Pour une évolution démocratique de l’Assemblée Nationale
« Le législatif doit être l’exact portrait, en miniature, du peuple dans son ensemble » pour John Adams (premier vice président des Etats-Unis de 1789 à 1797),
En 2012, comment appliquer cela à notre belle Assemblée Nationale ?
Plus encore, comment garantir que la vision du « bien commun » à long terme ne soit ni troublée, ni biaisée par des intérêts privés ?
Ici, la trahison par inaction, ou l'absence, de nos gouvernants lors du sommet Rio+20 face au péril écologique est, à elle seule, la plus massive des démonstrations ; à ajouter à leur total déni de l’expertise civile sur les questions écologiques déroulée lors du « sommet des peuples », concomitant à Rio+20.
Mais partons de plus loin et prenons le cas de la France.
Une communauté humaine, pour se gouverner, a besoin de déléguer ses représentants, c’est entendu.
D’un côté les tenants du gouvernement représentatif amélioré, voire d’une oligarchie institutionnelle éclairée pour les plus fervents, de l’autre côté, les tenants de la démocratie, c'est-à-dire d’une sélection aléatoire de nos représentants.
Cet article, nourri entre autres par l'article d'Alinéa : "Assemblée Nationale ? Députés tirés au sort ?" n’a pas vocation à critiquer négativement le système de gouvernance actuel, considérons ces critiques comme acquises. Mais aura pour objectif de rechercher, après une réponse et un complément aux critiques négatives et positives de l’article précédent, quel pourrait être le point 0, le point déclencheur d’une refonte du système pour aller vers la démocratie. Pour les âmes sensibles et conservatrices, pour aller vers une « Evolution Démocratique »
Article peut être un peu long, les passionnés de systèmes de gouvernance, les réformistes, les patients, les curieux passeront outre. Pour le style, c’est pas du Flaubert, je n’ai pas à m’en excuser. De plus, c’est à un million de km derrière le travail d’Etienne Chouard,
Cette histoire de votes blancs commués en Députés Citoyens est un prétexte pour promouvoir la désignation aléatoire de nos représentants.
Les critiques auxquelles cet article tentera de répondre :
- « les compétences nécessairement « professionnelles » du député »
- « Le tirage au sort est une utopie »
- « notre unique rôle est de surveiller que les députés de métiers se consacrent exclusivement à l’intérêt général »
- « le peuple ne veut pas se gouverner »
- « les députés de métier videraient de son sang les propositions des députés citoyens »
Tout de même avant cela, un rapide détour par notre constitution actuelle :
Article 2 « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple »
Article 3 « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
« Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »
Article 2, très bien, d’accord, tel est le modus operandi de la République Française. Vive cette France, par contre une contradiction pointe son ombre mesquine dès le troisième article, plus que la disparition effective du « et par la voie du référendum », (d’initiative citoyenne ?, grands dieux, non !) si aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’attribuer l’exercice du pouvoir,
Les représentants ne deviennent-ils pas, à la longue, une section du peuple ? Politicien de métier ou comment devenir un corps distinct, une section du peuple s’étant autonomisée naturellement, comme le fait tout pouvoir, section du peuple aujourd’hui entièrement accaparée par la conquête puis la conservation dudit pouvoir. Que dire, en appliquant l’article 3, des pouvoirs quasi monarchiques du président de la République ?
Dans cette interprétation, l’article 3 est malmené.
Courte parenthèse sur l’arnaque sarkozienne qui semble vouloir continuer dans d’autres mains : le référendum dit "d'initiative populaire", promesse de 2007 de Nicolas S. qui devait consacrer le droit pour un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales de demander l'organisation d'un référendum législatif
Un article du journal « le monde » conclut son article du 4 juillet 2012 par « Le premier ministre, toutefois, n'a pas évoqué dans sa déclaration la mise en œuvre du référendum d'initiative populaire, toujours pas aboutie »
Quand bien même cela aboutisse avant 2100, Il s’agit d’un Référendum d’Initiative Parlementaire, un RIP,
Sans l’accord de 116 députés, rien n’est possible
À part le PS et l’UMP, quelles forces politiques ont 116 députés ?
Ça ressemble à une arnaque sémantique, ça a la couleur d’une arnaque politique, et c’est finalement une arnaque classique
Et puis, avoir l’outrecuidance d’oser penser « demander l’organisation d’un référendum », ce peuple me débecte, 116 chiens de bergers.
Qu’importe, le contrôle, l’initiative citoyenne et le pouvoir révocatoire sont inéluctables,
Bon, passons sur la séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs, ce ne fut qu’un rêve évanoui, les députés godillots votent ce que l’exécutif leur dit. Ces dernières années, 90% des lois sont venues du gouvernement et 10 % des députés (merci Guy pour la statistique) et même pour ces 10 % ; on peut se demander si les députés de la majorité n’ont pas au préalable besoin de l’aval de l’exécutif....aucune preuve mais cela me paraitrait logique, "ils avancèrent comme un seul homme" ...sans preuve, ce n’est pas un argument, je retire.
Depuis la synchronisation des élections présidentielle et législative, cette symbiose néfaste empire, quid de la séparation des pouvoirs exécutif / législatif ?
Bref, passons sur la critique du système actuel, il n’y a guère sur Agoravox de fervents défenseurs de cette Ve République …,
Par la sélection aléatoire de nos représentants (mandat court et non renouvelable), la rotation des charges devient un pilier de l’organisation : les gouvernants deviennent ensuite les gouvernés,
Comme le rappelle Adauto Novaes dans « Les aventures de la raison politique » :
« Selon Aristote, c’est même ce qui définit la vertu civique : « être capable de bien commander et de bien obéir »
Les démocrates grecs se plaisaient à répéter : « on ne peut bien commander que si l’on a obéi »
Comme le note Bernard Manin dans « Principes du gouvernement représentatif » : « La rotation des charges fondait ainsi la légitimité du commandement. Ce qui conférait des titres à commander, c’était le fait d’avoir occupé l’autre position » »
…
Si à ce moment, vous ne sentez pas d’où vient ce sentiment d’impunité des hommes politiques actuels, ce sentiment de caste, appliquez leur cette phrase « Les gouvernants devenant ensuite les gouvernés », ils desserreraient leur cravate.
Digression : « ils » car à 73%, ce sont des hommes, qui plus est, de sombres goujats qui huent les robes, bourricots ! Ici, comment ne pas être interpellé par cette déclaration d’un groupe de femmes aux Etats Généraux de 1789 :
« De même qu’un noble ne peut représenter un plébéien, et que ce dernier ne peut représenter un noble ; de même, un noble, tout honnête qu’il soit, ne peut représenter une femme. Entre les représentants et les représentés, il doit y avoir une identité d’intérêt absolue »
En 2012 : 73% d’homme au parlement, Victoire au bras de fer, on les a pliées
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La critique majoritaire que l’on a fait de l’article « commuer le vote blanc en Députés Citoyens tirés au sort » a été sur la compétence obligatoire que doit avoir un député pour voter les lois, et en proposer. Ce doit être obligatoirement un député professionnel, un politicien de métier, « le citoyen badaud serait la proie inerte des lobbys d’influence ». Ce à quoi échappent majestueusement les députés de métier, de même qu’à la corruption et aux conflits d’intérêts. L’assemblée des 500 serait donc aussi manipulable qu’un chaton ? Ça tombe sous le sens ! En fait, ça tombe parterre.
Et « La complexité du corpus législatif impose d’être expert, professionnel de la politique »…à cela, peut s’opposer simplement : même en partie compliquée, un bon joueur d’échec garde toujours en tête l’application de principes simples, et « ce qui se pense bien s’énonce clairement », et ce qui s’énonce clairement est susceptible d’être clairement compris. Citons Sieyès l’antidémocrate : « il faut toujours revenir aux principes simples, comme plus puissants que tous les efforts de génie » chapitre 5 de « Qu’est ce que le Tiers Etat ? »
Avant de poursuivre, citons encore Sieyès, cette fois négativement :
« Les citoyens nomment des représentants bien plus capables qu’eux même de connaitre l’intérêt général et d’interpréter, à cet égard, leur propres volonté »
D’accord, ce que dit Sieyès a trait à la notion d’intérêt général, pas à la complexité des lois, mais le parfum est le même.
Mais, bien sûr, une loi peut avoir de multiples implications complexes, à cela, le temps et le débat libre, contradictoire au sein de l’assemblée citoyenne des 500 ne peut que faire émerger que la pertinence et la cohérence. Non ? Bien entendu, il reste à inventer les modalités, mais d’emblée, le pouvoir de convocation par l’assemblée citoyenne d’experts, de juristes, de constitutionnalistes, mais aussi des portes paroles des partis classiques, aux avis contradictoires doit être libre et garantie, la contradiction même doit être garantie…par le biais peut être de commissions délibératives ou jurys citoyens issus de cette assemblée citoyenne (cf. intervention "retour d'expérience" de Jacques Testart sur France Culture en bas d’article) pour que les ‘face à face’ soient plus constructifs…De tout cela, il en ressort « un jugement éclairé »
L’expérience de la descendante Le Pen, du haut de ses 18 ans, lui permet d’être évidemment compétente en tant que députée…pourquoi pas, mais que l’on ne rejette pas la sélection aléatoire de nos représentants d’un revers de la main.
A propos de la compétence, dans « Principes du gouvernement représentatif », Bernard Manin rappelle les faits suivants :
« (...) Les Athéniens reconnaissaient la nécessité de compétences spécialisées dans certains cas, mais la présomption générale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait être exercée par des non-spécialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionnels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Athéniens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective la détention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une compétence que les autres ne possèdent pas constitue par elle-même une source de pouvoir et qu’elle confère à ceux qui sont compétents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quelle que soit par ailleurs la définition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La sélection par le sort garantissait donc que les individus exerçant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir supplémentaire que confère une compétence particulière. »
Variante de la critique : « mieux vaut un pays qui marche mal qu’un pays qui ne marche pas » ; « La compétence passe avant l’intégrité, la loyauté envers l’intérêt général » (critique reformulée)
Pour la première critique (le pays qui marche), je considère que cette proposition de vote blanc commué n’a pas été comprise, réponse développée plus bas.
Pour la seconde, de quelle compétence a besoin un député godillot inféodé, pardon, affilié, à son parti, ou au gouvernement ?
(Digression : Etre candidat dès 18 ans c’est possible….Egalité politique !, le système n’est pas si mauvais… « Liberté, Egalité, Fraternité » est notre mantra républicain, nos points cardinaux en tension, …très bien, très bien, avez-vous l’argent pour financer votre campagne ? Êtes- affilié à un parti ? Ou alors une bonne bouille peut être ? « Égalité politique », nous sommes pour l’instant plus proche du distinguo citoyen actif / citoyen passif, cher à Sieyès .Je dis bien « citoyen » et non « électeur »)
Une courte réponse supplémentaire à ces critiques, qu’il faut recevoir, sur la compétence du député est :
Il s’agit de commuer les votes blancs uniquement, le périmètre du « risque » est donc très limité.
Les députés de métier seront toujours là, et seront même majoritaires dans un large premier temps.
La compétence de l’assemblée citoyenne, mandatant les quelques députés citoyens, sera jugée sur pièce, et sera vite jugée, nul doute que les sceptiques les attendront au tournant. Si les résultats sont mitigés, le vote « classique » et le règne de l’abstention reprendront leurs droits, n’ayez crainte, tout redeviendra « normal »
Et puis, si le Référendum d’Initiative Citoyenne est enfin promulgué, le peuple souverain pourra facilement défaire ce que ces manipulables 500 membres de l’assemblée citoyenne auront gobés à l’issue de leur débat public et contradictoire...(bien que minoritaires, les députés citoyens font passer en force des lois, soit)
Tous les contrôles préconisés, à juste titre, (surveiller que les députés se consacrent exclusivement à l’intérêt général), pour les députés de métier n’ont aucune raison de ne pas s’appliquer aux députés citoyens.
Ajoutons le référendum révocatoire, et l’ensemble des protections nécessaires devient robuste
Référendum révocatoire et référendum d’initiative citoyenne, deux choses saines pour l’intérêt général, non ? vous croyez que l’on peut les attendre des députés de métier ?
Le référendum d’Initiative Citoyenne est souhaité par 82 % à 88 % des français, voir le formidable travail d’Yvan Bachaud.
Voilà pour la courte réponse supplémentaire.
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« Le tirage au sort est une utopie »
Ce fut une réalité pendant 200 ans à Athènes il y a 2 500 ans, il a connu des heures de gloire en Italie au 11 siècle, en Espagne au 12 et 13e siècle, etc.…etc. car je vous invite à suivre l’éclatante conférence d’Yves Sintomer au Collège de France, invité par Pierre Rosanvallon, sur l’Histoire du tirage au sort
« Notre unique rôle est de surveiller qu’ils se consacrent exclusivement à l’intérêt général »
Certes, c’est primordial, mais cela amène la question : quel pouvoir juridique avons-nous pour les obliger ? qui votera ces pouvoirs de contrôle citoyen ? Les députés actuels ?
Digression : pour l’instant, notre seul pouvoir est de ne pas revoter pour eux à l’issue de 5 années, … mais c’est impitoyable ! au bout du bout, si le PS n’est plus majoritaire, l’UMP le redeviendra. Ainsi, l’alternance PS – UMP serait notre seule respiration collective. Le but central de la désignation aléatoire des représentants était d’éviter la tyrannie.
L’alternance, de fait obligatoire, PS – UMP (que fait-on au deuxième tour ?) est une version très soft, insidieuse, retorse d’une forme de tyrannie tranquille dans le sens où pour qui à toujours voté, il sera contraint, au final, de choisir entre ces 2 uniques partis.
Sans ces deux choses, au minimum, le système rappelle le dicton, (qui n’en est pas un) « en dictature, c’est « ferme ta gueule et obéis », actuellement, c’est « cause toujours, et obéis » »
Le bipartisme est un « vice caché » contenu dans notre constitution actuelle
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« Les gens ne veulent pas se gouverner »
Critique simple et forte. Les gens ne veulent pas faire de politique, et préfèrent suivre "un bon maître".
« Discours de la servitude volontaire » d’Etienne de la Boétie, rédigé en 1549, publié en 1574 (et on fait les malins en 2012 !) est un texte qui pourrait appuyer cette critique, mais le paramètre, la soumission à un tyran, n’est pas complètement applicable. Reste la force de l’expression « servitude volontaire ».
Ou encore, pour illustrer, l’expression « la pensée servile » utilisée par Dostoïevski dans « Les possédés ».
Réponse : la capacité amène la volonté, du « pouvoir » vient le « vouloir » ou plus élégamment, pour citer Morpheus :« lorsque nous ressentons un sentiment d’impuissance, la volonté est anesthésiée ». Car à voir les audiences des débats politiques, on constate que les français sont demandeurs de politique, et sensibles à l’intérêt collectif. Naïf ou idéaliste peut être, l’individualisme consumériste encouragé, imposé par le système économique, et son bras armé le système médiatique (cheval de Troie de la pensée ultralibérale) nous obligeant à nager à contre-courant.
De la capacité vient la volonté, l’intérêt renforcé…de plus, de bonnes institutions forment de bons citoyens.
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« Les députés de métier videraient de son sang les propositions des députés citoyens »
Critique tout à fait solide
Admettons que les députés citoyens proposent le Référendum d’Initiative Citoyenne, réel celui-ci, et parviennent à le soumettre au vote, comment ne pas imaginer que les députés de métier, dans leur franchise proverbiale, ne videraient pas de son sang une telle proposition de loi en n’en gardant que le titre ? Exactement comme cela sera fait pour le « référendum d’initiative populaire » le RIP, dans les faits, le « P » signifie parlementaire.
Ce serait sans doute la limite des députés citoyens, les seules armes seraient la pression médiatique, et à part Médiapart et Agoravox, nous ne pourrons compter sur personne, car pour nous enfumer, dénigrer, caricaturer l’idée ou son porteur, les médias nous travailleront au corps, télé et journaux seront au garde à vous 24 heures sur 24. La « fabrique du consentement » est polyvalente.
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Plus largement, commuer le vote blanc en députés citoyens est une infime piste parmi d’autres, des échantillons représentatifs aux commissions citoyennes, des jurys populaires aux commissions délibératives, plusieurs outils citoyens permettraient de contrôler l’action de nos représentants, de surveiller, d’accompagner, d’impulser.
Le mode de désignation des députés, comme le propose E.Chouard et le relaie Alinéa dans son article récent, reste une des pistes les plus lumineuses
Les systèmes de bicamérisme, remplaçant le sénat par une chambre citoyenne, tout en gardant les politiciens de métier, sont aussi très intéressants.
Ici, le ‘vote blanc commué’ est une sorte de tricamérisme, mais le poids institutionnel relatif des 2 assemblées, parlementaire et citoyenne, ne se mesurerait que dans la première, par un système de vases communicants. Le peuple souverain ayant toute latitude pour définir et adapter librement ‘le rapport de force’ député de métier / député citoyen dans le temps. En plus d’avoir pour objectif de lutter contre l’abstention, de tenter de ramener vers les urnes les plus déçus, ce serait une solution douce et progressive. La désignation aléatoire de nos représentants supprime aussi et radicalement l’abstention.
La démocratie directe comporte aussi de saines vertus. A ce titre, je dois dire que je ne comprends pas « la dictature de la majorité » que dénonce Tocqueville dans « De la démocratie en Amérique » (ok, que je n’ai pas lu), la décision souveraine des peuples est l’expression de sa majorité, quoi d’autres, un despotisme éclairé ? Mais ce n’est pas le sujet.
Cependant, la Constitution demeurant « la cause des causes », une assemblée constituante citoyenne restera le cœur, et la désignation aléatoire de nos représentants le système chimiquement pur de la démocratie.
Mais celle-ci peut être obtenue par le Référendum d’Initiative Citoyenne, et celui-ci peut être obtenu par le vote blanc commué et toutes les autres pistes.
Plus globalement, un mélange pertinent de tous les systèmes, y compris une infime dose de représentativité élective, restera à trouver.
Une parenthèse sur l’abbé Sieyès, cité négativement dans l’article précédent et parfois dans celui-ci :
L’auteur de « Qu’est ce que le Tiers Etat ? » (Publié en janvier 1789) était un antidémocrate féroce, préférant le gouvernement représentatif.
Cependant, en replaçant son optique dans le contexte de l’époque, c'est-à-dire face aux monarchistes, entre le clergé et la noblesse, sa vision était tout de même une avancée significative de la pensée politique et une défense sincère et novatrice du Tiers Etat, peut être le siècle ne permettait pas de penser encore plus loin (même si Robespierre pensera plus loin par certains côtés, mais ce n’est pas le sujet)
Et puis en 2012, la grande majorité est prisonnière de l’illusion sémantique du mot « démocratie », Sieyès n’y est pour rien, sa préférence pour le gouvernement représentatif était consciente et volontaire, sans tromperie. Son objet principal était perceptible dans la phrase : « …puissent-ils ne pas dédaigner l’hommage d’un citoyen (Sieyès) dont l’âme brûle pour une patrie et adore tout les efforts qui tendent à la faire sortir des décombres de la féodalité ! »
Une phrase de lui qui ici nous intéressera :
« A-t-on remarqué que dès que le gouvernement devient le patrimoine, il s’enfle bientôt hors de toute mesure, les places s’y créent, non pour le besoin des gouvernés, mais pour celui des gouvernants, etc. ? » (Chapitre 1)
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QUEL POURRAIT ETRE LE POINT 0 ?
L’introduction sera plus longue que ce qui est censé être le cœur de l’article, c’est mal foutu. Mais il était dommage de ne pas compléter la tentative d’article précédente en préambule, tu parles, ce n’est plus un préambule ! le prochain article sera exclusivement consacré aux points 0, si article il y a, une cure d’ascétisme peut être nécessaire.
Les politiciens ne voudront jamais ni du vote blanc commué, ni du référendum d’initiative citoyenne, ni du référendum révocatoire.
D’ici là, les députés de métier s’accrocheront à la sauvegarde de leur pouvoir exclusif comme des moules s’accrochent à leur rocher. C’est humain, c’est leur pain.
Cependant, l’intérêt général dépasse l’intérêt de leur ventre.
Comment pourrait advenir l’étincelle qui enclenche le mécanisme, le point 0 ?
1 - éducation politique, (et historique, voir cette passionnante conférence d’Yves Sintomer)
2 - refonte des médias,
3 - refonte de l’école,
4 - propagation virale de l’idée de désignation aléatoire de nos représentants
5 - tirage au sort porté par un candidat, un parti "classique",
6 - crise démocratique, amenée par la crise économique,
7 – instaurer une semaine démocratique, (désolé, je ne retrouve pas l’auteur de cette idée)
8 – rétablir le cahier de doléances
Votre préférence, d’autres points 0, ou des critiques construites ?
Post-scriptum : bien sûr l’actualité est chaude et multiple, du péril écologique à la construction adémocratique de l’Europe, de la situation en Espagne, et en Grèce aux coups d’états de la finance la plus prédatrice, des batailles médiatiques aux indignes « paradis fiscaux », mais le gouvernement des peuples, par les peuples, pour les peuples pourrait apparaitre comme la recherche d’une tentative de réponse globale.
Post-scriptum 2 : je remercie Alinéa, Morpheus, Stalouk, , Scual, Victoria, Bernard29, Clostra, Guy, Yvan06, et tous les autres pour avoir pioché sans vergogne aucune dans leurs idées, et m’en être nourri. Et bien sûr, Etienne Chouard pour son formidable travail, cet article n’en étant qu’une infime et pâle esquisse, Yves Sintomer. Mais aussi, les politiciens actuels pour le fertile dégout qu’ils m’inspirent
- le site d’Etienne Chouard, (travail fondamental) : le Plan C, « Constituer une vraie démocratie par une constitution d’origine citoyenne »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
- sa dernière idées, rapportés des dires des tunisiens : "Pour GARANTIR la qualité du processus constituant : une CHAMBRE DE CONTRÔLE de l'Assemblée constituante"
- l’article précédent « commuer le vote blanc en Députés Citoyens tirés au sort »
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/commuer-le-vote-blanc-en-deputes-119868
- Le tirage au sort dans l’histoire des hommes : conférence d’Yves Sintomer au Collège de France, invité par Pierre Rosanvallon (3e partie à partir de 50 mn)s
- Le tirage au sort en Grèce ancienne : conférence de Paul Demont au Collège de France
http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/Seminaire_du_10_fevrier_2010_P.htm
- Article « Assemblée nationale, Députés tirés au sort ? » d’Alinéa
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/assemblee-nationale-deputes-tires-120216
- Article "Jurys populaires, pouvoir citoyen , force citoyenne" de Bernard29
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/jurys-populaires-pouvoir-citoyen-93718
- « L'engagement ou quand la science doit devenir citoyenne », intervention de Jacques Testart :
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jacques-testart-55-2012-06-08
- Article de Slate sur le tirage au sort :
http://www.slate.fr/story/57301/tirage-sort-elus-assemblee
- « Notre avenir est-il démocratique ? » Les échos des Rencontres de Pétrarque
http://www.franceculture.fr/2012-07-18-les-echos-des-rencontres-de-petrarque
- Le site d'Yvan Bachaud, "Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne" sur entre autres, le Référendum d'Initiative Citoyenne
- Aperçu ‘google book’ du livre d’Adauto Novaes « Les aventures de la raison politique »
http://books.google.fr/books?id=AZl_y9T4HOEC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
- livre de Bernard Manin « Principes du gouvernement représentatif »
- « Le sommet des peuples » lors de Rio+20
http://rio20.net/fr/events/peoples-summit-for-social-and-environmental-justice/
73 réactions
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brieli67
23 juillet 2012 10:59
Très bonne mise au point avec des esquisses de réponses
Mais le Palais Bourbon n’est plus qu’un squelette : seule utilité de discuter le Budget du gouvernement en place. Une mise à plat sous forme d’audit « démocratique » non ! Que des rajustements, on prend à Paul pour dponner à des Pierres. Se faire ré-élire que de l’esthétique, des perles jetées
Il en va de même avec nos Tables de Lois -qui s’en sort de ces amendements , de ce retard dans leurs aplications. Faudrait nettoyer, élaguer. C’est bien au corps législatif de le faire.
Le Sénat ??? complètement obsolète. Faudrait « reformater » cette chambres au lieu d’être un « Parcs aux cerfs » réservés aux gloires finissantes
Pas un mot sur L’ EUROPE et pourtant de plus son seul rôle est d’éntériner les directives de la Commision Européenne et du Consilium, ô combien si peu démocratiques.
Les dés sont pipés et évitez de trouver des solutions franco-françaises.
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citoyenrené
23 juillet 2012 11:23
@ Brieli67,
votre critique est fondée : « pas un mot sur l’Europe »...effectivement, les mesures adémocratiques descendent de la commission, voire du parlement, européenne...(dans le post-scriptum tout de même, mais ok, c’est maigre)...par exemple, un article d’aujourd’hui traite du MES
le pari serait de faire remonter la souveraineté populaire de la base nationale, éclatant ainsi ces mesures adémocratiques européennes...le droit de rêver
très bonnes propositions, « refonte du sénat » et « audit démocratique »
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citoyenrené
23 juillet 2012 12:15
@ Démosthène,
effectivement, les « répercutions auprès de leur cercle familial, amical et professionnel » qu’aurait une courte mandature au service de l’intérêt collectif serait assez profondes
les gens en seraient changés, comme le souligne Jacques Testart dans son intervention « retour d’expérience » sur france culture....et aussi des répercussions positives sur l’entourage, comme vous le soulignez
merci pour votre commentaire
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Alinea
23 juillet 2012 15:41
Vous m’étonnez le yéti : toute ma culture anarchiste, ou presque, dans votre commentaire !
je vous croyais un hargneux d’extrême droite ? A moins que vous ne soyez libertarien ?
En tout cas c’est l’impuissance ou le sentiment d’impuissance qui fait baisser les bras des moutons.
Plus, le travailler plus pour consommer plus ! Et n’avoir, surtout, aucun temps pour se mêler de ce qui ne nous regarde pas !!! -
epicure
23 juillet 2012 17:14
l’anrchisme c’est l’ordre sans le pouvoir., c’est l’absence de hiérarchie ( le sens étymologique de l’anarchie )
Avec stimer, il n’y a que des égoïstes qui ont le pouvoir sur leur propriété privé,ils forment donc une hiérarchie. Stimer proclame la sublimation du pouvoir indiviel, qui puisse donc s’exercer sur les autres (puisqu’il n’a rien à faire de la liberté des autres).
L’égoïsme de stimer, ne mène pas à une société ordonnée, mais à l’anomie, c’est un agglomérat d’égoïstes séparés des les uns des autres.
Donc il n’est pas vraiment anarchiste.
Ce qui correspond à l’anarchisme vraiment, c’est le pouvoir démocratique pur ( démocratie directe ) tant au niveau politique qu’économique, donc il est dans le socialisme libertaire et les mouvements apparentés, pas dans stimer. -
Alinea
23 juillet 2012 18:19
Bon, le Yéti : on ne va quand même pas confondre Stirner- Alias Schmidt- avec Kropotkine !
Quant à Marx et Engels, ils l’ont bien savonné dans « L’ Idéologie allemande » où ils le traitent d’idéaliste et de petit bourgeois !
Néanmoins quand il dit que l’État n’a qu’un but : limiter, dompter, assujettir l’individu, je le crois aussi.
En revanche, être subordonné à quelque chose de général, que ce soit la nature ou le vivre ensemble, cela me parait bien ! -
epicure
24 juillet 2012 20:28
"Je ne cherche pas a convaincre un boboiste, barbu qui croit au Paradis, communiste qui croit au petit pere du peuple de gauche, un étatiste, royaliste (disparu), raciste (genre Jules Ferry), humaniste etc ... c’ est inutile«
tu as oublié le raton laveur dans ton énumération....Enfin en tout cas c’est sûr qu’avec cette énumération, tu ne risques pas de convaincre qui conque de sérieux, puisque tu alignes tout et son contraire, donc ta liste ne désigne personne. Il n’y a personne qui peut correspondre à la personne à laquelle tu t’adresses.
Mai le pompon c’est quand même ton affirmation que c’est l’extrême droite qui est la plus proche de l’anarchisme.
Donc ce qui est le plus proche de l’anarchisme c’est :
la soumission de l’individu à la communauté
une police répressive
un chef héréditaire immuable et sacré
l’ordre moral et la religion imposée par la loi et la peine de mort
la discrimination sexuelle
la discrimination raciale
le fait de limiter avec qui on veux vivre, faire l’amour selon son sexe, sa race, sa religion etc...C’est bizarre, mais tout ceci, donc l’extrême droite, est plutôt l’opposé de l’anarchisme qu’autre chose.
Les anarchistes sont contre :
- la soumission à la Communauté, pour l’émancipation des individus vis à vis de celle ci
- la police car utilisée à des fins répressives.
- toute forme de chef, et pour un pouvoir uniquement démocratique
- contre la domination de al religion , l’anarchisme c’est » ni dieu, ni maitre"
- toute forme de discrimination car c’est un frein arbitraire à la liberté des individus
- l’imposition de qui avec qui on doit vivre, former un couple, au nom de la liberté de l’individuL’anarchisme c’est l’absence d’oppression, l’extrême droite, c’est l’addition de toutes les oppressions. Ils ne sont aps proches, ils sont antinomiques.
Au final, est tu un anarchiste pour dire que l’idéologie qui maximise les oppression est la plus proche de l’anarchisme ?
je dirais non, où alors c’est que les mots n’ont pas de sens -
epicure
24 juillet 2012 20:37
Aller pour clore la pantalonade pseudo anarchiste :
Le terme anarchisme est issu du grec ancien anarkhia.
- « An » est la marque du privatif (sans - privé de - absence de, ...).
« arkhê » définit ce qui se rapporte à l’autorité, au « pouvoir sur » et au rapport social de domination « commandement / obéissance », à la hiérarchie.
« isme » désigne une philosophie.
Par conséquent si ce que tu défends est proche de l’extrême droite, ce ne peut être l’anarchisme.
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Le péripate
24 juillet 2012 20:52
Et quand on découvre que l’extrême-droite n’est que de la gauche dissimulée sous le tapis, ça prend toute sa saveur. En effet la définition de l’anarchisme par un communiste ne manque pas de sel.
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citoyenrené
24 juillet 2012 21:43
@ Epicure,
bonne réponse au Péripate,
il venait aujourd’hui de passer 20 commentaires à défendre les paradis fiscaux sur l’article dédié,
ultralibéral, surtout ultra
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epicure
25 juillet 2012 21:34
Quand on découvre que l’obscurité n’est que la lumière qui revient sous le tapis.
quand on découvre que l’homme n’est que al femme qui revient sous le tapis.
Quand on découvre que les géants sont des nains qui reviennent sous le tapis.
Quand on découvre que la vérité n’est que le mensonge qui revient sous le tapis.
etc...
tu en as de belles phrases de ce type qui ne veulent rien dire, basée sur une oxymore ?
Est ce que les mots ont un sens sous ton clavier ?
à te lire j’en doute.En effet la définition de l’anarchisme par un mec qui se trouve plus proche de l’extrême droite que des idées de Bakounine, ça manque pas de sel.
« »Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes et femmes, sont également libres."
(Michel Bakounine)Ceci est une pensée qui correspond à la définition du mot anarchie.
Si vous avez des problèmes avec la logique, la définition des mots c’est votre problème, pas le mien, et mes opinons politiques personnelles n’ont rien à voir là dedans.
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Alinea
29 juillet 2012 00:14
le yéti : êtes-vous un parfait schizophrène ? je ne vous ai jamais vu répondre personnellement à une personne ; mais, à l’anonymat des réponses anonymes ou du moins des citations.
rassurez-vous, je pense que tout le monde a le droit de vivre et de s’exprimer.
Moi aussi, donc ! -
citoyenrené
29 juillet 2012 07:48
@ Nestor,
merci pour ces extraits et citations.
vous avez dû être en désaccord avec cet article dès les premières lignes :
« Une communauté humaine, pour se gouverner, a besoin de déléguer ses représentants, c’est entendu. »
en fait, ce n’est pas entendu, c’est un postulat subjectif, un parti pris
je n’ai rien pas grand chose contre l’anarchisme, au sens premier et « noble » du terme...pour l’heure, cela me semblerait idéaliste, mais il faut viser l’horizon.
à votre avis, par quoi ou qui les auteurs remplaceraient « Dieu » aujourd’hui ? l’argent ou l’oligarchie ?
les citations sont intéressantes, je ne connaissais pas...entre autre, les extraits de La Boétie :
« Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple...(...)..Ceux qui sont élus par le peuple le traitent comme un taureau à dompter »
avec un brin précis de culture, cet article aurait été différent...à ce titre, celle que vous relevez comme étant la meilleure :
"Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves :là où nul n’obéit, personne ne commande.«
mais ici, la rotation des charges devrait vous plaire, Aristote qui définissait la vertu civique en disant : »on ne peut bien commander que si l’on a obéi «
Aristote offre une solution agréable qui »surpasse" votre critique fondée, non ?
en tout cas, merci pour votre apport
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citoyenrené
29 juillet 2012 16:39
@ Nestor,
comme tu l’as remarqué, cet article n’a absolument pas pour objet l’anarchie, ni le but d’en faire sa promotion
les citations, extraits y faisant référence viennent dudit Yéti et de toi. Alors le contre argument du risque de fascisme est recevable mais ne répond aucunement à une idée avancé dans cet article...d’ailleurs, ni toi, ni « le yéti » n’y faites en aucune manière référence
toutefois, une éducation libertaire et dont l’enseignement serait fondé sur le respect d’autrui, et bien, ce serait une bonne chose
tu dis, à propos de la rotation des charges :
"C’est pas faux . Mais ceci et vrai que si le monde est divisé en deux ou plusieurs parties"
il l’est !
merci, bonne suite de dimanche aussi
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citoyenrené
29 juillet 2012 18:34
Nestor,
je m’excuse à mon tour du ton de la réponse, tu n’en prendras pas ombrage j’espère.
effectivement, je n’ai pas répondu à Yéti avant car ses commentaires comportait des introductions un peu méprisantes (« leçons pour bobos »)
et tes citations étaient intéressantes, tout comme le sujet de l’anarchie pourrait l’être, il mériterait un article dédié
sans rancune j’espère
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Stalouk
23 juillet 2012 13:26
Très bon article René, merci de ton travail.
Merci également pour tous ces liens, ça m’a l’air passionnant, notamment le bouquin de Bernard Manin souvent cité par le prof Chouard, et effectivement la citation est ultra pertinente, ça donne envie d’en lire plus.
J’ai le sentiment que je vais devoir potasser tout ça un bon moment pour rester au niveau et réfléchir sur l’essentiel : un point 0.En effet tes propositions de point 0 sont bonnes, mais je ne vois pas comment les appliquer pour l’instant. Par exemple, l’éducation et les médias, ok, mais comment faire bouger ça ? Envisages tu des moyens concrets de mettre ça en oeuvre ?
En attendant ton article est un bon support pour une application de tes points 0 n°1 et 4, ce qui n’est pas négligeable.
Continuez !-
citoyenrené
23 juillet 2012 13:53
@ Stalouk,
« l’éducation et les médias »
pour le commencement de la mise en œuvre, je n’ai malheureusement pas d’idée
parmi les meilleurs avis, le sujet est abordé dans le dialogue interactif (avec la salle) de Frédéric Lordon et Gérard Duménil dans le cadre « rencontres déconnomistes » d’Aix -en-Provence qui a eu lieu du 6 au 8 juillet
http://www.livestream.com/lateleduplateau/video?clipId=pla_7d68d68f-21ce-490b-98c2-d0ce73ec4f48
les autres conférences sont accessibles par
c’est complètement passionnant,
entre autres, Frédéric Lordon détaille bien « la crétinisation de masse » produite par les médias, et l’infiltration massive du cercle des économistes( cheval de Troie de l’ultralibéralisme) dans les médias mainstream......de même que la manière dont la pensée ultralibérale a déjà gagné la bataille dans les programmes du Lycée aux universités en imposant cette vision unique de l’économie...
quelque part, il en est de même pour l’idée démocratique
pour la notification du livre de Bernard Manin, c’est un peu piteux, ça ne renvoie qu’à un résumé google book...dur à trouver
merci pour ton commentaire
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citoyenrené
23 juillet 2012 17:07
@ Démosthène,
excellente remarque, tout les supports de communication seraient bon...
en cherchant des formules courtes, à part celle connue « en dictature, c’est »ferme ta gueule et obéis« , ce système, c’est »cause toujours, et obéis quand même"...mais c’est trop long déjà....très bonne remarque en tout cas
les manifs de la rentrées seront de bons tests
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YVAN06
23 juillet 2012 14:54
J’ai peut-être une idée pour résoudre nos problème de lois. A chaque problème qui survient dans un état en perpétuel changement, l’on pourrait demander aux plus grand doctorat, expret dans chaque domaine du MONDE (sur 1000 on en prend 10 aux sort) de proposer une solution , exemple : problème économique , on envois une lettre confidentiel aux meilleur économiste du monde (tiret aux sort parmi les meilleur du monde) , un texte qui explique les problèmes. on leur demande de trouver une solution. Puis on tire aux sort 2000 français (comme on le ferait pour un jury de tribunal), pendant 1 mois on leur explique les dix propositions en détaille avec « des sorte d’avocat et de juge spécialiser » , tous ça retransmis sur internet en gardant l’anonymat de qui le souhaite, sauf pour les expert tiré aux sort (faux qu’on sachent si ça tombe toujours sur les mêmes)
après aussi trouvait un moyen de crée des lois même si le problème n’est pas sous nos yeux , pour ça on pourrait, voter tous les 5 ans pour une série de proposition, de problème, a faire examiné par des espères comme ci dessus (tiré aux sort sur les meilleur) qui donnerons d’autre variantes puis les faire passé devant un jury comme ci dessus.
le pb avec les politiciens élu c’est que ... c’est leur travaille et jamais ils voterons des lois contre leur intérêts politique. des experts tiret aux sort , eux il ont une autre vie a coté, il ne ce fond pas réélire , il ne sont pas en compagne, il ne sont pas influencée par des lobbies industrielle mais il sont pas moins qualifier... (on pourrait faire appelle aux meilleur expert du monde dans chaque domaine pour trouvais des solution, et sur 1000 en prendre 10 aux piff)
après, aux peuple de choisir quelle proposition a adopter et le tirage aux sort (comme les jury pour les condamnés a mort) est la meilleur représentation du peuple , aux final autant de femme en pourcentage qu’il n’y a de femme en France ,autant de black en pourcentage qu’il n’y a de black en France etc.... et ça sert de sécurité pour pas se retrouvé avec un parti qui a la majorité et qui fait se qu’il veut.
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epicure
23 juillet 2012 17:17
Les meilleurs économistes du monde, désignés par les économistes eux mêmes qui sont souvent à la botte du système. Ce n’est pas comme ça que tu risque d’avoir quelque chose de dméocratique, si les économistes tirés au sort ne sortent que les dogmes néolibéraux.
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citoyenrené
23 juillet 2012 17:22
@ Yvan06,
bonne idée, une sorte de « comité des sages », non ? bon système de désignation et modalités
les préconisations des experts désignés seraient elles soumises à référendum ?
j’espère car sinon, ce serait un despotisme éclairé, des Mario Monti seraient désignés comme expert !
l’idée excellente est d’internationaliser le truc en incluant des experts étrangers....ça fait penser à la proposition de Cynthia Fleury de « Roosevelt 2012 » (je ne connais trop pas leur ligne) qui propose d’inclure des représentants étrangers à l’assemblée nationale (dans le lien bas d’article « les rencontres de Pétrarque »)
par contre, une question : qui désigne les 1000 experts mondiaux desquels en seront tirés au sort 10 ?....en économie par exemple, entre un expert ultralibéral et un autre, l’ultralibéral aurait des solutions monstrueuses pour les peuples
très intéressant en tout cas
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Alinea
23 juillet 2012 15:30
Le problème des médias est primordial, non pas pour fabriquer un consentement à l’inverse, mais bien pour provoquer des débats, en famille ou dans le quartier.
Quelqu’un a-t-il une idée du nombre actuel de députés nouveaux, ayant un seul mandat ?
L’éducation civique dans les écoles ( notre ami Chevènement semblait bien ringard mais cette idée-là était bonne).
L’éducation populaire qu’il ne tient qu’à nous de propager ; de belles expériences existent déjà.
Il serait peut-être possible de réécrire une constitution par ce mode de tirage au sort de citoyens, volontaires peut-être dans un premier temps.
Comme « c’est en forgeant qu’on devient forgeron », il y a gros à parier que cette expérience réveillerait bien des consciences et des désirs de participer à la vie publique.
La vie publique concerne tout le monde donc tout le monde est concerné donc tout le monde est compétent, s’il le veut ; les timides se détermineront quand la mayonnaise aura pris !
Aujourd’hui il y a trop de lois : les lois ont été si peu réfléchies ces derniers temps qu’il faut chaque jour en rajouter d’autres pour rendre compte de tous nos faits et gestes ! C’est une histoire de fous ; dans un monde plus libre et plus équilibré, les choses seraient plus simples !
Je propose donc une mise en place, de volonté populaire, pour refaire la constitution, à blanc, sachant qu’il faudra du temps et que si le résultat convient, il pourrait susciter un contre pouvoir. (rappelez-vous la mise en place d’un référendum organisé par le peuple au sujet de la poste.)
Il faut se mettre le Front de gauche dans la poche !!!
Quand les gouvernants s’apercevront que le peuple se bouge, ça va bouger, soyons en sûrs !
Pour l’instant, il s’agirait de détricoter.
Quant à l’Europe, on ne peut pas courir plusieurs lièvres à la fois ; une volonté d’expérience de démocratie réelle dans un pays particulier, peut donner des idées ! Il faut bien commencer par un bout et vues nos forces, il ne faudra pas être très gourmands dans un premier temps !-
citoyenrené
23 juillet 2012 17:43
@ Alinéa,
merci pour ce riche apport
et non, perso, je ne connais pas le nombre de députés nouveaux n’ayant qu’un seul mandat, ce serait très intéressant de le savoir....peu j’imagine....si le nombre de monomandats parmi les nouveaux étaient moindre que les députés fossilisés, ce serait bon signe
se servir de la puissance de feu des médias pour provoquer des débats dans son entourage est « une sortie par le haut » qui ne coute rien
et d’accord avec vous, les universités populaires, et les autres initiatives, sont assez formidables
et encore plus d’accord avec la suite de votre commentaire, (sur le nombre de lois et la simplification nécessaire, ce serait à discuter....encore que l’inflation législative sous le précédent quinquennat est bien réelle...un élagage intelligent alors)
pour la constituante citoyenne, mon premier article n’a pas déclenché l’onde de choc dont je rêvais, sans doute l’effet de sidération...« comment instaurer une constituante citoyenne ? .... en la commençant ! »
le FdG, avec sa constituante, son référendum d’initiative citoyenne, son référendum révocatoire, son projet d’assemblées législatives citoyennes pour épauler le groupe parlementaire, serait salutaire aux commandes, ou avec un poids conséquent à l’assemblée !
pour l’Europe, que l’évolution démocratique parte d’un pays d’abord puis s’étende et remonte était précisément le calcul
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epicure
23 juillet 2012 17:52
bon imaginons une population composés de piles et de faces, également répartis.
On décide donc de tirer 10 représentants au sort, par pile ou face.
Le hasard fait que le sort tire 10 piles.
La population est donc bien représentée par le tirage au sort ?
Si les piles et faces avaient élus leurs représentants, il y aurait eu la moitié de piles et la moitié de faces. Elle aurait été mieux représentée.En fait quand on connait les statistiques, on s’aperçoit que le tirage au sort n’est pas du tout un système garant de la représentativité. Dans le tirage au sort, rien ne garantie que tirage sera représentatif du groupe dont est tiré l’échantillon, il y a juste une probabilité que le tirage puisse être approximativement être représentatif.
Donc rien ne garanti que l’assemblée désignée par tirage au sort puisse représenter mieux que l’assemblée actuelle, la volonté du peuple.
Le seul système vraiment démocratique, c’est celui proposé par la Commune de Paris : le vote proportionnel, avec mandat non renouvelable et mandataire. Le peuple désigne les membres de l’assemblée, donc les députés représentent vraiment le peuple, et d’autre part, les députés ne sont pas des professionnels et ne peuvent pas en faire qu’à leur tête une fois élus.
Il y a démos cratos ( pouvoir du peuple ), que si le peuple choisit les députés de façon volontaire, car dans ce cas ils représentent la volonté du peuple, chose dont ne peuvent pas se targuer les tirés au sort qui ne représentent qu’eux même.Enfin vous oubliez quand même une chose c’est que le tirage au sort était lié à une assemblée directe où les citoyens participaient. C’est ce deuxième aspect qui faisait le système démocratique. Puisque au final c’est l’ecclesia qui votait les lois, et non l’assemblée tirée au sort.
Donc en fait les propositions sur le tirage au sort, ne prônent pas la démocratie, mais al stochocratie.
C’est une arnaque d’appeler ça la démocratie, car le peuple n’a aucun pouvoir dans ce système puisque chaque fois seule une minorité désigne les lois et les vote, sans que le peuple puisse les choisir et donc exprime sa volonté.-
Alinea
23 juillet 2012 18:27
regardez la manière de tirer au sort, dans mon article dont le lien est proposé par Citoyenrené ( j’ai la flemme de le réécrire) et vous verrez qu’il y a peu de chance que le peuple présélectionne ses ennemis !
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citoyenrené
23 juillet 2012 18:34
@ epicure
« Le hasard fait que le sort tire 10 piles » est-ce que ça ne fait pas 1 chance sur 1024 ?
ce serait un risque minime !
le reste de votre commentaire est intéressant
mais vous oubliez que le Référendum d’initiative Citoyenne doit aussi avoir pouvoir d’abrogation
la représentativité serait alors garantie, si les élus s’écartent trop des volontés du peuple souverain, ce dernier aura tout loisir de corriger le tir
entendre par ailleurs les ’mini-publics’ que présentent Jacques Testart (bas d’article)...
Yves Sintomer s’interroge sur la représentativité et les moyens d’y parvenir, à partir de la 50e minute (bas d’article)...vous me direz si vous trouvez ça intéressant
« vote proportionnel, avec mandat non renouvelable et mandataire » pourquoi pas, ce serait déjà une avancée majeure par rapport au mode actuel de désignation
la représentativité est en tout cas une question primordiale, et + ou - compliquée
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citoyenrené
23 juillet 2012 18:38
@ epicure et Alinéa,
j’aurais dû répondre aussi simplement qu’Alinéa sur la représentativité des députés par le mode de désignation chouardesque....où ai-je la tête
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epicure
24 juillet 2012 18:02
@Par Démosthène (xxx.xxx.xxx.172) 23 juillet 18:15
tu n’as pas compris les différences qu’il y a dans ce que je propose, et notamment une combinaison d’importance, qui éviterait les dérives reprochées au système actuel, dont la signature du traité de lisbonne a été le parachèvement (les députés votant contre référendum le peuple) : proportionnel et mandat impératif.
Si le député, touèt bourgeois qu’il soit, n’a pas de mandat pour sacrifier la souveraineté du peuple au traité de lisbonne, le député ne peut pas voter pour le traité de lisbonne. Associé à la proportionnelle, il en résulte que sur les grands thèmes, les députés votent selon l’accord du peuple, ce qui est parfaitement la définition de la démocratie.
Et en démocratie, la seule chose qui importe c’est ce résultat , si tu est contre ceci tu ne peux pas t’affirmer démocrate.Ta stochocratie, ne peut pas arriver à une meilleur résultat démocratique, parce que à partir du moment où tes députés non élus par le peuple, et donc non représentatifs du peuple mais uniquement d’eux mêmes.décident et votent les lois, ce n’est pas plus démocratique que la commission de bruxelles, à part que c’est renouvelé, mais la volonté du peuple est totalement absente dans le processus des lois dans ce cas.
Parce que sur le fond c’est plus une oligarchie renouvelable, qu’une démocratie : le pouvoir du peuple, où c’est le peuple qui oriente la gouvernance et les lois.
C’est soi le peuple, soit les personnes qui ont sont mandat qui votent les lois dans une démocratie, pas des individus isolés qui ne représentent qu’eux mêmes.A Athènes, l’assemblée tirée au sort, proposait les lois, comme les ministres actuellement (qui en sont pas élus), mais c’est l’assemblée démocratique qui votait les lois. Donc dans ce cas le système pouvait être considéré comme démocratique, non pas à cause du tirage au sort, amis parce que l’assemblée des citoyens votait les lois.
Si tu remplace l’assemblée élu, par des gens non élus, et non représentatif, sauf coup de chance, tu n’as pas un système démocratique.A aucun moment je ne défend les députés professionnels avec des gros salaires, mais uniquement la vrai démocratie, c’est à dire un système qui fait que les lois soient représentatives de al volonté du peuple, et ceci ne peut passer que par deux méthodes : l’assemblée directe, qui n’est viable qu’en petite communauté, ou le mandat impératif en cas de de système indirect.
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citoyenrené
24 juillet 2012 18:21
à Epicure,
tu t’adresses à Démosthène, aussi je m’immisce intrusivement dans votre discussion,
les mêmes arguments sont ressortis il me semble
si les Députés Citoyens introduisent le Référendum d’Initiative Citoyenne, le peuple aura la main
par ce biais, la représentativité est complètement retrouvée car le peuple décide dans son ensemble par référendum
vous ne voyez pas cette histoire de Députés Citoyens comme un moyen, ce qu’elle est, mais comme une fin
par ailleurs, votre proposition est intéressante, mais pour modifier le mandat du député, comment faites vous ?
par Référendum d’Initiative Citoyenne ?
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TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social
23 juillet 2012 18:05
IL NOUS FAUT :
-100 députés (1 par département) et non un effectif plèthorique de 577.°)
-100 sénateurs au lieu de l’effectif plèthorique actuel....et arreter les dépenses pharaoniques du sénat et toutes les primes nuit...chaussures...costumes .. hébergement....banquets pour les familles et familles des sénateurs LE TRAIN DE VIE DU SENAT...EST UN SCANDALE EN CETTE PERIODE DE RESTRICTIONS POUR LE PEUPLE DES SALARIES... l’impot basé sur le salariat ....doit etre basé sur L’ ACTIONNARIAT DES ENTREPRISES ET POUR LES FLUX FINANCIERS ET L IMMO LOCATIF PARISEN INSTAURER UNE TAXE TOBIN DE 1%...........
-3000 communes au lieu de 36600.
550000 ELUS LOCAUX 110000 AUTRES
IL FAUT FAIRE COMME AU USA...1 ELU POUR 100 HABITANTS ET NON 1 ELU POUR 100HB-
Alinea
23 juillet 2012 18:30
non, non, pour l’instant, la commune reste le lieu le plus proche des gens pour exercer la « démocratie » ; à quoi sert le gigantisme ? À noyer les citoyens...
Les maires des petites communes, ce ne sont pas eux qui coûtent le plus cher ! -
epicure
24 juillet 2012 19:04
Donc d’un côté tu aurait le député de la lozère qui représenterait 70 000 habitant, et de l’autre tu aurait le député des bouches du rhône qui représenterait près de 2 millions d’habitants.
Donc avec ta proposition 1 voix lozèrienne vaudrait presque 30 voix des Bouches du Rhône. Très démocratique comme solution.
Du fait de l’inégale répartition des populations dans les départements, il faut un grand nombre de députés pour pouvoir avoir une représentativité qui tombe dans une tranche comparable pour chaque député.
La Lozère a 2 députés et les BdR en ont 16, ce qui donne un rapport de 8 fois plus de députés. Par conséquent le rapport de représentativité passe de 30 à environ 4, ce qui est plus acceptable, même s’il n’est pas idéal.Réduction par 10 des communes ?
tu veux augmenter par 10 les trajets pour certains pour accéder aux services communaux ?
Si certaines fusions pourraient être réalisables, d’autres au contraire seraient plutôt ubuesques, comme en montagne.
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Hervé Hum
23 juillet 2012 18:18
@ l auteur,
Votre article me rappelle une idée mienne qui consistait à interdire tout mandats locaux, des mairies et conséquemment des conseils généraux et des conseils régionaux, aux partis politiques. Donc aux politiciens professionnels.
La conséquence étant que le sénat serait uniquement représenté par des élus hors partis politiques.
A moyens et long termes on assisterait à la fin de la classe politique...
Maintenant le paradoxe, qui est plutôt une contradiction, consiste vouloir élire un citoyen alors que les politiciens ne sont au fond eux même que des citoyens élus. On se mord la queue là !
Le problème ne sont pas au fond les partis politiques et les politiciens qui les représentent, mais les gens qui votent pour eux. L anormalité est dans le fait que les gens qui s abstiennent de voter pour un parti politique par le vote blanc ne soient pas représentés. C est un déni de démocratie. Mais comment les rmplacer ? Le tirage au sort est une idée... Mais qu adviendra t il s ils représentent la majorité ? Et ne risquerait on pas de se retrouver avec des blocages du type IVème république ?
Cela exige donc bien une nouvelle constitution. Mais je ne crois pas qu il suffit de changer la forme pour changer le fond. En d autres termes, c est d une constituante sociale dont nous avons besoin pour dire quel est le contrat social que nous voulons pour l avenir en conséquence du monde d aujourd hui. Nos priorités sociale et économiques et d en tirer les conclusions pour changer les règles sociales et politiques.
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Hervé Hum
23 juillet 2012 18:20
J ai oublié une précision si elle ne saute pas aux yeux. En interdisant les mandats locaux aux partis politiques, le sénat se retrouve, de fait, la chambre de contrôle dont vous parlez si bien !
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Alinea
23 juillet 2012 18:34
J’ignore le nombre de communes que représentent les villages, mais beaucoup sûrement ; or dans les villages les maires affichent rarement leur couleur, d’électeurs. Mais quand ils votent pour le Sénat, ils votent pour les représentants de leur tendance.
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citoyenrené
23 juillet 2012 19:16
@ Hervé Hum,
outre la remarque apportée ci-dessus sur les maires,
je dirais que pour l’instant, le parlement a le dernier mot sur le sénat,
« les politiciens ne sont au fond eux même que des citoyens élus », mais ils finissent par former une section du peuple, infraction à l’article 3 de la constitution
« Mais qu adviendra t il s ils représentent la majorité ? » s’ils font du bon boulot, ...et bien, pas de problème, on avance....risque de blocage ? les lois sont votées à majorité + 1 voix, non ?...s’ils font du mauvais boulot, référendum révocatoire, et aux élections suivantes, baisse du vote blanc commué, hausse des partis classiques
et oui, pour la nouvelle constitution, pour redéfinir le contrat social,...le Référendum d’Initiative Citoyenne pourrait-il imposer une constituante ?
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brieli67
23 juillet 2012 19:18
Les membres de toutes les communautés de communes ( ou autres usines à gaz de ce type)
sont cooptés et non élus !!
Les citoyens et les « fractions politiques » de l’opposition obtiennent presque jamais les dossiers à voter.
Les émoluements/ indemnités ( nombreuses sociétés mixtes) de ces postes à partager sont injustes, conséquentes et très enviées.
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Hervé Hum
23 juillet 2012 22:27
@ Alinéa et citoyenrené
Sans rien changer de la constitution actuelle,
Si vous interdisez les partis des mandats locaux, vous les interdisez aussi du sénat ! Si vous regardez bien l actualité vous verrez que les maires non affilié ou inféodé aux partis politiques peuvent aussi bien voter a gauche qu à droite (cela par ce que les partis sont majoritaires) lors des sénatoriales suivant leurs humeurs et les intérêts de leur ville ou village.
Certes, le parlement dans la constitution actuelle a le dernier mot, mais le sénat a le pouvoir de proposition, d amendement et de retardement de toute loi. Et surtout d en appeler à l opinion publique par l accès médiatique et sa légitimité représentative.
Le risque de blocage dont je parles est celui où aucune majorité ne peut se dégager en raison des conflits d intérêts ou de collusion entre les différents partis et élus « blancs » qui ne forment pas de groupes de par leur mode d élections. De toute manière, encore une fois, c est le contrat social qu il faut rediscuter à la lumière des bouleversements de notre planète. La constitution n en est que la conséquence directe. Comme dit le proverbe « ne pas mettre la charrue avant les boeufs »
Citoyenrené, pour affirmer que les politiciens forment une section du peuple encore faut il le prouver et la seule manière actuelle de le prouver est que le vote blanc lors d élections nationales soit de 50% + une voix !!!
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citoyenrené
23 juillet 2012 23:01
@ Hervé,
le sénat a donc concrètement comme pouvoir principal un « pouvoir de retardement »...
admettons, les grands électeurs n’auraient plus le droit d’avoir une carte de parti..un maire ump rend sa carte de membre, il pourra donc voter aux sénatoriales...et hop
comment, techniquement, faites vous respecter cette interdiction ?
d’ici à passer au niveau supérieur d’un simple « pouvoir de retardement », votre proposition est intéressante mais guère opérationnelle (c’est l’hôpital qui se fout de la charité)
pour la preuve à apporter des députés comme « section du peuple »....à vue de nez, ils ne vous semblent pas une caste ?
vous demandez une preuve légale ? dites moi, d’après les constitutionnalistes quel est le critère légal pour définir une « section du peuple », et j’apporterai à ce moment la preuve légale
d’ici là, je maintiens, têtu, les députés sont devenus « une section du peuple »
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Hervé Hum
24 juillet 2012 10:25
@ Citoyenrené
Le sénat à comme pouvoir de retarder la loi mais aussi le pouvoir d alerter l opinion publique !
Déjà, il ne pourra plus cumuler les mandats nationaux et locaux !
Vous pouvez toujours imaginer des gardes fous. Par exemple un délai de carence entre la fin de l appartenance à un parti politique et la candidature à un mandat local... Et inversement !
Ensuite, interdiction faite à tout élu locaux de participer aux campagnes nationales (et réciproquement) et de donner leur avis personnel politique en tant que représentant locaux. Tout contrevenant s exposant à la déchéance de son mandat.
A vue de nez peut être, mais ce n est pas une mesure très précise ! Pour les constitutionnalistes je ne sais pas, mais s agissant d élus il me semble que ma « vue d esprit » est près de la vérité.
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citoyenrené
24 juillet 2012 11:01
@ Hervé,
« pouvoir de retardement » et « pouvoir d’alerte »
tout de même cela me semble insuffisant, tant que ce sénat n’a pas de pouvoir d’obligation
« pouvoir d’alerte » ....« merci, posez votre pétition sur la pile, on vous recontacte »
il nous faut un pouvoir effectif....le problème est le même pour des Députés Citoyens minoritaires
ça me fait penser à une discussion que j’ai eu sur le pouvoir pétitionnaire,
Avaaz est formidable, 15 millions de membres, je signe des pétitions, mais quel pouvoir effectif ?
je ne connais pas assez la situation dans les autres pays, mais en France où 82% des français sont favorables au Référendum d’initiative Citoyenne, est-ce que les lois bougent pour autant ?
« délai de carence » et « déchéance de mandat »
ce n’est pas « vous pouvez toujours imaginer des gardes fous », il faudra des gardes fous quoi qu’il en soit, et afficher clairement « les règles du jeu » dès le départ
que votre vue vous semble proche de la réalité est la moindre des choses
je répète : une refonte du sénat est une nécessité impérieuse
c’est à mettre au même rang que les autres pistes, à discuter, à débattre
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brieli67
23 juillet 2012 19:12
Faut donner un nom au bébé !!
j’utiliserai un terme typique et singulier. Le Monde entier sait que c’est français- que français ??
Pacte
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citoyenrené
23 juillet 2012 19:22
@ Brieli67,
ah excellent, « Pacte »
vous avez raison, tout système doit avoir un nom, si possible porteur d’un message au sens profond
bien vu !
(et le site en lien est intéressant,« Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales » je ne connaissais pas) merci
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YVAN06
23 juillet 2012 20:25
Avons nous le chois de nos dirigent ? Non on n’a le chois de ceux qui se plaisent dans ce métier, on a le choix de ceux qui on de l’ambition parce que un homme sain préfère une vie tranquille plutôt que ce travaille .
Je pense que pour changer ça, un moyen simple serait de prendre en compte les gens qui ne veulent pas de ces personnes comme représentant, donc prendre en compte le vote blanc et l’utiliser pour maitre des gens tiré aux sort avec un mandat très cours pour qu’il y est soit des professionnel élus par le peuple avec un mandat (long) soit, si les gens ne veulent pas d’eux des français tiré aux .
Mon système est peut-être a chier.... mais on ne peut pas me dire que c’est normal, de ne pas prendre en compte ceux qui ne veulent n’y d’une de con de droite, n’y d’une de con de gauche. C’est pas parce que je n’ai pas envie de me battre aux quotidienne pour mes droit, pour l’injustice que je suis obligé de me résoudre a choisir a chaque fois pour ces tété d’escroc.
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Guy BELLOY
23 juillet 2012 20:28
Bonsoir René,
Beaucoup sont d’accord sur cette idée de 6è constitution qui permettrait aux citoyens de se réapproprier le droit à la parole, que ce soit des ex-candidats d’horizons différents tels que Dupont-Aignant, Montebourg ou Mélenchon.
Il est réconfortant, au-delà des programmes, de constater que de vrais républicains souhaitant une véritable séparation des pouvoirs, adoptent une position commune sur ce changement de constitution.
Ne surtout pas se disperser ! Ce changement est, au-delà des positions personnelles de chacun, d’une urgence prioritaire pour tous les républicains qui souhaitent enfin la transparence.
Nous sommes tous convaincus de cette nécessité.
J’ai personellement proposé, humblement, des avancées :
http://blogs.mediapart.fr/blog/guy-belloy/180612/17-juin-2012-redistribution-des-cartes
Elles ne sont pas très éloignées de celles des personnalités ci-dessus.
Je souscris tout à fait à l’idée de remplacer les bulletins blancs par des bulletins ’ tirage au sort ’ pour les scrutins.
Le concensus est maintenant acquis. Reste la seconde étape qu’un commentateur à un de mes articles a résumé par un « on commence quand ? ».
Jugez de mon désarroi : hé bien c’est vrai ! On est tous d’accord sur le principe ! MAIS on commence quand ?
L’idée de Alinéa est à retenir : Le problème des médias est primordial, non pas pour fabriquer un consentement à l’inverse, mais bien pour provoquer des débats, en famille ou dans le quartier.
Quelqu’un a-t-il une idée du nombre actuel de députés nouveaux, ayant un seul mandat ?
L’éducation civique dans les écoles ( notre ami Chevènement semblait bien ringard mais cette idée-là était bonne).
L’éducation populaire qu’il ne tient qu’à nous de propager ; de belles expériences existent déjà.
Sur le principe, on est tous d’accord, en majorité sur ce site. Plus la peine de démontrer : tous ont compris. Conclusion : étape n°2 : on fait, dans la pratique, quoi maintenant ? On commence quand ?
Il faudrait d’abord compter nos forces. On est combien sur ce site à être lus ? Combien seraient prêts à manifester devant la permanence de leurs députés, ce qui ne manquerait pas d’être reporté dans la presse locale ou régionale, donc d’être médiatisé...
Merci René pour ce billet citoyen...-
citoyenrené
23 juillet 2012 21:20
@ Guy,
pour l’instant, l’assemblée nationale comme « chambre d’enregistrement »
bravo pour ce très bon billet dans le blog de Médiapart...et pour cette expression « chambre d’enregistrement »
dans l’extrait des 60 mesures de notre bon président, je ne vois pas un mot sur les 21 trillions de dollars cachés dans les paradis fiscaux, comme le relève la BBC sur sont site d’info
21 000 000 000 000 dollars
et son ennemi sans visage : la finance ?
pour la description d’Hollande en honnête homme du XVIIe, tout de même, j’ai quelques réserves...la description de l’homme du XVII en fait un être honorable....Hollande, pour être là où il est, a dû être un « tueur politique »
"l’indépendance des médias soit respectée (Reporters sans frontières : classement mondial 2010 de la liberté de la presse : la France, 44e«
voilà un fait objectif qui appuiera les commentaires en amont
faute de constituante citoyenne, un régime parlementaire tel que vous le proposez, avec une forte dose de proportionnelle serait on ne peut plus souhaitable
»indépendance de la justice« fondamental
Montesquieu doit se gueuler dans sa tombe, ou son esprit des lois au moins
»dignité républicaine« voilà un horizon
pour votre commentaire ici, en effet, c’est la question centrale : »on commence et quand et comment ? «
»manifester devant la permanence de leurs députés, ce qui ne manquerait pas d’être reporté dans la presse locale ou régionale"
très bonne idée, il faudra de toute façon savoir utiliser la presse, utiliser la force de frappe médiatique...suffisement finement pour que la presse privée (vecteur de la pensée ultralibérale) ne puisse pas étouffer totalement les revendications
en complément de l’idée de Démosthène : multiplier les supports de communication
merci pour votre apport...enfin, merci je sais pas, c’est un truc collectif, ou alors remercions nous tous
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Alinea
23 juillet 2012 22:40
Pour ma part, je vais en discuter avec mes « camarades » de parti ( P G).
je ne suis pas sûre que mon idée de constitution révisée à blanc par des volontaires soit bonne, mais, d’abord, elle est à notre portée et de plus, en ce qui concerne l’éducation populaire, ce travail sur la Constitution peut être un bon point d’ancrage à partir duquel toute connaissance peut être discutée et propagée.
Dans un travail de parti proprement dit, il y a, toujours, cette envie de « faire des voix ».
Personnellement, j’aime bien l’idée du don, d’un travail gratuit, sans intérêt personnel : on travaille ensemble sur un texte « constitutif » de notre République.
De toutes façons, cela peut se faire dans des collectifs ou n’importe quelle structure...
Internet, c’est pas mal pour communiquer, se raconter où on en est, etc. -
citoyenrené
23 juillet 2012 23:27
Alinéa,
je serais curieux de savoir leurs réactions
le Plan C est reparti à 0, et fabrique une wikiconstitution via internet, aujourd’hui assez (très) élaboré....peut être une révision est nécessaire au préalable, mais j’parierais volontiers que les conclusions des travaux citoyens seraient que cette constitution de 58 n’était faite que pour un De Gaulle
d’ailleurs, j’y pense, Etienne Chouard ne disait-il pas, dans une de ses conférences, avoir commencé sa démarche en faisant des « ateliers » sur la constitution dans une université populaire dans le sud ?, peut être ais-je rêvé
et internet est un outil fantastique pour une constituante citoyenne
mais l’image d’assemblées citoyennes, assemblées physiques, aurait un redoutable impact visuel
en tout cas, que la constitution soit l’objet des discussions, ateliers, « éducation populaires » est primordial
j’ mets des guillemets sur « éducation populaires » car pas d’éducation ici, on est tous égaux devant la constitution...le bon sens, le dialogue peuvent déjà en dresser les principes fondamentaux
et je suis quasiment sûr que votre idée de « constitution révisée à blanc par des volontaires » est excellente
il faudrait juste peut être trouver une autre appellation que « révisée à blanc »...révisée par des volontaires...« à blanc » elle le sera implicitement jusqu’au référendum...mais c’est un détail, désolé de pinailler, mais c’est intéressant et peut être central, pas la formulation, mais le sujet
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Morpheus
24 juillet 2012 20:03
A propos d’outils internet ...
Étant depuis peu joueur de MMO, j’ai découvert deux logiciels qui sont des perles pour communiquer via internet.
D’abord Team Speak (TS3), et ensuite Mumble. Ce sont des logiciels de communication vocale en ligne, gratuit jusqu’à une dizaine de personne, et payant (mais pas cher) pour plus. Ce serait certainement intéressant de créer une plateforme TS ou Mumble pour débattre et échanger en direct.
Qu’en pensez-vous ?
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citoyenrené
24 juillet 2012 20:56
@ Morpheus,
je ne connais pas ces logiciels, en tout cas, ce serait une bon moyen de communication
il est sûr que pour une réflexion plus ou moins longue et nationale, internet sera indispensable et efficace
pour une constituante, c’est un bon moyen...allez, avec un brin d’assemblées physiques
bonne idée, et merci pour le nom de ces logiciels
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YVAN06
23 juillet 2012 21:16
Tu peut compter sur mon soutient pour toute action...
très important ne pas d’éparpillé , exemple les indignés , ils s’indignent mais personne sait vraiment pourquoi. ils ont trop de revendication. il faux commencer par une chose simple , un droit compréhensible par tous et qui aurait du être notre il y a bien longtemps, le droit d’avoir autre chose que des gens qui veulent le pouvoir, aux pouvoir.
première solution : un candidat se présente aux élection présidentiel pour ne changer que le vote blanc et si les gens trouvent son idée saine, elle aura la cote et elle sera reprise par les autre candidat (instinct de survie) et ne parler que d’une chose évite de polémiquer sur d’autre sujet. Seule ik comment donné la parole a cette personne dans réel média d’information libre, a mon avis se serait que les artiste, ceux qui passent a la télé se bouge un peut le cu , parce que jamais un homme , par exemple comme étienne chouard ne passera « le cap des maire » ou tous simplement a la télé.
Deuxième solution : RÉVOLUTION
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citoyenrené
23 juillet 2012 21:35
@ Yvan06,
perso, je suis pour les 2 solutions
et tout à fait d’accord : "il faut commencer par une chose simple«
plus haut, Guy dit : »manifester devant la permanence des députés, ce qui ne manquerait pas d’être reporté dans la presse locale ou régionale«
encore plus haut dans les commentaires, Démosthène propose de multiplier les supports de communication : »T-shirts, casquettes, autocollants sur les bagnoles, sur les casques, pancartes dans les manifs, tracts, affiches sauvages«
j’rajouterais aussi graphs, très visuel les graphs pour les photographes
resterait à trouver une formule courte et lourde de sens....pour l’instant, pas trouvé mieux que »Député Citoyen"
et comme tu dis aussi : idée de désignation aléatoire de nos représentants, ou vote blanc commué, portée par un candidat, repris ensuite par obligation, par les autres partis
comme le dit Étienne Chouard, s’il se présentait, il signerait son arrêt
le pouvoir citoyen est un des plus grand danger pour l’oligarchie, la presse est à leur botte, ça va tanguer ferme...et que dire du danger pour l’élite européenne adémocratique
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Alinea
23 juillet 2012 22:43
« Et si on mettait notre sort dans les mains du sort ? »
Non ! les gens ne comprendraient pas ; l’heure n’est pas à rire ! -
Guy BELLOY
24 juillet 2012 09:33
@rené : j’oubliais une chose très importante que je n’ai pu écrire dans l’article que je viens de soumettre à modération :
l’obligation pour chaque député, en tant que représentant des citoyens de sa circonscription, de présenter régulièrement par voie de presse le bilan de ses activités : propositions de lois, vote ou veto pour quelle loi, etc...
Et d’organiser tous les mois ou tous les 2 mois une grande réunion face à son électorat afin de rendre compte en répondant aux questions des citoyens...
Bonne journée.-
citoyenrené
24 juillet 2012 09:58
@ Guy,
je lirai cet article avec attention et enthousiasme, que le député rende des comptes continument de son action auprès de ses électeurs, par tout les modes que vous proposez, est tellement fondamental, d’une telle évidence, que l’on a fini par l’oublier
à mon avis, cette idée mériterait un article (de vous) séparé tant elle est limpide
merci, bonne journée aussi, vive le soleil
cordialement,
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Guy BELLOY
24 juillet 2012 15:14
@rené : Dans ma réponse de tout à l’heure, je tenais à rester dans le strict cadre du titre de mon article.
Tous les hommes politiques, de quelques bords qu’ils soient, perçoivent des aides pour financer leur campagne ; ils doivent donc tous renvoyer l’ascenceur une fois élus.
Une bonne chose serait que la liste de tous ces généreux donateurs soit publiée avec les montants versés ou mieux interdire tout don et que la campagne de chaque candidat soit subventionnée par l’état.
Bonne journée.-
citoyenrené
24 juillet 2012 18:07
Guy,
cadre ou hors cadre,
bonne remarque et surtout, très bonne idée"que la liste de tous ces généreux donateurs soit publiée avec les montants versés ou mieux interdire tout don et que la campagne de chaque candidat soit subventionnée par l’état."
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Alinea
29 juillet 2012 23:30
Je viens d’écouter la vidéo sur la constituante au Québec : outre le bonheur de cet accent, cela m’a donné des idées.
Sur la base de volontaires, aussi nombreux que possible dans des lieux les plus nombreux possible, chaque atelier travaillerait sur la constituante existante et la réécrirait.
Par département, un membre de chaque atelier en commission comparerait les différentes versions et on se mettrait d’accord pour une seule qui s’inspirerait de toutes.
Cette constitution redescendrait aux ateliers initiaux pour approbation et/ou révision.
Des départements au pays, le même chemin : un membre de chaque atelier départemental participerait à l’écriture finale qui redescendrait au département pour approbation et/ou révision.
Si on se donne cinq ans pour faire cela, aux prochaines élections, nous serons peut-être assez nombreux pour « l’imposer » !
Proposition vite faite sur le gaz à près de minuit !
À élaborer !-
citoyenrené
30 juillet 2012 07:33
Alinéa,
« lumineux » ! à force de le répéter, mon enthousiasme irait à son extrémité béate.. ;
particulièrement, l’aller-retour vertical du projet de constitution..
allez, s’il faut trouver des nuances : le volontariat
comme le rappelle Jacques Testart, « des lobbys d’influence ou des partis déguisés en citoyens lambda volontaires »...il introduit ici le tirage au sort, puis acceptation / refus des tirés au sort
passer par le PG / FdG...vous n’en parlez pas dans ce commentaire...j’invente argument / contre argument, pour une représentativité du pays la plus poussée possible, faut-il dépasser le cadre des partis ?...perso, le nouveau « contrat social » qui transpirerait d’une constituante d’un peuple de gauche m’enchanterait
les très bons côtés :
- se donner 5 ans pour construire l’édifice (y compris médiatique),
- rendre sexy et centrale la constituante
- cela serait un outil d’auto-éducation formidable, sans doute le plus efficaceen parcourant le programme des estivales citoyennes du FdG du 27 aout, je cherchais dans quel atelier votre idée (magnifique) pourrait s’inscrire, « l’alternative démocratique » et « citoyenneté » seraient sans doute les plus proches
http://www.placeaupeuple2012.fr/estivales-citoyennes-le-programme/j’ai encore un doute minime sur le fait de passer par un parti...minime, minime, minime...si le parti acceptait le tirage au sort de la constituante, cela gommerait la non représentativité
j’aimerais votre avis sur la question
bref, merci Alinéa, pour cette idée, qui sera le grain à moudre accompagnant le 2e café pour finir de se réveiller
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Scual
22 août 2012 13:38
Désolé mais cet article n’apporte rien de plus par rapport à celui que j’avais commenté.
Je le répète, les critiques que vous faites du système actuel sont justifiées et j’y souscrit pour une bonne part, si ce n’est dans leur totalité.
Par contre au lieu de chercher ce qu’il faut garder, ce qu’il faut changer et ce qu’il faut modifier, vous partez du dogme du tirage au sort pour essayer de le justifier.
Il faut partir des échecs et manquements concrets et des objectifs poursuivis, les confronter aux besoins et aux réalités concrètes et après seulement rebâtir avec ce que l’on a... Partir d’abord du tirage au sort pour voir si c’est pas mieux, c’est comme construire une maison en commençant par la charpente.
Ce n’est pas pour rien que notre système est tel qu’il est, c’est parce que son principe est le seul qui ait été accepté démocratiquement justement. Parce que jamais la population n’accepterait l’autorité de personnes n’ayant aucune légitimité à parler aux nom des autres... et voila comment votre charpente n’aura jamais de murs sur lesquels reposer. Il faut que la population accepte de reconnaitre la légitimité de ses représentants sinon il est impossible qu’elle accepte de se plier à ses décisions et d’accepter les décisions de justice.
La démocratie représentative par le vote est infiniment plus justifiée, efficace, représentative, compétente, stable et cohérente que le tirage au sort.
Alors critiquer la manière dont la farce actuelle fonctionne, profondément corrompue et dénaturée et chercher à y mettre fin est une chose, et la refondation semble effectivement nécessaire puisque le système est désormais bien trop corrompu pour être réformé. Cela dit le tirage au sort reste selon moi vraiment complètement absurde.Il y a un milliard de manières différentes d’organiser la démocratie représentative. Ce système à déjà fait ses preuves, que ce soit sur la durée ou par les progrès qu’elle a permis aux États qui l’ont adopté. De plus la quantité d’exemples nous permettant de l’étudier pour l’améliorer est considérable, sa base est solide démocratiquement et elle est le fruit d’une longue évolution à la suite de non moins nombreux débats et d’une quantité d’études et réformes considérables... et surtout c’est pas parce que ça ne marche pas chez nous en ce moment que des tas de variantes n’aient pas parfaitement fonctionné, que ce soit en d’autres lieux ou d’autres temps.
Le tirage au sort à t-il de tels bagages ? Le seul et unique exemple dont je me souvienne est celui d’une cité de la Grèce antique qui non seulement n’était possible que grâce au nombre très limité de citoyens, mais en plus n’était que la manière qu’avaient trouvé les ploutocrates pour s’assurer suffisamment de légitimité pour gouverner en échappant à l’emprise d’un tyran tout en s’assurant assez le légitimité pour ne pas avoir à faire face à des révoltes... bref c’est pas mieux que maintenant.
Face a tout cela, je ne suis convaincu par absolument aucun de vos arguments, mis à part le fait qu’il faut changer le système actuel en France. Pour reprendre l’image de la maison, je ne vois pas pourquoi tout raser jusqu’à faire sauter les fondations alors que l’on a seulement un problème de toiture et quelques trous à reboucher... et encore plus si c’est pour tenter de reconstruire avec des nouvelles techniques jamais utilisées et des matériaux jamais testés.-
citoyenrené
22 août 2012 19:10
@ Scual,
merci de votre commentaire,
par contre, l’objectif de cet article était de répondre aux critiques, pas d’apporter de nouveaux arguments
je ne suis pas sur que vous ayez compris le but proposé : commuer le vote blanc en députés citoyens....uniquement le vote blanc, si les députés de métier font du bon boulot, aucun député citoyen..cela aurait la vertu (en plus) de ramener au vote des abstentionnistes
en fait, je ne suis pas sûr que vous ayez lu cet article
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Scual
23 août 2012 08:35
Le passage sur le vote blanc est tout petit. Désolé mais je ne vois aps comment on peut penser que cet article parle du vote blanc...
Mais de toute façon je crois que vous n’avez pas compris. JE SUIS FONDAMENTALEMENT CONTRE TOUTE FORME D’INTERVENTION DE LA CHANCE A LA PLACE D’UN CHOIX RATIONNEL DONT ON SE PRIVERAIT VOLONTAIREMENT. Je trouve cela d’une absurdité d’une profondeur abyssale. Pas seulement pour le vote, ou le vote blanc ou sur le choix d’un conseiller municipal pour aller parler à des enfants à l’école ou n’importe quoi.
La chance, ou disons le clairement, le destin ou Dieu... c’est pas la démocratie mais son exact inverse. Gouverner c’est choisir, se priver du choix c’est se priver de la gouvernance et donc de la démocratie. Votre truc de tirage au sort, qui aboutirait de toute façon à une dictature technocratique, je suis tellement contre que je serais prêt à me battre pour l’empêcher. Je refuse que mes enfants soient élevés dans un tel système.
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Scual
23 août 2012 08:41
je voulais dire ploutocratique, pas technocratique.
Après si c’est vraiment le seul vote blanc qui vous intéresse, après réflexion, ça serait encore pire. dans le principe et sur la durée.
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citoyenrené
23 août 2012 09:24
@ Scual,
merci de poursuivre la discussion, nous sommes tous deux attaché à l’amélioration du système de gouvernance
« gouverner, c’est choisir »...je ne connaissais pas cet adage, « gouverner, c’est prévoir », « vivre, c’est choisir, choisir, c’est sacrifier »..mais pas « gouverner, c’est choisir »...vivre est une succession perpétuelle de choix
cet article précise, en préambule, qu’il est la suite de l’article « commuer le vote blanc en députés citoyens tirés au sort »....vous lisez en supradiagonale sans doute
le choix de nos représentants serait donc notre seul outil « démocratique » ?
démos cratos...le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple
admettez que votre postulat restreint d’emblée considérablement le « démos cratos » !
le choix d’élire des représentants date des états généraux de la révolution française...vous dites que c’est le seul système qui a été accepté « démocratiquement »...il y a eu référendum ?....les types sortaient de la monarchie, de la féodalité, de l’emprise du clergé...ils n’ont pas trouvé mieux à l’époque...mais ça va, plus de 200 ans après, on a évolué, on peut pousser la souverainté populaire un cran plus loin
« gouverner, c’est choisir »..c’est bien la première fois que je lis cet adage...un invention sur-mesure
à la rigueur, gouverner, c’est choisir les lois, la constitution, etc, par référendum...mais pour vous, le peuple gouverne en choisissant.... ses représentants.....représentants qui refuseront le plus longtemps possible le Référendum d’Initiative Citoyenne, le référendum révocatoire....une « section du peuple » (art 3) qui ne veut surtout pas lâcher son os
la désignation aléatoire des représentants arrive en bout de raisonnement, après avoir acté le mandat court et non renouvelable, la rotation des charges (les gouvernants deviennent ensuite les gouvernés)...s’il y a un tel turn over, comment fait-on pour désigner nos délégués sans qu’il aient la possibilité de s’enkyster ?
pensez ,une seconde, au pouvoir responsabilisant qu’une telle mesure aurait sur la société, l’onde de choc positive que la recherche de l’intérêt collectif, une fois dans sa vie, sous le regard des autres, aurait sur les familles, les discussions, sur les personnes désignés...
vous parlez de dogme, mais je trouve que vous rejetez dogmatiquement le principe d’une portion (minoritaire) de députés citoyens...vent debout contre, à tel point que vous en oubliez presque de lire le détail de l’article...notamment : "Plus globalement, un mélange pertinent de tous les systèmes, y compris une infime dose de représentativité élective, restera à trouver."
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citoyenrené
23 août 2012 09:44
en parlant de la source du gouvernement représentatif, lors de la révolution française, le comité de salut public était renouvelé......mensuellement
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