lundi 19 novembre 2007 - par Hermes

Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?

Fin septembre un commissaire europ�en posa la question : "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" et une r�ponse en diverses langues fut donn�e (la version fran�aise). De plus suite � cela beaucoup de r�ponses d’internautes europ�ens dans diverses langues furent donn�es ; ce qui est rare actuellement au niveau de la capacit� europ�enne � appliquer la possibilit� de s’exprimer dans sa propre langue, donc un grand coup de chapeau � ce commissaire :

Dans les r�ponses d’internautes il semble que le sujet tourne principalement sur : quels syst�mes ou moyens choisir pour que les Europ�ens puissent se comprendre et appr�cier la culture des pays voisins ?

Les r�ponses possibles �taient soit anglais en priorit�, soit le multilinguisme (sous diff�rentes formes) possibles, soit le trilinguisme, soit l’esperanto associ� au multilinguisme.

Pour voir ce qui sera totalement utopique ou r�alisable � un moment. Nous devons d�finir les limites de ce que peut faire l’homme au niveau de l’apprentissage des langues. Pour cela je vais prendre appui du texte de Claude Piron : L’Europ�en trilingue : un espoir r�aliste ? (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/europeentrilingue.htm )

Analysons d�j� ce qui est le plus difficile � mettre en place : le multilinguisme

Quel type de multilinguisme ? Quel nombre de langues ? Quel niveau de langue ?

Le niveau de langue : selon Claude Hagege "Pour moi, conna�tre parfaitement une langue, c’est �tre capable de saisir des jeux de mots d�bit�s sur un ton tr�s rapide par des usagers natifs, et la parler sans �tre identifi� comme un �tranger" et il conclut en disant : "Le nombre de vrais bilingues (...) est plut�t r�duit." (r�f. : "Une langue dispara�t tous les quinze jours", L’Express). Que cela veut-il dire ? Que pour le commun des mortels, pouvoir ma�triser une autre langue que la sienne comme un natif est quelque chose de rare et poss�der d’autres langues par la suite, encore plus rare (mais pas impossible).

Donc il s’av�re que le multilinguisme de tr�s haut niveau est impossible au niveau europ�en.

On peut baisser le niveau de ma�trise de langue car tout le monde ou presque n’a pas besoin d’une ma�trise parfaite d’une langue. Que cela donne-t-il ? Forc�ment un pourcentage plus important. Une �tude r�cente d’Hanovre a donn� que les personnes parlant bien � tr�s bien une langue �trang�re chez environ 3 700 �tudiants �tait de 5 %, une �tude pr�c�dente indiquait au sortir du bac que le niveau �tait de 6 % (r�f. : Udo Van de Sandt, « Access : an Exclusive Study of Lintas Worldwide » (Rapport d’enqu�te sur la connaissance de l’anglais), Initiative (Lintas Worldwide Media News Bulletin), Londres : Lintas Worldwide, 1989, janvier, pp. 1-2), il s’av�re donc que m�me une langue �trang�re ma�tris�e correctement ne puisse pas �tre aussi facile que cela. L’exemple du TOEIC (r�f. : http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508 ) montre qu’en moyenne que le niveau de ma�trise de l’anglais dans divers pays est plut�t moyen, basique.

La guerre des langues en Belgique (divers articles de Marianne) et en Suisse (oui elle existe, mais on n’en entend pas beaucoup parler) fait que malgr� des pays pr�nant le multilinguisme dans leur territoire, il se trouve que leurs habitants aient besoin quand m�me d’un compatriote de m�me langue dans les administrations, les h�pitaux, en bref dans la vie courante car leur ma�trise des langues est insuffisante. Alors comment faire dans une Europe contenant plus de 20 langues alors que dans des pays bilingues ou trilingues, on n’y arrive m�me pas.

Donc on peut dire que le multilinguisme quelle que soit sa forme (langues de travail, par groupes de langues, trilinguisme, etc.) n’est pas possible pour obtenir une population capable de se sentir � l’aise chez soi et en confiance partout en Europe au niveau du langage et de la qualit� de s’exprimer et de comprendre.

Donc il ne reste qu’une possibilit�, la langue unique, donc un bilinguisme d�volue � une langue seconde uniquement. Deux cas possibles ? Utiliser une langue soit nationale soit anationale de l’union europ�enne.

Dans le cas d’une langue nationale unique, il existe un dilemme important par rapport � certains principes de l’union europ�enne comme "l’unit� dans la diversit�", ainsi dans les textes fondateurs, si l’on privil�gie une langue par rapport aux autres il s’av�re qu’au final, une in�galit� se forme entre les pays et donc des peuples europ�ens.

Les natifs de la langue unique n’ont pas besoin d’apprendre d’autres langues et donc peuvent �tudier plus que les autres d’autres mati�res. Qui plus est, il s’av�re en pratique que cette langue unique absorbe beaucoup de temps et d’�nergie dans la capacit� de travail � l’int�rieur des autres langues. Je m’explique il s’av�re que dans les pays nordiques pr�nant le tout anglais, que ce dernier appauvrisse le vocabulaire technique n�cessaire pour travailler uniquement dans la langue maternelle (le su�dois par exemple), ou dans le cas de travail tout � l’anglais il s’est av�re que chez l’entreprise Renault (r�f. : sauvons la langue francaise de Claude Hagege) cela ralentissait la capacit� d’analyse des chefs d’entreprises dans les situations o� l’anglais n’�tait pas n�cessaire. Bon, on pourrait effacer le principe "d’unit� dans la diversit�" pour un mal on pourrait obtenir un bien plus grand, mais alors quelle langue choisir ?

Actuellement il s’agit de l’anglais est-ce un bon choix, je vous laisse lire le texte de Claude Piron (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/orban.htm )

5. On trompe le monde en dissimulant qu’� bien des �gards la phon�tique de l’anglais en fait une langue � part, qui la rend plus difficile � prononcer que la plupart des autres pour la majorit� de la population. On �vite de dire que le grand nombre de sons vocaliques de l’anglais (24) et la pr�sence de sons comme le /th/ sont une source constante de malentendus, ou de ridicule (entendre et reproduire la diff�rence entre fourteen, fourty, thirteen, thirty, ou entre soaks, socks, sucks, sacks, sex, six, seeks, etc. est hors de port�e de la plupart des non-anglophones).

6. On trompe le monde en �vitant de souligner que la ma�trise du vocabulaire anglais exige le double d’effort de celui d’une autre langue. Dans pratiquement toutes les langues il y a un rapport de forme, qui facilite la m�moire, entre notions connexes : on d�rive lunaire de lune, dentiste de dent, d�sarmement d’arme. En anglais il faut chaque fois apprendre deux mots diff�rents : moon/lunar, tooth/dentist, weapon/disarmament. Et on ne ma�trise pas l’anglais si on ne conna�t pas des milliers de doublets du style buy/purchase, read/peruse, freedom/liberty, threat/menace, etc. La plupart des langues fonctionnent tr�s bien sans un tel encombrement du lexique.

7. On fait croire que l’anglais est une langue aussi pr�cise que la plupart des autres. Tromperie. L’anglais est nettement plus impr�cis, faute de rep�res grammaticaux, et parce que les champs s�mantiques sont souvent trop vastes. Quelques exemples :

a) Develop an industry peut signifier aussi bien "cr�er une industrie" que "d�velopper une industrie d�j� existante".
b) Bush warned against attacking Iran peut signifier "Bush a conseill� de ne pas attaquer l’Iran" ou "Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’id�e d’attaquer l’Iran".
c) Une interpr�te de ma connaissance a commenc� par rendre Iraqis today have no power par "les Irakiens n’ont pas de pouvoir" alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montr� qu’il aurait fallu traduire par "Il n’y a pas de courant �lectrique en Irak aujourd’hui".
d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les math�matiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.

Je pourrais multiplier les exemples, mais ces quatre suffiront sans doute. J’ai travaill� dans pas mal de langues, mais je n’en connais aucune qui soit aussi ambigu�. C’est tr�s regrettable pour les textes juridiques et scientifiques.

Donc au final il s’av�re que l’anglais est l’une des pires candidates ; l’italien, l’espagnol semblent bien meilleurs car bien plus r�guliers.

Ou alors une langue anationale ? : trois choix le latin ou grec ancien, une langue en dehors de l’Europe ou l’esperanto.

- Le latin ou grec ancien, c’est un choix possible, mais il faudrait refaire une mise � jour compl�te du logiciel et cela prend du temps, c’est le cas par exemple de l’h�breux moderne pour Isra�l.

- Une langue en dehors de l’union, laquelle choisir ?, il faudrait des lustres pour �tre d’accord, par exemple certaines ex-colonies africaines qui choisissent l’anglais ou le fran�ais comme langue pont.

- La troisi�me, l’esperanto, c’est la meilleure solution et applicable rapidement (pas de grande mise � jour), principe d’�tre anationale et n’ayant pas les inconv�nients de la langue nationale unique (pas de pays privil�gi� et la plus facile des langues � apprendre parmi les langues europ�ennes).

Parlons un peu de cette solution, il y a eu de nombreux articles dessus dans Agoravox et il est facile de se documenter dessus, sur le web. Donc nous ne ferons qu’un petit r�capitulatif.

Elle s’apprend rapidement 10 � 20 fois plus vite qu’une langue nationale europ�enne, un mois d’apprentissage correspond en moyenne � un an d’apprentissage d’une langue nationale, elle n’a pas d’exception � la r�gle, un son �gale une lettre, plus de 50 % du vocabulaire est commun aux langues europ�ennes, elle s’adapte rapidement � l’introduction de nouveaux termes et concepts au niveau vocabulaire, elle est prop�deutique et donc permet l’acc�l�ration de l’apprentissage des autres idiomes (donc pas d’augmentation budg�taire et de temps d’apprentissage lors d’association � une autre langue).

De plus du fait de son apprentissage court, il est possible de lui faire succ�der l’apprentissage d’autres langues rapidement, donc on se retrouve avec un bilinguisme op�rationnel associ� � un plurilinguisme de culture.

Plus haut il a �t� dit que seulement 5 % de bilingues �taient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ?

En pratique, il s’av�re que pour 1 500 heures d’apprentissage d’une langue, on baragouine, au bout de 10 000 heures on devient presque comme un natif. Pour l’esperanto, ayant besoin de 10 � 20 fois moins de temps (plus on progresse en esperanto et plus l’apprentissage est exponentiel), pour baragouiner il suffit de 150 heures � 200 heures et de 500 heures � 1 000 heures pour �tre aussi souple que dans le langage maternel. Pourquoi un tel �cart de temps entre les 500 et 1 000 heures ? Cela est d� au fait que plus on est proche des langues latines et plus facilement l’apprentissage du vocabulaire est rapide, contrairement aux langues asiatiques ou le vocabulaire europ�en est inconnu.

On peut aussi se dire que c’est un syst�me (langue pont d’origine semi-artificielle) qui ne fonctionne pas, mais il existe des exemples de langues anationales comme l’indon�sien et le swahili qui permettent � des peuples de langues diff�rente de communiquer entre eux tout en gardant la langue maternelle. Ou encore d’une autre mani�re le chinois �crit moderne qui sert de langue �crite pont entre les provinces chinoises ayant un oral bien diff�rents les unes des autres.

Donc par cette petite analyse succincte, on peut ce rendre compte que l’utopie n’est pas celle que l’on croit, l’esperanto semble utopique alors que c’est justement le multilinguisme ou de l’anglais comme langue actuelle de langue unique au niveau de la communication europ�enne, qui justement est utopique. De plus l’indon�sien montre en pratique justement, que le syst�me de langue pont peut fonctionner, donc qu’en pratique que l’esperanto pourrait renverser la barri�re des langues au niveau europ�en.

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Ciucilon 20 novembre 2007 00:17

Pourquoi s’�chiner � apprendre les langues ? Car elles ouvrent l’esprit, et permettent de s’enrichir au contact d’autres cultures, ou encore de travailler � l’�tranger dans une langue commune � chacun. Donc de se faire comprendre suffisamment pour coop�rer, travailler et se divertir tous ensemble. Et g�n�ralement on rigole des expressions de certains (fran�ais �migr�s, allemands �migr�s...)

Je ne comprendrais jamais les fran�ais qui s’arqueboutent sur leur langue, c’est excessivement r�actionnaire �� ! On a eu droit � l’anglais c’est difficile, l’anglais c’est impr�cis, etc. Sortir une phrase de son contexte en fran�ais est �galement un bon moyen de lui faire dire ce que l’on veut, non ?

L’anglais n’est pas difficile, c’est dans la plupart des cas un manque de motivation de la part des �l�ves. J’ai apprit l’anglais en un �t�, et l� le norv�gien bien plus simple, je n’aligne pas trois mots (mais je me force par politesse) apr�s un an. N�cessit� fait loi et de toute fa�on l’anglais dans la vrai vie c’est impos� car c’est la langue du commerce, de la recherche et de la diplomatie. La plus grande puissance mondial c’est les US, on accepte donc leur jeu. Vu qu’on a malheureusement rat� le coche avant. L’esp�ranto, qui souffre quand m�me de son statut de langage artificiel, et d’un ’look’ disgracieux (d�sol�) ne l’emportera pas, quel que soit ses m�rites.

Ah aussi : vive asp explorer, l’horus vivant !

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- seespan 20 novembre 2007 00:40
  
  @ Ciucilon Ce que tu dis n’est vrais qu’en partie quel que soit le pays aucun ne depasse le niveau operationnel de base au toeic ( voir lien si dessou ). Le toeic est l’exament qui fait fois au niveau internationnal dans l’industrie.
  
  Tu remarqueras de plus que la france n’est pas trop mal plac�.
  
  Ensuite comme tu la dis s’ammeliorer en anglais c’est une question de motivation, mois perso �a fait plus de dix ans que je ne lis qu’en anglais ( livre papier ou audio ) je dois etre a plus de 500 bouquins ( la plus part relue plusieurs fois ). Je n’ais pas la tele et mes seul source d’information son le nytimes , le washingtonpost et c-span.org ( quand il y a eu les emmeutes en france je l’ai appris au 7e jour ( une du new york time ). Mon niveau de comprehension est fluent.
  
  Dans mon cas c’est un simple passe temps, n’importe qui peut atteindre mon niveau c’est une simple question de temps que tu y passe.
  
  Le probleme c’est que c’est beaucoup de temps, du temps ou tu ne vas te former ailleur.
  
  Perso l’anglais m’a etait impos� aujourd’hui il ne me sert ( tres gros cout pour l’etat sur ma formation )a rien, si j’avais put choisir j’aurait etudi� le japonais les debouch�s sont extrement important au niveau economique et j’aime la culture.
  
  Ps la grande bretagne fait un forcing pour enseigner le mandarin a ses etudiants sois disant qu’il y aurait des debouch�s. Donc pour les anglais, niveau natif en anglais et operationnel en madarin, je penses qu’ils vont partir avec un leger avantage face au reste de l’europe.
  
  N’oublie pas tu peus certe amelior� le niveau en anglais, mais il y a un prix a payer, tu devras baisser les restes de tes formations pour compenser.
  
  http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508
  
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- seespan 20 novembre 2007 01:02
  
  @ Ciucilon
  
  Les US sont la plus grande puissance pour le momment. Mais ils ont pas mal de casseroles au cus :
  
  1 Une economie complement dependante du petrol, apres le premier choc petrolier la strategie de l’europ a etait de taxer fortement l’essence, resultat la part du petrol pour l’energie est pass� de 60% a 30%. C’est pour �a que l’on commence a s’inqui�t� du prix de l’essence. Les US se rammasse cette augmentation dans les dents. Aucun moyen de transport alternatif ( le train c’est quoi ) un parc de voiture a forte consommation ( un hybride consomme entre 9 11 l au cent ) et toute leurs infrastructure est bas� sur des longs traget en voiture, camion ou avion. De plus l’essence etant tres peut tax� ils ne peuvent pas amortir les hausse.
  
  2 Ils se sont foutue des deficites collossaux dans des guerres qui ne vont rapport� aucun retour sur investissement ( pour l’irak et l’afganistan 2000 milliards de dollars, pres de deux fois la dette de la france ), detaille cette fois ils se sont endett� aupres des chinois qui contrairement a la chine ou la kor�e ne dependent pas d’eu militairement.
  
  3 Un systeme d’education absolument deplorable, qu’ils compenser jusqu’a present par le brain drain. Pb les pays qui se devellope commence a garder leur ingenieurs, l’ann�e derniere il y a eu les premier cas outsourcing de with collar ( ingenieur indien bossant en inde et communiquant par internet ) De plus les US vont avoir plus de mal pour payer les chercheurs pour venir bosser la bas.
  
  En 2004 les US ont produit 70 000 ingenieur , l’inde 300 000 et la chine 500 000
  
  ECt ect ect
  
  Comme dit precedamment je suis la presse US avec beaucoup d’attention je peus te certifier qu’il ne sont joyeux.
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 09:38
  
  « Pourquoi s’�chiner � apprendre les langues ? Car elles ouvrent l’esprit, et permettent de s’enrichir au contact d’autres cultures, ou encore de travailler � l’�tranger dans une langue commune � chacun. Donc de se faire comprendre suffisamment pour coop�rer, travailler et se divertir tous ensemble. Et g�n�ralement on rigole des expressions de certains (fran�ais �migr�s, allemands �migr�s...) »
  
  oui mais quelle langue est la plus apte, malgr� sa presence dans le monde l’anglais ne me semble pas la plus apte, c’est tout
  
  « Je ne comprendrais jamais les fran�ais qui s’arqueboutent sur leur langue, c’est excessivement r�actionnaire �� ! On a eu droit � l’anglais c’est difficile, l’anglais c’est impr�cis, etc. Sortir une phrase de son contexte en fran�ais est �galement un bon moyen de lui faire dire ce que l’on veut, non ? »
  
  Je suis pourtant francais et je ne m’arqueboute pas sur ma langue, bien que le francais semble plus precis que l’anglais, il est une ds plus difficile des langues europeennes, ai je parl� du francais dans l’article, non aux dernieres nouvelles
  
  « L’anglais n’est pas difficile, c’est dans la plupart des cas un manque de motivation de la part des �l�ves. »
  
  oui dans la pluspart des cas et mais pas tous les cas et encore peut on vraiment dire dans la plupart des cas, moi je pense plutot que est bien plus le nombre d epersonne squi ont vraiment du mal avec l’anglais, mais la dans un cas comme un autre pas de stat, remarque si il y a des stats dans certains diplomes superieurs et au final l’angalis se montre bien difficille par rapport � sa legendaire facilit�
  
  « J’ai apprit l’anglais en un �t�, et l� le norv�gien bien plus simple, je n’aligne pas trois mots (mais je me force par politesse) apr�s un an. »
  
  en un �t� mais en partant de zero ???? si c’est le cas bravo, mais je ne pense pas faire autant et m�me je sais que j’en suis incapable
  
  « N�cessit� fait loi et de toute fa�on l’anglais dans la vrai vie c’est impos� car c’est la langue du commerce, de la recherche et de la diplomatie. »
  
  pas partout en chine si vous etes dans une entreprise il faut connaitre le chinois
  
  « La plus grande puissance mondial c’est les US, on accepte donc leur jeu. Vu qu’on a malheureusement rat� le coche avant. »
  
  pas moi et remarque je ne joue pas avec eux car j’en est pas besoin ; oui on a rat� le coche la faute a qui
  
  « L’esp�ranto, qui souffre quand m�me de son statut de langage artificiel, et d’un ’look’ disgracieux (d�sol�) ne l’emportera pas, quel que soit ses m�rites. »
  
  l’esperanto souffre de son artificiel ou plutot semi-artificiel, faites moi rire, l’indonesien est artificiel et ca marche, lh�breux est semi artificiel et il marche aussi. disgracieux, ca depend pour qui, vous le pratiquez, non ?? alors si non vous en savez quoi, moi je l’aprecie et des milliers d’autres personnes aussi, d’autres langues n’ont pas de renom� mondiale sont elles disgracieuses ? je ne pense pas
  
  « Ah aussi : vive asp explorer, l’horus vivant ! »
  
  l’utime reponse qui eut tout dire
  
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- boumboum 20 novembre 2007 10:50
  
  Juste pour parler un peu des US. Ils ont deja le retour sur investissement, une guerre, c’est fait pour relancer l’economie. Les milliard ne vont pas dans la poches des Irakiens. Et l’approviosionnement en petrole est assure egalement. Qu el ets le pays ou il y a le plus de voitures electriques ?
  
  Ensuite le TOEIC n’est pas l’unique diplome, c’est le ptit diplome pour les francais :). Le diplome reference est plus le TOEFL.
  
  Euh, pour le systeme deplorable, n’allez surtout pas etudier la bas, vous pourriez toucher 2x plus qu’en France. Mais c’est vrai, lorsque l’on va etudier la bas, nous sommes des « killers », c’est vrai que ce sont bien des branl...
  
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- Krokodilo 20 novembre 2007 10:56
  
  Retour sur investissement, ils auront quand m�me pas mal de p�trole, non ? Une des raisons officieuses de ne pas se barrer en laissant une immense pagaille.
  
  Pour le « braindrain » (je ne connaissais pas l’expression), j’ai lu aussi que certains ing�nieurs revenaient en Inde, du fait de meileures perspectives de carri�re et de salaires en hausse.
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 10:58
  
  le toeic a non pas que pour les francais pour d’autres pays europeen voir le lien dans l’article
  
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- seespan 20 novembre 2007 19:13
  
  @ boumboum
  
  Le toeic c’est pour les affaires, le toefl c’est pour l’universit�.
  
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- seespan 20 novembre 2007 20:14
  
  @ krokodilo
  
  « retour sur investissement, ils auront quand m�me pas mal de p�trole, non ? Une des raisons officieuses de ne pas se barrer en laissant une immense pagaille »
  
  Le sujet de cet article n’est pas la geopolitique, mais juste pour ton informations la justification economique de la guerre ( celle donn� par greenspan dans ses memoires, explication donn� a bush comme motivation economique ) en irak est :
  
  Le controle des flux de petrol quittant l’irak ( ils ne prennent pas le petrol mais decide combien on pompe ), ce qui permet de fixer le prix du barril et eviter une augmentation qui serait prejudiciable a l’economie US ( pour l’instand ce que tu as c est une baisse du dollar plus qu’une augmentation du petrol ). Ensuite ils ne peuvent pas quitter l’irak car 80% de la population est chiite, la creation d’un axe chiite irak iran serait un veritable cauchemard pour washington ( pas mon opinion mais celle du pr noam chomsky ).
  
  Pour en revenir a l’esperanto et le brain drain.
  
  Tu ne connaissais peut etre pas le terme, mais je te garantie que dans la recherche il est connue. Tu as une tres forte proportion de chercheur etrangers dans les labos US, d’abors parcequ’ils peuvent payer pour les recherches et sont pr�s a investir. Mais d’autre pays investissent fortement dans ces domaines, le japon, l’allemagne plus re�ament la chine ect ect . L’avantage des US c’est que la premiere langue apprise par un chercheur est l’anglais il est donc plus enclins a aller dans un pay anglo saxon.
  
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- seespan 20 novembre 2007 20:27
  
  @ ciucilon
  
  Un autre quote, c’est la f�te. �a ne doit pas �tre pratique � �crire avec un clavier qwerty tout �� !
  
  En effet un argument de notre cher asp explorer nationnal, avec ce type de raisonnement c’est a ce demander comment font les japonais ( deux systemes sylabaire de plus de quarante signes chacuns, le systeme de charactere chinois et enfin l’alphabet latin ) pour ce servire d’un clavier. L’explication c ’est qu’ils font semblant, un des plus gros bluff de l’histoire.
  
  Personne n’a vue l’explication d’asp epxlorer sur le faite que les hannetons ne peuvent pas voler ?
  
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- Ciucilon 20 novembre 2007 21:42
  
  @seespan
  
  je faisais juste r�f�rence � la profusion d’accent sur les lettres. Et faut maintenant que je trouve cette histoire de hanneton ma curiosit� �tant piqu�e.
  
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- seespan 20 novembre 2007 21:58
  
  @ Ciucilon
  
  Pour la profusion d’accents, il n’y en a qu’un seul le probleme est donc facilement resolut en utilisant un programme simple qui convertit une lettre non utilis� du clavier par l’esperanto ( le x en general ).
  
  Pour les hannetons asp explorer n’a jamais soutenus cette th�se. Il s’agit d’une histoire vrais qu’un de mes enseignants aimait bien racont� en ecole d’ ingenieurs. Des etudiants de normale sup ou polytechnique ont un jour demontr� avec un raisonnement qui semblait parfaitement valide que les hannetons ne pouvaient pas voler. Depuis dans certains milieu l’expression est utilis� pour designer un raisonnement qui demontre un fait que l’observation infirme de mani�re evidente.
  
  Dans ce cas pre�is que l’alaphabet de l’esperanto etait un obstacle majeur a son usage avec un clavier.
  
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Blastm 20 novembre 2007 08:35

Et pourtant l’apprentissage du japonais est encore plus populaire que celui de l’esperanto... �tonnant, non ?

Enfin, personnellement, je suis un gros fain�ant, et comme des millions de personnes, Si le parlement europ�en sous la pr�cison de quelques ilumin�s monomaniaques me demande de mettre au rebus mes connaissances en anglais accumul�es au fils des ans pour me forcer � apprendre l’esperanto de 0, je lui demanderais gentillement d’aller se faire cuire un oeuf. Une langue qui m�me mal parl�e permets aux avions du monde entier de voler tous les jours sans trop de soucis dans le monde entier doit pas �tre si mauvaise et impr�cise, de toute facon :o

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- esperantulo 20 novembre 2007 08:50
  
  et pourquoi mettre au rebut votre anglais, vous pouvez le garder mais il se trouve que dans certaines entreprises comme en amerique du sud ce soit plutot l’espagnol dont on ait le plus besoin, alors � ce moment vous avez trois choix, refuser dans le cas ou c’est possible, vous adapter ou partir de l’entreprise, si plus tard on a besion de l’esperanto dans certaines entreprises vous aurez le choix et surtout dans l’article il s’agit pricipalement d’avoir un moyen de communication entre europ�ens et pas seulment dans les entreprises donc la done est bien differente
  
  mais il est tellement plus facile de denigrer en resserant le sujet sur les quelques points ou l’anglais est tr�s utilis�
  
  � l’avion, si vous saviez tout ce que l’on ne vous dit pas et pas que sur l’anglais vous seriez �tonnez, mais chut faut pas faire peur, oui j’ai pas mal d’hotesse stewart et pilotes de l’aviation civile comme patient (l’avantage de travailler � cot� d’un aeroport)
  
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- seespan 20 novembre 2007 09:23
  
  @ esperantulo
  
  Si tu as le temps regarde la conference sur le systeme metrique, c’est a peut pres la meme problematique que l’esperanto.
  
  Et les arguments oppos� pour le passage au systeme metrique sont a peut pres du meme ordre que pour l’esperanto ( point repris dans le rapport grin ).
  
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- Henri Masson 20 novembre 2007 09:29
  
  A propos de l’anglais comme « langue de l’aviation », il y en a qui n’en sont jamais revenus et n’en reviendront jamais : http://www.esperanto-sat.info/article193.html
  
  Bel exemple de la langue de l’aviation :
  http://shanghaiist.com/2007/09/01/what_goes_on_between_air_china_pilots_and _control_towers_around_the_world.php
  http://www.esperanto-sat.info/article351.html
  
  Les pionniers de l’aviation sont eux-m�mes pass�s pour des « illumin�s ». Les « illumin�s » ne sont pas ceux que l’on pense. Cette « illumination » co�te cher en vies humaines et en d�g�ts :
  
  ABCNEWS ON TV (2000.03.24)
  
  Danger on the Runway
  
  75 Percent Increase in Near Collisions and Plane Crashes When a Northwest Airlines’ pilot mistakenly taxied onto an active runway, the plane collided with another aircraft that was taking off, resulting in 8 casualties. (ABCNEWS.com)
  
  March 24 - After an uneventful 6-hour flight, Paula Garvaglia’s USAIR plane was ready to land in Los Angeles. Just a few minutes later, she and 88 other passengers were jolted as the plane crashed into another aircraft that was waiting to take off. Both planes skidded off the runway and plowed into an unoccupied fire station, bursting into flames. The accident, which resulted in the death of 34 passengers, was later blamed on problems with the air traffic control system. Noting a dramatic increase in near collisions - called runway incursions - experts fear too many people will die in runway crashes that could have been avoided. Some say the situation has become so bad that the most hazardous part of any flight may be when it’s on the ground. “Runway incursions are the number one aviation safety problem in the United States,” says Jim Hall of the National Transportation and Safety Board. According to the NTSB, there were 322 runway incursions last year - a 75 percent increase over the past seven years. “The situation, if not addressed, is not a subject of if there’s going to be another accident,” adds Hall. “It’s when there’s going to be another accident.”
  
  What’s the Problem ?
  
  Pilots and air traffic controllers agree that part of the problem is the woefully outdated and overloaded radio system that’s supposed to keep planes out of each other’s way. “We have 1960s technology in our radio equipment,” says Barret Byrnes, a veteran air traffic controller. “Third world nations have better air traffic control equipment than we do.” For example, the radio can become jammed with pilots and controllers trying to send and receive instructions at the same time, leading to missed communications and potential disasters. Also contributing to the situation is that many airports are handling far more flights than they were designed for, while traffic controllers may be directing more than 50 planes at once across active runways. “It’s pretty easy, unfortunately, for a pilot to make a mistake taxiing around because we’ve got so many things to do and think about,” says John Nance, a commercial pilot and ABCNEWS aviation analyst. Pilots can be distracted while listening for crucial radio instructions from the tower, because, at the same time, they are often going through instrument checklists and studying maps. Language barriers can also be responsible for runway incursions. Though English is aviation’s official language, pilots are not tested or certified. “There’s a lot of times that I have absolutely no idea what that pilot is saying to me,” says Byrnes, “and I’m sure he has absolutely no idea what I’m saying.” Even when pilots do understand the controller’s instructions, it can be difficult to carry them out. Misleading and confusing surface markings and signage, combined with poor lighting, often leave pilots uncertain about where to taxi and where to stop. On a runway, merely crossing a double yellow line can threaten hundreds of lives. Almost 10 years ago, the FAA said reducing runway incursions was a top priority. But, with hundreds of near collisions each year, some critics say the agency has failed to meet its own deadlines. Knowing all too well that mistakes on the runway are a matter of life and death, Hall says, “We have got to do better. We have got to fix what’s wrong.”
  
  (2000.03.24)
  
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  Pour ceux qui comprennent le portugais :
  
  TRIBUNA DA IMPRENSA, ter�a-feira, 24/10/06
  
  A CULPA � DA « SINERGIA NEGATIVA »
  
  Bras�lia - A possibilidade de ter havido erro de entendimento do ingl�s falado entre o piloto do Legacy e o controlador de v�o de Bras�lia que possa ter se transformado em um forte fator para o choque com o Boeing da Gol est� sendo examinada pela comiss�o de investiga��o da Aeron�utica que analisa as causas do acidente.
  
  Ontem, o presidente da Empresa Brasileira de Infra-Estrutura Aeroportu�ria (Infraero), brigadeiro Jos� Carlos Pereira, disse que pode ter havido erro de interpreta��o, lembrando que « algumas trag�dias no mundo j� aconteceram por conta de idioma ». No entanto, ele fez quest�o de ressaltar que « um acidente nunca � fruto de um s� erro, � um somat�rio de erros, que vou chamar de sinergia negativa ».
  
  Para o brigadeiro Jos� Carlos, mesmo que tenha havido erro de entendimento do ingl�s entre o piloto e controle, o comandante da aeronave deveria ter questionado os controladores porque ele � o respons�vel pelo v�o e n�o pode ignorar o plano de v�o pr�-determinado.
  
  « Neste caso espec�fico do v�o 1907, pode ter ocorrido erro dos pilotos do Legacy, falha do controle de v�o, falha de regras, pode ter acontecido interpreta��o errada de uma palavra e, por isso, temos de esperar o resultado das investiga��es », disse o brigadeiro. « Quando os erros come�am a aparecer, come�am a se somar, ningu�m percebe e corta o erro logo na raiz, chega a um ponto que o acidente � irrevers�vel », prosseguiu.
  
  Para ele, confundir a express�o « vigil�ncia radar » com « vetora��o radar », embora considere « inaceit�vel », em se tratando de um piloto internacional que � qualificado para voar em qualquer pa�s do mundo, « at� pode acontecer ».
  
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  As fitas das conversas entre os controladores de v�o e os pilotos do Legacy est�o sendo passadas, repassadas e repetidas v�rias vezes pelos respons�veis por esta etapa da investiga��o. Eles querem saber se pode ter havido algum « entendimento err�neo », de um lado ou de outro, na �ltima conversa entre os dois, antes do Legacy chegar a Bras�lia, de acordo com fontes da Aeron�utica.
  
  ...................................................
  
  Uma alta fonte da FAB admite que este « entendimento err�neo » por causa do ingl�s pode ter sido um « forte fator contribuinte » para a ocorr�ncia do acidente. Este mesmo oficial ressalta que « isto n�o justifica que ele (piloto do Legacy) entre na contra-m�o de uma aerovia ». E acrescentou : « o piloto tem de ter estudado seu plano de v�o. � assim que se faz. E, se o piloto tiver d�vida de comunica��o, no m�nimo, ele tem de perguntar de novo ao controlador para se certificar do que fazer ».
  
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  Les « illumin�s », il y en a toujours eu, il y en a encore et il est douteux qu’il n’y en aura plus jamais :
  
  Dans la pr�face qu’il avait accord�e � Ernst Archdeacon, m�c�ne et pionnier de l’aviation, pour son livre « Pourquoi je suis devenu esp�rantiste ? » (Arth�me Fayard, Paris, 1910, p. 11), l’avionneur Henri Farman avait �crit : « Vous trouverez encore nombre de gens qui vous diront »A quoi l’esp�ranto peut-il servir, maintenant ?« ... Oh ! cette phrase !! l’ai-je assez entendue, lorsqu’on raillait nos premi�res exp�riences d’a�roplanes !... » Et il saluait l’auteur de ce livre qui avait le courage de braver l’opinion.
  
  Astronome renomm�, J�r�me Lalande avait �crit en 1781, dans « Le Journal de Paris » : « Il est absolument prouv� qu’il est impossible � l’homme de s’�lever ou m�me de se tenir dans l’air en se servant d’ailes artificielles ou par tout autre syst�me. L’homme est fait pour la terre et les �tres ail�s pour l’atmosph�re. Ne cherchons donc pas � violenter les r�gles de la nature. »
  
  Et l’Acad�mie des sciences d�cida un jour, pour ne plus avoir � en d�battre, que certains probl�mes �taient insolubles : - celui du mouvement perp�tuel,
  - celui de la quadrature du cercle,
  - celui du plus lourd que l’air.
  
  Bien plus t�t, Galil�e dut s’agenouiller devant le tribunal de l’Inquisition (« Sainte » comme ils disaient !) et abjurer sa th�se. Un savant du nom de Mercier, membre de l’Institut, alla jusqu’� �crire qu’il �tait inadmissible que la terre tourn�t « comme un chapon mis � la broche. »
  
  Que dire aussi de ceux qui qualifient aujourd’hui les usagers de l’esp�ranto d’« utopistes » alors qu’ils sont eux-m�mes largement usagers d’utopies d’hier pour lesquelles des hommes plus lucides et ing�nieux que la moyenne et ont d� faire preuve de courage et de t�nacit�.
  
  Pour finir (�a va dans le sens de l’article d’esperantulo) :
  
  « Je suis convaincu que l’on a besoin de la Langue Internationale. Si une personne conna�t et parle plusieurs langues et conna�t l’origine des mots, elle peut clairement se rendre compte, m�me de ce point de vue, que l’esp�ranto est une langue excellente. Il facilite m�me l’�tude des autres langues, et nous nous en sommes convaincus aussi lorsque l’un d’entre nous apprenait le latin, un autre le fran�ais, l’anglais ou l’allemand. Nous avons per�u la parent� des langues, nous avons pu les comparer avec l’esp�ranto. ». Ces mots ont �t� prononc�s par un ex-pilote de chasse devenu le premier cosmonaute hongrois : Bertalan Farkas.
  
  http://www.esperanto-sat.info/article919.html
  
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- Krokodilo 20 novembre 2007 09:33
  
  En plus, c’est officiel : plusieurs rapports d’accidents a�riens ont mis en cause la mauvaise compr�hension en anglais comme co-facteur de l’accident. Il faut reconna�tre que les enqu�tes sur les accidents a�riens sont soign�es, d�taill�es... mais c’est apr�s dans les m�dias que �a s’autocensure !
  
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- Henri Masson 20 novembre 2007 09:55
  
  Le probl�me est que tant de gens en ont bav� en anglais quand ils �taient jeunes pour ne savoir rien de plus que « se d�brouiller » qu’ils n’ont plus envie d’apprendre une autre langue, pas m�me une langue de loin plus facile que toutes les autres. L’anglais est en cela une langue inhibitrice, une langue de blocage chez une tr�s large majorit� de ceux qui l’ont appris.
  
  Claude Hag�ge, qui n’est pas esp�rantiste, a dit a juste raison qu’il fallait interdire l’anglais comme premi�re langue �trang�re. Je me souviens que Bernard Cassens avait dit la m�me chose quand il �tait directeur du d�partement d’anglais de l’Universit� Paris VIII-Vincennes.
  
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- Blastm 22 novembre 2007 08:36
  
  Ai-je dit que tous les pilotes parlaient parfaitement anglais ou qu’il n’y avait jamais eu de probl�me ? non. mais maintenant, osez affirmer qu’il n’y aurais pas eu les m�me probl�mes avec l’esperanto. Une bonne dose de mauvaise foi vous permettrait de le faire, mais cela serait de toute fa�on inv�rifiable... Que deux ou trois avions se soient p�t�s la gueulle a cause de l’incomp�tence en langue �trang�re d’un pilote ou d’un contr�leur a�rien ne rends pas pour autant l’anglais inefficace. Et permettez moi de douter du fait qu’une langue artificielle principalement d�riv�e des langues latines soit consid�rablement plus facile � int�grer et a prononcer par un chinois que l’anglais.
  
  et sieur esp�rantulo, en am�rique du sud, on parles peut �tre principalement espagnol, mais on arrive d�j� � se d�brouiller avec l’anglais... Alors que le niveau d’esp�ranto des chiliens par exemple est a mon avis consid�rablement moins bon que leur niveau de fran�ais, c’est dire. Si d’aventure j’allais m’installer la-bas, rien ne m’emp�cherais de rafra�chir mon espagnol de lyc�e ou d’apprendre le portugais. Je part du principe que deux langues utiles valent toujours mieux qu’une seule inutile que personne ne comprends, et que personne n’a r�ellement envie de comprendre...
  
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Rapetout 20 novembre 2007 09:23

Bon, on a compris, c’est une pub pour l’esp�ranto. On ne discute pas avec une pub, on regarde les prix affich�s.

La pr�cision. Toute langue est n�cessairement impr�cise. Traduisez-moi donc « b�timent » sans savoir le contexte. Vous avez trouv� ? Traduisez-moi maintenant « d� » toujours sans savoir le contexte. C’est fait ? Mes compliments. Et un dernier pour la route : « pied. » Oh voui voui voui, j’entends d�j� la musique : en esp�ranto justement c’est pas pareil ! C’est pas pareil ? Tiens donc. Traduisez-moi donc « ni. »

— Comment �a, ni ?

— Ben oui, ni. Vous savez tout de m�me ce que �a veut dire, « ni » en esp�ranto ?

— Ben, c’est « nous » !

— En fran�ais, mais en indon�sien ?

— Ben c’est leur mot � eux qui veut dire « nous » !

Non, justement. Il n’y a pas un mot pour dire « nous, » il y en a deux et ils ne sont pas interchangeables du tout. Je ne vais pas me fatiguer � expliquer, puisque c’est en bas de la page ici. Allez-y voir.

— Ah, mais c’est juste un seul mot !

Un seul mot ? Chaque fois que vous utilisez un verbe, c’est ambigu... pour quelqu’un qui parle qu�chua. L’article de la wikip�dia est bien incomplet, h�las. Mais il pr�cise : « Le quechua est particuli�rement riche et nuanc� pour exprimer l’implication du sujet dans les processus exprim�s, et notamment les modalit�s de sa connaissance desdits proc�s. » En bref, chaque fois que vous dites quelque chose vous �tes forc� de pr�ciser si vous en avez �t� le t�moin direct ou non. Pas moyen d’y �chapper : c’est dans la conjugaison du verbe. Autant essayer d’�chapper � la distinction singulier/pluriel en fran�ais (ou... en esp�ranto !).

Ce qui est pr�cis pour Pierre est impr�cis pour Paul. �a d�pend des langues qu’ils parlent.

Facile ou difficile � apprendre ? Si c’est � la seule r�gularit� grammaticale qu’on juge, alors il faut apprendre le turc ou... le qu�chua. Si c’est au petit nombre de r�gles et d’exceptions aux r�gles, et � la facilit� de la prononciation, alors c’est l’indon�sien. Et �a vous fait 200 millions de gens avec qui causer, c’est toujours �a de pris, alors que le qu�chua... Certes, il y a encore beaucoup plus simple et plus facile, mais �a manque de mots pour parler d’autres choses que l’�levage des cochons et la culture de l’igname et �a manque aussi de locuteurs

Tiens, je vais r�pondre � la question « Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ? »

�a n’est pas important, c’est int�ressant. Parce que �a montre les chausse-trappes inh�rents � ne savoir qu’une langue, entre autres. La distinction « nous exclusif/nous inclusif » par exemple, vous y auriez pens� tout seuls ? Mais « important » ? S�rement pas !

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- esperantulo 20 novembre 2007 09:58
  
  « Bon, on a compris, c’est une pub pour l’esp�ranto. On ne discute pas avec une pub, on regarde les prix affich�s. »
  
  en partie oui, mais c’est surtout pour montr� que ce que l’on voudrais en europe n’est pas forcement realisable
  
  « La pr�cision. Toute langue est n�cessairement impr�cise. »
  
  oui mais il en existe des plus precisent que d’autres, l’anglais semble moins precis que que le francais et il n’y pas que la precision, il y a par exemple le son, il suffit de relire des diff�rents points evoqu�es pour dire que l’anglais n’est pas le mieux plac� comme langue unique utilisable correctement
  
  Traduisez-moi donc « b�timent » sans savoir le contexte. Vous avez trouv� ? Traduisez-moi maintenant « d� » toujours sans savoir le contexte. C’est fait ? Mes compliments. Et un dernier pour la route : « pied. » Oh voui voui voui, j’entends d�j� la musique : en esp�ranto justement c’est pas pareil ! C’est pas pareil ? Tiens donc. Traduisez-moi donc « ni. »
  
  vos exemple ne sont pas sort le m^me registre donc inaplicable, bien que vous aillez raison sur cette particularit�
  
  « Tiens, je vais r�pondre � la question »Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?"
  
  �a n’est pas important, c’est int�ressant. Parce que �a montre les chausse-trappes inh�rents � ne savoir qu’une langue, entre autres. La distinction « nous exclusif/nous inclusif » par exemple, vous y auriez pens� tout seuls ? Mais « important » ? S�rement pas !"
  
  Oui mais ce n’est pas que cela, mon article en propose un autre angle
  
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- vendredi 20 novembre 2007 10:47
  
  Parce que la pub pour l’anglais, le matraquage pour l’anglais, le conditionnement � l’anglais, �a n’existe pas. Plus c’est gros, moins c’est visible pour certains !
  
  Qui peut parler de pub pour l’esp�ranto dans les m�dias traditionnels ? Que l’on ait le courage de comparer avec ce qui se fait pour l’anglais.
  
  Le pari de David Rothkopf est en bonne voie pour �tre gagn� : « Il y va de l’int�r�t �conomique et politique des �tats-Unis de veiller � ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en mati�re de t�l�communications, de s�curit� et de qualit�, ces normes soient am�ricaines ; que, si ses diff�rentes parties sont reli�es par la t�l�vision, la radio et la musique, les programmes soient am�ricains ; et que, si s’�laborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les Am�ricains se reconnaissent. » (“In Praise of Cultural Imperialism ?”, Foreign Policy, Number 107, Summer 1997, pp. 38-53).
  
  Mais au profit des « Am�ricains ».
  
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- seespan 20 novembre 2007 23:52
  
  @ rapetout
  
  Et le klingon �a avance ? ou tu t’es enfin aper�us que pour faire plus nerd ce serait dure ?
  
  J’ai pas l’impression ...
  
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stephanemot 20 novembre 2007 09:44

Il n’y a pas une langue anglaise mais plusieurs. Au-del� des distinguos classiques (UK / US), l’Anglais international actuel s’av�re d�j� une forme d’Esperanto � la fois proche et �loign�e de la langue d’origine (m�pris�e par les Anglais de souche).

Mais l’Esperanto n’est pas une langue vivante, maternelle, pratiqu�e d�s la plus petite enfance. Cette sympathique utopie n’a pas pris parce qu’elle n’�tait port�e ni par le sommet, ni par la base.

La diversit� linguistique demeure essentielle, et tout en acc�l�rant la diffusion des langues les plus puissantes, le web lui a donn� une nouvelle jeunesse, offert de nouvelles opportunit�s.

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- esperantulo 20 novembre 2007 10:04
  
  « Il n’y a pas une langue anglaise mais plusieurs. Au-del� des distinguos classiques (UK / US), l’Anglais international actuel s’av�re d�j� une forme d’Esperanto � la fois proche et �loign�e de la langue d’origine (m�pris�e par les Anglais de souche). »
  
  vous avez raison en partie, il est encore demand� un angalis ireprochable pour faire les contracts et l’naglais modifi� reste justement encore plus imprecis que l’anglais d’origine
  
  « Mais l’Esperanto n’est pas une langue vivante, maternelle, pratiqu�e d�s la plus petite enfance. Cette sympathique utopie n’a pas pris parce qu’elle n’�tait port�e ni par le sommet, ni par la base. »
  
  ha si il existe des natifs et qu’est ce qu’une langue maternelle en fait, celle des parents, cele de la nation ou l’on vit o�on grandit ?????
  
  « La diversit� linguistique demeure essentielle, et tout en acc�l�rant la diffusion des langues les plus puissantes, le web lui a donn� une nouvelle jeunesse, offert de nouvelles opportunit�s. »
  
  oui et non
  
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- Henri Masson 20 novembre 2007 10:22
  
  La moindre des choses, avant de traiter un sujet, est de l’avoir �tudi�. Des natifs esp�rantophones, �a existe, du fait que des couples se sont form�s avec l’esp�ranto comme seule langue commune. De ce fait, les enfants ont appris l’esp�ranto avec les langues des deux parents ou la langue de l’un d’eux, en fonction du pays de r�sidence. Aujourd’hui, il existe des sites qui leurs sont d�di�s dont : http://www.helsinki.fi/%7Ejslindst/denask-l.html
  
  Curieuse co�ncidence, ce site avec une liste a �t� cr�� par un universitaire finlandais alors que le premier couple qui s’est form� � Turku, Finlande, gr�ce � l’esp�ranto a �t� finno-su�dois : Valdemar Langlet et Signe Blomberg, en 1899. Apr�s la mort de son �pouse, Langlet s’est remari� avec une esp�rantiste russe : Nina Borovko. Pour plus de d�tails sur le destin de Langlet : http://www.esperanto-sat.info/article1031.html
  
  Pour ce qui est de l’« utopie » et des « utopistes », une r�ponse a d�j� �t� donn�e. Je puis quand m�me ajouter quelques r�flexions d’un pionnier de la radio : Edmond Privat.
  
  Dans « Aventuroj de Pioniro » (p. 123 et 124), Privat livra ainsi son avis sur les « utopies », sur la myopie intellectuelle de certains politiques et d�cisionnaires, de ceux qui, d’une mani�re g�n�rale, font l’opinion :
  
  � (...) Si je regarde maintenant un demi-si�cle d’action publique et d’�crits, je constate ce qui suit : durant toute la vie, il fut n�cessaire et il est encore n�cessaire de lutter contre les pr�jug�s. Des choses que l’on jugeait utopiques sont maintenant devenues des r�alit�s. « Jamais des hommes de divers pays ne se comprendront entre eux avec l’esp�ranto � cause des diff�rences de prononciation » disaient mes professeurs au lyc�e. Nos congr�s ont prouv� le contraire.
  
  « Jamais les hommes ne voleront dans l’air car c’est une utopie » disaient-ils. Eh bien, je voyage aux congr�s par voie a�rienne. « Jamais les femmes ne voteront. C’est une utopie ». Elles votent maintenant presque partout dans le monde.
  
  « Jamais les Polonais ne retrouveront leur propre �tat. C’est une utopie » �crivaient les journaux quand je plaidais et �crivais pour cette r�surrection. En 1918, la Pologne devint un �tat. « Jamais les Anglais ne quitteront l’Inde. C’est une utopie » �crivaient les m�mes journaux lorsque je tentais d’expliquer le but de Gandhi. Maintenant, ils rapportent tous les jours sur l’Inde et Nehru.
  
  « Jamais vous ne r�ussirez � ce que les hommes s’abonnent � l’�coute de la radio. Ils ont d�j� des gramophones » disaient les banquiers que je visitais pour fonder Radio-Gen�ve. Maintenant, ils regrettent qu’une soci�t� coop�rative, pas eux, nous ait procur� l’argent, et le budget atteint des millions, heureusement sans profit priv�.(...) �
  
  Qui a dit ou �crit que l’esp�ranto �tait oppos� � la diversit� linguistique ? Il en est au contraire le garant le plus efficace, comme l’avait reconnu l’ex-pr�sidente de la r�publique d’Islande, Mme Vigd�s Finnbogad�ttir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vigd�s_Finnbogad�ttir : « Il est temps que les diverses nations comprennent qu’une langue neutre pourra devenir pour leurs cultures un v�ritable rempart contre les influences monopolisatrices d’une ou deux langues seulement, comme ceci appara�t maintenant toujours plus �vident. Je souhaite sinc�rement un progr�s plus rapide de l’esp�ranto au service de toutes les nations du monde. ».
  
  Ce genre d’argument, pr�sentant l’esp�ranto comme �tant en opposition avac la diversit� linguistique, comme bien d’autres, n’existe que dans le cerveau de gens qui ne se sont pas donn� la peine d’�tudier la question et qui s’accrochent � leurs pr�jug�s bas�s sur le ou�-dire.
  
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- Krokodilo 20 novembre 2007 10:47
  
  stephanemot,
  
  Utopie ? Comme je l’ai dit plus haut, un forum comme Agora vox ainsi que Wikipedia, encyclop�die collective en libre acc�s et polyglotte �taient il y a vingt ans eux aussi des utopies... l’utopie d’aujourd’hui est peut-�tre la r�alit� de demain.
  
  � Mais l’Esperanto n’est pas une langue vivante �
  
  Etonnant ! Une langue parl�e, �crite, qui dispose de journaux, de radios, de congr�s petits et grands, de clubs, d’un tas de sites Internet, de sites d’organisations ou de sites persos, qui vit et s’adapte au vocabulaire de son �poque, qui �volue, bref qui a toutes les caract�ristiques d’une langue vivante ne serait pas vivante ? Un peu de curiosit� d’esprit, SVP, si vraiment vous le souhaitez, plut�t que de lancer des affirmations bas�es uniquement sur des pr�suppos�s, des convictions, je peux vous fournir des liens vers des articles, des radios, des vid�os montrant des gens en train de chanter en eo (des vivants, pas des momies), et m�me une classe d’enfants fran�ais faisant de l’esp�ranto au primaire, exp�rience diffus�e par France 3 et l’�mission Les maternelles (vid�o sur You tube). Seule la grande presse nationale et les infos du 20 heures persistent encore dans leur censure dogmatique. La ville de Montpellier l’utilise sur son site officiel (en 8 langues) et les promenades en bateaux sur les canaux de la ville de Strasbourg (sauf erreur de ville) viennent de l’ajouter � leurs langues de commentaires audios disponibles pour les touristes pendant la visite. Pas mal pour une langue morte, non ?
  
  Pas langue maternelle ?
  
  Il y a peu de natifs, tr�s peu, mais il y en a, en g�n�ral des enfants de couples de deux langues diff�rentes qui ont choisi l’eo comme langue commune. Ils avaient m�me une revue particuli�re, peut-�tre qu’elle existe toujours. De toute mani�re, son vrai destin, c’est d’�tre une langue auxiliaire, permettant ainsi une vraie diversit� linguistique.
  
  � La diversit� linguistique demeure essentielle, et tout en acc�l�rant la diffusion des langues les plus puissantes, le web lui a donn� une nouvelle jeunesse, �
  
  Oui et non, la toile, le r�seau, Internet a donn� � l’anglais un s�v�re coup de vieux : peut-�tre est-il � son apog�e sans que nous le voyions d�j�, (demain son d�clin ?) Du fait de la mont�e en puissance de l’Asie et de l’afflux d’internautes asiatiques et de leurs langues. Parall�lement, il a aussi donn� un formidable coup de jeune � l’esp�ranto en le rendant plus visible. L’Union europ�enne vient d’ouvrir un forum sur le th�me � pourquoi apprendre les langues �, eh bien parmi les intervenants, il y a de tr�s nombreux esp�rantophones, polyglottes, certes parce que le sujet nous int�resse, mais aussi parce que la plupart sont polyglottes et qu’une langue auxiliaire est le meilleur garant de la diversit� linguistique.
  
  http://forums.ec.europa.eu/multilingualism/fr
  
  L’UE et la Commission nous embobinent en r�p�tant sans cesse plurilinguisme, en payant un salaire mirobolant � un commissaire au plurilinguisme et en finan�ant tout un service qui s’agite et brasse du vent pour amuser la galerie, mais dans les faits, elle nous pousse � l’anglais lingua franca. Les preuves en sont tr�s nombreuses, mais l� encore autocensure des m�dias, ou plut�t boycott puisqu’ils adorent les anglicismes !
  
  Dans le dernier rapport de ce service cens� favoriser le plurilinguisme, il est d�taill� trente projets en faveur des langues : tous les acronymes sont en anglais ! O� est le respect de la diversit� ? De plus, c’est une �norme injustice sur bien des points, �conomique, politique, personnelle : des milliers d’heures � travailler l’anglais tandis que les natifs disposent de ce m�me temps � leur guise. Peut-on b�tir une Europe politique sur cette injustice ? L’anglais international n’existe pas, ce n’est qu’un anglais basique ; mettriez-vous sur votre CV, langues parl�es : anglais international ?
  
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Erastel 20 novembre 2007 10:22

Tiens revoil� le comit� pro-esp�rento, �a faisait longtemps je dois dire.

Alors vu que la fa�on d’argumenter � la mode semble �tre de prendre des exemples et des anecdotes je vais vous confier ceci :

Je travaille avec des asiatiques, des europ�ens et des am�ricains. Je parle donc toute la journ�e en anglais et je dois dire que je n’ai jamais rencontr� de probl�mes qu’en � la pr�cision de cette langue (je suis dans l’industrie). De surcro�t comme c’est la langue la plus r�pandu dans le monde professionnel actuellement c’est assez pratique...

Je me demande r�element une chose : quel int�r�t d’apprendre l’esp�ranto ? Pour une large partie de la population cela reste aussi difficile � apprendre que l’anglais (je parle des japonais ou des russes par exemple). Ensuite je me demande si on peut qualifier l’esp�ranto de plus « pr�cis » que l’anglais ; enfin vu que l’esp�ranto n’est jamais utilis� � grande �chelle comment peut on affirmer (sans preuves donc) que cette langue serait plus �fficiente que l’anglais ?

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- esperantulo 20 novembre 2007 11:15
  
  « Tiens revoil� le comit� pro-esp�rento, �a faisait longtemps je dois dire. »
  
  « tiens un nouveau du comit� antiesperanto, ca faisait longtemps je doit dire »
  
  « Alors vu que la fa�on d’argumenter � la mode semble �tre de prendre des exemples et des anecdotes je vais vous confier ceci : »
  
  en science on apprend qu’ un seul exemple peut demolir une theorie, la teorie actuelle est en dehors de l’anglais point de salut, dans l’international que angalis, l’angalis est facile, chaque exemple montre que la theorie est fausse
  
  que disent les esperantophones que l’esperanto est facile, que le multilinguisme n’est pas accessible pour la plupart, que l’anglais n’est pas la meilleure solution, ect, des exemples qui le contredisent aucun donc la th�orie reste valable mais en plus cette theorie � ses application et auccunes ne va contre elle donc elle reste rellele cette id�e
  
  « Je travaille avec des asiatiques, des europ�ens et des am�ricains. Je parle donc toute la journ�e en anglais et je dois dire que je n’ai jamais rencontr� de probl�mes qu’en � la pr�cision de cette langue (je suis dans l’industrie). De surcro�t comme c’est la langue la plus r�pandu dans le monde professionnel actuellement c’est assez pratique... »
  
  et oui et d’autres on travaillez aussi dans cette langue et ont trouvez des problemes avec. elle est assez pratique que dans l’indsutrie et encore tous les pays ne s’en servent pas totalement, dans certains pays la langue de travail c’est le francais, l’allmand, le chinois, le japonais, donc pratique tout est relatif rien est absolu
  
  « Je me demande r�element une chose : quel int�r�t d’apprendre l’esp�ranto ? Pour une large partie de la population cela reste aussi difficile � apprendre que l’anglais (je parle des japonais ou des russes par exemple). Ensuite je me demande si on peut qualifier l’esp�ranto de plus »pr�cis« que l’anglais ; enfin vu que l’esp�ranto n’est jamais utilis� � grande �chelle comment peut on affirmer (sans preuves donc) que cette langue serait plus �fficiente que l’anglais »
  
  qu’en savez vous ??? l’esperanto reste beaucoupmoins difficille que l’anglais m�me chez les russe ou les japonais, documentez vous, il est tellment facile de dire quelque chose sans en donner les preuves
  
  l’esperanto est bien plus precis que l’anglais, vous avez des preuves du contraire, moi si l’esperience personelle et surtout les experiences scientifiques realis�es ca et la et pur le moment je n’ai jamais rencontr� de personen qui ai appris l’esperanto et qui le trouve moins ben que l’anglais et bien au contraire superieur sur beaucoup de points pas sur tous les points quand m^me avant qu’on sorte une autre connerie
  
  des preuves justement il suffirait de faire cohabiter � �galit� l’angalis et l’esperanto qui ce dernier s’apprend beaucoup plus rapidement que l’anglais et laisser les personnes choisir lequel des deux serait le mieux, pour moi c’est l’esperanto et le multilinguisme
  
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- skirlet 20 novembre 2007 12:30
  
  « Pour une large partie de la population cela reste aussi difficile � apprendre que l’anglais (je parle des japonais ou des russes par exemple). »
  
  Je suivais la discussion sans avoir envie de r�pondre aux clones d’Asp, mais l�, j’interviens :) Vous avez pos� la question aux Japonais et aux Russes avant de d�clarer une b�tise aussi monumentale ?.. Le japonais est une langue assez pauvre phon�tiquement (c’est dit sans aucun m�pris), les voyelles sont claires (comme en esp�ranto) ; par contre, les voyelles anglais diphtongu�es posent un gros probl�me. Sans parler de la grammaire (r�guli�re), l’�criture (on a appris l’alphabet = on sait lire), tandis que m�me les natifs anglophones ne savent pas, comment prononcer un mot inconnu.
  
  Quant aux Russes, j’en suis une. Pour moi et mes compatriotes qui ont fait un effort pour �tudier l’esp�ranto, y a pas photo - l’esp�ranto s’apprend beaucoup plus vite et il est incomparablement plus facile que l’anglais. Conclusion : avant de dire quelque chose, r�fl�chissez ne serait-ce qu’un peu.
  
  « Ensuite je me demande si on peut qualifier l’esp�ranto de plus »pr�cis« que l’anglais »
  
  En esp�ranto, pas de confusion entre un nom, un adjectif, un verbe et un adverbe (mais en anglais c’est tr�s courant). L’esp�ranto est bien moins « contextuel », moins sensible aux distorsions aussi bien phon�toques que �crites.
  
  « enfin vu que l’esp�ranto n’est jamais utilis� � grande �chelle comment peut on affirmer (sans preuves donc) que cette langue serait plus �fficiente que l’anglais ? »
  
  L’esp�ranto s’est r�pandu sur tout le globe sans violence aucune. Les gens d’origines tr�s vari�es l’utilisent quotidiennement et se comprennent tr�s bien. Deux million de communiquants qui testent une langue pendant 120 ans, ce n’est pas n�gligeable.
  
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- lymb 20 novembre 2007 17:27
  
  C’est limite p�nible de se voir traiter sans cesse de clone d’ASP. Les Esperantistes n’ont vraiment aucun respect envers ceux qui ne sont pas de leur avis. C’est affligent. Et c’est �a qui est sens� promouvoir une langue qui repose sur la tol�rance et le respect ? C’est juste pas cr�dible.
  
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- skirlet 20 novembre 2007 19:40
  
  Lymb : premi�rement, je n’ai pas pr�cis� par pseudos, de qui j’avais parl�. Deuxi�mement, je m’adressais � Erastel. Faut-il comprendre que vous �tes la seule et m�me personne ?
  
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- lymb 20 novembre 2007 19:43
  
  Parler de clones d’ASP ne me parait tout de m�me pas tr�s respectueux.
  
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- seespan 20 novembre 2007 19:47
  
  @ lymb
  
  « Et c’est �a qui est sens� promouvoir une langue qui repose sur la tol�rance et le respect ? »
  
  L’esperanto est une langue, tu ne souscris a aucun code ethique quand tu l’apprends. Ensuite pour la defendre c’est pareil, a ma connaissance il n’y a pas de chartre de bonne conduite a signer.
  
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- lymb 20 novembre 2007 20:21
  
  L’id�e c’est quand m�me un langue pont pour favoriser la compr�hention et la fraternit� entre les hommes, si je me souviens bien.
  
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- seespan 20 novembre 2007 23:19
  
  @ lymb
  
  Ca c’etait la motivation philosophique du createur de l’esperanto. Il a lui meme renonc� a toute id�e de propri�t� sur sa langue, reconnaissant qu’il s’agissait avant tout d’un moyen de communication. le raisonnement est le suivant :
  
  1 la plus part des conflits viennent de l’incomprehension entre les hommes
  
  2 Si on facilite la comprehension le nombre de conflit devrait diminuer.
  
  Ensuite se raisonnement peut etre vrais ou faux. Il a juste creer un moyen de communication facilement maitrisable et pas une langue dont la pratique change magiquement la nature humaine.
  
  C’est pas la pratique de l’esperanto qui va te rendre vegetarienne et danser dans les prairies avec un collier de fleur sur la tete.
  
  De nombreux esperantiste souscrivent a l’id�e philosophique de base mais pas tous. Dans mon cas je trouves juste que c’est un moyen de communication qui devrait etre plus repandus pour des raisons pratique tres terre a terre.
  
  Ps : Le createur du syst�me metrique avait une idee philosophique tres forte qui presid� a �a creation. Il voulait essayer de recreer un language aussi pur qu’a l’epoque d’adam et eve ( debut de la conference sur le systeme metrique j’ai mis le lien plus haut pour asp ). Maintenand le systeme metrique est utilis� pour des raisons pratique et de rentabilit�. Et le principe philosophique de base qui avait anim� le createur n’est qu’une anecdote.
  
  Pour l’esperanto si il simplente se serat pareil, c’est un outils et rien de plus. La situation actuelle est un peut particuliere car c’est la seule langue qui te permet de dialoguer avec des gents d’un peut tout les pays, la solidarit� est tres forte et l’idee philosophique aussi. Si l’esperanto se generalise il en serat comme le systeme metrique.
  
  Conclusion : tu peus te faire insulter en esperanto par un esperantiste comme en fran�ais par un fran�ais, dans les deux cas c’est des Hommes.
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:10
  
  D’accord. Dis comme �a c’est plus clair.
  
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- seespan 21 novembre 2007 00:16
  
  @ lymb
  
  A noter il y a une frange non negligeable d’esperantiste qui ne veulent pas le voir se generaliser pour ne pas perdre cette etat d’esprit. Mais cela tu ne les veras jamais sur ce type de discussion. Par contre sur les sites esperantistes c ’est un argument que j’ai vue plusieur fois.
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:57
  
  Ca va paraitre m�chant, mais c’est �tonnant, de la part d’une langue qui se veut universelle. Ce que je veux dire, c’est qu’on a l� une langue universelle qu’on ne veut pas voir se d�velopper, il y’a l� un paradoxe int�ressant, je trouve.
  
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- seespan 21 novembre 2007 01:08
  
  @ lymb
  
  Non pas de paradoxe, comme indiqu� precedamment ce n’est qu’un outil pas une entit�. Certain esperantiste aime le cot� solidarit� et priv� dont la communaut� a benefic� jusqu’a present ( tu peus facillement te faire heberger gratuitement dans a peut pres tout les pays du monde si tu parles esperanto, y a une organisation qui s’occupe de �a ). De plus le mepris et la desinformation associ� a l’esperanto a creer un fort effet de solidarit� ( une sorte de solidarit� juive ). Un esperantiste qui t’acceuille chez lui sera vraiment la pour t’epaul� si tu as un pepin dans le pay.
  
  Si l’esperanto est generalis� tout �a saute.
  
  Une partie des esperantiste est juste plus attach� a cette etat d’esprit qu’a une facilitation globale des communications qui a un cot� nettement moins romantique.
  
  Sur un autre domaine j’avais rencontr� le meme phenomene chez des fumeurs reguliers de cannabis qui etait contre la legalisation. Tout le cot� rebel contestataire ainsi que leur reseau sociaux ( qui tournait globallement autour du porduit ) aurait saut� de la meme maniere.
  
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- lymb 21 novembre 2007 01:15
  
  Je vois, oui. Cela reste n�anmoins paradoxal. Mais j’aime bien ce qui est paradoxal, et absurde (et je ne dit pas que �a l’est) ! C’est justement ce qu’il y’� de plus int�ressant dans tout �a.
  
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- seespan 21 novembre 2007 01:31
  
  @ lymb
  
  Un paradoxe c’est quand il te manque un element pour comprendre un probleme. Par exemple :
  
  Une situation tres paradoxal, j’ai un couple d’amie qui vivent ensemble depuis plusieurs ann�e alors que lui c’est un homme et elle c’est une femme ce qui est etrange parceque a la base ils ont rien en commun. En plus elle s’interresse au homme et lui au femme, tu vois en plus ils ont meme pas les meme gout. C’est a n’y rien comprendre.
  
  Sinon pour les deux autres probleme c’est juste que les hommes sont differents et vivent dans des conditions differentes. Sur le meme phenomene ils tirent donc des conclusions differente.
  
  Surtout sur l’esperanto qui a une connotation emmotionnelle extrement forte. Je me souvient avoir trouv� un livre sur les traducteurs automatiques utilisant l’esperanto comme langue pont ( tu traduit d’une langue a vers l’esperanto puis de l’esperanto vers un langue b ), la premiere machine de ce type avait etait develop�e pendant la guerre froide pour traduire des documents russe et donn�e d’exelent resultat.
  
  Le probleme qu’avait les concepteurs de ses machines a notre epoque etait purement commercial ( il s’agissait de traducteur de poche pour les particuliers ).
  
  Explication de l’auteur : Les etudes ont montr�s que seul 5% des acheteurs de nos machines les utilisais vraiment pour les autres il s’agit uniquement d’un achant de prestiges ( tu montres que tu peus t’acheter un traducteur de poche mais justement il quitte jamais ta poche ). Vue les connotations negatives dont souffres l’esperanto il serait suicidaire commercialement de l’integr� a nos machine. Ils devaient travailler sur le cot� prestige plus qu’efficacit�.
  
  La c’est un beaux paradoxe
  
  Sur ceux bonne nuit.
  
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- lymb 21 novembre 2007 02:28
  
  Un paradoxe, dans le sens qu’il � aujourd’hui, est plut�t un �nonc�, g�n�ralement court, qui accole, de mani�re apparament logique, deux �nonc�s contradictoire. C’est dans ce sens l� que j’entendais le terme.
  
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Charon 20 novembre 2007 11:43

Jusqu’� preuve du contraire, il ne s’agit pas d’une preuve. Aucune exp�rience n’a jamais �t� men�e en esperanto dans le monde de l’industrie (on s’en souviendrait : qu’est-ce qu’on se serait marr�s...). Le multilinguisme, oui, pourquoi pas, m�me s’il est mieux d’avoir une langue que tout le monde peut comprendre (� savoir l’anglais, donc), il est toujours bon de comprendre quelques autres langues quand on travail dans l’international, comme l’espagnol, le chinois ou le japonais. Mais l’esperanto...

Non, vraiment, il faut arr�ter de r�ver : vous pouvez avoir autant de congr�s que vous voulez, l’esperanto est une exp�rience qui a rat�, reconnaissez-le. Apr�s plus d’un si�cle d’existence, seuls quelques fanatiques convaincus hantent encore Agoravox, faute d’un autre m�dia assez placide pour accueillir leurs g�missements sans les tourner en d�rision. L’esperanto ne vivra jamais et ne remplacera jamais l’anglais, pour la simple et bonne raison que l’esperanto, �a fait chier le monde, �a fait une autre langue � apprendre, et que tous ceux qui ne sont plus au coll�ge ont d�j� appris l’anglais, quel que soit le pays o� l’on soit.

L’anglais est l’avenir, parce que c’est la langue des sciences (n’en d�plaise � ceux qui croient qu’on peut avoir bac+8 sans avoir fait d’anglais... na�fs), de l’industrie, du commerce, de la diplomatie et, mine de rien, de pas mal de litt�rature, � l’inverse criante de l’esperanto, qui n’a jamais produit de Keats, de Shakespeare ou de Pratchett, par exemple. L’anglais est une langue vivante, tr�s facile � ma�triser avec un peu d’entra�nement (je traduis pratiquement sans dictionnaire des articles scientifiques en anglais depuis quelques semaines et je suis � bac+4 sans cours d’anglais r�el depuis le lyc�e, cette anecdote pour sacrifier � la tradition de « l’exemple-qui-constitue-l’argument » - ce qui est faux : en science, on apprend d’abord « un exemple ne constitue pas un argument » et « toutes les bonnes th�ories ont des exceptions », parole de biologiste), utilis�e naturellement par pas mal de nations et largement r�pandue dans les �tudes.

Donc remplacer l’anglais par l’esperanto, d’une part c’est une utopie qui ne verra jamais le jour, et d’autre par, c’est une utopie contre productive qui forcera � une r�gression (laisser l’anglais pour apprendre l’esperanto) pour arriver finalement � une am�lioration m�me pas certaine. Autant dire beaucoup de bruit pour pas grand chose.

Allez donc bosser vos cours d’anglais au lieu de chercher des excuses bidon pour ne pas chercher � pallier votre nullit� en cette mati�re. Et tant qu’on y est, avant d’enjoindre � apprendre d’autrss « langues », apprenez donc la v�tre. Je ne rel�ve pas les fautes de votre dernier message par pure bont�, mais sachez que si j’�tais prof de fran�ais je vous collerais.

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- esperantulo 20 novembre 2007 12:09
  
  j’ai rien compris � votre argumentaire, vous pouvez �tre plus clair
  
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- Charon 20 novembre 2007 12:20
  
  Comment dire... Non.
  
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- skirlet 20 novembre 2007 12:42
  
  « m�me s’il est mieux d’avoir une langue que tout le monde peut comprendre (� savoir l’anglais, donc) »
  
  Tout le monde ? Redescendez sur terre et ouvrez les yeux.
  
  « l’esperanto est une exp�rience qui a rat�, reconnaissez-le »
  
  Impossible, car c’est faux. Comparons, o� en �tait l’anglais � l’�ge de 120 ans... Certainement pas parl� sur tous les continents.
  
  « L’esperanto ne vivra jamais »
  
  Trop tard, il est d�j� vivant
  
  « �a fait chier le monde, �a fait une autre langue � apprendre »
  
  Quel langage... Si vous parlez de l’anglais, je doute fort que vous l’avez vraiment appris, et en g�n�ral le niveau d’anglais est si faible que �a ne compte presque pas.
  
  « que tous ceux qui ne sont plus au coll�ge ont d�j� appris l’anglais »
  
  Plus pr�cis�ment, ils ont pass� du temps � essayer, et une fois l’�cole termin�e, le niveau r�gresse tr�s vite.
  
  « L’anglais est l’avenir »
  
  L’anglais subit des coups aux Etats-Unis de la part de l’espagnol, il baisse rapidement sur la Toile, alors mettez-vous au mandarin
  
  « du commerce, de la diplomatie »
  
  Il faut vendre dans la langue du client. Et un diplomate qui n’apprend pas la langue du pays o� il est accr�dit� ne verra pas sa carri�re d�coller
  
  « qui n’a jamais produit de Keats, de Shakespeare ou de Pratchett »
  
  Qu’avait produit l’anglais, quand il avait 120 ans ? L’esp�ranto le d�passe sur ce point
  
  « Donc remplacer l’anglais par l’esperanto, d’une part c’est une utopie qui ne verra jamais le jour »
  
  Je vous salue, M. Paco Rabanne
  
  « je traduis pratiquement sans dictionnaire des articles scientifiques en anglais depuis quelques semaines »
  
  Reste � savoir, quelle est la qualit� de ces traducions
  
  « Allez donc bosser vos cours d’anglais »
  
  Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri.
  
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- Wlad 20 novembre 2007 15:13
  
  « Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri. »
  
  C’est assez clair, sauf le dernier mot. Que signifie « iri » ?
  
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- vendredi 20 novembre 2007 16:07
  
  A wlad : la racine « ir » se trouve dans le verbe fran�ais « aller » : irai, iras, ira, iront, irez, irais, irions...
  
  Et comme l’infinitif en esp�ranto est marqu� par la terminaison « i », Il ne reste plus qu’a deviner.
  
  Savoir conjuguer un seul verbe, en esp�ranto, c’est savoir tous les conjuguer, sans exception.
  
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dna 20 novembre 2007 13:50

« Qu’avait produit l’anglais, quand il avait 120 ans ? L’esp�ranto le d�passe sur ce point » —> cet argument est d�bile...

parce que pour qu’il ait de la valeur, il faut etre capable de dire quand l’anglais a eu 120 ans, ce qui risque d’etre difficile, surtout que l’on ne sait pas de quel anglais on parle..

Mais si l’on veut jouer � ce petit jeu, il est autoris� de considerer que le fran�Ais a moins de 200 ans, vu qu’auparavent, on parlais le fran�Ois et dans ce cas, je pense qu’on peut dire qu’au bout de 120, le fran�ais avait produit beaucoup plus que l’esp�ranto.

Alors effectivement, si on parle en vitesse de d�veloppement, l’esp�ranto est la langue qui a �volu� le plus rapidement pour l’instant, et qui sait peut-etre que dans 5-6 siecle, la langue descendante de l’esp�ranto sera reconnue.. et encore il faut remercier internet..

Et vous n’arretez pas de r�peter � longueur de posts, l’esp�ranto est facile, l’esp�ranto est facile.. Personnellement, je n’attends pas qu’une langue soit facile. cet argument, �a reviens � comparer les meccanos(tm) � des ’vraies’ maquettes en disant regardez c’est plus facile.. effectivement, c’est plus facile, c’est marrant 5 minutes, mais � un moment, on leve la t�te et on se dit, c’est marrant ces jouets, mais si je passait � des loisirs d’adultes maintenant.

Ce que j’attends d’une langue, c’est qu’elle soit tout en nuances, qu’elle me permette de jouer sur les sonorit�s Quand un son s’�crit toujours pareil, comment faire des jeux de mots foireux ? Je suis un artiste, j’aime une langue pour l’art qu’elle permet justement..

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- esperantulo 20 novembre 2007 14:01
  
  Ce que j’attends d’une langue, c’est qu’elle soit tout en nuances, qu’elle me permette de jouer sur les sonorit�s Quand un son s’�crit toujours pareil, comment faire des jeux de mots foireux ? Je suis un artiste, j’aime une langue pour l’art qu’elle permet justement..
  
  mais on peut faire des jeux de mots, jouer sur le son, faire de l’humour intraduisible dans une autre langue comme toute langue peut le faire , l’esperanto sait le faire
  
  dna continuez � argumenter l� o� vous savez rien, ca nous permet encore mieux de nous expliquer. merci
  
  ps : n’en faite trop en m�me temps pour qu’on est le temps de repondre quand m�me
  
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- vendredi 20 novembre 2007 14:37
  
  A l’artiste dna : Pour ce qui est des jeux de mots en esp�ranto, il en sera question au prochain Salon du Livre de Pau. Extrait du programme :
  
  "L’humour verbal en esperanto
  
  Comment peut-on jouer sur les mots, ou avec les mots, dans une langue comme l’esperanto, pourtant construite dans un souci maximal de rationalit�, et produire ainsi un humour international, capable d’amuser un public esperantophone, par d�finition multiculturel ?
  
  Marie-Th�r�se Lloancy est l’auteur d’une th�se de doctorat : Esperanto et jeux de mots dans l’oeuvre de Raymond Schwartz (1894-1973)/ [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Schwartz ]/ espace animation, dimanche 25 novembre, 10 h 30."
  
  Il existe une base artistique de donn�es en esp�ranto : http://artista.ikso.net/
  
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esperantulo 20 novembre 2007 13:53

tiens une anecdote medicale, un college par un congres aux usa, il parle bien l’anglais et fait un bout de conf�rence, bon on arrive bien a le comprendre sauf sur quelques sons (m�me lui avoue que parfois son oral s’affaisse un peu), donc il parle avec appuit de diaporama et texte dans la salle ( les diapos et les textes surtouts ca permet de comprendre bien mieux qu’un simple oral) donc lui tout va bien, ila fini va en salle et ecoute les autres orateurs, lui pas de probl�me il est un habitu� tout va bien dans l’ensemble, par contre il remarque qu’autour de lui beaucoup de personnes ont du mal � suivre et pour s’aider regardent beaucoup le diaporama et leur texte ( autant envoyer � chacun le texte et ne pas faire la conference cela va aussi vite), ces personnes sont des non anglophones donc il se dit bon ils sont pas bons autour de moi. puis � un moment un autre orateur parle personne ne comprend ce qu’il dit m�me les anglais, en fait on comprendt des grands bouts mais on n’arrive pas � les associ�es pour faire quelque chose de construit, tout le monde est alors dans le diaporama ou dans le texte m�me les anglais, et bien sur tout le monde fait des grand oui de texte pour dire qu’ils comprennent, qu’elle compations les gens ont entre eux. Puis viens la fin de conference et bizarement le plus souvent c’est nationalit� par nationalit� qu’on retrouve les gens pour en fait �tre sur d’avoir tout bien compris, personne ne s’en rend pas vraiment compte, certains essayent de parler par l’anglais medical que se soit avec des natif ou des non natifs, mais la discution est hach�e laborieuse penible, fatigante et il faut beaucoup repeter, chercher � contourner le probl�me de comprehention pour enfin avoir l’id�e precise finale, bien sur certains se debrouillent mieux que d’autres mais c’est pas la plus grande partie ;

d’autres connaissance confirment aussi cela et tout le monde dit que c’est plus agreable une conference dans sa propre langue qu’en anglais car au moins on peut poser beaucoup plus de question qu’avec l’anglais (en angalis le temps de comprendre de traduire,e ct ca fait perdre un temps fou)

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Cthulhu 20 novembre 2007 13:56

Faire d�bat sur l’importance d’apprendre les langues c’est se conforter sur sa position avec tout les participants, puisqu’il semble peu probable que quiconque s’annonce comme �tant contre la compr�hension entre les individus issus de diff�rentes cultures.

Visiblement l’auteur de cet article s’engage plus sur la question suivante : « Pourquoi est-il important de parler Esp�ranto plutot que toute autre langue mondialement parl�e ? » ; Question � laquelle il apporte ses r�ponses, que je ne jugerais pas �tant donn� que je m’en fous.

A mon avis le probl�me de l’esp�ranto, c’est que c’est gravement Has Been... Parler Esp�ranto, ce n’est pas dans le move, il faut repenser votre politique marketing, faire de l’Esp�ranto LA langue qu’il faut parler, par parceque c’est JUSTIFI�, mais parceque �a le fait grave, parce c’est funky et que c’est trop a la mode.

Le jour o� les jeunes enverront des SMS en esp�ranto, o� l’esp�ranto sera la langue officielle de la gay pride, alors que le dernier tube en esp�ranto de Tokyo Hotel sortira, alors elle aura peut-�tre une chance.

Mais bon de toute fa�on I WILL SWALLOW YOUR SOUL !

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- lymb 20 novembre 2007 14:08
  
  Je crois que le principal probl�me de l’Eo, c’est que tout le monde s’en fout. En plus, de ce que j’en ai vu, je ne l’ai pas trouv�e si g�niale que �a, votre langue.
  
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- vendredi 20 novembre 2007 14:14
  
  L’auteur de ces propos, Lymb, ne doit pas �tre lui-m�me un g�nie puisque des gens d’une autre stature intellectuelle ont vu dans cette langue « un chef d’oeuvre de logique et de simplicit� » (42 savants de l’Acad�mie des sciences, en 1924, « une langue constuite avec intellignce » (prof. Umberto Eco, en 1994) et dans son initiateur « un g�nie » (Maxime Rodinson)...
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 14:15
  
  non ce n’est pas sur ce chemin, j’explique seulement des differentes possibilit�s offertes, les analyse, montre celles qui vont dans le mur et au final celle qui me semble �tre la meilleure, apr�s chacun est libre de choisir mais chacun doit assumer les consequences, mois je parle esperanto, un peu anglais, comprend un peut d’italien et d’espagnol �crit, pour moi l’esperanto peut cohabit� avec l’anglais, mais certins ne veulent pas de cette cohabitation
  
  le rapport grin (pour faire plaisir � l’autre neuneu) explique justement les trois cas au niveau �conomique, il ne dit pas lequel choisir, il dit seulment voil� le rsustat des trois possibilit�s avec les pours et contre, � vous de decider
  
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- lymb 20 novembre 2007 14:39
  
  Vendredi, tu ne devrais pas te complaire dans ce genre d’insultes � peine voil�es. Il est vrai que je n’ai pas la stature d’un Umberto Eco, cela n’emp�che pas que j’ai tout de m�me le droit � la parole. De plus, refuser ce droit � quelqu’un parce qu’un sp�cialiste reconnu � dit le contraire est un erreur logique que l’on nomme argument d’autorit�. En g�n�ral, cela d�montre l’�troitesse d’esprit de celui qui la commet. Que je sois un g�nie ou non n’a rien � voir la-dedans, je persiste et signe, votre langue, je la trouve pas si g�nial que �a, tout particuli�rement selon des crit�res esth�tiques, certes subjectifs, mais �galement en ce qui concerne �a structure m�me.
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 14:47
  
  alors lymb si vous la trouvez pas pratique, vous avez dut la pratiquer, l’apprendre un peu, donnez des explications
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 14:54
  
  si vous la trouv� pas genial alors vous ne pouvez pas trouver toutes les langues isolantes geniales,
  
  moi, je l’aime elle est facile, prononcable, ecoutable et elle amene l’�quit�, par rapport � l’anglais que je respecte bien sur, c’est mon opinion, certains trouve l’arabe barbare, l’allemand dur, l’italien melodieux, certains mais pas tous, pour l’esperanto c’est pareil certains aprecie d’autres non, mais pour le moment je n’ai pas encore rencontr� ceux qui ne l’apprecie pas
  
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- lymb 20 novembre 2007 14:55
  
  La pratiquer, non, je l’avoue, ce que je sais de cette langue vient de quelque recherches que j’ai fait pour me faire une id�e. C’est pour cette raison que j’ai pris soin de dire que ma critique portait sur ce que je sais de cette langue. Il faut prendre le mot critique au sens large, car je n’ai ni d�velopp�, ni argument�.
  
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- lymb 20 novembre 2007 14:57
  
  D’autre part, je pr�f�rerais �tre tutoyer, car j’estime que le vouvoiement n’a pas sa place sur internet, �a introduit une distance qui n’a pas lieu d’�tre.
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 15:13
  
  simoi aussi je fesais quelques recherches comme vous et bien il y aurait pas mal de langue que je n’apprecirais pas, qui plus est votre argumentaire devient n�ant puisque vous �tre incapable de dire pourquoi vous ne l’appreciez pas, votre argumentaire se resume � tiens une pomme, elle est pas rouge donc elle a pas bon gout, tiens une pomme rouge donc elle a bon gout, et bien dans la vie la couleur n’indique pas si c’est bon ou pas, il existe de spomes rouges pourries et il existe des pommes qui sembles pourries et qui sont delicieuses, en fait vous reagissez comme un gamin dans le cas de l’esperanto
  
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- lymb 20 novembre 2007 15:43
  
  Ok : Tout d’abord, pour ce qui est de la phonologie, les mots viennent de n’importe o�, on ne sait pas vraiment quelles s�quences de sons sont permises ou non dans cette langue. Le fait de pouvoir prendre n’importe quel mot de n’importe quelle langue Europ�enne fait qu’elle risque d’avoir assez rapidement de nombreux barbarismes, voir m�me � la cr�ation d’Eo « r�gionaux », sans doute en fonction de la nationalit� des locuteurs. En faire une langue agglom�rante est peut-�tre une bonne id�e, mais rien ne prouve, comme je l’ai lut plusieurs fois sur AgoraVox, que �a la rend sup�rieur � une langue flexionnelle. La structure de la phrase, qui n’est pas fig�, n’est pas forc�ment une bonne chose, cela signifie que l’on ne peut pas moduler le sens en intervertissant l’ordre des mots dans la phrase, ou alors, cela n’est pas syst�matis�, et donc risque de produire des difficult�es pour ce comprendre, il eut mieux valu que l’ordre des mots soit fix�, et que jouer avec permette de modifier le sens de la phrase. Comme je l’ai d�ja dit, je n’aime pas entendre cette langue, je la trouve moche, mais, comme je l’ai �galement dit, ce crit�re n’engage que moi. De plus, votre alphabet n’est pas r�ellement phon�tique.
  
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- lymb 20 novembre 2007 15:44
  
  Pour finir, je ne vais certainement pas apprendre une langue qui ne m’attire pas du tout simplement pour pouvoir te dire pourquoi je ne la trouve pas g�niale.
  
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- vendredi 20 novembre 2007 16:02
  
  D�cid�ment, si l’on en croit le raisonnement de Lymb, Asp Explorer et autres cl�nes de ce dernier, celui qui se trompe est celui qui a r�ellement �tudi� la question. Imaginons un explorateur, un vrai, qui irait dans un pays et qui ferait le r�cit de son voyage avec preuves � l’appui, eh bien c’est lui qui serait dans l’erreur face � des �nergum�nes qui seraient rest�s dans leur coin !
  
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- lymb 20 novembre 2007 16:12
  
  Rien n’empeche d’avoir une discussion critique sur le sujet. Et je trouve ce genre de commentaire, Vendredi, assez �trange de la part de ceux-l� m�me qui conspuent les linguistes qui n’ont pas eu la bonne id�e d’aimer l’Eo. Je part bien s�r du principe que tu eest un clone de Masson, Skirlet, Esperantulo etc...
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 16:15
  
  « Ok : Tout d’abord, pour ce qui est de la phonologie, les mots viennent de n’importe o�, on ne sait pas vraiment quelles s�quences de sons sont permises ou non dans cette langue. »
  
  Moi pas comprendre, les mots viennent de la recherche du mot le plus comment au plus grand nombre de langue pour un concept
  
  « Le fait de pouvoir prendre n’importe quel mot de n’importe quelle langue Europ�enne fait qu’elle risque d’avoir assez rapidement de nombreux barbarismes, voir m�me � la cr�ation d’Eo »r�gionaux sans doute en fonction de la nationalit� des locuteurs. « »
  
  oui comme dans toute langue, mais la difference reside que l’esperanto sert de langue pont donc les eophones, qui plus est depuis 120ans il n s’est pas transform� en dialecte locaux, contrairemen � certianes en moins de 50ans, n’oublions pas que l’esperanto est vivant donc se modie dans le temps
  
  « En faire une langue agglom�rante est peut-�tre une bonne id�e, mais rien ne prouve, comme je l’ai lut plusieurs fois sur AgoraVox, que �a la rend sup�rieur � une langue flexionnelle. »
  
  Chacune � les avantages de ses inconvenients, en esperanto le but est de suprimer l’irregularit� tout en donnant l’apprentissage le plus rapide les langues isolantes ont cet avantage qui est important dans une langue pont
  
  « La structure de la phrase, qui n’est pas fig�, n’est pas forc�ment une bonne chose, cela signifie que l’on ne peut pas moduler le sens en intervertissant l’ordre des mots dans la phrase »
  
  si c’est possible par les preposition et la marque accusative comme en francais,
  
  « , ou alors, cela n’est pas syst�matis�, et donc risque de produire des difficult�es pour ce comprendre, il eut mieux valu que l’ordre des mots soit fix�, et que jouer avec permette de modifier le sens de la phrase. »
  
  En francais l’ordre de smots n’est pas fix� , en anglais aussi en russe aussi en allmand aussi, porquoi pas en esperanto
  
  « De plus, votre alphabet n’est pas r�ellement phon�tique. »
  
  Un son egale une lettre je ne vois pas phonetique que ce type d’alphabet
  
  Bien sur tout exemple de contradiction de votre part est la bienvenue
  
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- vendredi 20 novembre 2007 16:20
  
  Une lettre, un son, que faut-il de plus � l’esp�ranto pour �tre plus phon�tique ?
  
  http://fr.lernu.net/enkonduko/lingvoprezento/alfabeto.php
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 16:21
  
  « Pour finir, je ne vais certainement pas apprendre une langue qui ne m’attire pas du tout simplement pour pouvoir te dire pourquoi je ne la trouve pas g�niale. »
  
  pour dire qu’elle n’est pas genial faut quand m�me un peu l’apprivois�e UMBERTO ECO etait de votre avis avant mais l’a tent� et a chang� d’avis, dans votre raisonnement « c’est je connait pas mais je me permet de donner un avis », mais plus haut vous tentez d’argumenter au moins on va plus loin maintenant, maintenant est de voir qui a eut de bonnes ou de mauvaises informations pour ma part je pense que c’est vous qui avez eut droits aux mauvaises
  
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- lymb 20 novembre 2007 16:34
  
  En Fran�ais, l’ordre des mots est fix�. Si je dis « il est l’heure », �a ne veut pas dire la m�me chose que « est-il l’heure ». Changer l’ordre des mots permet, par exemple, de transformer un phrase affirmative en phrase interrogative.
  
  >>>Moi pas comprendre, les mots viennent de la recherche du mot le plus comment au plus grand nombre de langue pour un concept
  
  Et le r�sultat, c’est qu’on a l’impr�ssion de voir un gros patchwork non finalis�.
  
  >>>Un son egale une lettre je ne vois pas phonetique que ce type d’alphabet Bien sur tout exemple de contradiction de votre part est la bienvenue
  
  La section C de cette page revient sur ce point : http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
  
  >>>si c’est possible par les preposition et la marque accusative comme en francais
  
  Oui, mais en Fran�ais, c’est �galement possible par variation de la place des mots dans la phrase.
  
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- lymb 20 novembre 2007 16:37
  
  Je me suis permis d’argumenter en faisant bien attention � ce que je disais, et en annon�ant directement que mes critique ne touchaient que ce que je connait de cette langue.
  
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- lymb 20 novembre 2007 16:38
  
  D�sol� pour le triple post. M�me si on est pas expert dans une mati�re, on � le droit de donner son avis. Sinon, on aurait pas le droit de vote, par exemple.
  
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- vendredi 20 novembre 2007 16:46
  
  Lymb a une bonne fa�on de d�montrer que le savoir, c’est comme la confiture : moins on en a, plus on l’�tale.
  
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- lymb 20 novembre 2007 16:48
  
  Tr�s constructif, Vendredi. Tu dois toi-m�me �tre l’homme le plus savant de l’univers, si on se base sur le contenu de tes commentaires.
  
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- vendredi 20 novembre 2007 16:55
  
  Surtout que c’est gr�ce � Asp Explorer que j’ai d�couvert l’esp�ranto puis Henri Masson, et qu’au d�but j’�tais plut�t du c�t� d’Asp Explorer.
  
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- lymb 20 novembre 2007 16:56
  
  Grand bien te fasse, mais je vois pas le rapport.
  
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- vendredi 20 novembre 2007 17:17
  
  La diff�rence, c’est que les commentaires de vendredi sont largement document�s et donnent beaucoup de r�f�rences v�rifiables. Quant � ceux de lymb, en dehors de xibalda, �a ne va pas loin, surtout que c’est une collection de tous les pr�jug�s habituels.
  
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- lymb 20 novembre 2007 17:21
  
  Je vois mal ce qu’il y’a de document� dans les diff�rents posts que tu as �crit, et qui m’�taient destin�. Si ce que j’�crit n’est pas exact, alors opposes-moi tes arguments, plut�t que ces basses attaques personnelles.
  
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- Henri Masson 20 novembre 2007 19:31
  
  Ah bon ?
  
  Et sur la pr�tendue pr�cision de l’anglais ?
  
  Ces commentaires manquent de r�f�rences et de liens ?
  
  par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 � 06H57
  
  par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 � 12H16
  
  par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 � 10H47
  
  par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 � 14H37
  
  par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 � 14H14
  
  par vendredi (IP:xxx.x95.84.161) le 20 novembre 2007 � 16H20
  
  Les autres apportent la r�ponse qu’il est digne de donner � des �neries.
  
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- lymb 20 novembre 2007 19:38
  
  Je ne me suis pas prononcer sur la pr�cision de l’Anglais, et je le r�p�te, les commentaires de Vendredi � moi adress�s sont de basses attaques personnelles, qui ne se pr�occupe pas du tout de d�battre. Au cas ou vous ne l’auriez pas vu, ce que je dis de l’Eo est pr�cis et peut donc �tre discut�, enfin, si vous pr�f�rez vous attaquez � moi plut�t qu’� mes arguments, cela ne regardent que vous, vous vous couvrez juste de ridicule, c’est tout.
  
  Et, je serait toi je ne parlerai pas trop d’�neries, Henry.
  
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- esperantulo 20 novembre 2007 20:05
  
  a lymb : maintenant je commence a comprendre tes arguments mais ils sont bas�e sur du faux, pour la phonologie, je confirme un son egale une lettre, la personne qui en parle justement est totalment � cot� de la plaque la dessus, ce jour l� il a fum�, je pratique l’esperanto quotidiennement je n’ai jamais vue de probl�me dans phon�tique et le rapport avec aves l’�crit
  
  maintenant les mots dans les phrases je comprend mieux, mais cela ne se passe jamais come tu peux le penser
  
  j’ai lu differents auteurs de pologne, de suede de norvege, anglais, francais, japonais, beninois, allemand, russes, je n’ai jamais eut de probleme � les comprendre par l’esperanto sour la centaine de livres, de document, d’article de magazines, jamais vu ce probleme, uniquement par contre des problemes d’absence d’accusatif mais m^me ceux la sont rares
  
  apr�s tu peux me croire ou pas c’est ton choix, mais regarde par toi m�me c’est le seul moyen d’�tre sur, fait au moins le cours en dix lecons c’est pas long, c’est rapide m^me en 15 jours tu peut largement le faire et l� on en reparlera
  
  de voir par toi m�me c’est la meilleure solution apr�s � toi de voir si tu a le cran d’aller y voir
  
  moi de mon cot� je n’ai jamais entendus d’insatisfais, remarque enfin si ceux qui ont pseudo-appris la langue et encore ils sont peux
  
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- lymb 20 novembre 2007 20:19
  
  Le truc c’est je n’ai pas envie de l’apprendre, je ne trouve pas cette langue belle et je n’en ai pas l’utilit�. Enfin, il se peut que je me trompe, je n’ai jamais pr�tendu le contraire.
  
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- vendredi 20 novembre 2007 20:23
  
  Merci � Henri Masson d’avoir pris la peine de relever mes commentaires.
  
  Quand on n’a que xibalda comme unique source de documentation, comme lymb, �a montre une certaine disposition � ne chercher que ce qui est n�gatif. Nul ne pr�tend que l’esp�ranto est la langue parfaite dans le r�le de langue internationale.
  
  Accuser l’accusatif de tous les maux est l’attitude habituelle de ceux qui d�fendent des tentatives avort�es de langues internationales. Son utilit� est largement d�montr�e sur http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/structures.htm
  
  Pour ne pas �tre pris pour un cl�ne d’Asp Explorer, le mieux serait de ne pas se comporter comme lui...
  
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- lymb 20 novembre 2007 20:32
  
  J’ai pas parler de l’accusatif. Et je cite bien les sources que je veux d’abord. Il se trouve que je me souvenais de celle-l�. Maintenant, si �a ne te convient pas, Vendredi, tu sais ce que tu peux faire, en ce qui me concerne ?
  
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- vendredi 20 novembre 2007 20:52
  
  C’est vrai, on peut ne pas utiliser le mot « accusatif » mais le critiquer sans avoir l’air d’y toucher :
  
  « La structure de la phrase, qui n’est pas fig�, n’est pas forc�ment une bonne chose, cela signifie que l’on ne peut pas moduler le sens en intervertissant l’ordre des mots dans la phrase, ou alors, cela n’est pas syst�matis�, et donc risque de produire des difficult�es pour ce comprendre, il eut mieux valu que l’ordre des mots soit fix�, et que jouer avec permette de modifier le sens de la phrase. » (par lymb (IP:xxx.x25.45.107) le 20 novembre 2007 � 20H32)
  
  L’esp�ranto offre beaucoup plus de facilit�s que le fran�ais pour ce qui concerne l’ordre des mots. Claude Piron en a donn� de tr�s nombreux exemples http://claudepiron.free.fr/articles.htm . Rien n’emp�che de commencer une phrase par un verbe, un adjectif, un substantif, un article d�fini...
  
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- lymb 20 novembre 2007 21:23
  
  C’est l� ce que je disais, ce parti pris empeche qu’il y’ait du sens qui d�coule de l’ordre des mots dans la phrase. Du coup, en sacrifiant, sur ce plan tout du moins, � la facilit� d’aprentissage, je pense que sa limite pas mal la langue. Quoique, je vous le conc�de, on puisse insister, si j’ai bien compris, sur un groupe de mot ou un autre en modifiant leur place dans la phrase. Maintenant, l’accusatif , j’ai rien contre, c’est un concept int�ressant, utile et qui permet de vraiment raccourcir certains �nonc�s, sans que �a se fasse au d�triment du sens.
  
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- lymb 21 novembre 2007 01:10
  
  Le probl�me, j’en ai l’impr�ssion, est que mon argument � �t� mal compris.
  
  Ce que je pense, c’est que justement cette possibilit� de modifier tr�s facilement l’ordre des mots dans la phrase est limitatrice de sens. Ou, du moins, que cela necessite des mot supl�mentaires, qui ont tendance � alourdir la langue, sans que ce soit necessaire. Du moins, c’est l’impr�ssion que j’en ai. Je pense que tout ce qui peut �tre dit en modifiant la structure de la phrase permet, d’une part, de la rendre plus compacte, et d’autre part, d’�viter qu’il y’ai des mots superflus, utilis�s dans un grand nombre de phrases et qu’on entend sans arr�t, ce qui contribue, selon moi, � rendre la langue d�sagr�able � l’oreille.
  
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- Zalka 21 novembre 2007 15:18
  
  Tiens, c’est marrant, Vendredi parle une fois de lui m�me � la troisi�me personne. Et un post de Lymb plus tard, Henri Masson et lui ont exactement la m�me adresse IP.
  
  La diff�rence entre Asp et Masson est la suivante : les « cl�nes d’asp » sont appel�s ainsi car ils partagent le m�me point de vue que Asp. Masson lui ne se contente pas d’avoir des personnes d’accord avec lui : il utilise visiblement plusieurs compte pour s’approuver lui m�me, pour s’encenser...
  
  A d�faut d’�tre pertinent sur les qualit�s de l’esperanto, cet aspect du sieur Masson est r�v�latrice de sa malhonn�tet�. Se prend il pour Jean-Fran�ois Kahn ? En tout cas il n’a pas comme lui la pr�sence d’esprit de laisser une signature diff�rente.
  
  Le post « j’ai d�couvert Masson gr�ce � Asp Explorer et maintenant, je suis d’accord avec Henri Masson » prend une saveur particuli�re. De m�me que celui ou Masson (sous sa v�ritable identit�) dit « Les liens de Vendredi sont pertinents ».
  
  Mr Masson, comment vivez vous avec le poid moral de cette manoeuvre, vous qui d�noncez la propagande anglo saxonne � tout bout de champs ?
  
  La prochaine fois que vous tentez une telle manoeuvre, pensez � vous connecter chez le voisin, mr Masson.
  
  Merci � celui qui a remarqu� la supercherie.
  
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- Wlad 22 novembre 2007 11:23
  
  Je me disais aussi que la profusion de liens dans les posts de Robinson... de Vendredi, pardon, me rappelait vaguement quelqu’un.
  
  On comprend mieux � pr�sent d’o� vient � Masson cette connaissance des arcanes du multipseudo.
  
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eug�ne wermelinger 20 novembre 2007 16:54

Ĉar mi uzas Eon jam de jaroj, mi legis la 133 intervenojn antaŭajn. Kun iom da naŭzo, ĉar ĉiam la samajn kontraŭlojn kun la samaj argumentoj oni renkontas. Mi daŭre ne komprenas kion signifas la portreto vere aĉa de kvazaŭ mortinto de la plej akra kontraŭulo. Espereble li rekonos sin kaj serĉos en sia memoro ĉu ne ekzistus por li pli bela visaĝo ? Ĉu tiel imagis lin liaj gepatroj aŭ ĉu ili ne amis lin ? Sed tio restas lia persona afero. Alio : Mi volas ankaŭ saluti l’Utopiston. Estonte li ricevos de mi diversajn informojn por ke l’utopio iĝu realeco en la estonteco. Plej amike al ĉiuj.

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- lymb 20 novembre 2007 16:55
  
  Pourrais-tu traduire, car je ne parle pas cette langue ?
  
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seespan 20 novembre 2007 19:43

@ henri masson

Je vais poser une question bete, mais as tu deja vus un enseignant d’anglais venant au secoure de l’anglais comme langue internationale facil a apprendre pour tous ?

Mois en tout cas jamais.

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- Henri Masson 20 novembre 2007 20:05
  
  Effectivement, je ne me souviens pas d’avoir entendu ou lu que l’anglais �tait une langue facile de la part d’un professeur d’anglais. Ceux qui le connaissent vraiment sont donc plus modestes. Bonne remarque !
  
  J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’�couter, en esp�ranto, des conf�rences du professeur John C. Wells http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/, de l’University College London (UCL) au cours desquelles il avait expliqu� que l’anglais convenait mal au r�le de langue internationale et qu’il lui pr�f�rait l’esp�ranto. Sa conf�rence peut �tre �cout�e sur une cassette que l’on peut trouver au service librairie de SAT-Amikaro.
  
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Ciucilon 20 novembre 2007 20:06

En tout cas on peut dire ce que l’on veut mais le trolling sur l’esp�ranto est tr�s actif. Mais l’on peut constater que sa grammaire d�viante porte atteinte au phras� de certain. Bon voil� une attaque personnelle, comme cela je suit le tempo donn� sur ce thread (�pique, je me dois de le souligner, et je b�ni pour cela l’existence de l’esp�ranto). Non je voulais revenir sur une remarque de l’auteur � propos des conf�rences, de m�decine je pr�sume. Quand on fait une pr�sentation on a toujours un support, vid�oprojecteur ou powerpoint, j’imagine que comme en sciences on montre les points importants de ses diagrammes et autres r�sultats. De m�me que l’on c�de bien facilement � la tentation d’�crire son speech sur le ppt. Je ne vois pas o� est le probl�me l�, envers le niveau d’anglais du pr�sentateur ou de l’auditoire s’entend. Vu que c’est la norme. Distribuer son ’cours’, ben, j’imagine que vous conaissez la fac et la tendance des �tudiants � lire plut�t qu’a �couter.

Si vous me permettez de vous citer, la raison pour laquelle l’EO ne s’est pas diversifi� est peut �tre l’insuffisance de locuteurs. Je veux dire que cette langue est maitris�e plus ou moins individuellement, mais n’est pas parl�e couramment, confront�e au jour le jours aux �l�ments ext�rieurs qui affecterait ici ou l� son d�veloppement. Donc il s’il se modifie c’est volontairement, et non pas involontairement comme une langue normale.

<Ĉar mi uzas Eon jam de jaroj, mi legis la 133 intervenojn antaŭajn. Kun iom da naŭzo, ĉar ĉiam la samajn kontraŭlojn kun la samaj argumentoj oni renkontas.> Un autre quote, c’est la f�te. �a ne doit pas �tre pratique � �crire avec un clavier qwerty tout �� ! Tout � fait subjectivement je trouve cela visuellement disgracieux et peu plaisant en bouche, j’imagine que l’on s’habitue. L’Utopiston (le mot) est particuli�rement rigolo.

J’avoue �tre un fan d’Asp, qui doit �tre en petite forme si l’on en juge par son manque d’argument. La lassitude de se r�p�ter peut �tre.

Allons fraternisons donc tous ensemble en englishe. Les faits Watson, les faits.

Hilsen.

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- Ciucilon 20 novembre 2007 20:09
  
  Mille pardons mes citations ce sont perdues dans le vent : 1 oui comme dans toute langue, mais la difference reside que l’esperanto sert de langue pont donc les eophones, qui plus est depuis 120ans il n s’est pas transform� en dialecte locaux, contrairemen � certianes en moins de 50ans, n’oublions pas que l’esperanto est vivant donc se modie dans le temps
  
  Et deux : Ĉar mi uzas Eon jam de jaroj, mi legis la 133 intervenojn antaŭajn. Kun iom da naŭzo, ĉar ĉiam la samajn kontraŭlojn kun la samaj argumentoj oni renkontas.
  
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- lymb 20 novembre 2007 21:30
  
  >>>Tout � fait subjectivement je trouve cela visuellement disgracieux et peu plaisant en bouche
  
  Je suis bien d’accord avec toi.
  
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seespan 20 novembre 2007 20:40

@ henri masson

C’est juste que d’apres mon experience d’agoravox un moyen tres sur d’obtenir une reaction est de critiquer les enseignants ( semble etre asser bien representer sur le site ).

Et miracle sur tout les debats que j’ai suivie sur l’eo pas un seul professeur d’anglais pour venir defendre sa matiere.

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maelarchat 20 novembre 2007 21:06

Tiens, c’est vrai �a. Pas un seul prof d’anglais...

Bizarrement, �a me fait penser � ce forum am�ricain de cr�ationnistes qui se targuaient de voir qu’aucun scientifique �volutionniste ne venait d�battre de la justesse de leurs hypoth�ses. Certainement de peur d’�tre riducules ou bien de d�voiler au grand jour les inexactitudes du darwinisme face � la seule v�rit� divine...

Mais bon, je dis �a...

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- lymb 20 novembre 2007 21:28
  
  Personne n’a pr�tendu que le Darwinisme est une th�orie parfaitement exacte (une th�orie scientifique, par d�finition, n’est jamais totalement juste), il reste encore de nombreux points sombres sur lesquels travaillent de nombreux biologistes (notament le r�le des symbioses dans l’�volution, et celui des virus il me semble), mais c’est une th�orie qui � le m�rite de fonctionner, contrairement au cr�ationnisme.
  
  Veuillez excuser ce petit HS.
  
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