ss doute pas protesté, qu’elle est ridicule ("comique involontaire"), avec en prime une double allusion subliminale sur le mot "comique" en lieu est place du "Cosmic" non prononcé…
Acte 3 : Cosmic répond qu’elle ne s’est pas plainte de cela étant donné qu’elle ne maîtrise pas le système des publicités sur son blog.
Acte 4 : le poisson est féré (car Cosmic n’aurait pas dû lui répondre sur le fond, mais l’envoyer paître), c’était ce qui était recherché, et suit l’estocade se voulant "ridiculisante" et donc méprisante pour l’adversaire avec sa fameuse tirade sur "L’économie de marché se rit de bien des convictions" et son anecdote foireuse qui s’ensuit. Aucun rapport avec la choucroute… alors :
Acte 5 : Cosmic se récrie devant de si misérables procédés de manipulation et…
Acte 6 : tentative de "mise à mort" : "Vos procédés sont méprisables"
La version moderne du désuet : "Cessez de me suivre où j’appelle un agent"
Et voilà, CD se récrierait comme une faible femme outragée, en appelle à "monsieur l’agent", et si elle reçoit ça en pleine figure, c’est bien parce qu’elle s’est permis d’évoquer les "procédés méprisables" de Gazi : elle n’a qu’à s’en prendre qu’à elle ! elle l’a bien cherché !
Elle est pas belle la vie ?!
dernier acte : malgré une tentative d’aide désespérée par Léon, Gazi se noie dans ses contradictions et en appelle à l’humour et à la légèreté !! qu’on l’a pas compris…
Pov’ ti bonhomme…
-
brieli67
10 décembre 2008 13:05
mamme Colre
vous connaissez le Blog au Piffard ?
en date du 23 juillet 2008 à 08:40 de bon matin ?
pas question de couper les cheveux en quatre la Tonsure qui fait rire !
Le droit de rigoler de tout et de rien, de tout le monde et de personne, est un droit de l’homme imprescriptible.
in http://modernologue.blogspot.com/2008_07_01_archive.html -
COLRE
10 décembre 2008 14:08
m’sieur brieli,
Pourquoi me demandez-vous si je connais le blog de FP ? parce que Cosmic et moi avons les mêmes idées sur la laïcité ?
Je vous répondrai 2 choses :
1. je ne considère pas que les gens sont tout d’une pièce, blanc ou noir, comme vous, semble-t-il. Il m’arrive d’échanger en bonne entente avec des gens avec qui j’ai de profonds désaccords.
Comme disait Brassens : je lui laisse dire amen, il me laisse dire merde…
2. votre sempiternelle répétition à propos du blog de FP m’a conduite, un jour, à aller voir ce qu’il en était. J’ai pu constater que votre harcèlement était sans objet et relevait d’une incompréhension totale de votre part d’un second degré pourtant clair, pour qui connaît un peu l’ironie (parfois très lourde) de FP.
Vous reprochez à FP et à CD exactement ce que eux-mêmes reprochaient à d’autres : non, on ne peut pas rire de tout.
La charge de FP était sans doute peu claire à force d’être ironique, mais vous vous égarez totalement, brieli.
Quand ferez-vous vos excuses de tant d’injustes agressions à leur égard ?
-
-
vinvin
10 décembre 2008 13:37
Bonjour.
(@Iren Nao)
Tu me dis que je ferait mieux d’ aller boire un coup, car en enfer il va faire chaud pour moi : ......
Mais c’ est ce que je fait mon gars ! Je bois entre 15 et 20 bières par jours, donc "arrivé là-haut" j’ aurais au moins des reserves !
(@Sam Kukai)
Vous avez tout a fait raison : C ’est comme ça que j’ ai procédé pour me faire débaptiser. J’ ai écrit a l’ évéché de mon département où l’ on m’ a baptisé, accompagner d’ une lettre de motivation comme quoi je voulais renier mon baptème, avec une photocopie de ma pièce d’ identité, ainsi que ma date "approximative"de baptème, vu que je ne risque pas de me souvenir de la date exacte.......
J’ ai reçu 24 heures plus tard la réponse avec mon acte de baptème rectifié.
Présentement, pour ce qui est de mon ex-communion j’ attend la réponse du Vatican, en espérant qu’ elle sera positive.
En cas de refus de la part du vatican, ( vu que je m’ interresse a la peinture,) le peindrais un tableau représentant jésus sur la croix, et Marie madelaine a ses genoux en train de lui tailler un "pompom". J’ exposerais le tableau sur mon site internet, et j’ enverrais l’ original a un magazine comme Charie-Hébdo, ou autres......( voir meme au pape). Et là je serais sur d’ etre excommunié manu-militarye.
Cordialement.
VINVIN.
-
armand
10 décembre 2008 13:57
J’ai l’impression que j’ai raté quelque chose....
Enfin, bonjour à tous (Cosmic, COLRE, Léon, Gazi, et al)
Même au Mugissant - je fumerai un Cohiba en hommage à... bref.
Voyez-vous, la bonne humeur ! -
San Kukai
10 décembre 2008 14:31
@ vinvin
Tu peux effectivement provoquer ton excommunication en usant du blasphème, mais il va falloir avant te faire baptiser à nouveau… en effet, l’Église catholique n’excommunie que les catholiques. Or, tu n’en est plus un depuis que tu t’es fait débaptiser. -
Olga
10 décembre 2008 16:11
@vinvin
(quel dommage de choisir ce pseudo pour finalement ne boire que de la bièrebière... Désolée je n’ai pas pu m’en empêcher)
Je me rappelle très bien avoir longuement pleuré (faute de mieux) pour ne point me retrouver baptisée avant d’être en âge de comprendre cette coutume grotesque. Hé bien, tout le monde s’en fichait éperdument de mes protestations larmoyantes. Du coup je leur ai bien rendu, quelques années plus tard, puisque je me fiche éperdument de toutes ces extravagances censées bien me placer auprès d’un soi-disant dieu, dont je n’ai que faire de sa prétendue bienveillance ou d’une quelconque colère.
Non mais !
-
-
Courouve
10 décembre 2008 17:41
"La laïcité est une obligation de l’État, pas du citoyen. En substituant l’un à l’autre, l’État, et la cour de justice nous mettent dans un impensable, une perte des repères. "
La neutralité des services publics est un principe à valeur constitutionnelle. Or le port de signes religieux dans les écoles est une atteinte à cette neutralité.
Ce que l’on peut reprocher à la loi de 2004, c’est qu’elle tolère le port du voile dans les universités qui sont aussi des services publics. -
Courouve
10 décembre 2008 17:48
Lien pour l’arrêt de la Cour Européenne des Droits de l’Homme :
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=58&portal=hbkm&action=html&highlight=&sessionid=17050752&skin=hudoc-fr -
Virgule
10 décembre 2008 17:52
@ L’auteur :
Vous déclarez dans la préface de votre article : " A qui revient l’obligation de laïcité ? Ce n’est pas dit. Moi aussi j’adhère à la laïcité mais je ne m’habillerai pas d’une certaine façon à la suite d’une demande de l’État que ce dernier croirait justifier par une " défense " de la laïcité !!! Parce que la laïcité n’est pas mon affaire, c’est celle de l’État. ".
Si la laïcité n’est pas votre affaire, on se pose la question légitime de savoir pourquoi, vous avez fait cet article ! C’est un test ? Ou c’est une forme de défense du prosélytisme en faveur des religions ?
Vous oubliez un des premiers articles des Droits de l’Homme : La liberté de chacun s’arrête, là où commence celle des autres.
Chaque pays a ses coutumes, et sa, ou ses religions, c’est ce qui fait leurs attraits. La France a les siennes. Je n’irais pas en Égypte pour voir des personnes habillées à l’Européenne, même s’il y en a dans les centres villes, j’irais pour voir les pyramides et toutes ces richesses et folklores.
Beaucoup de démagogie dans les commentaires, pour conclure pour ma part :
" L’ennui naquit, de l’uniformité "
Si en France on trouve toutes les religions, les cultures, etc. Ce n’est plus la France mais Babylone ! On connaît son triste destin.
@ +
-
Courouve
10 décembre 2008 17:53
" § 69. Par ailleurs, la Cour observe que, de façon plus globale, cette limitation de la manifestation d’une conviction religieuse avait pour finalité de préserver les impératifs de la laïcité dans l’espace public scolaire, tels qu’interprétés par le Conseil d’Etat dans son avis du 27 novembre 1989, par sa jurisprudence subséquente et par les différentes circulaires ministérielles rédigées sur la question. "
-
Courouve
10 décembre 2008 17:55
" § 72. La Cour note également qu’en France, comme en Turquie ou en Suisse, la laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, en particulier à l’école. La Cour réitère qu’une attitude ne respectant pas ce principe ne sera pas nécessairement acceptée comme faisant partie de la liberté de manifester sa religion, et ne bénéficiera pas de la protection qu’assure l’article 9 de la Convention (Refah Partisi (Parti de la prospérité) et autres, précité, § 93). Eu égard à la marge d’appréciation qui doit être laissée aux Etats membres dans l’établissement des délicats rapports entre l’Etat et les églises, la liberté religieuse ainsi reconnue et telle que limitée par les impératifs de la laïcité paraît légitime au regard des valeurs sous-jacentes à la Convention. "
-
Courouve
10 décembre 2008 17:56
L’auteur de cet article a une lecture très superficielle de l’argumentation de la Cour ...
-
-
Gül, le Retour II 10 décembre 2008 19:40Ho, Gazi !!!
Mais c’est parce que vous regardez par le petit trou du chas !!!!
Le fil est bien là !!!
-
-
Peter Smith
10 décembre 2008 23:04
On parlait de quoi déjà ? de la sexualité des mouches dans l’école publique ?
Perdu le fil moi... -
-
vinvin
11 décembre 2008 13:48
Bonjour.
(@OLGA)
Je vous remercie pour votre sens de l’ humour concernant mon pseudo........
VINVIN et je ne bois que de la bière !
Bien pendant plusieurs années je buvais une bouteille de vin a chaque repas, mais cela était beaucoup trop pour mon "foix" qui était mené a rude épreuve.
Un litre quarante de "pinard" par jour, plus 25/30 bière plus les Pastis, j’ ai été un peu malade, et j’ ai donc supprimer le vin et le pastis. ( Sauf pour le nouvel-an, ou mon anniversaire, ou des connerie commeça, bien sur ). Et je n’ ai gardé que la bière tout en ayant diminué un peu ma consomaton de quelques bière par jour, cela pour raison de santé.
Puisque vous semblez comme moi avoir une certain sens de l’ humour, je dois vous dire que j’ ai une carte de donneur d’ organes dans mon porte feuille,( mais je me demande ce que le corps médical pourra bien récupérer comme "pièces" chez moi ????........hahaha........)
Bien cordialement.
VINVIN. -
San Kukai
11 décembre 2008 17:49
Quelques précisions sur ce qu’est et n’est pas la laïcité :
Les fondements de la laïcité sont contenus dans les principes révolutionnaires de liberté de conscience et d’égalité républicaine.
Au nom de la liberté de conscience, la République respecte toutes les croyances (Constitutions de 1946 et de 1958) ; bien entendu, il faut entendre par croyance toutes les options spirituelles et philosophiques que cela recouvre, c’est-à-dire les croyances religieuses, l’agnosticisme, l’athéisme et la libre pensée.
Au nom de l’égalité républicaine, l’État et les services publiques doivent être neutres ; c’est-à-dire qu’ils ne doivent afficher ou privilégier aucune option politique, spirituelle ou philosophique. Partant, ils ne doivent privilégier ou dénigrer aucun citoyen en fonction de telle ou telle option philosophique ou spirituelle (nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses…).
Ce principe d’égalité peut aussi s’appliquer aux usagers dans certains lieux publics, comme l’école, les hôpitaux, les établissements sportifs, etc.
Voilà pour le cadre général.
Pour ce qui concerne les religions en particulier, il a fallu légiférer à plusieurs reprises devant la résistance des religions à ces principes : en 1905 et en 2004 notamment.
La liberté de conscience (individuelle) s’étend à la liberté de culte (collective), toujours dans les limites imposées par le respect de l’ordre public. Le principe est contenu dans la Déclaration des droits de l’homme et précisé par la loi de 1905.
L’égalité s’impose aux élèves dans les établissements scolaires publics, la loi de 2004 ayant précisé la notion de signes ostentatoires.
L’égalité s’impose à tous les usagers des services publics, comme les hôpitaux, les prisons, etc. Ici, des textes législatifs et des chartes précisent l’adaptabilité des services : grosso-modo, toute manifestation qui ne troublerait pas la bonne marche du service est autorisée. Plus le séjour des usagers dans le service est long et contraignant, plus les possibilités de suivre les impératifs des cultes sont importantes.
Dans un sens large, la laïcité peut se comprendre comme l’affirmation par l’État — dans le fonctionnement de ses institutions ou dans la règle de droit — des principes de liberté de conscience et d’égalité républicaine, chaque fois que des religieux ou des négateurs des religions voudraient imposer une norme qui leur est propre au mépris de ces principes républicains.
Bien entendu, comme pour toute règle, certaines exceptions héritées de l’histoire y font entorse : concordat en Alsace et Moselle, propriété et entretien par la puissance publique de lieux de culte édifiés avant 1905, aumôneries dans les écoles, etc. Ces exceptions doivent se comprendre avec une lecture historique ; s’agissant d’exceptions, elles ne peuvent être généralisées.
Voilà ce qu’est la laïcité : deux principes républicains dont les contours juridiques et sociaux se dessinent depuis la Révolution en fonction de l’évolution de la société et des croyances des citoyens. La laïcité, c’est l’idéal qui rassemble le laos, le peuple, c’est le dénominateur commun qui unit les citoyens en Nation par-delà les clivages des croyances individuelles et les revendications des groupes et des communautés. Cet idéal né des droits de l’homme a lui aussi une portée universelle et pacificatrice.
Laïcité en France sur Wikipédia-
Virgule
14 décembre 2008 20:08
@ San Kukai et à TOUS :
Ce que vous dites est parfaitement exact, MAIS :
Vous oubliez l’exception de la religion de la religion Musulmane !
Le Coran est une loi !
Autoriser la pratique de cette religion et la construction de mosquées, revient à reconnaître implicitement la loi Coranique.
Il ne saurait exister dans un pays 2 lois en France et en Europe.
Un premier Ministre Turc l’a verbalement manifesté, en disant :
Nos mosquées sont nos casernes, leurs coupoles nos boucliers,
Leurs minarets nos épées
Dans ces conditions, les citoyens et nos Gouvernants, font preuves d’une naïveté criminelle, pour eux et surtout pour leurs enfants.
Il ne s’agit plus de religion, mais d’ingérence dans le Droit Français et nous le voyons régulièrement.
Je ne discrimine pas, je constate et j’informe.
Bien à vous tous.
-
San Kukai
16 décembre 2008 11:57
@ Virgule
L’Église catholique possède un droit qui lui est propre : le droit canon.
Les juifs possèdent la Torah, qui n’a rien à envier au Coran en matière de loi.
Certaines Églises protestantes prennent les Évangiles et la Bible dans leur sens littéral pour y fonder leurs comportements.
Les adorateurs du Monstre en Spaghetti Volant suivent l’Évangile de Bobby Anderson et les principes du Pastafarisme, etc.
Par conséquent, si l’on devait interdire l’islam en France, il faudrait parallèlement interdire toutes les autres religions. Nous aurions alors un État athée et non pas laïque.
Le droit français n’empêche personne de souscrire à d’autres règles que celles de nos codes, tant que les comportements qui se fondent sur ces règles ne contreviennent pas à l’ordre public. La République n’exerce aucun regard sur les textes des religions. Chacun est ainsi libre de s’aliéner au bénéfice de sa foi s’il le souhaite.
Le principe de laïcité permet justement d’éviter l’ingérence dans le droit français que vous évoquez. Nulle part dans la loi française ne figure une seule des règles que l’islam prône pour ses croyants. -
9thermidor
17 décembre 2008 08:53
vous posez la question du siècle :
est-il possible d’unir des peuples sur même territoire sans définir ce qui les unit et constitue "leur" bien commun.
en sachant que le bien commun des Français est différent de celui des Italiens , des Chinois , etc...
à défaut de définition explicite et rationnelle, y a —t-il un consensus national implicite qui réagit fortement s’il est contredit ?
on, risque d’en faire bientôt l’ expérience.
autrefois , les Byzantins avaient donné une large hospitalité aux Gogths , qui fuyaient les Huns.
la cohabitation s’ est terminée dans un bain de sang. -
San Kukai
17 décembre 2008 16:57
Le minimum commun de ce qui nous unit au plan européen est le refus de ce qui nous a déchirés : guerres entre pays, entre religions, entre régimes politiques… Tout ce qui peut contribuer à la paix entre les peuples et à l’intérieur des nations est de l’ordre du bien commun.
Imposez un droit fondé sur une transcendance en France (puisque vous réclamez un consensus national à contredire) et la réaction se fera. Niez la possibilité de pratiquer leur religion à ceux qui croient à telle ou telle divinité et la réaction se fera. Imposez la négation du surnaturel sur le territoire (éradication des ministres des cultes, des voyantes, des gourous, des radiesthésistes, des guérisseurs-envoûteurs, des magnétiseurs, des homéopathes, etc.) et la réaction se fera. Créez des droits particuliers, qui ne concerneraient que les blonds, les gauchers ou les pastafariens, et la réaction se fera.
Par conséquent, tout ce qui peut protéger chaque individu dans le respect de ce qu’il a de plus cher (ses croyances, ses valeurs, ses opinions…) indépendamment de sa valeur intrinsèque, et parallèlement garantir la loi commune (c’est-à-dire la règle qui vaut pour tous, au-delà des particularismes), est notre bien commun.
-
-
Courouve
15 décembre 2008 14:31
§ 73. En l’espèce, la Cour estime que la conclusion des autorités nationales selon laquelle le port d’un voile, tel le foulard islamique, n’est pas compatible avec la pratique du sport pour des raisons de sécurité ou d’hygiène, n’est pas déraisonnable. Elle admet que la sanction infligée n’est que la conséquence du refus par la requérante de se conformer aux règles applicables dans l’enceinte scolaire dont elle était parfaitement informée et non, comme elle le soutient, en raison de ses convictions religieuses.
-
Courouve
15 décembre 2008 14:33
§ 74. La Cour note également que la procédure disciplinaire dont la requérante a fait l’objet a pleinement satisfait à un exercice de mise en balance des divers intérêts en jeu. En premier lieu, avant le déclenchement de la procédure, la requérante a refusé de retirer son foulard en cours d’éducation physique à sept reprises, malgré les demandes réitérées et les explications de son professeur. Ensuite, d’après les informations fournies par le Gouvernement, les autorités concernées ont longuement tenté de dialoguer, en vain, et un temps de réflexion lui a été accordé et prolongé. En outre, l’interdiction était limitée au cours d’éducation physique, si bien que l’on ne peut parler d’une interdiction stricto sensu (voir Köse et autres, précité). Par ailleurs, il ressort des circonstances de la cause que ces incidents avaient entraîné un climat général de tension au sein de l’établissement. Enfin, il apparaît aussi que ce processus disciplinaire était assorti de garanties – principe de légalité et contrôle juridictionnel – propres à protéger les intérêts des élèves (mutatis mutandis, Leyla Sahin, précité, § 159).
-
Courouve
15 décembre 2008 14:36
§ 75. Quant au choix de la sanction la plus grave, il y a lieu de rappeler que, s’agissant des moyens à employer pour assurer le respect des règles internes, il n’appartient pas à la Cour de substituer sa propre vision à celle des autorités disciplinaires qui, en prise directe et permanente avec la communauté éducative, sont les mieux placées pour évaluer les besoins et le contexte locaux ou les exigences d’une formation donnée (mutatis mutandis, Valsamis c. Grèce, 18 décembre 1996, § 32, Recueil des arrêts et décisions 1996-VI). S’agissant de la proposition de la requérante de remplacer le foulard par un bonnet, outre le fait qu’il est difficile pour la Cour d’apprécier si le port d’un tel vêtement est compatible avec la pratique du sport, la question de savoir si l’élève a témoigné d’une volonté de compromis, comme elle le soutient, ou si au contraire elle a excédé les limites du droit d’exprimer et de manifester ses croyances religieuses à l’intérieur de l’établissement, comme le prétend le Gouvernement et qui semble en contradiction avec le principe de laïcité, relève pleinement de la marge d’appréciation de l’Etat en la matière.
§ 76. La Cour estime, eu égard à ce qui vient d’être rappelé, que la sanction de l’exclusion définitive n’apparaît pas disproportionnée, et constate que la requérante a eu la faculté de poursuivre sa scolarité dans un établissement d’enseignement à distance. Il en ressort que les convictions religieuses de la requérante ont été pleinement prises en compte face aux impératifs de la protection des droits et libertés d’autrui et de l’ordre public. Il est également clair que ce sont ces impératifs qui fondaient la décision litigieuse et non des objections aux convictions religieuses de la requérante (voir Dahlab, précité).
§ 77. Ainsi, eu égard aux circonstances, et compte tenu de la marge d’appréciation qu’il convient de laisser aux Etats dans ce domaine, la Cour conclut que l’ingérence litigieuse était justifiée dans son principe et proportionnée à l’objectif visé.
§ 78. Partant, il n’y a pas eu violation de l’article 9 de la Convention [européenne des Droits de l’Homme]. -
jeancitoyen
17 décembre 2008 16:14
Il me parait difficile de permettre à chacun de porter les attributs spécifiques de sa religion. La règle doit être la même pour tous car si l’on autorise le voile, il faudra autoriser la burka ou le turban sikh ... et pourquoi pas une soutane ? Sans ironie aucune.
Jusqu’où va-t-on aller ? Il sera très difficile de fixer une limite qui deviendrait forcément injuste.
Donc, pas de vêtements particuliers marquant l’appartenance à une religion ma paraît être une bonne décision pour l’intérêt général.
Heureusement que vous prenez la défense de ce pauvre opprimé de Gazi victime d’un complot féminin, Léon !