mardi 22 janvier 2013 - par NICOPOL

Mariage pour tous : sous la pol�mique, le v�ritable d�bat

Puisque le Gouvernement a invité la population française à débattre du projet de loi sur le « mariage pour tous » (bien que rappelant que de toute façon ça ne changerait rien - mais enfin, la démocratie parfaite n’existe pas, ne soyons pas trop exigeant), j’ai décidé de prendre ma plume pour apporter ma modeste contribution à l’édifice. L’objectif principal de cet article n’est toutefois pas d’indiquer si je suis personnellement « pour » ou « contre », mais d’essayer de recadrer un peu le débat qui prend des tournures véritablement détestables qui rappelle les plus belles heures de l’Affaire Dreyfus. Dans les 2 cas en effet, il s’agit d’une affaire qui devrait pouvoir être discutée en termes objectifs et rationnels (y a-t-il des preuves irréfutables contre Dreyfus, oui ou non ; est-il justifié de modifier le mariage civil pour assurer les mêmes droits aux couples homosexuels, oui ou non) ; dans les 2 cas aussi, hélas, le débat a dégénéré en une véritable querelle idéologique qui a divisé la France entière, non pas entre citoyens raisonnables partageant des opinions différentes, mais entre 2 camps idéologiques engagés dans un combat d’une extrême violence (l’accusation d’ « homophobie » remplaçant simplement celle d’ « antisémite »).


Ils en ont parl� (du mariage pour tous !): Caricature de Caran d’Ache, retouch�e par mes soins

Cadre intellectuel et philosophique du débat sur le « mariage pour tous »

Pour bien comprendre les enjeux-clefs de ce débat sur le « mariage pour tous », ainsi que les positions et réactions des uns et des autres, il faut donc prendre un peu de recul et, comme on dit, replacer les choses dans leur contexte : celui, plus que bimillénaire, qui oppose 2 conceptions fondamentales de l’être humain : être naturel ou être artificiel.

Selon une première conception, en effet, l’homme fait partie intégrante de la nature : s’il y occupe une place indéniablement particulière, il ne la transcende pas ; certes animal particulier, il reste animal malgré tout. La recherche du bonheur consiste dès lors à comprendre en quoi consiste l’identité naturelle de l’être humain, et à adopter des modes d’organisation sociale qui s’y conforment. Il existe ainsi un « ordre naturel » qui doit constituer la norme de la justice et du droit, et l’organisation et le fonctionnement de la société doivent en dériver sous peine de dérèglements et d’insatisfactions. Mais, selon une conception opposée, l’homme transcende la nature : seul parmi les espèces vivantes à disposer d’un libre-arbitre, il est capable de se libérer de ses contingences biologiques et de décider en toute autonomie ce qu’il veut être. La recherche du bonheur consiste donc non plus à se conformer à un ordre naturel contingent, mais à définir ex-nihilo une identité artificielle de l’être humain, et à adopter des modes d’organisation sociale qui tendent vers la matérialisation de celle-ci. C’est à l’homme d’inventer un « ordre artificiel », et l’organisation et le fonctionnement de la société doivent s’efforcer de se diriger vers cet idéal pour assurer le plus grand bonheur de tous. Selon la première conception, toute modalité d’organisation sociale qui s’est ancrée dans la tradition d’un peuple sera considérée comme naturelle, car produit d’une forme de « sélection naturelle », et donc souhaitable et positive. Au contraire, toute volonté de changement soudain et dirigé « par le haut » sera accueilli avec beaucoup de réticence car ayant de fortes chances d’être contraire à l’ordre naturel, et donc d’écarter la société de son optimum naturel. A l’inverse, selon la seconde conception, tout ce qui peut venir du passé, de la tradition, constitue une entrave de la nature, non souhaitable et négative, et dont il convient de se libérer pour permettre l’avènement du nouvel ordre artificiel défini comme un idéal à atteindre.

Cette dialectique entre « ordre naturel » et « ordre artificiel » anime l’histoire de la pensée humaine depuis son origine. On peut en voir les prémisses dans les débats internes de la philosophie grecque entre les « idéalistes » (Pythagore, Platon), selon lesquels la véritable réalité du monde se situe dans une dimension transcendante, métaphysique, d’ordre intellectuel (celle des Nombres, Essences ou Idées), et les « matérialistes » (Démocrite, les Sophistes, les Epicuriens…) selon lesquels la seule réalité est au contraire celle de la matière et de la nature phénoménale, à laquelle il est souhaitable de se conformer pour atteindre le bonheur. On en suit l’actualisation entre les philosophes chrétiens puis Descartes, pour lesquels l’homme est la seule créature dotée d’une âme et d’un libre-arbitre, et des penseurs monistes comme Spinoza qui voient une forme d’ « esprit » jusque dans la matière inanimée. On la retrouve ensuite entre Kant et son « monde nouménale », et Nietzsche, qui brise les idoles de tous ces « arrières-mondes » métaphysiques, de Platon à Schopenhauer. Sur le plan politique, on la retrouve en particulier à l’époque de la Révolution française, lorsque les Philosophes des Lumières, de Rousseau à Robespierre, se feront les hérauts d’une « table rase » et de la construction d’un « homme nouveau », projet révolutionnaire auquel s’opposeront au contraire les partisans de l’ordre traditionnel « naturel » de l’Ancien régime. Sur le plan psychologique, enfin, on la retrouve tout particulièrement dans la fameuse « Théorie du Genre », issue des milieux féministes d’extrême-gauche américain des années 60, selon laquelle l’identité sexuelle d’une personne n’est pas définie par la biologie, mais peut être choisie librement par chacun en fonction de ses propre « orientations ».

Les termes du débat sur le « mariage pour tous »

Ce cadre général étant posé, comme s’y inscrit le débat sur le « mariage pour tous » ? Résumons d’abord les termes du débat : une partie de la population revendique l’ouverture du mariage civil à des couples du même sexe, tandis qu’une autre partie y est opposé. Quels sont les arguments des uns et des autres ?

Pour les partisans du « mariage pour tous », le mariage est avant tout l’union de 2 personnes qui s’aiment et souhaitent inscrire leur engagement amoureux dans un cadre juridique qui leur assure un certain nombre de droits (réduction fiscale etc.) et protections (partage des biens en cas de décès ou séparation…), ainsi qu’aux éventuels enfants de l’un et/ou l’autre des conjoints (héritage…). Cette définition ne dépend en aucun cas du sexe des conjoints : 2 hommes ou 2 femmes sont tout autant capable d’éprouver de l’amour l’un envers l’autre qu’un homme et une femme, tout autant désireux de s’engager l’un envers l’autre, et tout aussi capable d’élever des enfants pour fonder une famille harmonieuse. Dès lors, le fait de limiter le mariage civil à l’union de 2 personnes de sexes différents constitue une inégalité de traitement sans autre motif que l’orientation sexuelle des demandeurs, c’est-à-dire de nature discriminatoire. Il convient donc, pour corriger cette situation de discrimination et d’inégalité injustifiable, de permettre le mariage civil de 2 personnes du même sexe.

Pour les opposants du « mariage pour tous », le mariage est avant tout l’union d’un homme et d’une femme qui souhaitent fonder ensemble une famille naturelle, c’est-à-dire issue de leur procréation. Le mariage civil constitue un cadre juridique offert par la société qui leur accorde un certain nombre de droits et protections centrées principalement sur la question de la filiation et de l’héritage. Ces droits ne sont toutefois que la contrepartie d’un engagement pris devant la société, qui est de donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations. Or, seules 2 personnes de sexes opposés peuvent procréer : seul un couple hétérosexuel peut donc prendre l’engagement de fonder une famille naturelle, et donc seul un tel couple peut bien évidemment se voir octroyer les droits et protections qui en constituent la contrepartie. Dès lors, il est parfaitement juste que les couples du même sexe ne puissent avoir accès à ce contrat : il ne s’agit en aucun cas d’une inégalité ou d’une discrimination, mais d’une différence de traitement due à une différence de situation.

Le mariage civil est l’expression du droit naturel

Or, que dit la loi française du mariage ? Eh bien, sans ambiguïté, elle définit le mariage civil comme l’union d’un homme et d’une femme souhaitant fonder une famille naturelle, c’est-à-dire procréer (1). Ceci a été en particulier rappelé de façon particulièrement motivée par l’Arrêt de la Cour d’Appel de Bordeaux confirmant l’annulation du mariage civil entre 2 hommes célébré en 2004 à Bègles par Noël Mamère. Cet Arrêt contenait en particulier les arguments suivants (je souligne) :

« La spécificité, et non pas discrimination, provient de ce que la nature n’a rendu potentiellement féconds que les couples de sexe différent et que le législateur (cf Discours Préliminaire sur le Projet de Code Civil) a désiré prendre en compte cette réalité biologique et “déterminer ses formes” en englobant le couple et sa conséquence prévisible, les enfants communs, dans une institution spécifique appelée mariage, choix législatif maintenu dans le temps. […] Certes les couples de même sexe, et que la nature n’a pas créés potentiellement féconds, ne sont en conséquence pas concernés par cette institution. En cela leur traitement juridique est différent, parce que leur situation n’est pas analogue. »

Cette analyse démontre ainsi pleinement que le mariage civil nait bien de la volonté de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social : c’est parce que les couples hétérosexuels sont biologiquement différents des couples homosexuels en matière de procréation qu’il est normal et légitime d’adopter un traitement juridique différent entre ces 2 catégories de couples. Le mariage civil apparaît également comme une « institution », c’est-à-dire une modalité d’organisation sociale correspondant aux attentes spontanées de la population et de ce fait « maintenue dans le temps », comme le souligne l’Arrêt.

Les couples homosexuels ont-ils les mêmes droits que les couples hétérosexuels, et si non comment faire pour y remédier ?

Le même arrêt de la Cour d’appel de Bordeaux souligne le fait suivant (je souligne) :

« [Il existe aujourd’hui] de multiples possibilités d’organisation de vie en couple, avec ou sans enfant, la loi assurant une égale protection pour tous, avec jurisprudence adaptée, droits égaux pour les enfants, si bien que la cour ne découvre aucune discrimination dans le droit de fonder un couple, de vivre en couple, de même sexe ou de sexe différent, ni de fonder une famille librement choisie naturelle ou légitime, avec possibilité d’adoption […]. Mais [bien que ne pouvant se marier civilement, les couples du même sexe] disposent par ailleurs du droit de voir reconnaître leur union dans les mêmes conditions que tous les couples de sexe différent ne désirant pas se marier, si bien que la distinction résultant de cette spécificité est objectivement fondée, justifiée par un but légitime, et respecte un rapport raisonnable de proportionnalité entre les moyens utilisés et le but visé. »

Il semble donc, selon cette analyse, que dès aujourd’hui les couples homosexuels disposent déjà des mêmes droits que ceux accordés aux couples hétérosexuels qui ne se marient pas. Dès lors, l’éventuelle « inégalité » ou « discrimination » ne se situerait qu’au niveau de certains droits prévus dans le mariage civil, et donc accessibles aux couples hétérosexuels, mais pas dans les autres modalités d’union prévues par la loi, et donc non accessibles aux couples homosexuels (qui ne peuvent par définition pas se marier) ou aux couples hétérosexuels qui ne souhaitent pas se marier. Admettons effectivement que les contrats actuels accessibles aux couples homosexuels ne confèrent pas tout à fait les mêmes droits que ceux accordés aux couples hétérosexuels mariés, et admettons qu’il est justifié d’accorder tout ou partie de ces droits aux couples homosexuels (mais tout aussi bien aux couples hétérosexuels non mariés). Deux solutions sont logiquement possibles : d’une part, renforcer les modes d’union existants déjà pour les couples homosexuels, voire créer un nouveau type d’union ; d’autre part, modifier les conditions d’accès au mariage civil pour permettre aux homosexuels d’en bénéficier.

La première solution pourrait paraître intuitivement comme la plus logique, et la plus simple également : elle permettrait d’assurer une véritable égalité des droits entre couples hétérosexuels et homosexuels, sans toucher à l’institution du mariage civil décrite ci-dessus. Elle répondrait aux attentes des couples homosexuels souhaitant fonder une famille sociale, tout en conservant dans la loi française une modalité d’union spécifique pour les couples hétérosexuels souhaitant fonder une famille naturelle. Il y aurait ainsi 2 modalités d’union différentes, qui se justifieraient par l’existence de 2 situations biologiques différentes, celle des couples hétérosexuels pouvant fonder une famille naturelle, et celles des couples homosexuels ne pouvant que fonder une famille sociale. Le dispositif juridique garderait finalement un certain lien avec l’ordre naturel et biologique en maintenant la reconnaissance de l’existence d’une différence entre « famille naturelle » et « famille sociale ».

Ce que réclament finalement véritablement les militants du « mariage pour tous »

Pourtant, c’est la deuxième solution qui est réclamée par les partisans du « mariage pour tous » : permettre aux couples du même sexe de se marier à la Mairie. Or, cette solution ne peut être appliqué qu’en modifiant la définition même du mariage civil (à savoir « l’union d’un homme et d’une femme souhaitant fonder une famille naturelle ») : car du simple fait de cette définition, les couples homosexuels, qui ne peuvent fonder une famille naturelle, en sont bien évidemment exclus. Il faut donc supprimer de la définition du mariage toute référence à la « famille naturelle », pour remplacer cette dernière notion par celle de « famille sociale ». Pourra alors se marier civilement tout couple désireux de fonder une « famille sociale », c’est-à-dire une cellule parents + enfants dans laquelle le lien de filiation biologique qui structurait le mariage civil actuel serait remplacé par un lien de filiation social ; mais la fondation d’une telle famille sociale n’étant plus conditionnée à la procréation, et donc à la différence de sexe des parents, il n’y aura plus aucune raison d’en réserver la reconnaissance juridique à des parents de sexes différents : voilà enfin, par simple changement de définition, le « mariage pour tous ». Les parents mariés d’un enfant ne seraient plus ses « parents biologiques », mais ses « parents sociaux » : le mot « parent » lui-même ne résulterait plus d’une réalité biologique (parents géniteurs) mais sociale (personnes à qui la société reconnaît le rôle de tutelle et d’éducation). Bien entendu, dans cette optique, les mots de « père » et « mère » ne seraient plus vraiment nécessaires, ou alors pourraient être également définis sans référence à une contingence biologique (l’identité sexuelle biologique des 2 parents), mais seulement en fonction d’un choix social (l’identité sexuelle que chacun des parents s’est librement choisie vis-à-vis du reste de la société). « Parent », « enfant », « Père », « Mère », deviendrait ainsi des termes juridiques définis sans aucun rapport avec la biologie (un homme plus une femme qui engendrent ensemble un enfant), mais exclusivement par convention sociale (2 adultes qui élèvent ensemble un enfant) ; la « famille » elle-même ne serait plus le cadre naturel de conception et d’éducation d’un enfant, mais le seul cadre social d’éducation d’un enfant dont l’origine de la conception naturelle n’aurait plus aucune véritable importance. Le dispositif juridique n’aurait finalement plus aucun lien avec l’ordre naturel et la biologie en supprimant toute référence à l’existence d’une différence entre « famille naturelle » et « famille sociale » (l’existence d’une telle différence biologique étant supposée pouvoir être dépassée par l’être humain autonome).

Au bout de cette analyse, on voit que finalement la revendication du « mariage pour tous » ne peut se justifier que dans la perspective de la Théorie du Genre. En effet, a moins de refuser de reconnaître toute différence entre « famille naturelle » et « famille sociale », il n’y a aucune raison de ne pas considérer comme acceptable la première solution consistant à maintenir le mariage civil en l’état et à renforcer les autres modes d’union accessibles aux couples homosexuels, c’est-à-dire d’assurer une égalité de protection entre famille naturelle et famille sociale tout en reconnaissant la différence biologique qui existe entre elle. Ceci montre bien que la véritable revendication derrière le « mariage pour tous », ce n’est pas l’égalité des droits (qui pourrait être obtenue sans modifier le mariage civil), mais la suppression dans la loi de toute référence à la nature et à la biologie. Il ne s’agit pas tant de construire une modalité de protection de la « famille sociale » qui assurerai l’égalité avec la « famille naturelle » encadrée par le mariage civil, mais de déconstruire toute modalité de famille faisant référence à la nature.

Cette conclusion, obtenue par la réflexion, est confirmée par les faits : en effet, les principaux leaders médiatiques et « théoriciens » du « mariage-pour-tous » se revendiquent précisément de la Théorie du Genre, c’est-à-dire, plus largement, de la philosophie de l’ordre artificiel. Citons en particulier, pour les plus présents sur la scène médiatique, Clémentine Hautain (qui a déclaré que « la théorie du genre, ça fait partie du socle des valeurs »), Caroline Fourest (qui nous explique la « théorie du genre pour les nuls ») et Najat Najaut-Belkacem (qui souhaite appliquer cette théorie dès la crèche), ou encore Pierre Bergé et Elisabeth Badinter. Pour ces idéologues, l’objectif est bien de construire un nouvel ordre social ou sociétal purement artificiel, déconnecté de toute contingence naturelle : telle est précisément cette « réforme de civilisation » qu’appelle de ses vœux Christine Taubira : le passage de l’ordre naturel à l’ordre artificiel. Toute référence à la nature, à la biologie, doit être supprimée, éliminée, effacée, par l’organisation sociale ; tout doit fonctionner comme si les déterminations biologiques n’existaient pas ou n’avaient aucun impact sur la libre volonté de l’être humain de choisir librement ce qu’il veut être. Ainsi en est-il de déterminations aussi fondamentales que le sexe ou la parenté : tout ceci doit être effacé de la loi, au profit d’une définition purement conventionnelle, constructiviste, selon laquelle la société décide d’accorder à chacun le titre d’ « homme », de « femme », de « père » ou de « mère » en fonction de ce qu’il en aura décidé lui-même.

Conclusion et opinion personnelle

Nous arrivons donc à la conclusion suivante : l’égalité des droits entre homosexuels et hétérosexuels n’est qu’un prétexte, car le véritable projet derrière le « mariage-pour-tous » est d’ordre idéologique : le remplacement d’un ordre naturel, incarné par le mariage civil actuel, par un nouvel ordre artificiel, basé sur la Théorie du Genre, et remplaçant le « mariage naturel » traditionnel par un « mariage social » conventionnel.

Bien entendu, je ne prétends pas que l’ensemble des quelques 50% de français qui se déclarent en faveur du « mariage pour tous » sont des adeptes de la Théorie du Genre : la grande majorité estime sans doute sincèrement que le mariage n’est qu’une affaire d’amour et que, dès lors, la loi française est aujourd’hui bel et bien discriminatoire envers les couples du même sexe en ne leur accordant pas la possibilité de se marier alors même qu’il s‘aiment. Or, nous l’avons vu, le mariage civil n’a rien à voir avec l’amour, mais seulement avec la procréation biologique ; d’autre part, il est tout à fait possible de renforcer les autres modes d’union existante pour accorder de facto les mêmes droits et protections aux couples du même sexe, y compris dans le cas où l’adoption leur serait ouverte. J’estime pour ma part que si on expliquait clairement cela à la population française, une bonne partie de ceux qui réclament le « mariage pour tous » se satisferait pleinement d’une union civile renforcée ou toute autre modalité juridique qui assurerait de facto l’égalité des droits, quand bien même dans le cadre de contrats aux noms différents. Mais aujourd’hui ces quelques faits élémentaires ne sont hélas tout simplement pas mentionnés dans le débat médiatique, ou à la marge, de la part d’individus immédiatement taxés d’ « homophobie » ouverte ou latente.

Mais ceci est bien simple à comprendre : car les militants inconditionnels du « mariage pour tous » savent bien que, devant ces arguments sommes toutes simples à comprendre, la majorité suivrait probablement la solution de bon sens, à savoir renforcer les droits offerts dans le cadre des unions civiles accessibles aux couples homosexuels (à ceci s’ajoute sans doute le fait qu’une partie de nos dirigeants actuels, bien que peut-être pas tout à fait adeptes de la Théorie du genre, voit dans cette revendication idéologique la possibilité de vendre un supposé « progrès sociétal » qui permet de faire oublier leur impuissance persistante en matière de progrès économique…). Or, l’objectif de ces militants est bel et bien la suppression dans la loi de toute référence à un ordre naturel dont ils veulent s’émanciper, de toute reconnaissance implicite ou explicite que la parenté ou la filiation biologique, ce n’est PAS la même chose que la parenté ou la filiation sociale. La seule solution, dès lors, pour forcer l’adhésion, c’est de manipuler et instrumentaliser la revendication légitime d’une partie de la population pour la détourner de son véritable objectif, qui est l’égalité des droits, pour la diriger vers le véritable objectif idéologique, qui est la destruction de toute référence au « mariage naturel » dans la loi. Et, quand bien même l’adhésion deviendrait trop fragile, de « passer en force » au nom de l’ « éthique » (pour reprendre le terme utilisé par notre Ministre de la justice) ou d’un « progrès » qu’il serait justifié d’imposer contre l’avis même de la majorité.

A titre personnel, je suis farouchement opposé à la philosophie constructiviste de l’ « ordre artificiel ». Je considère que cette idéologie de la « table rase » et de l’ « homme nouveau », qui était celle des Jacobins, des Bolchéviques et autres Khmers Rouges, est à l’origine des principaux mouvements totalitaires de l’histoire humaine. J’estime donc que le projet constructiviste de la Théorie du Genre, celui de la construction d’un « homme nouveau » détaché de toute contingence naturelle, est d’essence totalitaire, et je m’y opposerais viscéralement tant qu’il sera possible. Etant arrivé à la conclusion que la revendication du « mariage pour tous » n’était rationnellement défendable qu’à condition d’adhérer à un projet idéologique de nature totalitaire, je ne peux que m’y opposer radicalement !

Nota Bene

Cette analyse n’a bien entendu rien à voir avec une quelconque « homophobie » de ma part. Elle ne dépend même pas de la position que l’on peut avoir sur le bien-fondé ou non de l’adoption par des couples homosexuels (qui est un tout autre débat que je ne souhaite pas soulever ici, car impossible à trancher objectivement en l’état de la connaissance scientifique). Sa conclusion reste en effet valable quand bien même le droit d’adoption serait accordé aux couples du même sexe. Dit en d’autres termes : dès lors que, si ce droit leur était accordé, il serait possible de garantir la même protection de l’enfant adopté que celle accordée aux couples de sexe opposé sans avoir besoin de toucher au mariage civil actuel, l’acharnement à vouloir détruire la référence au biologique dans le mariage civil ne pourrait s’expliquer que pour les mêmes motivations d’ordre idéologique.

Nota bene 2

Echaudé par l’expérience d’un article précédent, je ne répondrai pas aux commentaires laissés sous cet article, sauf en cas de besoin de précision, clarification ou complément de l’un ou l’autre des points d’analyse qui y sont exposés, ou pour répondre à un contre-argument courtoisement avancé. Inutile donc de m’insulter et de me traiter d’ « homophobe », « réactionnaire », « intolérant », « catho » ou « de droite » (je ne réponds du reste à aucun de ces qualificatifs) : I won’t feed the trolls.

Notes

(1) Dans ce cadre, je considère à titre personnel qu’il est anormal d’accorder le mariage civil à un couple ne désirant ouvertement pas avoir d’enfants, ou bien à une femme ménopausée. Le cas d’un couple stérile est plus compliqué, car ils voudraient concevoir un enfant, mais ne peuvent hélas pas ; dans ce cas, je suis d’avis que l’adoption est légitime, et que le mariage l’est également pour protéger l’enfant adopté.

315 r�actions

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lilas 22 janvier 2013 21:25

j’aime votre article, c’est clair merci

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antyreac 22 janvier 2013 21:44

Dans peu de temps on comparera l’id�ologie manipulatrice des homos � l’id�ologie fascho

tant ces id�ologies sont semblables dans leurs fonctionnement.

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- NICOPOL 22 janvier 2013 21:56
  
  Bonjour,
  
  Vous ne devriez pas parlez d’un ’id�ologie des homos" car l’id�ologie dont nous parlons, en tout cas celle dont je parle dans mon article, ne concerne qu’une minorit� d’extr�mistes qui d’ailleurs en sont pas forc�ment tous homos eux-m�mes (c’est plut�t dans les lobbys f�ministes qu’il faut aller chercher l’origine de la Gender Theory, et la philosophie de l’ordre artificiel d�passe les clivages sexuels).
  
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- Aldous 23 janvier 2013 11:19
  
  On devrait plutot s’int�resser � l’endoctrinement par identification victimaire.
  
  Et � la pr�tendue l�gitimit� que le syst�me donne � ces ph�nom�nes illusoires.
  
  Et � la diabolisation des groupes majoritaires qui critiqueraient cette l�gitimit� indue et niant la d�mocratie.
  
  Et a la st�rilisation du d�bat d�mocratique l�gitime que ces anath�mes de plus en plus nombreux impliquent (homophobe, antis�mite etc...)
  
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easy 22 janvier 2013 22:38

Vous faites largement r�f�rence � la loi et il se trouve qu’elle est d�favorable au mariage pour tous.
Mais �a, on le savait d�j�.

La question n’est pas dans la loi, elle est dans le changement de la loi.

Et concernant les changements de la loi, s’il y en a qui ne posent pas trop de souci d’image de chaque citoyen (Tel que d�cider qu’on traversera les passages pi�ton en tenant sa droite) il y en a beaucoup dont le changement bousculera les images

Comme les gens se d�finissent tr�s souvent en c�libataire Vs mari� et que le mot mari� veut dire h�t�ro, ils refusent que cette identification jusque l� tr�s claire et valorisante devienne ambig�e.

Ainsi, m�me l’�glise (en tant que b�timent), m�me la mairie, l’�charpe tricolore, le photographe, les drag�es, la musique, la couleur blanche, la tra�ne, la limousine, la jarreti�re, l’anneau, la pi�ce mont�e, les coeurs, la colombe, Venise, la lune, le miel, tout cela fait partie du folklore des mari�s et ils refusent que d’autres s’en emparent.

En l’occurrence, contrairement � d’autres sortes de piratages de symboles, les homos comptent adorer ces symboles, non les d�florer.

Mais comme une tr�s grande partie des h�t�ros se d�finit de mani�re active (non neutre) contre l’homosexualit�, ils enragent que les homos aient droit aux m�mes symboles, mots, honneurs, m�dailles (noces de laine, noce d’argent...) pour des amours de type contraire aux leurs.

Le port du k�pi blanc est le propre des pionniers de la l�gion �trang�re.
Si on admettait qu’un autre corps, m�me militaire, porte le m�me k�pi ou la m�me barbe ou le m�me tablier, les pionniers en feraient une maladie.

Chacun sait ce ph�nom�ne, aussi bien les h�t�ros que les homos.
Il est le v�ritable enjeu mais personne ne l’�voque pr�f�rant envoyer vers d’autres arguments tant celui-ci faire ressortir la jalousie (dans les deux sens, de garde pour les uns et d’envie pour les autres)

La jalousie est probablement le d�faut (bien normal cependant) que l’on a le plus de mal � avouer.
Peut-�tre parce qu’il nous d�montre trop pu�rils ou mauvais fr�res. La jalousie est ausi taboue que l’amour incestueux.

Je passe sur l’image de parent donc d’�ducateur (de personne �cout�e et ob�ie, en principe) ainsi que de b�tisseur de patrimoine (en principe) ainsi que de p�re No�l, ainsi que de responsabilit� familiale que cela implique, mais c’est exactement le m�me topo.

Pour ma part, j’aurais juste � dire aux homos qu’ils cherchent � s’installer sur le cr�neau de la famille au moment o� ils serait plus avis� de le fuir. Ils ont 70 ans de retard.

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fcpgismo 22 janvier 2013 22:49

Par NICOPOL Rien que le d�but sent l’ arnaque, et justement Alfred Dreyfus a �t� condamn� sur un soup�on de collusion avec des proches soup�onn�s d’ homosexualit�. La manif anti mariage homo �tait compos� de suiveurs, et d’ un ramassis d’ anti Dreyfusard de catho convaincu et toute la myriade de ceux qui ont une peur bleue de la complexit� de notre corps social ceux qui souhaitent et s’ accrochent � la bou�e de l’ immuabilit� de leur famille patriarcale castratrice.Le changement pour la droite c’ est surtout bon pour l’ esclavagisme de travailleurs, surtout pas pour la mise en conformit� de notre Droit et notre fa�on d’ �tre en groupe.Devant nos regards se d�roule un changement de civilisation. Le genre pour l’ esp�ce Humaine est une construction sociale que nous allons d�construire au profit de la libert� d’ �tre, accrochez vous ce n’ est que le d�but.

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- NICOPOL 23 janvier 2013 00:21
  
  "Le genre pour l’ esp�ce Humaine est une construction sociale que nous allons d�construire au profit de la libert� d’ �tre, accrochez vous ce n’ est que le d�but."
  
  Eh bien au moins, avec vous, le programme est annonc� (et confirme largement mon article) !
  
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- Senatus populusque (Courouve) 23 janvier 2013 00:43
  
  Le programme est annonc�, et en cours de r�alisation :
  
  Plateforme pour l’�galit� des droits (25 mars 2004, �labor�e sous la direction de Daniel Borrillo et Didier �ribon )
  
  L’homophobie, la lesbophobie et la transphobie tuent : �galit� des droits
  
  1 La modification de l’article premier de la Constitution, assurant l’�galit� des citoyen(ne)s sans distinction d’origine, de race ou de religion, pour y ajouter la notion d’�galit� sans distinction de sexe, d’orientation sexuelle, d’identit� de genre.
  
  2 La condamnation des discriminations bas�es sur le sexe, l’orientation sexuelle ou l’identit� de genre [version moderne du « troisi�me sexe »] de la victime au m�me titre que le sont celles li�es au racisme ou � l’antis�mitisme.[obtenu pour l’identit� sexuelle par l’article 4 de la loi 2012-954 du 6 ao�t 2012]
  
  3 La p�nalisation des propos discriminatoires (injures, diffamation, incitation � la haine) sexistes, homophobes, lesbophobes et transphobes, au m�me titre que le sont les propos racistes ou antis�mites. [Obtenu par la loi Halde du 30 d�cembre 2004]
  
  4 La mise en place d’une politique efficace de pr�vention de l’homophobie, de la lesbophobie, de la transphobie et du sexisme, notamment en milieu scolaire et dans les organismes accueillant du public (OFPRA, institution p�nitentiaire, CNAM, Police Nationale...).
  
  5 Le droit au mariage civil pour les couples de m�me sexe ; l’extension aux couples homosexuels de l’ensemble des avantages (sociaux, fiscaux, s�jour...) dont b�n�ficient les couples h�t�rosexuels ; l’�galit� des droits entre les diff�rents statuts civils et fiscaux : PACS, mariage, concubinage et c�libat. [Projet de loi N� 344 en cours]
  
  6 L’acc�s � la procr�ation m�dicalement assist�e et � l’adoption quelles que soient l’orientation sexuelle, l’identit� de genre ou le statut marital du/de la ou des demandeur(e)s.
  
  7 Que les trans ne soient plus class�(e)s comme malades mentaux par le syst�me de soins fran�ais. [obtenu par d�cret 3010-125 du 8 f�vrier 2010].
  
  8 La simplification de la proc�dure de changement d’�tat civil pour les trans (transsexuel(le)s et transgenres) qu’elles ou ils soient op�r�(e)s ou non, et l’acc�s � une prise en charge m�dicale choisie, rapide et efficace.
  
  9 La suppression de toute mention relative au sexe sur les papiers d’identit� et documents administratifs.
  
  Ces exigences sont un pr�-requis pour lutter contre les discriminations, dans la loi, dans les faits, dans les t�tes. Nous invitons les structures associatives et politiques et les individu(e)s dont la lutte contre les discriminations fait partie du combat politique, � rejoindre le Collectif pour l’�galit� des droits et � soutenir cette plate-forme de revendications.
  
  Organisations signataires :
  
  Acad�mie Gay & Lesbienne, Act Up-Paris, Act Up-Lyon, Alternative libertaire, CADAC (Coordination des Associations pour le Droit � l’Avortement et � la Contraception), CCP (Collectif Contre le Publisexisme), CLF (Coordination Lesbienne en France), CNDF (Collectif National pour les Droits de Femmes), Conservatoire des Archives et des M�moires Homosexuelles, DEGEL (Debout �tudiant-es Gais Et Lesbiennes), Etudions Gayment, Femmes Publiques, Fiert� LGBT Lille, FTCR (F�d�ration des Tunisiens Citoyens des deux Rives), GLB (Gais et Lesbiennes Branch�s), GAT (Groupe Activiste Trans), Gay Kitsch Camp [Lille], Homonormalit�, JCR (Jeunesses Communistes R�volutionnaires), La Dixi�me Muse, La voix de l’�me, LCR (Ligue Communiste R�volutionnaire), Les Mauves, Les Panth�res roses, Les Verts, LGBT-Formation, Mix-cit�, PASTT (Pr�vention Action Sant� Travail pour les Trangenres), ProChoix, Ras l’front, Scalp-Reflex, SNEG (Syndicat National des Entreprises Gaies), SOS-Homophobie, SUD �tudiant, SUD PTT, Tasse de Th� (association et portail pour les lesbiennes), Tiresias, Trans Action, Vamos !
  
  Personalit�s politiques signataires :
  
  Cl�mentine Autain (adjointe au maire de Paris), Olivier Besancenot (porte parole de la LCR), Patrick Bessac (conseiller r�gional PCF d’Ile-de-France), Jean Brafman (conseiller r�gional d’�le de France, Groupe communiste, alternative citoyenne, r�publicain), Sergio Coronado (Adjoint au maire du 14e ardt de Paris, [depuis d�put� �cologiste, Fran�ais �tablis hors de France, 2e circonscription]), Jean-Luc Estournel (adjoint au maire de Villeurbanne), H�l�ne Flautre (d�put�e Europ�enne, les Verts), Christophe Girard (Adjoint au maire de Paris), No�l Mam�re (D�put� de Gironde, les Verts [r��lu en 2012, 3e circonscription), Pierre Quay-Thevenon (adjoint au maire (PC) de Saint-Denis), Roseline Vachetta (d�put� Europ�enne, LCR).
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 10:24
  
  Le genre pour l’ esp�ce Humaine est une construction sociale que nous allons d�construire au profit de la libert� d’ �tre
  
  Ce qui est formidable dans la vision de nos « progressistes », c’est � quel point l’esp�ce humaine est pour eux exceptionnelle dans la nature, compl�tement insoumise aux contingences naturelles. Toutes les esp�ces naturelles comportent des races, sauf l’esp�ce humaine qui par un miracle indicible n’en comporte qu’une seule ; on observe chez la plupart des esp�ces des comportements diff�rents selon le sexe, mais chez l’homme cette diff�rence n’est qu’un fait social, qui ne doit absolument rien � la nature.
  
  Il est �galement plaisant de lire dans la prose de fcpgismo la famille patriarcale qualifi�e de « castratrice ». On se demande quel peut �tre le sens de ce terme pour une personne niant tout d�terminisme sexuel chez l’�tre humain...
  
  Mais m�me s’il est facile de pointer du doigt les �normit�s �crites par cet internaute, il est �galement triste de constater que celui-ci ne r�pond jamais aux objections qu’on lui oppose. Cette mani�re d’intervenir pour imposer son avis sans le confronter aux opinions contraires a pour seul effet de laisser pr�sager une personnalit� ferm�e d’esprit, ce qui entre en totale contradiction avec le message d’ouverture qu’il s’efforce de prof�rer. L’effet est donc assez comique, et a tendance a discr�diter totalement cet intervenant et la cause qu’il d�fend avec extr�misme.
  
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- JL 23 janvier 2013 10:55
  
  "Il est �galement plaisant de lire dans la prose de fcpgismo la famille patriarcale qualifi�e de � castratrice �. On se demande quel peut �tre le sens de ce terme pour une personne niant tout d�terminisme sexuel chez l’�tre humain..." (Rounga)
  
  Excellent !
  
  Mais nous savons depuis belle lurette que la croyance s’affranchit ais�ment du principe de non-contradiction.
  
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Zobi 22 janvier 2013 22:56

Je ne sais pas si c’est au niveau id�ologique qu’il faut chercher le truc.
Je serai tent� de penser que cela fait partie des armes de diversion utilis�es par le pouvoir, comme le d�bat sur l’identit� nationale. Cela lui permet de diriger les d�bats sur autre chose que les r�formes de l’emploi, les magouilles � droite et � gauche. L’op�ration de maintien de l’ordre au Mali est une op�ration concernant � la fois l’ext�rieur mais aussi l’int�rieur du pays. N’oubliez jamais que dans une d�mocrature, c’est le contr�le de l’opinion qui compte... Voyez les effets de meute, chez les journalistes mais chez nos concitoyens �galement...

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L.F. 22 janvier 2013 23:24

Tr�s bon article qui a le m�rite de placer le pro-mariage pour tous que je suis devant une opposition intellectuelle beaucoup plus stimulante que la messe catholique int�griste.

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- NICOPOL 23 janvier 2013 00:23
  
  Bonjour,
  
  Je tiens � souligner que vous �tes la premi�re personne que je vois ou lis qui affirme �tre pour le mariage pour tous tout en reconnaissant le caract�re sens� des arguments de ceux qui s’y opposent.
  
  J’esp�re donc que vous apporterez ici vos contre-arguments qui justifient que, bien qu’apr�s avoir lu mon article, vous soyez toujours pour !
  
  Cordialement,
  
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- TicTac 23 janvier 2013 09:17
  
  Parfaitement d’accord avec l’auteur.
  
  J’aimerais pouvoir discuter avec vous de ces contradictions.
  
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Anakin 22 janvier 2013 23:55

bonsoir monsieur Nicopol.

Etes-vous s�r que les mari�s s’engagent � procr�er comme vous l’affirmez dans votre article ?

Je pense que vous vous d�fendez de faire de l’id�ologie mais que vous souffrez de ne point en laissez de trace dans vos �crits.

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- NICOPOL 23 janvier 2013 00:28
  
  Bonjour Anakin,
  
  Ce n’est pas que sur leur acte de mariage ils �crivent en toute lettre « je m’engage � procr�er » ; mais comme je l’ai rappel� dans l’article, le mariage civil est bien une institution dont le but premier est d’accorder un cadre protecteur aux couples qui souhaitent fonder une famille naturelle. Ceci n’est pas de l’id�ologie, mais du droit (relisez attentivement l’Arr�t de la Cour d’appel de Bordeaux que j’ai mis en lien).
  
  « Je pense que vous vous d�fendez de faire de l’id�ologie mais que vous souffrez de ne point en laissez de trace dans vos �crits. »
  
  J’ai beau la prendre dans tous les sens, je ne comprends pas le sens de cette phrase...
  
  Bien � vous,
  
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jluc 23 janvier 2013 00:26

Selon le recensement INSEE de 2012, le nombre de naissances hors mariage a repr�sent� 56,6 % des naissances en France contre 37,2 % en 1995. Cette part ne fait qu’augmenter ann�es apr�s ann�es.

Le mariage civil offre donc des droits � seulement 43 % des enfants et en oublie plus de la moiti�. Bient�t pour seulement une minorit� ? Le mariage est donc en lui m�me discriminatoire. Son r�sultat effectif est de prot�ger certains... mais pas tous. Le mariage civil n’est pas r�publicain !

Avant d’offrir hypocritement le mariage "� tous", il serait peut-�tre urgent de r�fl�chir sur la politique de la famille et de trouver une protection identique � toutes familles... donc de r�fl�chir sur le mariage lui-m�me.

Une fois le mariage « pour tous » adopt�, il sera devenu impossible de discuter de la famille sans remettre en question ce que l’on vient de d�cider. Une possible avanc�e soci�tale mise de c�t�.

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- Jean Yanne 23 janvier 2013 14:18
  
  Le mariage est parfaitement discriminatoire par essence !
  
  Il convient donc de le supprimer purement et simplement !
  
  La fausse probl�matique portant sur l’homosexualit� , n’est qu’une technique de manipulation des foules .
  
  Cette technique est tellement grotesque que j’en suis arriv� au point de dire que si cette loi passe sous cette forme , je m’opposerai d�sormais syst�matiquement et ouvertement � tous les partis qui l’auront soutenu .
  
  On ne peut imposer au peuple un mode de vie et de pens�e par la loi , c’est une attitude totalitaire et dictatoriale qui doit �tre d�nonc� et ce quel que soit le point de vue de chacun sur le th�me .
  
  Il est �vident que le mariage civil pose probl�me ,
  Il est aussi �vident que le l�gislateur ne sait pas le r�soudre , car �videmment , il est tr�s mal pos� , donc insoluble .
  
  Vouloir imposer une solution univoque et sans r�flexion est donc un abus de pouvoir en soi , et c’est cela qui doit �tre combattu !
  
  J’engage donc tous les citoyens de ce pays , �pris de libert� et de d�mocratie , � s’�lever contre ce diktat , � le dire , et � exiger un vrai d�bat suivi de r�f�rendum !
  
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schweizer711 23 janvier 2013 00:27

Article en tous points remarquable - si ce n’est du point de vue du volume, h�las - qui explique � la fois pour quelles raisons, ce ne sont pas seulement les sodomites et les tribades qui sont concern�s par le mariage homosexuel, mais toute la soci�t� dans l’optique de son devenir, et aussi pourquoi les « genristes » du gouvernement ne veulent � aucun prix du r�f�rendum qui permettrait de r�v�ler � la masse des Fran�ais ce qui se cache r�ellement derri�re l’anodin, - en apparence -, hymen homosexuel.

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Patricia 23 janvier 2013 02:53

Le mariage pour tous, mais il faudrait peut-�tre diff�rencier le mariage civil et le mariage religieux, d�j� et avant tout afin de r�fl�chir par �tape et ne pas faire comme la cr�ation de l’Union Europ�enne............tout et trop vite.

L’article fait r�fl�chir mais ce qui est ind�niablement vrai c’est ce passage - ci-dessous - qui ram�ne �trangement � la p�riode de Mai 68 alors que la droite n’avait plus ni r�ponses ni id�es nouvelles � apporter et Mai 68 a �t� parce qu’il �tait pr�vu qu’il soit en laissant l’apparence que ce changement ne s’est produit que gr�ce � la seule volont� d’un combat men� par le peuple revendicateur de libert�s nouvelles.Demandez donc, � Cohn Bendit le meneur du mouvement � l’�poque.
« � ceci s’ajoute sans doute le fait qu’une partie de nos dirigeants actuels, bien que peut-�tre pas tout � fait adeptes de la Th�orie du genre, voit dans cette revendication id�ologique la possibilit� de vendre un suppos� � progr�s soci�tal � qui permet de faire oublier leur impuissance persistante en mati�re de progr�s �conomique… »

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NICOPOL 23 janvier 2013 05:33

Bonsoir � toutes et � tous,

Je voudrais vous remercier pour la courtoisie et la qualit� de la majorit� des interventions, il n’y a eu finalement peu ou pas de trollage ! Je suis par ailleurs assez agr�ablement surpris qu’elles soient dans l’ensemble en ligne avec l’article, de m�me que du score �lev� (2/3 de « oui » � l’heure � laquelle j’�cris ces lignes, l’un des plus hauts que je n’ai jamais obtenu sur AV ).

Pourtant, Agoravox n’est pas r�put� pour �tre un rep�re de cathos int�gristes homophobes. Ceci me conforme donc dans l’id�e que, si les termes du d�bat �taient honn�tement pos�s, une majorit� de fran�ais se rallierait � la solution de bon sens que, parmi d’autres, je propose - et ceci, y compris, d’ailleurs, parmi ceux qui militent pour l’�galit� des droits et contre les discriminations. Je pense vraiment que, en toute connaissance de cause, seule une minorit� d’id�ologues peut encore d�fendre s�rieusement ce projet de loi (« s�rieusement », c’est-�-dire pour des raisons qui, bien que critiquables, sont coh�rentes et sinc�res - � la diff�rence de ceux qui le soutiennent par client�lisme ou strat�gie �lectorale, et qui sont sans doute les plus m�prisables de tous.

Merci et bonne nuit

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Bl� 23 janvier 2013 07:31

Je ne suis ni contre ni pour je n’ai pas d’id�e arr�t�es sur le sujet.

Les couples homos restent une petite minorit� en France et ailleurs o� ils sont reconnus.

Pourquoi soumettre � la majorit� un droit qui int�resse qu’ une petite minorit� ?

Dans un autre domaine, nous voyons ce que cela donne. Les droits d’une minorit�, je pense � la classe poss�dante (qui planquent leur fric et triche avec le fisc) imposent leurs r�gles de soumission � la plus grande majorit�, ceux qui produisent les richesses.

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- Aldous 23 janvier 2013 14:03
  
  Pourquoi soumettre � la majorit� un droit qui int�resse qu’ une petite minorit� ?
  
  1) P�ricl�s � d�j� r�pondu a cette question il y a 2500 ans.
  
  2) Le mariage est une reconnaissance d’un couple en tant que famille par la soci�t�. Ca int�resse dont la soci�t� et non une minorit�.
  
  3) On ne peut isoler le ’’droit de se marier’’ du reste du code civil qui en d�coule. Les devoirs des �poux et des parents, et l’implication de la soci�t� pour les faire respecter. Vous semblez avoir une vision consum�riste du droit : je le marrie comme je choisis un big mac, c’est mon droit. pourquoi priver les homos de big mac ? Or �a n’a rien � voir. on n’est pas consommateur du mariage, c’est un acte d’engagement social.
  
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TicTac 23 janvier 2013 09:12

Puisque personne n’a cru devoir r�pondre � la question : quelle est la revendication r�elle ?

je suis all� chercher la r�ponse l�.

Vous y lirez que les revendications sont, comme je le dis depuis toujours, de deux ordres :

- une revendication tout � fait l�gitime concernant les droits d�coulant d’une union homo, � calquer sur ceux d�coulant d’une union classique (le mariage).
L�-dessus, je n’ai rien � rajouter, il me semble effectivement dans l’ordre des choses de permettre, au nom de l’�galit� et de la non-discrimination, que tout type d’union puisse mener � la protection du conjoint, pension de r�version, droits de succession...

- une revendication concernant le mariage proprement dit, dont les tenants du oui voudraient qu’il puisse �tre ouvert � tout type d’union.
C’est cette revendication que je rejette en ce qu’elle touche � une institution (et non � un seul contrat civil) dont l’objet est bien plus que la cons�cration sociale d’une union.
Sur fond d’�galit�, il est pr�cis� que le mariage doit �tre autoris� pour tous et que ce serait une honteuse discrimination que de ne pas le permettre.
Combien sommes nous � subir des diff�rences de traitement dans nos vies quotidiennes ?
A chaque pas que nous faisons dans la vie, nous sont rappel�es des diff�rences que la loi essaye tant bien que mal de lisser, au nom des principes de notre d�mocratie.
Mais ces principes ne veulent pas dire que le jeune doit �tre consid�r� comme ETANT un vieux, que le black doit �tre consid�r� comme ETANT un blanc ou que la femme doit �tre consid�r�e comme ETANT un homme.
Ces principes veulent dire que, que vous soyez un jeune, un vieux, un black, un blanc, une femme ou un homme, vous disposez de droits identiques.
Il est souvent brandi comme un �tendard de la cause du mariage pour tous le droit de vote accord� aux femmes.
Qu’en est-il ?
Les femmes ont revendiqu� de tout temps des droits �quivalents � ceux accord�s aux hommes. Ce n’�tait que justice.
Mais elles n’ont pas revendiqu� d’�tre consid�r�es comme �tant des hommes, non !
Elles ont entendu que soit respect�e leur diff�rence mais que soient respect�e surtout leur �galit� de traitement.
Pourtant, chaque jour, les diff�rences entre hommes et femmes continuent d’exister, non pas parce que hommes et femmes sont identiques mais pr�cis�ment parce qu’ils sont diff�rents.
Ce n’est pas pratiquer la discrimination que de conf�rer aux femmes des droits accrus en droit du travail quand ceux-ci sont relatifs � une maternit� naturelle.
Ce n’est pas plus une discrimination que de l�gif�rer sur la p�nibilit� du travail entre hommes et femmes. C’est consid�rer une diff�rence naturelle.

Dans un autre registre (et je laisserai � tous ceux qui le voudront la possibilit� de me vouer aux g�monies, pr�tendant que je fais des amalgames douteux pour �viter d’avoir � discuter), les handicap�s doivent disposer des m�mes droits que les valides, et notamment droit au logement, au travail.
Cette �galit� est l�gitime mais elle ne signifie pas qu’il faille gommer toute r�f�rence au handicap : il ne s’agit pas de dire que le handicap� est valide mais de consid�rer que malgr� son handicap, il doit disposer des m�mes droits et de la m�me protection qu’un valide.

Alors oui, chaque type d’union doit �tre possible.
Mais il n’y a rien de discriminant � consid�rer que le mariage concerne les unions hommes-femmes TANT QUE NE SONT PAS INTERDITES DES UNIONS DIFF�RENTES, DONNANT AUX PARTENAIRES DES DROITS CALQUES SUR CEUX DES MARIES.

Cette possibilit� donn�e, que reste-t-il des revendications ?
Rien d’autre que « moi, je veux aussi le mariage », revendication qui ne peut se parer des vertus des principes r�publicains.

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- NICOPOL 23 janvier 2013 15:14
  
  Bonjour Tic et Tac,
  
  Puisque personne n’a cru devoir r�pondre � la question : quelle est la revendication r�elle ?
  
  Je vous signale que la r�ponse � cette question, c’est le th�me de mon article
  
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- TicTac 24 janvier 2013 08:22
  
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sisyphe 23 janvier 2013 09:49

Nous arrivons donc � la conclusion suivante  : l’�galit� des droits entre homosexuels et h�t�rosexuels n’est qu’un pr�texte, car le v�ritable projet derri�re le � mariage-pour-tous � est d’ordre id�ologique : le remplacement d’un ordre naturel, incarn� par le mariage civil actuel, par un nouvel ordre artificiel, bas� sur la Th�orie du Genre, et rempla�ant le � mariage naturel � traditionnel par un � mariage social � conventionnel.

Ceci est un sophisme, � partir duquel tout le « raisonnement de l’auteur est �videment fauss�.
En effet, pour le mariage entre gens du m�me sexe, il ne s’agit en aucun cas du »remplacement d’un ordre naturel... par un nouvel ordre artificiel«  ; auquel cas les tenants du mariage entre gens du m�me sexe d�sireraient abolir le mariage entre gens de sexe diff�rent (s’il doit y avoir »remplacement« ).

Il ne s’agit que d’une disposition juridique et l�gale pour reconna�tre aux homosexuels les m�mes droits que les h�t�rosexuels : point barre.

Pas de »remplacement« , pas »d’ordre artificiel« pr�valant sur »l’ordre naturel«  : tout simplement la coexistence reconnue l�galement de ces deux types d’ordre ; ou plut�t des m�mes droits � tous, quelle que soit son orientation sexuelle ; ce qui est tout � fait conforme � l’�quit�, � la justice, � la libert�, l’�galit�, et la fraternit�.

Faut-il rappeler que l’inscription du mariage dans le pseudo »ordre naturel« n’est apparue qu’assez tard dans l’histoire humaine, sous l’influence essentiellement, au d�part, de la religion, qu’il existe sous diverses formes (monogamie, polygamie), qu’il peut �tre d�fait par le divorce (non reconnu par certaines religions qui lui conf�rent, d�s lors un caract�re contraignant ad vitam) ; bref qu’il n’est qu’un contrat entre deux personnes. Je parle, bien entendu, du contrat CIVIL ; le reste �tant du folklore religieux.

Donc, pas de »remplacement«  ; simplement une EXTENSION de ce type de contrat � une cat�gorie de personnes de m�me sexe, qui n’enl�ve aucun des droits dont jouissent les »mari�s conventionnels« h�t�rosexuels, mais conf�re les m�mes droits aux homosexuels.

L’aspect »id�ologique« n’existe que du c�t� de ceux qui s’�l�vent contre ce type d’union : id�ologie la plupart du temps bas�e sur des principes religieux, qui ont toujours �t� � la traine des �volutions soci�tales, y opposant une r�sistance bas�e sur les dogmes des �critures (pas de pr�servatif, pas d’avortement, pas de divorce, etc, etc...)
Un pseudo »ordre naturel« qui ne tient compte d’aucun des d�voiements de cette institution (mariages forc�s, mariages arrang�s, mariages blancs, polygamie, mariage de mineurs avec des adultes, etc, etc...)

Article qui aurait pu �tre int�ressant d’un point de vue »historique" et th�orique, mais qui p�che par un parti-pris id�ologique, qui lui fait produire des sophismes pour justifier une position, et lui enl�ve, du coup, toute objectivit� dans l’appr�hension du ph�nom�ne.

Rat�.

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- TicTac 23 janvier 2013 10:03
  
  Vous semblez vous-m�me rater l’id�e pourtant essentielle qu’il ne s’agit pas, au nom de l’�galit�, de donner � une union homo des droits identiques mais de modifier tout un pan historique, institutionnel et social pour ouvrir le mariage aux homos.
  
  « Il ne s’agit que d’une disposition juridique et l�gale pour reconna�tre aux homosexuels les m�mes droits que les h�t�rosexuels : point barre. »
  
  Non, il ne s’agit pas de cela, pr�cis�ment.
  Si tel �tait le cas, permettre aux concubins ou aux pacs�s de disposer de droits identiques � ceux des mari�s aurait suffi.
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 10:03
  
  Il ne s’agit que d’une disposition juridique et l�gale pour reconna�tre aux homosexuels les m�mes droits que les h�t�rosexuels
  
  Faux, faux, faux ! Combien de fois faudra-t-il rappeler que cette histoire de mariage homo n’est en rien une question d’�galit� des droits, �tant donn� que les homos et les h�t�ros ont exactement les m�mes droits ?
  
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- schweizer711 23 janvier 2013 11:44
  
  On ne saura certainement jamais si Sisyphe, en pauvre na�f,, n’a rien compris du tout au texte de Nicopol, ou si, en gauchiste infect, il n’ignore rien de la manoeuvre tendant � faire passer la th�orie du genre dans la pratique soci�tale, � l’insu de l’opinion publique.
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 11:46
  
  Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 23 janvier 10:03
  
  Combien de fois faudra-t-il rappeler que cette histoire de mariage homo n’est en rien une question d’�galit� des droits, �tant donn� que les homos et les h�t�ros ont exactement les m�mes droits ?
  
  Ben non ; justement !
  
  Ils n’ont pas les m�mes droits ; allez, un petit rappel :
  Le projet de loi permettant aux couples de m�me sexe de se marier ne modifie pas le droit existant. Cons�quence, il leur �tend certains droits patrimoniaux jusqu’� pr�sent r�serv�s de facto aux couples h�t�rosexuels, puisque le pacs ou le concubinage ne les offrent pas.
  Comme quoi il faut savoir de quoi on parle, avant de formuler des contre-v�rit�s !
  
  C’est toi qu’as tout faux, mon gars !
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 11:56
  
  C’est tr�s simple :
  -les homosexuels comme les h�t�rosexuels ont le droit de se marier avec une personne du sexe oppos�, consentante, majeure, etc.
  -les homosexuels comme les h�t�rosexuels n’ont pas le droit de se marier avec une personne du m�me sexe.
  
  Ce qui est permis aux homos est �galement permis aux h�t�ros.Ce qui est interdit aux homos est �galement interdit aux h�t�ros. Ils ont donc strictement les m�mes droits.
  
  Modifier le mariage pour que soit rendue possible l’union de deux personnes du m�me sexe donnerait donc un nouveau droit � tout le monde, homos comme h�t�ros, il ne donnerait pas sp�cifiquement aux homos un droit jusqu’alors r�serv� aux h�t�ros.
  
  Allez, maintenant je vous mets au d�fi de me prouver que c’est faux.
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 11:59
  
  Et la phrase surlign�e semble partir du principe que les couples ont des droits, ce qui la rend nulle et non avenue, puisque seul le droit des individus existe, pas celui des couples.
  
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- TicTac 23 janvier 2013 12:07
  
  Sisyphe,
  
  Et donner au PACS les m�mes droits que le mariage ?
  Votre position reste intenable en ce sens que vous vous faites le porte-parole d’une revendication portant uniquement sur le mariage et non sur les droits en d�coulant.
  
  Or l’�galit� n’est pas de consid�rer tout le monde comme pareil mais, tenant compte des diff�rences, d’accorder des droits identiques.
  
  Rat�, disiez-vous ?
  
  R�pondre Lien permanent
- sisyphe 23 janvier 2013 12:14
  
  Par schweizer711 (xxx.xxx.xxx.233) 23 janvier 11:44
  
  On ne saura certainement jamais si Sisyphe, en pauvre na�f,, n’a rien compris du tout au texte de Nicopol, ou si, en gauchiste infect, il n’ignore rien de la manoeuvre tendant � faire passer la th�orie du genre dans la pratique soci�tale, � l’insu de l’opinion publique.
  
  J’adore le « gauchiste infect » !
  
  Sinon, l’opinion publique serait ainsi mise devant le fait accompli, � l’insu de son plein gr� ?
  
  Ben non : Une majorit� de Fran�ais, 56%, sont favorables au mariage gay, mais la moiti� (50%), s’opposent � l’ouverture de l’adoption pour les homosexuels, selon un sondage de l’institut LH2 pour le Nouvel observateur.
  
  C’est vrai que la majorit� des Fran�ais sont trop cons pour comprendre qu’on les manipule, pas vrai, l’extr�me-droitiste infect� ?
  
  Quant � la th�orie du genre, voyons voir :
  
  Cette th�orie diff�rencie donc sexe (m�le/femelle) et genre (masculin/f�minin), par rapport � une soci�t� qui tend � consid�rer comme anormaux les individus qui ne se situent pas dans la normalit� d’une h�t�rosexualit� per�ue comme naturelle et inn�e, avec un genre d�coulant du seul sexe acquis � la naissance. Elle a ainsi pour cons�quence de d�culpabiliser les queers, en apportant des bases th�oriques � leur personnalit� au lieu de les poser en ’anomalies de la nature’.
  
  Ben oui, mon gars, le genre n’est pas forc�ment li� au sexe, et l’homosexualit� existe aussi dans « l’ordre naturel » ; c’est � dire chez les animaux. T’as jamais vu des chiens s’enc.... ? Faut sortir un peu, bonhomme.
  
  L’homosexualit� n’est pas une anomalie de la nature : c’en est une des composantes, que �a plaise ou non aux bigots et autres culs-serr�s !
  
  Sinon, va falloir s�rieusement rogner des pans entiers de la litt�rature, de la musique, et de la peinture, pas vrai ; plus de Proust, d’Oscar Wilde, de Verlaine ni Rimbaud, de Socrate, de Shakespeare, Flaubert, Colette, Francis Bacon, Jean Genet, Michel Foucault, et tant d’autres, dont des rois de France ! ...
  
  Ca ferait un sacr� vide, pas vrai ?
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 12:23
  
  Par TicTac (xxx.xxx.xxx.159) 23 janvier 12:07
  
  Sisyphe,
  
  Et donner au PACS les m�mes droits que le mariage ?
  Votre position reste intenable en ce sens que vous vous faites le porte-parole d’une revendication portant uniquement sur le mariage et non sur les droits en d�coulant.
  Ben oui, mon vieux : encore rat� !
  
  Lisez donc le lien que j’ai post� plus haut concernant, gr�ce au mariage, les DROITS qui �taient jusqu’� pr�sent l’apanage des h�t�ros, et que n’avaient pas les homos : faut lire, au lieu de faire des proc�s d’intention.
  
  Alez, je suis sympa ; je vous le remets : (sans jeu de mots, bien s�r ! )
  
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- schweizer711 23 janvier 2013 12:58
  
  « C’est vrai que la majorit� des Fran�ais sont trop cons pour comprendre qu’on les manipule, pas vrai, l’extr�me-droitiste infect� ? »
  
  A en juger par la dur�e du r�gne UMPS, on incline � r�pondre par l’affirmative...
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 13:20
  
  Sinon, va falloir s�rieusement rogner des pans entiers de la litt�rature, de la musique, et de la peinture, pas vrai ; plus de Proust, d’Oscar Wilde, de Verlaine ni Rimbaud, de Socrate, de Shakespeare, Flaubert, Colette, Francis Bacon, Jean Genet, Michel Foucault, et tant d’autres, dont des rois de France ! ...
  
  Comme s’il existait chez les opposants au « mariage pour tous » et chez les homophobes le d�sir de supprimer toute oeuvre r�alis�e par un homosexuel. Excusez-moi, ce n’est pas � moi que le commentaire s’adressait, mais j’ai trouv� l’argumentation tellement stupide que je n’ai pas pu m’emp�cher de r�agir.
  
  Sinon je vois que mon d�fi n’a pas �t� relev�...
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 13:22
  
  eh, schweizer, sur tous les rois (et reines)de France (et d’ailleurs) dont, au moins, la bi-sexualit� est av�r�e, pas de commentaire ?
  
  Eux aussi, des anomalies de la nature ?
  
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- JL 23 janvier 2013 13:37
  
  Je prends le risque de contredire ici Sisyphe, bien que je connaisse ses m�thodes d�plorables (c’est un euph�misme) : « je cogne d’abord, et apr�s, peut-�tre on discute. »
  
  Il �crit : "L’homosexualit� n’est pas une anomalie de la nature : c’en est une des composantes ! «
  
  Une composante de la nature, l’homosexualit� !? Bigre ! Peut-�tre, si les exceptions qui confirment les r�gles sont des composantes utiles ?
  
  Depuis quand fait-on des lois pour niveler le g�n�ral et le particulier ? Les lois seraient-elles faites pour faire de l’exception la r�gle ? En Absurdie lib�rale, sans doute.
  
  Il ajoute : »que �a plaise ou non aux bigots et autres culs-serr�s ! "
  
  Si �a ce n’est pas �a la pens�e binaire, je n’y connais rien.
  
  Bref, je peux dire qu’avec des paroissiens pareils, la gauche n’a pas besoin d’ennemis !
  
  On reproche aux musulmans de ne pas condamner l’int�grisme ? De la m�me fa�on, en tant qu’homme de gauche, je condamne ici fermement l’int�grisme de sisyphe et ses semblables.
  
  Pour aller plus loin sur les notions r�ciproques de loi et de r�gle :
  
  ’’ Le contraire de la loi ce n’est pas l’absence de lois, c’est la r�gle ’’. (Baudrillard)
  
  On viole la loi, on transgresse la r�gle, sans r�ciprocit�. L’objet de cette loi, c’est de transgresser la r�gle l�galement, et avec les proth�ses ad’hoc, faire de l’exception la loi, donc la r�gle !
  
  Dans le meilleur des mondes il sera interdit de procr�er sans avoir demand� la permission. De la m�me fa�on que les �leveurs ne peuvent pas vendre leurs b�tes si elles ne sont pas vaccin�es contre les lois de la nature ! De fait, les �tudes pour ma�triser la procr�ation m�dicale assist�e, disons pour les projets du NWO, ont besoin de financements. En cr�ant une demande, il y aura des clients.
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 13:44
  
  Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 23 janvier 13:20
  
  Sinon, va falloir s�rieusement rogner des pans entiers de la litt�rature, de la musique, et de la peinture, pas vrai ; plus de Proust, d’Oscar Wilde, de Verlaine ni Rimbaud, de Socrate, de Shakespeare, Flaubert, Colette, Francis Bacon, Jean Genet, Michel Foucault, et tant d’autres, dont des rois de France ! ...
  
  Comme s’il existait chez les opposants au � mariage pour tous � et chez les homophobes le d�sir de supprimer toute oeuvre r�alis�e par un homosexuel.
  
  Ben sauf que si l’homosexualit� est une « anomalie de la nature », et s’inscrit contre « l’ordre naturel », leurs oeuvres impies auraient du �tre d�truites ; c’est dans la logique absolue de votre raisonnement.
  
  Sinon je vois que mon d�fi n’a pas �t� relev�...
  
  Mais quel d�fi ? Vous ne dites que des conneries, que les arguments et liens fournis ont largement d�mont� ; qu’est-ce que vous voulez qu’on fasse de plus, si vous ne voulez rien entendre ?
  
  LE FAIT EST QUE le mariage va permettre aux homosexuels de disposer de nouveaux droits, jusqu’� pr�sent r�serv�s aux h�t�rosexuels, et que ni le PACS ni le concubinage ne leur octroyait ; ceci sans rien enlever aux droits des h�t�rosexuels : c’est �a, la r�alit� ; et vous pourrez tortiller du popotin autant que vous voudrez, vous n’y changerez rien, sauf � �nonner des contre-v�rit�s.
  
  Allez, on en remet une couche ! Ca finira bien par rentrer.. sinon, c’est que vous �tes d�finitivement bouch�, mon pauvre vieux...
  
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- tf1Goupie 23 janvier 2013 13:45
  
  Edmond Goncourt (1822-1896) amoureux de son fr�re ...
  
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- Aldous 23 janvier 2013 13:49
  
  Il ne s’agit pas d’un argument mais d’un r�flexe.
  
  Celui de l’identification victimaire.
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 13:57
  
  c’est dans la logique absolue de votre raisonnement.
  
  « Mon » raisonnement ? Mais t’as craqu�, l�. Tu dis n’importe quoi.
  
  Mais quel d�fi ? Vous ne dites que des conneries, que les arguments et liens fournis ont largement d�mont� ; qu’est-ce que vous voulez qu’on fasse de plus, si vous ne voulez rien entendre ?
  
  C’est dr�le, mais � chaque fois que j’utilise l’argument du commentaire de 11h56, on me r�pond invariablement que c’est n’importe quoi, que je suis de mauvaise foi, mais jamais on ne m’explique en quoi ce que je dis est faux.
  
  Je r�p�te donc : les homosexuels ont exactement les m�mes droits que les h�t�rosexuels, et si tu veux prouver le contraire, arr�te de me poster des liens sans int�r�t et que mon commentaire r�futait d�j�, et essaie plut�t de me sortir un argument. J’attends de pied ferme.
  
  *****************************************************************************
  
  Je reposte mon commentaire initial, comme �a tu le louperas pas :
  
  -les homosexuels comme les h�t�rosexuels ont le droit de se marier avec une personne du sexe oppos�, consentante, majeure, etc.
  -les homosexuels comme les h�t�rosexuels n’ont pas le droit de se marier avec une personne du m�me sexe.
  
  Ce qui est permis aux homos est �galement permis aux h�t�ros.Ce qui est interdit aux homos est �galement interdit aux h�t�ros. Ils ont donc strictement les m�mes droits.
  
  Modifier le mariage pour que soit rendue possible l’union de deux personnes du m�me sexe donnerait donc un nouveau droit � tout le monde, homos comme h�t�ros, il ne donnerait pas sp�cifiquement aux homos un droit jusqu’alors r�serv� aux h�t�ros.
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 14:05
  
  Par JL (xxx.xxx.xxx.29) 23 janvier 13:37
  
  Je prends le risque de contredire ici Sisyphe,
  
  Il �crit : "L’homosexualit� n’est pas une anomalie de la nature : c’en est une des composantes ! �
  
  Une composante de la nature, l’homosexualit� !? Bigre ! Peut-�tre, si les exceptions qui confirment les r�gles sont des composantes utiles ?
  
  Et d’une, je n’ai pas parl� de composante « utile » ; seulement de composante ; et ceci est absolument ind�niable ; l’homosexualit� est une des composantes de la nature ; l’histoire humaine, autant qu’animale le prouve, depuis toujours, que �a vous plaise ou non.
  
  Pour son « utilit� », j’avoue que je n’’envisage pas l’analyse des rapports humains, voire sexuels sous l’angle de leur « utilit� » ; c’est une notion qui me semble r�serv�e � la religion (faire l’amour pour l’utilit� d’avoir des enfants, de perp�tuer la race)
  
  Depuis quand fait-on des lois pour niveler le g�n�ral et le particulier ? Les lois seraient-elles faites pour faire de l’exception la r�gle ? En Absurdie lib�rale, sans doute.
  
  Eh bien, non, justement, les lois sont faites non pas pour faire de l’exception la r�gle, mais pour assurer l’�galit� de TOUS, quels que soient ses pratiques sexuelles (entre adultes consentants, of course).
  
  Quant � votre notion « d’absurdie lib�rale » (sic), elle est totalement � c�t� de la plaque, mon vieux. En fait, vous essayez de pr�senter comme une mesure « lib�rale » (dans le sens du lib�ralisme n�ocapitaliste, bien s�r), une mesure qui en est l’inverse : � savoir octroyer les m�mes droits � tous. Vous essayez de vous d�patouiller de vos propres contradictions, entre les positions politiques que vous affichez ostensiblement (du Front de Gauche, il me semble, � vous lire, non ?) et votre vieux fond irr�ductible (mais non-assum�) de r�ac, en vous rangeant du c�t� des int�grismes religieux, et de l’extr�me-droite.
  
  Ok ; chacun ses contradictions, mais, � ce moment-l�, assumez les mon vieux, ne les projetez pas sur les autres, sous des arguments fumeux.
  
  OUI ; l’homosexualit� est une des composantes de la nature, et oui, le mariage accordera aux homos des droits jusqu’ici r�serv�s aux h�t�rosexuels, sans rien enlever � ceux-ci. �a, c’est la r�alit� objective.
  
  Apr�s, votre subjectivit�, vous en faites ce que vous voulez ; ce que vous jugez « utile » ou « inutile » ne regarde que vous, mais, de gr�ce, laissez-moi en dehors de vos propres conflits internes.
  
  Merci d’avance.
  
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- TicTac 23 janvier 2013 14:13
  
  « Lisez donc le lien que j’ai post� plus haut concernant, gr�ce au mariage, les DROITS qui �taient jusqu’� pr�sent l’apanage des h�t�ros, et que n’avaient pas les homos : faut lire, au lieu de faire des proc�s d’intention. »
  
  Et vous, vous savez lire ou non ?
  En quoi ouvrir au PACS, union autoris�e entre personnes du m�me sexe, des droits identiques � ceux d�coulant du mariage n’aurait pas rempli cet office d’�galit� revendiqu�e ?
  
  J’en reviens donc toujours et encore � cette sempiternelle question : pourquoi revendiquer LE MARIAGE et en passer par toutes les modifications induites dans le Code civil alors qu’il suffisait d’un changement mineur dans les dispositions relatives au PACS. Serait-ce que cette institution tant d�cri�e serait seule revendiqu�e ?
  
  Si oui pourquoi, et quel serait alors le fondement juridique d’une telle demande.
  
  Question subsidiaire : seriez-vous bouch� � l’�meri ?
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 14:14
  
  @ Rounga qui dit :
  
  -les homosexuels comme les h�t�rosexuels ont le droit de se marier avec une personne du sexe oppos�, consentante, majeure, etc.
  
  Ah, d’accord ! Un genre de mariage contre-nature, pour pr�server le fa�ade ! Un mec qui aime les mecs a le droit de se marier avec une femme ; �a lui fait une belle jambe !
  
  -les homosexuels comme les h�t�rosexuels n’ont pas le droit de se marier avec une personne du m�me sexe.
  
  Jusqu’� pr�sent, effectivement, ce qui repr�sente un d�ni de droit aux homosexuels, pas aux h�t�ros
  
  Ce qui est permis aux homos est �galement permis aux h�t�ros.Ce qui est interdit aux homos est �galement interdit aux h�t�ros. Ils ont donc strictement les m�mes droits.
  
  Eh bien NON. Le mariage octroie aux conjoints h�t�rosexuels des droits qui sont refus�s aux couples homosexuels ; ils n’ont donc pas les m�mes droits.
  
  Modifier le mariage pour que soit rendue possible l’union de deux personnes du m�me sexe donnerait donc un nouveau droit � tout le monde, homos comme h�t�ros, il ne donnerait pas sp�cifiquement aux homos un droit jusqu’alors r�serv� aux h�t�ros.
  
  l� encore, NON ; c’est un sophisme. L’union de deux personnes du m�me sexe donnerait � ces personnes les m�mes droits que ceux des mari�s h�t�rosexuels, SANS RIEN MODIFIER des droits et de la situation des h�t�ros.
  
  D’autres questions ?
  
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- Aldous 23 janvier 2013 14:15
  
  et inversement, la vie en couple et l’instinct parental existe � profusion dans la nature, et n’est donc pas une invention des culs serr�s ni des cathos int�gristes.
  
  Si vous tombez en p�moison devant deux chiens qui s’enc... qu’est ce ue �a sera quand vous apprendrez que tel couple oiseau reste fid�le pour le vie, que tel type de manchot je�ne sur place pendant 6 mois pour garder son oeuf au chaud entre ses pattes...
  
  La viviparit� se manifeste par des situation d’instinct maternel, de fid�lit� et de monogamie dans de tr�s nombreuses esp�ces qu’on a rarement vu fr�quenter les �glises ni disserter sur l’organisation sociale de leur esp�ce...
  
  Mais bon vous faites une fixette sur les chiens sodomites et les poissons volants, qui ne sont pas la majorit� du genre comme le disait Gabin...
  
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- JL 23 janvier 2013 14:30
  
  Sisyphe,
  
  cela va de soi qu’il ne m’est pas venu � l’id�e que vous utilisez cette « composante » de la nature, si vous ne l’estimiez pas utile. En effet, depuis quand devrions nous prendre pr�texte de l’inutile, pour l�gif�rer ?
  
  Le reste de votre post ne m�rite aucune attention.
  
  Cependant, je vous dirai ici , en r�ponse � ce que vous avez �crit ci-dessous � Rounga , dont j’extraie ce qui semble faire sens pour vous, je cite : " ...Le mariage octroie aux conjoints h�t�rosexuels des droits qui sont refus�s aux couples homosexuels ; ils n’ont donc pas les m�mes droits."
  
  Vous n’avez pas remarqu� que vous amalgamez les droits individuels et les droits des groupes ? L’�galit� r�publicaine et l’�galit� des chapelles ?
  
  Non, ne me parlez pas de la�cit� : assez d’amalgames comme �a.
  
  L� encore, le reste de votre post ne m�rite aucune attention.
  
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- Aldous 23 janvier 2013 14:35
  
  La soci�t� se contrefout des jambes des homos. Si les couples homos �taient f�conds, ils auraient �t� inclus dans l’institution du mariage depuis belle lurette.
  
  Le mariage a pour but de mettre la pression (sociale) sur les parents pour qu’ils assument leurs responsabilit�s d’�poux et de parents.
  
  Les homos sont ignor� car non concern�s.
  
  C’est comme si on accordait le permis de conduire a des aveugles car Mon Dieu ! c’est trop injuste de discriminer ces pauvres aveugles.
  
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- TicTac 23 janvier 2013 15:01
  
  « L’union de deux personnes du m�me sexe donnerait � ces personnes les m�mes droits que ceux des mari�s h�t�rosexuels, SANS RIEN MODIFIER des droits et de la situation des h�t�ros. »
  
  Donner les m�mes droits � ne signifie rien en termes d’�galit�.
  Permettre, � situation �gale, un traitement �gal est conforme � ce principe r�publicain.
  
  Sauf � consid�rer que vous r�clamez LE MARIAGE plut�t que des droits identiques dans une union sp�cifique, vos revendications ne sont donc pas fond�es en droit.
  Jusqu’� pr�sent, le mariage concerne une union entre deux personnes de sexe diff�rent quand le PACS autorisait l’union entre deux personnes de sexe identique.
  
  Du point de vue du droit, aucune discrimination n’�tait faite puisqu’� situation diff�rente, le Code civil reconnaissait deux types d’union diff�rentes.
  En revanche, et je le revendique depuis le d�but, il �tait parfaitement incoh�rent, d’un point de vue r�publicain, que ces deux types d’union n’emportent pas les m�mes cons�quences juridiques en termes de protection du conjoint, toussa-toussa.
  Il �tait parfaitement possible, d�s lors, de rem�dier � la question sans g�n�rer de d�sordres parasites.
  
  J’ajoute que par-l� m�me, se r�glait naturellement le probl�me de la filiation, naturelle, adoptive ou m�dicalement assist�e puisqu’� situation diff�rente, un traitement diff�rent pouvait �tre juridiquement op�r�.
  A l’inverse, en cr�ant une nouvelle forme de mariage, ouvert cette fois � tout type d’union, nous ouvrons une br�che.
  Qui pourra dire ce qu’il adviendra, cette fois, et sur les m�mes revendications d’�galit�, du mariage polygame ou de l’union incestueuse.
  Je ne concevrais pas que, cette fois, vous puissiez vous y opposer valablement, les arguments dont vous nous abreuvez copieusement pouvant alors �tre tout-�-fait retourn�s contre vous.
  Fin du mariage institution, place au mariage-contrat et � son cort�ge d’effets secondaires que nous devrons bien g�rer.
  
  L’�galit� est un droit.
  L’�galitarisme une anomalie.
  
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- Roungalashinga 23 janvier 2013 15:05
  
  Un mec qui aime les mecs a le droit de se marier avec une femme ; �a lui fait une belle jambe !
  
  Effectivement, tous les homos n’ont pas envie de se marier avec une personne du sexe oppos�. Certains le font quand m�me, certains ne le font pas.
  Mais la question n’est pas de savoir si les homosexuels ont envie d’utiliser un droit, mais de savoir s’ils l’ont. Et ils l’ont. La question est donc tranch�e : j’ai raison.
  
  Jusqu’� pr�sent, effectivement, ce qui repr�sente un d�ni de droit aux homosexuels, pas aux h�t�ros
  
  Sophisme. Vous semblez confondre d�sir et droit. Les homosexuels, ou du moins certains, ont le d�sir de se marier avec une personne du m�me sexe. Les h�t�rosexuels, du moins la plupart, ne l’ont pas. En revanche, ni les uns ni les autres n’en ont le droit. Nous voyons donc que le droit est strictement le m�me pour tous, et il faudrait une solide d�monstration pour prouver que ceux qui d�sirent une chose interdite � tous sont discrimin�s !
  
  Eh bien NON. Le mariage octroie aux conjoints h�t�rosexuels des droits qui sont refus�s aux couples homosexuels ; ils n’ont donc pas les m�mes droits.
  
  J’ai d�j� pr�cis� que le droit fran�ais ne concerne que les individus, et pas les couples. Les droits acquis par un individu par le mariage sont accessibles aux homosexuels, � condition qu’ils se marient. Une fois de plus, qu’ils aient envie de le faire ou pas est hors-sujet, ce qui importe est de v�rifier une fois de plus que l’�galit� en droits entre homos et h�t�ros est totale.
  
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- schweizer711 23 janvier 2013 15:50
  
  « Eux aussi, des anomalies de la nature ? »
  
  En tout cas, des anomalies discr�tes dont la n�vrose ne d�bordait pas sur la soci�t� tout enti�re.
  
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- NICOPOL 23 janvier 2013 16:00
  
  Bonjour Sisyphe,
  
  Merci de votre message qui a eu le m�rite de relancer efficacement le d�bat ! M�me si, comme d’habitude avec vous, je ne peux que regretter le ton caract�ristique d’un dogmatique qui ne peut m�me pas concevoir l’id�e qu’il puisse ne pas avoir parfaitement raison...
  
  Sur le fond, je vois que d’autres vous ont r�pondu, de toute fa�on � la lecture de votre intervention je ne vois pas tr�s bien que dire de plus que ce qui figure d�j� dans l’article, car vous n’apportez aucun r�el contre-argument au-del� de votre habituelle et habile dialectique.
  
  Ainsi, le fait de dire que la conclusion de l’article est un sophisme et en d�duire que le raisonnement est faux est pr�cis�ment un sophisme, puisque par d�finition une conclusion d�pend d’un raisonnement logique. Donc, s’il y a sophisme, c’est dans le raisonnement, et non dans la conclusion (d�sol� de rappeler des �vidences...). Ce que vous dites, finalement, c’est « je ne suis pas d’accord avec la conclusion, donc elle est fausse, donc le raisonnement est faux ». Avec �a, vous ne risquez pas d’encourager la discussion.
  
  De m�me lorsque vous �crivez « L’aspect �id�ologique� n’existe que du c�t� de ceux qui s’�l�vent contre ce type d’union » : il me semble que tout mon article est une r�futation de cette affirmation (m�me si je ne nie pas qu’une partie des opposants au mariage pour tous le fait pour des raisons id�ologiques ; mais ce n’est pas mon cas).
  
  Bien � vous ;
  
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- NICOPOL 23 janvier 2013 16:13
  
  Si je puis me permettre de m’immiscer dans votre �change pour apporter une petite pr�cision sur un point qui y est abord�, et est revenu d’ailleurs souvent dans le d�bat ces derniers temps.
  
  Je consid�re pour ma part que l’homosexualit� est parfaitement naturelle. C’est un comportement minoritaire mais non marginal de l’esp�ce humaine depuis l’origine de la civilisation et sans doute avant, et des exemples de comportements homosexuels se rencontrent fr�quemment chez d’autres esp�ces animales, du bonobo � certaines esp�ces d’abeilles ou de gu�pes (je ne sais plus).
  
  En revanche, elle est « anormale » dans l’esp�ce humaine, dans le sens o� elle s’�carte de la norme, qui est l’h�t�rosexualit�. Bien entendu, « anormal » ne doit pas �tre pris ici comme une appr�ciation morale, mais seulement comme un terme math�matique d�signant ce qui s’�carte d’une « norme », c’est-�-dire du comportement de r�f�rence du plus grand nombre.
  
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- COLRE 23 janvier 2013 19:16
  
  Rounga aime et promeut les mariages forc�s, il ne cesse de le r�p�ter sur tous les tons. Pour lui, un homme homo a les m�mes droits qu’un homme h�t�ro puisqu’il a le droit d’�pouser une femme h�t�ro…
  Quelle belle moralit� que de trouver « normal » d’obliger qqu’un � partager la vie et le lit de qqu’un qu’il n’aime pas.
  
  Au fait, conna�t-il bcp de femmes h�t�ros pr�tes � �pouser un homo ? pas grave, elles se sacrifieront pour le bon plaisir des Rounga and Co…
  
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- JL 23 janvier 2013 19:22
  
  Faut-il �tre b�te pour �crire, je cite : « un homme homo a les m�mes droits qu’un homme h�t�ro puisqu’il a le droit d’�pouser une femme h�t�ro… Quelle belle moralit� que de trouver � normal � d’obliger qqu’un � partager la vie et le lit de qqu’un qu’il n’aime pas. »
  
  Puisque je m’adresse � un imb�cile, je me dois d’expliquer : ce n’est pas parce que l’on dispose d’un droit qu’on est oblig� d’en profiter.
  
  Mais j’arr�te l� ; une telle ineptie ne m�rite qu’une chose : le respect ! C’est un record.
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 20:14
  
  � Nicopol
  
  Vous dites :
  
  Par NICOPOL (xxx.xxx.xxx.253) 23 janvier 16:00
  
  Bonjour Sisyphe,
  
  Merci de votre message qui a eu le m�rite de relancer efficacement le d�bat ! M�me si, comme d’habitude avec vous, je ne peux que regretter le ton caract�ristique d’un dogmatique qui ne peut m�me pas concevoir l’id�e qu’il puisse ne pas avoir parfaitement raison...
  
  Sur le fond, je vois que d’autres vous ont r�pondu, de toute fa�on � la lecture de votre intervention je ne vois pas tr�s bien que dire de plus que ce qui figure d�j� dans l’article, car vous n’apportez aucun r�el contre-argument au-del� de votre habituelle et habile dialectique.
  
  Ainsi, le fait de dire que la conclusion de l’article est un sophisme et en d�duire que le raisonnement est faux est pr�cis�ment un sophisme, puisque par d�finition une conclusion d�pend d’un raisonnement logique. Donc, s’il y a sophisme, c’est dans le raisonnement, et non dans la conclusion (d�sol� de rappeler des �vidences...). Ce que vous dites, finalement, c’est � je ne suis pas d’accord avec la conclusion, donc elle est fausse, donc le raisonnement est faux �. Avec �a, vous ne risquez pas d’encourager la discussion.
  
  Je passerai sur le proc�s d’intention (dont je vous laisse la responsabilit�), et je reformule donc : votre CONCLUSION est un sophisme ; j’ai expliqu� pourquoi. Je n’ai pas parl� de votre raisonnement, et rendu hommage � votre recherche de r�f�rences.
  
  Dire que je n’ai apport� aucun contre-argument est t�moignage d’une mauvaise foi absolue ; chacun peut le constater en lisant mes interventions.
  
  Je persiste et je signe pour dire qu’il n’y a pas exclusion d’un « ordre » pour un autre, en permettant le mariage homo, mais que, comme vous le reconnaissez, le comportement et les pratiques homosexuelles existent depuis le d�but de l’humanit� et dans la nature, cette loi ne fait qu’ent�riner l’ordre « naturel », en accordant � tous et � chacun, quelle que soit sa sexualit�, LES M�MES DROITS, sans en retirer � personne.
  
  Donc, je maintiens que votre conclusion est un sophisme, en argumentant.
  
  Je suis d’accord avec vous pour dire que l’homosexualit� n’est pas la majorit� du genre, et, justement, il me semble de la plus �l�mentaire d�mocratie de reconna�tre �galement les droits des minorit�s.
  
  Pour moi, d’aucune mani�re, le vote de cette loi ne saurait �tre un �l�ment r�gressif, pour personne ; du point de vue des libert�s individuelles, ce ne peut �tre qu’un progr�s.
  
  J’en parle d’autant plus ais�ment que j’ai toujours consid�r� le mariage comme une institution ringarde, contraignante et bourgeoise ; perso, je suis comme tonton Georges ; ce qui ne m’a jamais donn� l’id�e de critiquer les gens mari�s ; chacun fait ce qu’il veut, dans la mesure o� �a ne g�ne ni ne l�se personne d’autre. Il en est exactement de m�me pour les homosexuels.
  
  Dans la mesure o� �a ne fait qu’accroitre les droits et la libert� individuelle d’une minorit�, je n’y vois que des avantages pour ceux que �a concerne, et aucun inconv�nient pour personne d’autre, si ce n’est les accroch�s aux dogmes bourgeois et religieux.
  
  Je suis d’ailleurs tr�s �tonn� du ramdam que �a provoque ici, alors que �a fonctionne d�j� sans probl�me dans des dizaines de pays, et je ne suis pas �tonn� de trouver, du c�t� de la r�action, les �ternels conservateurs et obscurantistes. Plus �tonnant, en revanche, d’y trouver certains esprits dits �clair�s.
  
  Pour ce qui est de l’ordre « naturel » et « artificiel » , il s’agit pour moi d’un faux d�bat ; l’�volution du genre humain essaie de concilier les deux, n�cessairement ; opposer les deux me semble un artifice et un dogmatisme id�ologique.
  
  Quant � la « th�orie du genre », je m’en suis expliqu� par ailleurs, et suis forc�ment d’accord pour dire que le sexe seul ne d�termine pas le genre : la preuve en est apport�e par les transsexuels, les homos, les bi, et tous ceux qui ne sont pas align�s sur la sexualit� normative majoritaire (je parle, bien entendu, entre adultes consentants).
  
  J’esp�re �tre clair sur ma position, sans recherche de pol�mique inutile.
  
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- COLRE 23 janvier 2013 22:59
  
  Salut Sampiero, j’aurais pr�f�r� qu’on ne me fasse pas porter la croix des autres… Mais dans ce renouveau de la bondieuserie, difficile d’y �chapper
  
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- COLRE 23 janvier 2013 23:03
  
  JL : « b�te », « imb�cile », « inepte »… 3 insultes en si peu de lignes, faut-il que vous vous soyez senti touch� au vif ! auriez-vous particip� ailleurs � la propagation d’une id�e aussi lumineuse et grandiose que celle de Rounga ? mon commentaire s’adressait donc � vous sans que je le sache ? et je ne vous en avais pas f�licit� personnellement ?
  
  Allons… ne me soumettez plus � la tentation de r�pondre � vos interventions p�remptoires, de d�monter votre suffisance et pr�tentions � l’omniscience. Pourtant, vos contradictions intellectuelles et vos certitudes toujours prises en d�faut devraient vous inciter � la modestie.
  
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- JL 24 janvier 2013 09:18
  
  Colre,
  
  Trois noms d’oiseaux pour un record tel que le votre, c’est peu.
  
  Je n’insulte jamais : je diagnostique, et toujours, j’apporte la preuve du constat.
  
  Mes contradictions, dites vous ? Je vous mets au d�fi d’en soulever une seule. Je dis bien : une seule. Et si vous n’y arrivez pas, c’est la preuve que c’est vous qui insultez et pas moi.
  
  Quant � mes certitudes, en effet : elles concernent principalement les jugements que j’ai port�s sur vous, entre autres. Mais vous aurez remarqu� que je propose g�n�ralement trois possibilit�s, preuve que je n’ai pas de certitudes, ce sont : idiot, idiot utile ou lobbyiste. Pour vous, je persiste et signe.
  
  Ce que dit Rounga n’est autre que ce que disent tous les gens sens�s, de m�me que ce que je dis : le sophisme dans lequel vous vous embourbez est d’amalgamer �galit� r�publicaine et �galit� des chapelles : c’est la pens�e qui tourne en rond. On appelle �a aussi la pens�e pour ne pas penser. Pour emp�cher les d�bats. Bref, la pens�e de troll ou encore, la pens�e perverse.
  
  Vous parliez de bondieuseries ? Pour ma part, je pourrais vous en remontrer en termes d’ath�isme. Et l� vous en restez comme deux ronds de flanc, demeur�e que vous �tes, et dans tous les sens que vous voudrez.
  
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- Roungalashinga 24 janvier 2013 09:48
  
  COLRE, le commentaire de JL n’�tait pas une insulte, mais le constat aterr� que ferait tout individu sens� en lisant l’interpr�tation d�lirante que vous faites de mes propos. Vous pouvez m�me remarquer qu’il a fait preuve d’une assez grande indulgence en excluant la possibilit� que vous soyez de mauvaise foi, ce qui est bien plus inf�mant que ce qu’il a pu dire. Pour ma part je ne sais pas � quelle hypoth�se m’en tenir.
  
  J’ai affirm� que les homos et les h�t�ros ont exactement les m�mes droits, et je crois que personne n’a pu me contredire. L’objection que j’ai eue, et � laquelle je m’attendais bien �videmment, consistait � dire que le d�sir des homosexuels n’�tait pas adapt� � ces droits, ou inversement. Je veux bien le reconna�tre, car ce me semble l’�vidence, mais en aucun cas je ne peux qualifier cela de discrimination, car le fait de d�sirer une chose interdite ne fait pas d’une personne un individu discrimin�, pas plus que le fait de n’avoir aucune intention de jouir d’un droit qu’on poss�de. Affirmer le contraire serait la porte ouverte � toutes les absurdit�s : une femme qui ne d�sire pas �tre enceinte serait discrimin�e car de ce fait elle n’a pas acc�s au cong� maternit�, les tueurs seraient discrimin�s car ils d�sirent tuer alors que la loi l’interdit, etc. Nous voyons donc que parler de discrimination des homosexuels est faux, et c’est la seule chose que je dis.
  
  P.S. Ne venez surtout pas me dire que je compare les homosexuels � des assassins, vous ne feriez que prouver que vous ne comprenez pas ce que je dis.
  
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- Roungalashinga 24 janvier 2013 09:51
  
  De plus vous me ferez le plaisir d’�viter de parler de « bondieuserie » � propos d’une discussion o� aucun argument th�ologique ou religieux n’a �t� prononc�. J’esp�re que cette mise au point saura vous �clairer davantage sur les raisons qui ont pouss� JL � r�agir de la sorte.
  
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- TicTac 24 janvier 2013 10:07
  
  Ah... Colre et son cort�ge de bienpensance...
  
  Pas un seul argument.
  Pas une seule prise de position.
  De l’interpr�tation en veux-tu en voil�.
  Du jugement de valeur.
  
  Bref, nul.
  
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- COLRE 24 janvier 2013 13:25
  
  JL, vous �tes un marrant dans vos rodomontades, mais vous n’�tes pas un personnage assez int�ressant pour que je perde mon temps � me replonger dans votre prose l�nifiante. Je l’ai d�j� analys�e il y a bien longtemps sur des fils reopen et autres o�, d�j�, vous vous tourniez en ridicule. Moi, j’ai fait mon job, � d’autres de s’amuser.
  
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- COLRE 24 janvier 2013 13:34
  
  Rounga : « COLRE, le commentaire de JL n’�tait pas une insulte ». Noooon, « b�te, imb�cile ou inepte » sont des douceurs pleine de respect � la personne…
  Vous devriez lui conseiller de mieux contr�ler son amour-propre, vous avez l’air de jouer tous les deux dans la m�me paroisse.
  
  Sinon, votre argument est tellement grossier, que m�me les amis de Boutin lui ont conseill� de le mettre en sourdine…Quand je pense que vous ne vous rendez m�me pas compte de l’�normit� de l’id�e et d’une pens�e aussi obsc�ne.
  
  Du temps de l’apartheid, un Noir n’avait pas le droit de se marier avec une Blanche. Pas de probl�me pour les Rounga et JL, ils soutiendront que les Noirs et les Blancs avaient des droits �gaux puisqu’ils avaient le droit de se marier…
  
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- JL 24 janvier 2013 13:36
  
  Colre,
  
  vous �tes vraiment une belle ordure. C’est peut-�tre �a que vous estimez �tre un personnage int�ressant.
  
  Et l�che avec �a, ou larve, incapable d’aller chercher de quoi �tayer un minimum ses insultes et ses diffamations. Bref, ce que je hais le plus quand je ne m�prise pas. La diff�rence entre ha�r et m�priser c’est que la personne m�prisable fait comme vous, � savoir, tout pour salir son interlocuteur lorsqu’elle n’est pas � la hauteur intellectuellement mais ne veut pas se l’admettre.
  
  Sur le 11 septembre, celui qui s’est ridiculis� ici c’est Quirant alias moor�a34, le roi des effondrements et qui n’a jamais su surmonter le sien. Il est de notori�t� publique maintenant que sa th�se dont vous �tiez l’un des souteneurs (rires) est jet�e aux oubliettes de la petite histoire.
  
  Taisez vous s’il vous reste un semblant de fiert�.
  
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- JL 24 janvier 2013 13:52
  
  Du temps de l’apartheid, imb�cile, les hommes blancs n’avaient pas plus que les noirs, le droit d’�pouser des hommes blancs, etc. R�fl�chissez, si vous pouvez encore, voyons. Le mariage n’est pas d�fini comme un droit, mais une institution. Est-ce que vos amis gays vont demain se pr�senter au concours de Miss France ? Pfff !
  
  On a parl� ici des Monty Pytons ? J’aime cette sc�ne o� l’on voit l’individu sans bras, sans jambes allong� au sol et perdant son sang, traiter son adversaire indemne et puissamment arm� de « l�che qui refuse de se battre ». Lui au moins, il fait preuve de courage. Quel est votre courage ici ? M�me pas de se remuer le cul pour �tayer ses insultes. Ceci dit, vous ne cherchez pas parce que vous savez que vous ne trouverez pas. Votre l�chet� n’en est que plus flagrante.
  
  Intellectuellement parlant, colre, vous �tes ce moribond bless� � mort par le ridicule qui tue les personnages virtuels : c’est pourquoi on en voit tant qui disparaissent et de nouveaux qui apparaissent, avec d’autres avatars et pseudos.
  
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- Roungalashinga 24 janvier 2013 17:26
  
  Du temps de l’apartheid, un Noir n’avait pas le droit de se marier avec une Blanche
  
  Il s’agissait dans ce cas de discrimination caract�ris�e. Apprenez � faire la diff�rence.
  Autrement, j’aimerais que vous r�futiez mon argument. Je sais tr�s bien que vous ne le pouvez pas, car il est parfait, raison pour laquelle vous n’avez d’autre recours que de le repousser d’un geste de la main.
  
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- Roungalashinga 24 janvier 2013 17:32
  
  Rounga : � COLRE, le commentaire de JL n’�tait pas une insulte �. Noooon, � b�te, imb�cile ou inepte � sont des douceurs pleine de respect � la personne…
  
  Je vois � ce commentaire que vous n’avez pas lu plus loin que la premi�re phrase. A quoi sert-il donc de discuter avec vous dans ce cas ? Vous voulez que je m’avoue vaincu et que je confesse que vous poss�dez la v�rit� absolue, et que du fond de ma mesquinerie je ne voulais pas l’admettre ? L’espoir fait vivre, dit-on...
  
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- NICOPOL 24 janvier 2013 19:13
  
  Cher Sisyphe,
  
  Vous dites :
  
  « Votre conclusion est un sophisme (...) je n’ai pas parl� de votre raisonnement ».
  
  Mais COMMENT pouvez-vous dire que la conclusion d’un raisonnement est un sophisme SANS montrer en quoi le raisonnement qui conduit � cette conclusion est un sophisme ? Je ne comprends pas votre logique, vraiment...
  
  Maintenant, sur le fonds, je suis d�sol�, mais vous n’apportez aucune r�futation s�rieuse de mon raisonnement, qui, je le rappelle, est en gros celui-ci :
  
  (1) Le mariage civil est un contrat public qui par sa d�finition m�me, la fondation d’une famille naturelle (ie. la procr�ation entre conjoints), ne concerne que les couples h�t�ros ; le fait que les couples homos ne peuvent y acc�der ne constitue donc pas une in�galit� de droits de nature discriminatoires, mais une diff�rence de droits se justifiant par une diff�rence de situation ;
  
  (2) Le seul moyen d’ouvrir le mariage civil aux couples homos est d’en supprimer toute r�f�rence � la famille naturelle ;
  
  (3) Dans le m�me temps il serait possible de renforcer les droits des couples homos en renfor�ant les modes d’union existants ou en cr�ant une nouvelle union
  
  (4) D�s lors, la revendication d’�galit� des droits pourrait tr�s bien �tre combl�e sans modifier le mariage civil actuel
  
  (5) D�s lors, l’insistance � vouloir modifier le mariage civil actuel ne peut s’expliquer que par la volont� de d�truire dans celui-ci la r�f�rence � la famille naturelle
  
  (6) Or, une partie importante des h�t�ros refuse de supprimer cette r�f�rence � la famille naturelle dans le contrat civil
  
  Voil�.
  
  Or, dans vos explications, je ne vois pas de contre-argument mais une autre forme d’argumentation parall�le ; je ne vois donc AUCUN �l�ment de nature � r�futer l’un ou l’autre de ces points de raisonnement ; ou alors �a m’a �chapp�, donc, aidez-moi, pr�sentez clairement vos contre-arguments en indiquant � quel point de mon raisonnement ci-dessus ils s’appliquent. Merci d’avance.
  
  Sur l’opposition ordre naturel / artificiel, ce que vous dites rejoint tout � fait l’ « ordre spontan� » ou « auto-�mergent » dont je parle, je crois que nous sommes donc d’accord sur ce point. Mais ayant dit cela, on dit bien que les 2 « extr�mes » dont cet ordre constitue un « juste milieu » ne sont pas souhaitables, tout naturel comme tout artificiel. Ce que je dis, c’est que je vois sous la revendication de destruction du mariage naturel la manifestation de l’id�ologie du 100% artificiel, et que je refuse cette id�ologie (comme je refuserai celle du 100% naturel, qui peut conduire � d’autres formes de totalitarisme dits « de droite » par opposition aux totalitarismes artificiels dits « de gauche ».
  
  Pour finir, le fait que certains esprits dits « �clair�s » soient, apr�s m�re r�flexion, contre le mariage pour tous, devrait peut-�tre, plut�t que l’�tonnement, vous inciter � la modestie intellectuelle et � la remise en question de vos certitudes id�ologiques.
  
  Bien � vous,
  
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- COLRE 24 janvier 2013 19:42
  
  « Du temps de l’apartheid, un Noir n’avait pas le droit de se marier avec une Blanche
  
  Il s’agissait dans ce cas de discrimination caract�ris�e. »
  
  Pourquoi ? Je ne comprends pas… un Noir avait tout � fait le droit de se marier avec une Noire. Il avait donc absolument les m�mes droits que ceux des Blancs, n’est-ce-pas ?
  Selon vos principes, o� voyez-vous une discrimination « caract�ris�e » ?!
  
  Allez-vous donner une vraie explication ou me dire simplement : « mais c’est pas pareil » !
  
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- sisyphe 24 janvier 2013 19:48
  
  @ Nicopol
  
  Sans revenir sur les arguments (dont vous ne voulez bien comprendre que ce qui vous arrange), et par rapport � d’autres interventions qui r�pondent parfaitement � votre argumentation, et qui explicitent clairement votre position, je rel�verais juste ceci :
  
  Pour finir, le fait que certains esprits dits � �clair�s � soient, apr�s m�re r�flexion, contre le mariage pour tous, devrait peut-�tre, plut�t que l’�tonnement, vous inciter � la modestie intellectuelle et � la remise en question de vos certitudes id�ologiques.
  
  Pour ma part, j’y lis une autocritique inconsciente, parce que �a s’applique parfaitement � votre propre position sur ce sujet (entre autres), notamment sur la notion de « modestie intellectuelle ».
  En revanche, � votre diff�rence, je n’ai, personnellement, aucune « certitude id�ologique » ; je raisonne avec mes propres capacit�s d’appr�hension et de r�flexion sur un sujet, sans me r�f�rer � aucune « id�ologie » ; seulement celle de la libert�, de la justice, de l’�galit�.
  
  La dimension symbolique, c’est vous qui la faites intervenir, dans un sens proprement id�ologique en essayant de la dissimuler derri�re des questions d’ordre pseudo « constitutionnels », qui, de fait, ne posent pas de probl�me, cette loi ayant d�j� �t� adopt�e par de nombreux pays, sans probl�me juridique ou constitutionnel. Vos questions � ce sujet sont des leurres, pour ne pas �noncer clairement que c’est la dimension symbolique qui vous travaille...
  
  Pour moi, la dimension symbolique du mariage est un dogme bourgeois et religieux ; je n’ai rien � foutre ni de l’un, ni de l’autre, en regard des notions de libert� et de justice, et je dois dire que je ne suis pas un adepte des dogmes, d’o� qu’ils viennent.
  
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- NICOPOL 24 janvier 2013 20:22
  
  Sans revenir sur les arguments
  
  Dont acte, vous n’avez aucun contre-argument s�rieux � opposer � mon raisonnement.
  La dimension symbolique, c’est vous qui la faites intervenir
  
  Vous ne manquez pas de culot, c’est vous qui en avez parl� le premier comme un argument invoqu� par les homos pour justifier leur revendication ! Vous �tes vraiment impayable !
  
  Pour moi, la dimension symbolique du mariage est un dogme bourgeois et religieux
  
  Fort bien, mais souffrez que pour d’autre cette dimension symbolique soit diff�rente, le refus de le reconna�tre vous pouvant valoir des soup�on d’intol�rance (genre « tout le monde doit voir les choses comme moi et puis c’est tout »)
  
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- Roungalashinga 25 janvier 2013 09:41
  
  Pourquoi ? Je ne comprends pas… un Noir avait tout � fait le droit de se marier avec une Noire. Il avait donc absolument les m�mes droits que ceux des Blancs, n’est-ce-pas ?
  Selon vos principes, o� voyez-vous une discrimination � caract�ris�e � ?!
  
  Eh bien observons les deux cas.
  
  CAS 1 : homos/h�t�ros
  
  Se marier avec une personne du m�me sexe est interdit aux homos et aux h�t�ros.
  Se marier avec une personne de l’autre sexe est permis aux homos et aux h�t�ros.
  
  Conclusion : les homos et les h�t�ros ont exactement les m�mes droits.
  
  CAS 2 : Blancs/Noirs sous l’Apartheid
  
  Se marier avec une personne blanche �tait permis aux Blancs, interdit aux Noirs.
  Se marier avec une personne noire �tait permis aux Noirs, interdit aux Blancs.
  
  Conclusion : les Noirs et les Blancs n’avaient pas les m�mes droits.
  
  Le cas 2 correspond bien � une discrimination, mais absolument pas le cas 1. J’esp�re que vous avez compris.
  
  J’avoue qu’arriv� � cette conclusion, je suis un peu g�n�. Il est en effet extr�mement embarrassant de devoir expliquer � quelqu’un une chose tr�s simple : on plaint la personne de n’avoir pas �t� capable de faire le raisonnement toute seule, et on s’en veut d’�tre descendu � d�velopper une r�flexion aussi �l�mentaire.
  
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- JL 25 janvier 2013 09:57
  
  Bonjour Roungalashinga,
  
  vous dites : « Il est en effet extr�mement embarrassant de devoir expliquer � quelqu’un une chose tr�s simple »
  
  Mais c’est le but poursuivi par les lobbyistes : emp�cher le d�bat s�rieux. Permettez moi de citer Racamier : la pens�e perverse est une pens�e pour ne pas penser. C’est typiquement ce que font ici ceux qui s’obstinent � d�fendre l’ind�fendable.
  
  Je crois que c’�tait Pierre Berger qui disait que louer ses bras et louer son ventre, c’�tait pareil ? Et les ultra-lib�raux assurent que louer ses bras et louer son cul c’est pareil.
  
  Je remarque que, louer sa mati�re grise pour soutenir de cette fa�on des causes aussi moches, cela rel�ve de la prostitution pour ceux qui sont pay�s. Les autres sont des idiots utiles, plus ou moins b�tes.
  
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- Roungalashinga 25 janvier 2013 10:24
  
  Bonjour JL,
  
  Effectivement le but est de ne pas penser. Car si on pense, on se rend compte que les revendications pour le « mariage pour tous » n’a rien d’un noble combat pour l’�galit� des droits, et elles apparaissent pour ce qu’elles sont : un simple caprice. Et ses partisans ne veulent surtout pas reconna�tre cela, car du coup il leur devient beaucoup plus difficile de d�fendre leur cause ainsi rabaiss�e.
  
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- COLRE 25 janvier 2013 12:53
  
  Rounga, c’est soit de la mauvaise foi, soit de l’ignorance, soit de l’imb�cillit�… � vous de choisir !
  
  Je reprends pour le lecteur, car pour vous et vos inconditionnels soutiens, je n’ai aucun espoir et ne pense pas que vous soyez en mesure de comprendre. Je ne peux rien pour vous.
  
  • Blancs/Noirs sous l’Apartheid
  Se marier avec une personne d’une autre cat�gorie ethnique est interdit.
  Se marier avec une personne de la m�me cat�gorie ethnique est permis.
  Conclusion : les Noirs et les Blancs n’avaient pas les m�mes droits.
  
  • homos/h�t�ros
  
  Se marier avec une personne du m�me sexe est interdit aux homos et aux h�t�ros.
  
  Se marier avec une personne de l’autre sexe est permis aux homos et aux h�t�ros.
  Conclusion : les homos et les h�t�ros n’ont pas les m�mes droits.
  
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- JL 25 janvier 2013 13:32
  
  Le sophisme vient de ce que dans les deux propositions, les droits ne d�coulent pas des m�mes tenants et aboutissants.
  
  Dans le cas de l’apartheid, la restriction vient de ce que les blancs qui font les lois ne veulent pas de mariages mixtes de type blanc et noir, alors que l’institution du mariage ne trouve rien � y redire.
  
  Dans le cas des mariages homos, ce n’est pas la loi qui discrimine mais l’institution d�finie comme l’union scell�e d’un couple mixte homme et femme. La nuance est de taille.
  
  Ce n’est donc pas la loi ni l’�galit� qui est en cause, mais l’institution du mariage. Et ce que l’on dit et redit sur ces fils, c’est que le mariage homme femme a un sens, le mariage homo n’en a pas.
  
  Il se trouve que l’institution du mariage n’est pas un simple contrat entre deux individus, mais un contrat � trois : les mari�s et la soci�t� notamment en tant que garante de l’int�r�t des enfants � venir.
  
  Dans ce sens, ouvrir le mariage aux couples homos c’est �vacuer le d�bat de soci�t� qui se pose en ces termes : peut-on accorder les m�mes droits aux couples homos qu’aux couples h�t�ros ?
  
  Et ce n’est donc pas une question d’�galit� de droits individuels, mais une question d’�galit� des couples, voir des groupes entre eux : ce que j’appelle l’�galit� des chapelles.
  
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- Roungalashinga 25 janvier 2013 17:57
  
  Eh bien effectivement, COLRE, vous avez raison : il appara�t que sur le plan de la logique pure les Noirs et les Blancs n’�taient pas in�gaux en droit sous l’Apartheid. En effet, un mauvais esprit pourrait tr�s bien faire remarquer que les Blancs �taient tout aussi discrimin�s que les Noirs par cette loi, et que si deux discrimination sont �gales elles s’annulent par d�finition. Attention, je dis bien : sur le plan de la logique pure et uniquement en consid�rant les propositions sur le mariage des Blancs et des Noirs, car nous savons bien qu’en r�alit�, les Noirs �taient bel et bien discrimin�s, et que cette loi sur le mariage participait de cette discrimination.
  En revanche on aurait beaucoup plus de mal � soutenir que les homos sont discrimin�s dans notre soci�t�.
  
  Tenez, si vous n’�tes pas convaincue, je vous soumets un petit exercice de logique : au Bouloujistan, une loi interdit aux personnes de m�me �ge de se marier. Quelle est la cat�gorie de la population qui est discrimin�e dans ce cas ?
  
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- TOULOUSE210 27 janvier 2013 12:19
  
  Ce que vous dites est juste : les lois s�gr�gationnistes pr�cisaient que les noirs et les blancs �taient s�par�s mais �gaux ! les noirs avaient le droit d’�pouser des noirs et les blancs des blancs. L’union noir-blanc a �t� plusieurs fois condamn�e par les tribunaux US comme contre-nature (menace de l’ordre �tabli + menace d’une descendance ab�tardie) mais « nulle discrimination l�-dedans ». Ainsi la soi-disant �galit� entre homos et h�t�ros devant le mariage repose sur une hypocrisie sociale : les homos sont pri�s de ranger leur d�sir ind�sirable au vestiaire et d’�pouser une femme. Je ne crois pas que le mariage soit aujourd’hui cela : l’�crasement de l’individu au profit d’une norme sociale. Ou alors pas �tonnant qu’il fasse fuir de plus en plus de monde... s’il n’est que cela, il est condamn�. La majorit� des gens se marient aujourd’hui par amour et pour avoir une rconnaissance sociale de cet amour. Les avantages juridiques sont un plus mais je ne pense pas que ce soit la motivation premi�re. Dans ce cadre l�, en quoi le d�sir des homos de se marier devrait-il �tre interdit ?
  
  Quant � voir dans le mariage des homos un complot destin� � d�truire la soci�t�, c’est grotesque. Alors que les minorit�s sont domin�es par la majorit� dans la r�alit�, la majorit� se sent syst�matiquement menac�e par la minorit� (autrefois la menace du complot jud�o-ma�onnique, aujourd’hui c’est l’Islam ou les « th�oriciens du genre » ! dont les homos seraient les chevaux de troie).
  
  Quelle parano�a !!!
  
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Mycroft 23 janvier 2013 11:16

L’article part d’une analyse pertinente, mais caricature tellement les tenants de l’ordre artificiel qu’il en perd toute cr�dibilit�. Le paragraphe sur l’ordre artificiel, cause de tous les maux, en est le plus bel exemple. De plus, vous vous trompez compl�tement sur les fondement de l’ordre artificiel. Car il ne s’agit pas de consid�rer que l’homme est le seul � avoir un libre arbitre. Mais de consid�rer simplement que la nature n’est pas un ordre. Car le terme d’ordre est par nature un terme li� � l’abstrait, au math�matique, au logique. Les partisans de l’ordre artificiel ne veulent pas nier la nature, mais la contraindre, la dominer, tout simplement. Par la science, notamment.

Les partisans de l’ordre artificiel sont aussi ceux qui ont permis � l’homme de r�sister plus � la nature. Ils sont ceux qui renforcent l’humanit�, quand les partisans de l’ordre naturelle ne font que subir, comme des moutons. Ou comme des l�ches qui s’�crasent devant plus fort qu’eux. Le partisan de l’ordre naturel, quand il est domin�, il accepte mollement la domination. Le partisan de l’ordre artificiel, il veux �liminer celui qui le domine. Que ce dernier s’appel dieu, nature, patron ou quoi que ce soit. Le seul chef acceptable, c’est celui qui est contraint d’agir dans l’int�r�t de ses subordonn�.

L’id�ologie constructiviste n’est pas totalitaire, elle est r�formatrice. Au passage, bon nombre de r�gime cruels ont �t� traditionaliste, que ce soit les r�gimes de Pinochet ou l’Arabie Saoudite, par exemple. Des r�gimes largement conservateur, se basant massivement sur des traditions, assez r�tif � la nouveaut�.

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- Aldous 23 janvier 2013 11:29
  
  le probl�me mon cher est que le pouvoir de reproduction que l’ordre naturel nous conf�re �chappe justement � toute domination.
  
  Il n’y a pas besoin d’�tre riche ni puissant pour faire des enfants et c’et sans doute le seul r�el pouvoir qui reste a la plupart des gens ordinaires.
  
  Mais soyez rassur�, d’ici 50 ans l’ensemble de la reproduction, humaine comme agricole, sera entre les mains des multinationales, par le truchement du droit (brevet, interdiction des semences) ou par le fait de la st�rilit� g�n�ralis�e des hommes et des organismes g�n�tiquement modifi�s...
  
  L’Ordre Artifiel r�gnera dans le meilleur des mondes.
  
  Vive le constructivisme ! Nous serons sauv� des Saoudiens r�tifs � la nouveaut�.
  
  Car tout ce qui est nouveau est bien. Vu � la TV !
  
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- tf1Goupie 23 janvier 2013 11:55
  
  L’eug�nisme aussi c’est le refus de l’ordre naturel et c’est « moderne » aussi ; il faut �viter les raisonnements simplistes Mycroft, ils m�nent souvent au d�sastre...
  
  Les adorateurs de la nouveaut� devraient s’interesser � toutes les nouveaut�s qu’il vaut mieux �viter.
  
  Bref, « nouveaut� » est une caract�ristique qui n’est ni positive, ni n�gative � priori
  
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- Aldous 23 janvier 2013 12:27
  
  Le culte de la nouveaut� est le moteur du consum�risme productiviste.
  
  On est endoctrin� d�s la naissance a consid�rer que le nouveau est bien.
  
  Ca �chappe au rationnel, c’est de l’ordre du pavlovien, nous nous sentons mieux quand on nous voyons ou poss�dons une nouveaut�.
  
  En politique �a permet d’habiller n’importe quelle merde intellectuelle du bas de soie de la nouveaut�.
  
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- schweizer711 23 janvier 2013 12:38
  
  « Les partisans de l’ordre artificiel ne veulent pas nier la nature, mais la contraindre, la dominer, tout simplement. Par la science, notamment. »
  
  Comme les savants fous de Staline (Bogdanov, Ivanov, Pavlov, Lyssenko) et les m�decins d�ments de Hitler (Brandt, Mengele, Heim, Hirt...).
  
  Je vous laisse en compagnie de vos potes dominateurs, purs produits de la Rance des Lumi�res et des Loges du XIXe.
  
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- Mycroft 23 janvier 2013 13:00
  
  Je ne parle de nouveaut� que par rapport aux propos de l’auteur, qui pr�tend que les r�gimes traditionalistes sont plus fr�quentable que les r�gimes qui veulent d’un homme nouveau. Le probl�me de l’Arabie Saoudite, ce n’est pas qu’il est r�tif � la nouveaut�, mais bien qu’il est une illustration parfaite de ce que peut �tre l’exploitation de l’humain et de la pratique de l’esclavage sans limite, le tout pour des crit�res de naissance.
  
  Vous parlez de domination de la part des multinationale, mais o� voyez vous la fatalit� l� dedans. C’est un choix politique, le choix des moutons. Le choix d’accepter les dominants, que ce soit la nature, dieu ou les multinationale.
  
  Au passage, l’eug�nisme telle que pratiqu� par les Nazis n’est pas un choix d’opposition � l’ordre naturel, le but n’est pas de contraindre l’ordre naturel suivant une id�ologie, mais bien de contraindre la soci�t� sur des motifs biologiques (la « race »). Le choix fait par l’ordre artificiel, c’est au contraire de surmonter les incapacit� biologique, par les modifications n�cessaire. L’eug�nisme, ce n’est finalement que du darwinisme, un choix tr�s naturel en somme.
  
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- sisyphe 23 janvier 2013 13:29
  
  Par Aldous (xxx.xxx.xxx.209) 23 janvier 11:29
  
  le probl�me mon cher est que le pouvoir de reproduction que l’ordre naturel nous conf�re �chappe justement � toute domination.
  
  Ah �a ! On peut m�me dire que pendant des si�cles, il a �chapp� � tout contr�le ! D’o� la n�cessit�, depuis que le monde est en �tat de surpopulation, de r�guler, justement, ce « pouvoir de reproduction » !
  
  Et les pr�servatifs, la pilule, le contr�le des naissances, les st�rilets, la m�thode Ogino, les IVG ; rien que de -pouah- l’ordre « artificiel » ; pas vrai ?
  
  Quant � la suite, que d’amalgames, n’ayant strictement aucun rapport avec le sujet..
  
  D�cid�ment, l’homophobie a bien du mal � se cacher derri�re les discours oiseux...
  
  Vous avez combien d’enfants, Aldous ? Un � chaque fois que vous faites l’amour � votre femme ?
  
  Mes f�licitations, et toute ma compassion � Madame !
  
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- Claire29 23 janvier 2013 13:33
  
  @mycroft,
  
  Vous voulez donc recr�er le monde pour le rendre convenable avec votre id�ologie constructiviste,
  comme c’est bizarre,c’est justement un des principes d’une id�ologie totalitaire !
  
  « Premier pilier du totalitarisme, le dogme, v�rit� absolu qu’il faut croire et ne surtout jamais remettre en cause. Cr�er un dogme consiste � inventer, fabriquer une vision du monde propre et particuli�re qui non seulement doivent s’imposer sur tous, mais aussi, jusqu’� faire dispara�tre toute contradiction dans l’esprit des croyants...Un discours id�ologique ne veut jamais le mal de tous, bien au contraire, il parle de choses qui touchent le cœur des hommes : la paix, l’amour, le Bien, le bonheur, l’ordre, la fiert�, le partage, la richesse... L’id�ologie emploie donc le langage de la vertu, du bien �tre des hommes, mais agit en fait sur les cœurs, les sentiments, frustrations, les peurs, il appuie l� ou �a fait mal, cultive les peurs et se pr�sente comme alternative � l’angoisse... Le sens des termes vertueux pr�n�s par le discours id�ologique pour s�duire est en fait toujours conditionn� au but ultime de l’id�e : recr�er le monde pour le rendre convenable, quel qu’en soit le prix � payer...S’en suit un m�canisme de fascination entre l’illettr� persuad� de ne rien savoir, d’�tre un idiot et le d�tenteur du monopole de la parole, qui semble lui, omniscient, �duqu� et m�me, �rudit en toutes sciences et cultures. »
  
  http://wendao.over-blog.com/article-les-principes-d-une-ideologie-totalitaire-60207919.html&nbsp ;
  
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- tf1Goupie 23 janvier 2013 14:49
  
  "Le choix fait par l’ordre artificiel, c’est au contraire de surmonter les incapacit� biologique, par les modifications n�cessaire. L’eug�nisme, ce n’est finalement que du darwinisme, un choix tr�s naturel en somme."
  
  Ah ben d’accord ... L’eug�nisme c’est vraiment si naturel que �a ? Peut-�tre que �a d�pend de ce qu’on appelle les modifications n�cessaires.
  
  Tout est une question de point de vue
  
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- schweizer711 23 janvier 2013 15:47
  
  « ...l’eug�nisme telle que pratiqu� par les Nazis n’est pas un choix d’opposition � l’ordre naturel... »
  
  Il fallait oser Mais c’est vrai aussi que les Nazis n’ont jamais pouss� jusqu’� l’hybridation homme/singe.
  
  A Claire29
  
  http://wendao.over-blog.com/article... ;
  
  La page demand�e n’existe pas.
  
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- NICOPOL 23 janvier 2013 16:08
  
  Bonjour Microft,
  
  Merci pour votre commentaire qui en effet constitue une critique pertinente de l’article.
  
  Il aurait fallu que j’y pr�cise que, si pour moi l’aspiration � un ordre artificiel est d’essence totalitaire, se revendiquer d’un ordre purement naturel est �galement d’essence totalitaire, comme l’illustre par exemple le r�gime nazi, qui se revendiquait pr�cis�ment d’un tel ordre. C’est pourquoi je penche en ce qui me concerne pour le « 3i�me ordre » analys� par des penseurs lib�raux comme Popper ou Hayek, l’ « ordre spontan�. Suivant ces penseurs, des formes d’organisation apparaissent en quelque sorte spontan�ment dans les soci�t�s, s’y d�veloppement lentement et s’y stabilisent si elles conduisent � un bien-�tre global sup�rieur, ou sinon disparaissent. Un tel ordre n’est pas un ordre naturel, dans la mesure o� il laisse la possibilit� aux soci�t�s humaines d’une certaine autonomie et progr�s ; mais il n’est pas artificiel dans la mesure o� il ne correspond pas � un »plan« d�fini ex-nihilo par quelques »ing�nieurs sociaux" et impos� brutalement � la soci�t� contre son gr�. En quelque sorte, les modes d’organisation qui �mergent par ce processus peuvent s’�carter de la nature, mais sont elles-m�mes soumises � une forme de s�lection naturelle dont le r�sultat va d�terminer si elles s’institutionnalisent ou non.
  
  Ordre naturel et ordre artificiel ne sont que 2 manifestations du totalitarisme, auquel s’oppose l’ordre spontan� ou auto-�mergent de la philosophie lib�rale.
  
  J’ai pr�f�r� ne pas aborder cette question dans un article d�j� touffu, j’esp�re que ces pr�cisions auront r�pondu � votre critique.
  
  Bien � vous,
  
  L’article part d’une analyse pertinente, mais caricature tellement les tenants de l’ordre artificiel qu’il en perd toute cr�dibilit�. Le paragraphe sur l’ordre artificiel, cause de tous les maux, en est le plus bel exemple. De plus, vous vous trompez compl�tement sur les fondement de l’ordre artificiel. Car il ne s’agit pas de consid�rer que l’homme est le seul � avoir un libre arbitre. Mais de consid�rer simplement que la nature n’est pas un ordre. Car le terme d’ordre est par nature un terme li� � l’abstrait, au math�matique, au logique. Les partisans de l’ordre artificiel ne veulent pas nier la nature, mais la contraindre, la dominer, tout simplement. Par la science, notamment.
  
  Les partisans de l’ordre artificiel sont aussi ceux qui ont permis � l’homme de r�sister plus � la nature. Ils sont ceux qui renforcent l’humanit�, quand les partisans de l’ordre naturelle ne font que subir, comme des moutons. Ou comme des l�ches qui s’�crasent devant plus fort qu’eux. Le partisan de l’ordre naturel, quand il est domin�, il accepte mollement la domination. Le partisan de l’ordre artificiel, il veux �liminer celui qui le domine. Que ce dernier s’appel dieu, nature, patron ou quoi que ce soit. Le seul chef acceptable, c’est celui qui est contraint d’agir dans l’int�r�t de ses subordonn�.
  
  L’id�ologie constructiviste n’est pas totalitaire, elle est r�formatrice. Au passage, bon nombre de r�gime cruels ont �t� traditionaliste, que ce soit les r�gimes de Pinochet ou l’Arabie Saoudite, par exemple. Des r�gimes largement conservateur, se basant massivement sur des traditions, assez r�tif � la nouveaut�.
  
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- NICOPOL 23 janvier 2013 16:25
  
  @ Microft,
  
  "Au passage, l’eug�nisme telle que pratiqu� par les Nazis n’est pas un choix d’opposition � l’ordre naturel, le but n’est pas de contraindre l’ordre naturel suivant une id�ologie, mais bien de contraindre la soci�t� sur des motifs biologiques (la � race �). Le choix fait par l’ordre artificiel, c’est au contraire de surmonter les incapacit� biologique, par les modifications n�cessaire. L’eug�nisme, ce n’est finalement que du darwinisme, un choix tr�s naturel en somme.«
  
  Je voudrais apporter une rectification � cet argument tr�s souvent rencontr�. NON, l’eug�nisme n’est pas conforme � l’ordre naturel. L’eug�nisme consiste en effet � vouloir �liminer de la population des »mauvais g�nes« , en partant de l’id�e � priori de bon sens que cela va am�liorer globalement la sant� de la population. Rappelons que cette id�e a �t� consid�r�e comme parfaitement normale par l’ensemble des pays d�velopp�s du d�but du XXe si�cle, des Etats-Unis � la Scandinavie : tous avaient leur petit programme national d’eug�nisme, en cela les nazis n’ont fait que tirer les cons�quences ultimes de ce grand �lan progressiste (notons que le seul pays qui n’a pas suivi le train eug�niste, c’est... la France, mais c’est parce que nos scientifiques n’avaient toujours pas compris la r�volution darwinienne qui venait de s’accomplir et en restaient encore � Lamarck...).
  
  Or, il a �t� d�montr� depuis que l’�limination des »mauvais g�ne« d’une population, loin d’�tre b�n�fique, �tait une catastrophe : en effet, des g�nes qui semblent »mauvais« dans un contexte donn� peuvent, en cas de changement d’environnement, s’av�rer au contraire »bons« . L’exemple le plus fr�quemment cit� est celui des papillons du bouleau d’une for�t anglaise : ce papillon est blanc, ce qui lui permet d’�tre invisible aux yeux de ses pr�dateurs ; mais quelque individus tra�nent un d�faut g�n�tique qui fait qu’ils sont noirs. Un jour, pourtant, une usine s’installe pr�s de la for�t et, sous l’action du charbon, les bouleaux deviennent noirs : voici maintenant que ce sont les papillons noirs qui sont invisibles ! Si aucun individu portant le g�ne »noir« n’avait pu survivre, la population de papillon se serait tout simplement �teinte... Autre exemple : le g�ne de la dr�panocytose, r�pandu dans la population africaine, prot�ge du paludisme (les afro-am�ricains qu’on a »d�barrass�« de ce g�ne seraient incapables d’aller revivre en Afrique...). C’est sans doute �galement une sorte de poisson mutant, souffrant d’anomalies respiratoires, qui a permis, lors d’un r�chauffement climatique ayant ass�ch� certaines mares, la fameuse »sortie de l’eau« des esp�ces aquatiques...
  
  Ainsi, �liminer d’une population tous les »mauvais« g�nes en fera sans doute une esp�ce en meilleure sant�, mais d’une extr�me fragilit� devant le moindre changement de son environnement.
  
  Bref, tout cela pour dire que, scientifiquement, l’eug�nisme est FAUX et contre-nature : il est naturellement pr�f�rable de conserver dans la population des g�nes »mauvais", qui contribuent � notre adaptivit� et donc � notre survie.
  
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- Aldous 23 janvier 2013 16:47
  
  Non, je ne me l�che pas, je me f�che. Tu ne parles pas avec m�pris de ma femme ou de mes enfants, malotru !
  
  Tes amalgames grossiers sont insultants et tes attaques personnelles r�vulsantes.
  
  Occupes toi de ton foyer si t’en a un, ce dont je doute vu ton caract�re psychorigide.
  
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- Claire29 23 janvier 2013 20:06
  
  @ schweizer711
  
  Si,elle existe,le copi� coll� du lien n’est pas complet,je le remets :
  
  http://wendao.over-blog.com/article-les-principes-d-une-ideologie-totalitaire-60207919.html
  
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- Claire29 23 janvier 2013 20:17
  
  @Schweizer 711
  Essayez avec ce lien :
  
  Les principes d’une id�ologie totalitaire - Le blog de Winston ...
  
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- Sebdu31 23 janvier 2013 23:03
  
  Re bonjour NICOPOL,
  
  Apr�s avoir lu ta r�ponse sous le commentaire de Mycroft je constate que tu n’apportes qu’une mince nuance � tes propos vis � vis de l’ordre artificiel, en opposant deux notions qui lorsqu’elles sont pouss�es � leur paroxysme sont forcement totalitaires.
  N’�tant pas aussi cultiv� que toi, je dirai simplement que tu enfonces une porte ouverte.
  
  Je resterai donc sur l’id�e plus simple que je me fais de ce d�bat. C’est � dire que l’ordre artificiel sert juste de lien entre les familles naturelles et les familles sociales.
  L’ordre artificiel comme l’ordre social ou naturel, restant dans une soci�t� civilis�e sous le contr�le du l�gislateur, je ne peux pas partager ta position.
  
  Je r�clame donc une parfaite �galit� juridique entre les familles naturelles et sociales, dans ce que tu d�finis toi m�me comme une institution, je rajoute juste « la�que » et « r�publicaine ».
  
  Ou pour faire plus clair, je r�fute l’exclusivit� de la loi naturelle dans le mariage civil, qui je le r�affirme n’est, � mon avis, qu’un reliquat non sold� d’avant 1905.
  
  Les opposants pouvant assouvir leur d�sir d’exclusivit� dans le mariage religieux, il n’est pas n�cessaire de cr�er une « nieme » forme d’union civile sp�cifique aux homosexuels.
  
  Bien � toi et merci de nous avoir si brillamment partager ton point de vu.
  
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- L’Ankou 23 janvier 2013 18:10
  
  Int�ressante caricature.
  
  Si je vous suis, les couples lesbiens pouvant allaiter deux fois plus, l’enfant en tire un avantage substantiel.
  
  Et si en fait la procr�ation, comme l’allaitement d’ailleurs �tait juste prot�g� au titre de la vie priv�e, et que �a autorisait les personnes (sans distinction de sexe) concern�es � r�pondre aux cons (sans distinction non plus) d’aller se m�ler de leurs fesses (la plupart n’ayant gu�re de distinction non plus...) ? Non mais de quoi j’mamelle !
  
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- voxagora 24 janvier 2013 10:01
  
  je crois que vous �tes le seul (la seule ?) � poser, en peu de mots, le v�ritable enjeu de cette affaire,
  
  qui ne porte en r�alit� pas sur le « mariage » comme rite, mais sur :
  
  - 1. la continuit� de l’esp�ce humaine en g�n�ral, envisageable, pensable, � la seule condition de poser qu’elle est bas�e sur l’union de deux �l�ments marqu�s de la diff�rence fondamentale, qui se reproduiront dans un seul, qui pourra � son tour perp�tuer l’esp�ce, � la seule condition de s’unir � un autre porteur de la diff�rence fondamentale.
  La question �tant mal pos�e, aucun d�bat n’est possible, sauf � filer vers le d�lire.
  La question ne concerne ni le droit, ni la masturbation, f�t-elle entre tenon et tenon, entre mortaise et mortaise, ou entre tenon et mortaise : comme l’a dit Jacques Lacan sur un autre plan, et que je me permets d’utiliser : on peut se passer du Nom-du-p�re A CONDITION DE S’EN SERVIR.
  
  -2. la suite de cette affaire, si on continue � parler dans le vide, c’est l’�radication de la prise en compte correcte du r�le des femmes dans l’existence de l’humanit� : un monde d’hommes, homos ou non, dans lequel les femmes seront utilis�es pour la reproduction ou �ventuellement le plaisir. Comme l’illustre le formidable, monumental, abyssal lapsus de P.B. qui met sur le m�me plan la force st�rile des bras et le ventre f�cond des femmes,
  les femmes ne serviront plus que de mouchoir juste bon � essuyer le sperme sacr�.
  
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- voxagora 24 janvier 2013 10:02
  
  mon commentaire est pour Musima
  
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Mariage pour tous : sous la pol�mique, le v�ritable d�bat

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