lundi 19 novembre 2007 - par Hermes

Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?

Fin septembre un commissaire europ�en posa la question : "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" et une r�ponse en diverses langues fut donn�e (la version fran�aise). De plus suite � cela beaucoup de r�ponses d’internautes europ�ens dans diverses langues furent donn�es ; ce qui est rare actuellement au niveau de la capacit� europ�enne � appliquer la possibilit� de s’exprimer dans sa propre langue, donc un grand coup de chapeau � ce commissaire :

Dans les r�ponses d’internautes il semble que le sujet tourne principalement sur : quels syst�mes ou moyens choisir pour que les Europ�ens puissent se comprendre et appr�cier la culture des pays voisins ?

Les r�ponses possibles �taient soit anglais en priorit�, soit le multilinguisme (sous diff�rentes formes) possibles, soit le trilinguisme, soit l’esperanto associ� au multilinguisme.

Pour voir ce qui sera totalement utopique ou r�alisable � un moment. Nous devons d�finir les limites de ce que peut faire l’homme au niveau de l’apprentissage des langues. Pour cela je vais prendre appui du texte de Claude Piron : L’Europ�en trilingue : un espoir r�aliste ? (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/europeentrilingue.htm )

Analysons d�j� ce qui est le plus difficile � mettre en place : le multilinguisme

Quel type de multilinguisme ? Quel nombre de langues ? Quel niveau de langue ?

Le niveau de langue : selon Claude Hagege "Pour moi, conna�tre parfaitement une langue, c’est �tre capable de saisir des jeux de mots d�bit�s sur un ton tr�s rapide par des usagers natifs, et la parler sans �tre identifi� comme un �tranger" et il conclut en disant : "Le nombre de vrais bilingues (...) est plut�t r�duit." (r�f. : "Une langue dispara�t tous les quinze jours", L’Express). Que cela veut-il dire ? Que pour le commun des mortels, pouvoir ma�triser une autre langue que la sienne comme un natif est quelque chose de rare et poss�der d’autres langues par la suite, encore plus rare (mais pas impossible).

Donc il s’av�re que le multilinguisme de tr�s haut niveau est impossible au niveau europ�en.

On peut baisser le niveau de ma�trise de langue car tout le monde ou presque n’a pas besoin d’une ma�trise parfaite d’une langue. Que cela donne-t-il ? Forc�ment un pourcentage plus important. Une �tude r�cente d’Hanovre a donn� que les personnes parlant bien � tr�s bien une langue �trang�re chez environ 3 700 �tudiants �tait de 5 %, une �tude pr�c�dente indiquait au sortir du bac que le niveau �tait de 6 % (r�f. : Udo Van de Sandt, « Access : an Exclusive Study of Lintas Worldwide » (Rapport d’enqu�te sur la connaissance de l’anglais), Initiative (Lintas Worldwide Media News Bulletin), Londres : Lintas Worldwide, 1989, janvier, pp. 1-2), il s’av�re donc que m�me une langue �trang�re ma�tris�e correctement ne puisse pas �tre aussi facile que cela. L’exemple du TOEIC (r�f. : http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508 ) montre qu’en moyenne que le niveau de ma�trise de l’anglais dans divers pays est plut�t moyen, basique.

La guerre des langues en Belgique (divers articles de Marianne) et en Suisse (oui elle existe, mais on n’en entend pas beaucoup parler) fait que malgr� des pays pr�nant le multilinguisme dans leur territoire, il se trouve que leurs habitants aient besoin quand m�me d’un compatriote de m�me langue dans les administrations, les h�pitaux, en bref dans la vie courante car leur ma�trise des langues est insuffisante. Alors comment faire dans une Europe contenant plus de 20 langues alors que dans des pays bilingues ou trilingues, on n’y arrive m�me pas.

Donc on peut dire que le multilinguisme quelle que soit sa forme (langues de travail, par groupes de langues, trilinguisme, etc.) n’est pas possible pour obtenir une population capable de se sentir � l’aise chez soi et en confiance partout en Europe au niveau du langage et de la qualit� de s’exprimer et de comprendre.

Donc il ne reste qu’une possibilit�, la langue unique, donc un bilinguisme d�volue � une langue seconde uniquement. Deux cas possibles ? Utiliser une langue soit nationale soit anationale de l’union europ�enne.

Dans le cas d’une langue nationale unique, il existe un dilemme important par rapport � certains principes de l’union europ�enne comme "l’unit� dans la diversit�", ainsi dans les textes fondateurs, si l’on privil�gie une langue par rapport aux autres il s’av�re qu’au final, une in�galit� se forme entre les pays et donc des peuples europ�ens.

Les natifs de la langue unique n’ont pas besoin d’apprendre d’autres langues et donc peuvent �tudier plus que les autres d’autres mati�res. Qui plus est, il s’av�re en pratique que cette langue unique absorbe beaucoup de temps et d’�nergie dans la capacit� de travail � l’int�rieur des autres langues. Je m’explique il s’av�re que dans les pays nordiques pr�nant le tout anglais, que ce dernier appauvrisse le vocabulaire technique n�cessaire pour travailler uniquement dans la langue maternelle (le su�dois par exemple), ou dans le cas de travail tout � l’anglais il s’est av�re que chez l’entreprise Renault (r�f. : sauvons la langue francaise de Claude Hagege) cela ralentissait la capacit� d’analyse des chefs d’entreprises dans les situations o� l’anglais n’�tait pas n�cessaire. Bon, on pourrait effacer le principe "d’unit� dans la diversit�" pour un mal on pourrait obtenir un bien plus grand, mais alors quelle langue choisir ?

Actuellement il s’agit de l’anglais est-ce un bon choix, je vous laisse lire le texte de Claude Piron (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/orban.htm )

5. On trompe le monde en dissimulant qu’� bien des �gards la phon�tique de l’anglais en fait une langue � part, qui la rend plus difficile � prononcer que la plupart des autres pour la majorit� de la population. On �vite de dire que le grand nombre de sons vocaliques de l’anglais (24) et la pr�sence de sons comme le /th/ sont une source constante de malentendus, ou de ridicule (entendre et reproduire la diff�rence entre fourteen, fourty, thirteen, thirty, ou entre soaks, socks, sucks, sacks, sex, six, seeks, etc. est hors de port�e de la plupart des non-anglophones).

6. On trompe le monde en �vitant de souligner que la ma�trise du vocabulaire anglais exige le double d’effort de celui d’une autre langue. Dans pratiquement toutes les langues il y a un rapport de forme, qui facilite la m�moire, entre notions connexes : on d�rive lunaire de lune, dentiste de dent, d�sarmement d’arme. En anglais il faut chaque fois apprendre deux mots diff�rents : moon/lunar, tooth/dentist, weapon/disarmament. Et on ne ma�trise pas l’anglais si on ne conna�t pas des milliers de doublets du style buy/purchase, read/peruse, freedom/liberty, threat/menace, etc. La plupart des langues fonctionnent tr�s bien sans un tel encombrement du lexique.

7. On fait croire que l’anglais est une langue aussi pr�cise que la plupart des autres. Tromperie. L’anglais est nettement plus impr�cis, faute de rep�res grammaticaux, et parce que les champs s�mantiques sont souvent trop vastes. Quelques exemples :

a) Develop an industry peut signifier aussi bien "cr�er une industrie" que "d�velopper une industrie d�j� existante".
b) Bush warned against attacking Iran peut signifier "Bush a conseill� de ne pas attaquer l’Iran" ou "Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’id�e d’attaquer l’Iran".
c) Une interpr�te de ma connaissance a commenc� par rendre Iraqis today have no power par "les Irakiens n’ont pas de pouvoir" alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montr� qu’il aurait fallu traduire par "Il n’y a pas de courant �lectrique en Irak aujourd’hui".
d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les math�matiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.

Je pourrais multiplier les exemples, mais ces quatre suffiront sans doute. J’ai travaill� dans pas mal de langues, mais je n’en connais aucune qui soit aussi ambigu�. C’est tr�s regrettable pour les textes juridiques et scientifiques.

Donc au final il s’av�re que l’anglais est l’une des pires candidates ; l’italien, l’espagnol semblent bien meilleurs car bien plus r�guliers.

Ou alors une langue anationale ? : trois choix le latin ou grec ancien, une langue en dehors de l’Europe ou l’esperanto.

- Le latin ou grec ancien, c’est un choix possible, mais il faudrait refaire une mise � jour compl�te du logiciel et cela prend du temps, c’est le cas par exemple de l’h�breux moderne pour Isra�l.

- Une langue en dehors de l’union, laquelle choisir ?, il faudrait des lustres pour �tre d’accord, par exemple certaines ex-colonies africaines qui choisissent l’anglais ou le fran�ais comme langue pont.

- La troisi�me, l’esperanto, c’est la meilleure solution et applicable rapidement (pas de grande mise � jour), principe d’�tre anationale et n’ayant pas les inconv�nients de la langue nationale unique (pas de pays privil�gi� et la plus facile des langues � apprendre parmi les langues europ�ennes).

Parlons un peu de cette solution, il y a eu de nombreux articles dessus dans Agoravox et il est facile de se documenter dessus, sur le web. Donc nous ne ferons qu’un petit r�capitulatif.

Elle s’apprend rapidement 10 � 20 fois plus vite qu’une langue nationale europ�enne, un mois d’apprentissage correspond en moyenne � un an d’apprentissage d’une langue nationale, elle n’a pas d’exception � la r�gle, un son �gale une lettre, plus de 50 % du vocabulaire est commun aux langues europ�ennes, elle s’adapte rapidement � l’introduction de nouveaux termes et concepts au niveau vocabulaire, elle est prop�deutique et donc permet l’acc�l�ration de l’apprentissage des autres idiomes (donc pas d’augmentation budg�taire et de temps d’apprentissage lors d’association � une autre langue).

De plus du fait de son apprentissage court, il est possible de lui faire succ�der l’apprentissage d’autres langues rapidement, donc on se retrouve avec un bilinguisme op�rationnel associ� � un plurilinguisme de culture.

Plus haut il a �t� dit que seulement 5 % de bilingues �taient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ?

En pratique, il s’av�re que pour 1 500 heures d’apprentissage d’une langue, on baragouine, au bout de 10 000 heures on devient presque comme un natif. Pour l’esperanto, ayant besoin de 10 � 20 fois moins de temps (plus on progresse en esperanto et plus l’apprentissage est exponentiel), pour baragouiner il suffit de 150 heures � 200 heures et de 500 heures � 1 000 heures pour �tre aussi souple que dans le langage maternel. Pourquoi un tel �cart de temps entre les 500 et 1 000 heures ? Cela est d� au fait que plus on est proche des langues latines et plus facilement l’apprentissage du vocabulaire est rapide, contrairement aux langues asiatiques ou le vocabulaire europ�en est inconnu.

On peut aussi se dire que c’est un syst�me (langue pont d’origine semi-artificielle) qui ne fonctionne pas, mais il existe des exemples de langues anationales comme l’indon�sien et le swahili qui permettent � des peuples de langues diff�rente de communiquer entre eux tout en gardant la langue maternelle. Ou encore d’une autre mani�re le chinois �crit moderne qui sert de langue �crite pont entre les provinces chinoises ayant un oral bien diff�rents les unes des autres.

Donc par cette petite analyse succincte, on peut ce rendre compte que l’utopie n’est pas celle que l’on croit, l’esperanto semble utopique alors que c’est justement le multilinguisme ou de l’anglais comme langue actuelle de langue unique au niveau de la communication europ�enne, qui justement est utopique. De plus l’indon�sien montre en pratique justement, que le syst�me de langue pont peut fonctionner, donc qu’en pratique que l’esperanto pourrait renverser la barri�re des langues au niveau europ�en.

438 r�actions

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seespan 20 novembre 2007 21:33

@ maelarchat

Tu sembles assez mal inform� les debats entre cr�ationniste et scientifiques sont tres frequents, si tu veus en voir des biens va sur google video. Les debats ont aussi eu lieus devant les tribunaux re�amment. Toujours un plaisir de voir l’argumentation develop�s pour expliquer que la terre a 6000 ans ( attention ils justifient les dinosaures, les rayons cosmiques les metodes de datation ect ect ).

De plus des articles ont etait ecrit sur agora sur le creationnisme est ont aussitot fait surgir des partisants des deux camps scientifiques et creationniste ( semble qui en est en france )

Que je saches agora n’est pas un site esperantiste mais un lieu de debat qui n’est acqui a aucun camps et frequenter par de nombreux enseignants. Les sites creationnistes sont acquis a un camps et ne sont orient�s que vers la promotion du cr�ationnisme, j’ajoute que les scientifiques n’y sont pas legion (il y en a quelque un ).

Les personnes les plus critiques sur le niveau d’anglais generale de la population etait mes prof d’anglais justment. Ils savent evaluer les capacit�s d’expression d’un etudiant et en voient defiler pas mal a different stade de formation.

Ils ont aussi generalement une bonne experience de la pratique internationnal.

Si tu ne me croies pas demande leurs, un commentaire assez frequent de leur part et que quand un non natif te dit qu’il parle anglais, si tu lui parles dans un anglais correcte il comprend rien.

Ps qui n’a rien a voir j’avais trouv� un site creationniste en eo .

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seespan 20 novembre 2007 21:41

@ lymb

L’evolution a largement depass� le stade de theorie. De nombreuse predictions ont etait verifi�, elle recoupe un champ tres large de domaine scientifique ( arbre de filiation r�alis� a partir de fossil, recoup� et verifi� avec les etudes adn, recoup� et verifi� avec les etudes de l’arn mitochondriale, recoup� et verifi� avec les etudes compar� du developement du foetus de differentes especes, ec ect ect ). On a largement depass� le stade de theorie qui rend quelques service.

Ensuite les points obscures sont principalement les premiers developpement de la vie qui n’ont evidament laiss� aucun fossil mais n’en ont pas moins aboutit a des organisme extrement complexe ( partire de rien pour arriver a une bacterie ne ce fait pas meme en 1000 etapes dont nous n’avons evidament aucune trace )

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lymb 20 novembre 2007 21:49

J’ai jamais pr�tendu le contraire. Je suis moi-m�me un ardent d�fenseur de la th�orie de l’�volution. De plus, les points sombres dont je parlais ne remettent pas du tout en cause la th�orie elle-m�me.

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Ciucilon 20 novembre 2007 21:51

juste un truc, l’�volution est une th�orie scientifique contrairement au cr�ationisme/inteligent design/etc qui n’en est pas une. A ce titre elle est sujette � la r�futation par des preuves... M�me si elle est admise aujourd’hui par tout le monde, si elle d�passe ce stade elle devient une croyance. Non soumis � la question, et juste drap� dans des oripeaux scientifiques. Il n’y a rien de plus beau qu’une th�orie prouv�e telle l’�volution. Mais il y a encore des points noirs dedans, c’est pas la thermodynamique :/*)

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lymb 20 novembre 2007 21:57

Ah oui, j’avais pas relev� �a ! L’�volution reste une th�orie, bien s�r. Et ce m�me si de nombreux faits et preuves sont en ad�quation avec. Tandis que le cr�ationnisme est un croyance. De toute mani�re, � quoi sert le cr�ationnisme ? Une fois qu’on a dit que c’est dieu qui � cr�� l’univers, on est bien dans la merde pour comprendre comment.

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seespan 20 novembre 2007 22:05

En effet mon erreure l’evolution reste une theorie. Je me suis emport� mais c’est juste que lors de la derniere tentative de reintroduction de l’evolution dans l’enseigenement il avait jou� sur le terme theorie pour insignuer que ce n’etait pas vraiment scientifique.

Un scientifique interrog� sur la question avait d’ailleur expliqu� que oui on pouvait indiquer que ce n’etait qu’une theorie mais qu’a ce moment la il fallait pre�iser dans les courts de physique newtonienne que personne n’avait encore vue la gravit� .

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lymb 20 novembre 2007 22:56

Bien vu, le coup de la gravit�. D’apr�s moi, c’est la sup�riorit� d’une th�orie scientifique sur un croyance (religieuse ou autre, quoiqu’une croyance soit le plus souvent religieuse), que de savoir qu’elle n’est pas totalement juste, et qu’elle n�cessite forc�ment des ajustements.

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lymb 20 novembre 2007 23:17

boumboum, ou quiquonque d’autre peut r�pondre, il y’a une question que je me pose, concernant l’anglais. Quelle est la diff�rence entre crow et raven ?

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- seespan 20 novembre 2007 23:23
  
  raven c’est un gros corbeau noir lugubre
  
  crow c’est plus petit
  
  c’est pas la meme race le raven est plus gros.
  
  ps j’ai repondu plus haut a ta question sur les esperantiste pacifiste.
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:03
  
  Merci, c’est sympa. Ca fait un moment que je me posait la question.
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:03
  
  Merci, c’est sympa. Ca fait un moment que je me posais la question.
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:06
  
  Dsl pour le double post. J’ai voulu corrig� une faute d’orthographe et les deux messages ont �t� post�s.
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:07
  
  Post�. D�cid�ment, j’ai du mal.
  
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- seespan 21 novembre 2007 00:13
  
  @ lymb
  
  Tu devrais trouver �a sur wikipedia avec des photos. Mois ce que je t’es dit c’est d’apres les descriptions dans les bouquins. Plus le raven est souvent utilis� comme un symbole pour un personnage, lugubre mysterieux et qui tire dans les coins ( au niveau comportemental, pas au sens propre )
  
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- lymb 21 novembre 2007 00:23
  
  Ok, je vois. Merci pour ton aide, c’est sympa.
  
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- boumboum 21 novembre 2007 10:50
  
  crow = Corneille
  
  Raven = corbeau
  
  www.wordreference.com
  
  (pour liberty et freedom ca venait d’un prof de philo)
  
  Pour revenir au debat, l’esperanto ne marchera pas. La langue du future sera celle des puissants, et je ne pense pas non plus que se sera le mandarin.
  
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- seespan 21 novembre 2007 11:39
  
  @ boumboum
  
  Merci pour la traduction de crow mais comme je ne sais pas ce qu’est exactement une corneil �a m’avance pas beaucoup.
  
  Ensuite pour une langue des puissants tu as faux. La derniere langue internationnale etait le fran�ais ( la france c’est opos�e a l’adaption de l’esperanto a onu en 1920 au motif que l’on avait deja une langue internationnale qui marchait tres bien en l’occurence le fran�ais ).
  
  Le fran�ais est rest�e la langue internationnale a une epoque ou l’angleterre etait nettement plus puissante au niveau economique et diplomatique que la france ( l’empire britanique ou le soleil ne se couchait jamais ). Il y a une question d’inertie et d’habitude avec l’influence d’une langue ( le fran�ais est toujours fortement present en afrique ).
  
  La difference avec cette epoque est que de nos jours on sait tres bien faire des etudes cout benefice, et toutes les etudes sur l’apprentissage donne un avantage ecrasant a l’esperanto ( ou a quasiment toute autres langue construite pour qui le test a etait fait ).
  
  Pour l’esperanto la difference majeure est l’internet qui permet un devellopement rapide. C’est pas que magiquement l’humanit� va se mettre a apprendre l’esperanto spontanement sur internet, mais �a devrait permetre de contrer la plus part des arguments contre son implantation qui ne sont fond� sur aucun fait. Genre �a marchera jamais, pourquoi ? parceque.
  
  Les etudes donnant raison a l’esperanto il y en a un paquet. Il n’y a pas a ma connaissance une seule etude scientifique demontrant �a non validit�. Et vue les reactions que la langue sussite si une telle etude etait possible elle aurait etait r�alis� depuis longtemps, les scientifique raffolant des publications etant reprise par la presse.
  
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- seespan 21 novembre 2007 11:46
  
  @ boumboum
  
  Un autre point tu as l’air de te debrouiller en anglais. Je te conseil le site c-span.org ( teleparlementaire americaine ). Tu verras que les economistes ne sont pas du tout de ton avis sur le fait que la guerre en irak est relanc� l’economie americaine ( l’argent est all�s dans les soci�t�s priv�es charg� de la reconstruction haliburton entre autre, et dans les soci�t�s d’armement ou de mercenaire, pas dans l’economie americaine ). De la meme maniere la guerre du vietnam n’a rien rapport� a l’economie americaine. Pour le pretrole j’ai donn� l’explication de greenspan a krokodilo plus haut.
  
  Re�ament sur le washingtonpost il y a eu un chroniqueur fortement pro bush, qui a fait un article pour expliquer qu’une recession n’etait pas fortement une mauvaise chose. Les commentaires qui ont suivit son article sur le site etait pas franchement du meme avis.
  
  ps : si �a t’interresse je peus te retrouver les references de l’article.
  
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- boumboum 21 novembre 2007 14:30
  
  Bon, c’est vrai que je fait des commentaires franchement bacles. Corneille est un chanteur, un corbeau est un oiseau
  
  Je ne vais pas m’etendre sur la guerre un Iraq. Mais quand l’etats depense, consumption goes up, salaries goes up, inflation goes up, debt goes up, export goes up and so on... Bien sur y a des exceptions, mais ce sont les bases. L’argent va en effet dans les poches des mercenaires, des salaries de boieng (regardez l’evolution de leur stocks apres le 11 sept, guerre d afghanistan, Iraq) et autres compagnies, qui vont ensuite, ben, dans une nouvelle voiture, une nouvelle maison (facteur de l’explosion de la bulle des subprime ?), qui vont ensuite au macdo du coin, qui va ensuite dans les taxes, qui sont reinjectes pour ahcheter des munitions pour M249 saw, qui vont des les poches des salaries... C’est le cycle de la monnaie, le cycle eteeeerrnnneellleeuuuhh. Vous remarquerez egalement qu il n y a pas eu d’appel d’offre pour Dassault, ca va direct chez Boieng, c’est assez Keynesien comme comportement pour un gouvernement republicain...
  
  Maintenant de la a dire que ca a plus d’effets positifs que negatifs, je ne me prononcerai pas, meme si pour l’europe, cela a clairement un effet negatif. (le petrole de Saddam coutait moins cher, et l’inflation US nous les brises menu).
  
  Pour revenir au sujet.
  
  Pour le Francois de l’epoque, meme si l’UK etait plus puissante, beaucoup d’innovation etait Francaises, et l’ecart du « PIB » n’etait pas celui actuel. Ensuite il n y avait pas une telle necessite de communiquer, un paysan Allemand aurait fait « sagte was ? » si vous lui aviez parle Francais. A present, il connait quelque mot en anglais, « No problem man ».
  
  Recemment je me suis interresse un peu au Latin, et je me suis pris a rever. Si Napoleon ou un queconque Empereur avait impose le Latin a l’Europe concquise... (ou au moins a la France en ce qui concerne Napoleon a la place du Francais) Ca aurait ete tellement plus facile de construire l’UE.
  
  Si l’Esperanto a eu un jour une chance, il l’a rate. Vous imaginez vraiment les deputes Europeens parler Esperanto ? Ils ont des traducteurs et la majorite parleraient deja anglais si ils en avaient besoin. Et puis pour son evolution j’ai des doutes. Vu comme il est difficile d’apprendre une langue etrangere, je ne dirais pas a mes gosses, bon tu va apprendre le Francais, parceque je le parle, l’anglais, parceque tout le monde le parle maintenant mais qu’ils vont bientot arreter, et l’esperanto parceque c’est l’avenir. Rajoutez a cela la paresse naturel de l’etre humain... L’anglais a deja une inertie enorme, l’esperanto ne survivra que chez des gens comme vous, des gens passionnes et qui aiment rever, mais pas chez des gens qui doivent gerer des formations couteuses ou qui ont deja un probleme avec une seul langue etrangere apprise depuis 10ans. C’est un peu comme passer du DVD classique au blue ray, il y evolution de stockage, il y a une evolution de qualite, mais l’inertie du DVD actuel est tel qu’il va completement deborder le faible gain de qualite du DVD blue ray (qui plus est, en competition avec un autre formats, je ne sais plus lequel)
  
  Donc l’Esperanto ne passera pas. Pourquoi ? Parceque tout ca au dessus et plus encore.
  
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esperantulo 21 novembre 2007 13:49

Bon et bien il y a pas mal de messages dans tous les sens Bon en premier au sujet de l’article, une seule contre argumentation donc dans l’ensemble l’article est bien correcte

Au suivant, � sespan,
- au sujet des vid�os j’ai compris en partie
- au sujet du paradoxe esperantiste, j’y avais d�j� pens�, mais n’ayant jamais eut de t�moignages , je ne pouvais le confirmer, si tu a r�ussi � en trouver donc c’est bien possible au final
- sinon c’est sympa d’avoir un esperantiste comme toi parmi nous car tu donne un angle de r�flexion en plus.

A lymb,
- Au moins, tu cherche un peu contrairement � certains
- Tu trouve que le go�t du son c’est subjectif, l’�crit peut-�tre aussi, tu te plein des accents ou de la forme, si tu va sur le lien en haut de l’article au sujet du forum europ�en, tu pourra constat� d’autres langues bien diff�rentes des latines et en plus certaines avec des accents tout bizarre pas reproductibles sur un ordinateur selon certaines mauvaises langues. Donc un �crit est aussi subjectif.
- Maintenant tu peu aussi te demander ce qu’est l’esperanto, un certain nombre de personnes c�l�bres connues, reconnues sont positifs pour l’esperanto : Verne, Tolsto�, Grin, Janton, Kersaudy, Eco.
- Une personne en particulier, Claude HAGEGE pas un grand fan de l’esperanto mais le proposant comme solutions parmi d’autres, au moins il a le respect d’accepter son existence et ses possibilit�s. Donc Hagege est un linguiste qui a �tudi� les langues des diff�rents continents et qui confirme la facilit� de l’esperanto.
- Claude PIRON, une grande r�f�rence l� dessus polyglotte parlant esperanto et surtout ayant fait pas mal de traductions diverses, conna�t bien l’�tendue des capacit�s et des limites de l’esperanto.
- Il existe des linguistes anglophones ayant du respect pour lui aussi.
- Tu ne veux pas tenter ou chercher dans nos r�f�rences, celles de Claude Piron sont importantes pourtant, tu reste sur ton id�e du seul site que tu est regard� c’est ton droit. Mais une seule source n’est rien il faut comparer croiser les informations et surtout r�ussir � aller au del� des pr�jug�s. Comme je l’ai si souvent dit, quand j’ai appris l’esperanto, je suis rest� tr�s neutre, je n’ai ni �couter le pour et le contre, j’ai essay� et j’ai pu voir qui avait raison ( perso l’oral et l’�crit ne me d�rangent absolument pas ), la conclusion tu la devine je suppose.
- Tu n’es pas oblig� de l’apprendre, mais au moins fait l’effort de la respecter en ne t’attaquant pas � elle alors que tu ne la conna�t pas r�ellement et surtout sans en avoir d’arguments prouvant qu’elle n’est pas ce qu’elle para�t.

Alors ensuite Oui l’anglais � son utilit�, comme le fran�ais, le chinois, ect, dans le commerce international, l’anglais est un �l�ment parmi d’autres, il est le plus employ� certe dans le commerce international. Mais par contre aide t’il monsieur et madame tout le monde m�me au niveau d’un a�roport, si la personne conna�t ce basic english oui, mais pour les autres non et ces derniers sont justement les plus nombreux par rapport � ceux ayant l’anglais basic, c’est ce que j’en ait fait comme constat, certains voient la situation diff�remment, qui a tord qui a raison ?. l’apprentissage de l’anglais est faisable mais pas aussi rapidement pour les uns que les autres, par exemple les �tudiants sortant de fili�res ou justement l’anglais est obligatoire, il se trouve que ces derniers n’ont pas encore le niveau requit pour le monde du travail (�tude ETS), alors comment imaginer pour quelqu’un n’ayant pas les moyens, le temps, l’argent pour mieux conna�tre l’anglais en gros 80% de la population, c’est pour �a que faire cohabiter les deux est int�ressant ceux qui auront besoin de l’anglais exclusivement utiliserons l’anglais c’est � dire une faible proportion et le reste l’esperanto, voir utiliser les deux, au niveau scolaire il est tout � fait possible d’apprendre l’esperanto et l’anglais, avec une autre langue, mais au moins qu’on laisse le choix, hors actuellement le choix unique est le monopole de l’anglais comme chez Microsoft, comment alors peut t’on dire que l’esperanto c’est nul et que seul l’anglais suffit alors que l’on ne peut m�me pas comparer pour le commun des mortels. Il est tout � fait possible de dire que l’anglais serait plus avantageux dans certains domaines et l’esperanto dans d’autres, l’anglais dans le commerce, l’esperanto dans la traduction, l’�change d’id�e politiques juridiques par exemple et l’humanitaire ( pour ce dernier allez trouver un africain qui conna�t l’anglais et bien c’est pas facile, quand on fait m�decin sans fronti�re, ou l’aide aux r�fugi�s alors l� pour parler anglais il y a plus personne).

On parle aussi du d�clin de l’esperanto, il ne d�cline pas aux derni�res nouvelles car il est r�guli�rement bien � jour et bien vivant, par contre il existe plus de 3000 langues dans le d�clin et qui ont v�cues bien plus longtemps que l’esperanto, donc la taille n’a pas forcement toujours d’influence, c’est la vitalit� de la langue qui est aussi important. L’esperanto progresse plus ou moins lentement mais son multiplicateur d’expansion est un des plus vigoureux ; il est plus vigoureux que celui de l’anglais depuis 1900, le facteur de l’esperanto est de 20000 celui de l’anglais est de 3 je crois, le facteur de croissance de l’esperanto est en plus bien sup�rieur au facteur de croissance de la population mondiale, alors que justement celui de l’anglais natif est en r�gression ou en positif si on inclus l’anglais en langue seconde, mais moins progressif que l’esperanto, la diff�rence c’est que l’un n’a pas de base au d�part l’autre si. Donc l’apparence du nombre n’est pas celle de la progression, mais certains vont dire que l’esperanto n’est pas devenue la langue mondiale et alors, c’est le seul objectif lui manquant, par comparaison � l’anglais ayant des moyens extraordinaires par rapport � l’esperanto n’a toujours pas atteint le statu de langue mondiale car seul 25% peuvent parler le sabir anglais et qui en plus existe sous de nombreuses formes.

Bon je pense avoir fait le tour.

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Asp Explorer 21 novembre 2007 19:11

Au fait, un de mes « clones » m’a fait remarquer un point amusant : regardez le message du d�nomm� « vendredi », post� le 20 novembre 2007 � 17H17

La diff�rence, c’est que les commentaires de vendredi sont largement document�s...

D�j�, on peut trouver bizarre que vendredi trouve largement document�s les commentaires de... vendredi. Ensuite, on peut trouver assez �trange que ce myst�rieux vendredi soit identifi� par l’IP « xxx.x95.84.161 », tandis que deux posts plus loin, Masson (IP xxx.x95.84.161) nous pointe du doigt les nombreux posts tr�s document�s de vendredi (IP IP:xxx.x95.84.161, je vous rappelle).

Pauvre riton, faut-il donc se sentir seul dans la vie pour en arriver l�. A part �a, c’est moi qui d�clone...

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- esperantulo 21 novembre 2007 19:44
  
  ha encore l� vous, � par ce detail, que vous m�me avez fait un jour, c’est quand que vous prouvez vos dires au sujet de la capacit� d’apprentissage de l’esperanto eqivalent � l’anglais, si vous etes scientifique, vous ne pouvez pas croire , vous devez d�montrer, ou alors vous n’�tes d’un vanter et qui d�s que le vent est contre lui change de sujet. Et apr�s on ose dire que les esperantistes sont des personnes qui s’attaquent � de personnes influencables alors que vous vous voulez les aidez � sortir de ce traquenard, alors que c’es justement les esperantistes qui demondrent et demandent aux visiteurs d’aller aussi chercher par soi-m�me
  
  � au fait au passage l’esperanto, chose si futile obsolete pas importante, utopique, tout chose � son importance, certe � des degr�s divers, mais au moins elle apporte pas mal de choses � certaines personnes, que ne peuvent pas donnez d’autres choses, l’esperanto est un loisir parmi tant d’autres, il permet de faire fonctionner son esprit d’une certaine facon
  
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- Asp Explorer 21 novembre 2007 19:58
  
  Je ne me souviens pas avoir jamais dit qu’il �tait aussi facile d’apprendre l’anglais que l’esp�ranto. Du reste, je n’ai jamais appris l’esp�ranto. Et je n’ai pas l’intention de le faire. Mais c’est quand m�me la moindre des choses qu’une langue construite soit grammaticalement plus coh�rente qu’une langue naturelle. J’ai simplement pr�tendu, ce que d’ailleurs toute personne de bonne foi approuvera, qu’apprendre une langue est toujours difficile, et que l’essentiel de cette difficult� r�sidait dans l’apprentissage du vocabulaire. Or sur ce chapitre, quel avantage apporte l’esp�ranto sur les langues naturelles ? Aucun. Il y a autant de mots, peut-�tre moins de racines lexicales, mais aussi plus de risques de confusions et de faux-amis � �viter. Donc, quand Masson et ses affid�s pr�tendent, « �tudes » � l’appui, qu’on peut bien parler l’esp�ranto cinq fois plus vite que l’anglais, je dis que c’est faux, tout simplement parce qu’une telle chose est impossible.
  
  Et dans un autre ordre d’id�e, la mani�re dont votre mentor Masson ment et manipule les forums - ici de fa�on flagrante en utilisant la plus basse des techniques - dit assez quelle honn�tet� intellectuelle on peut attendre de ce personnage. Vous avez bien mal choisi votre ma�tre.
  
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- Henri Masson 21 novembre 2007 20:34
  
  Oh la trouvaille ! Comme elle est bienvenue !
  
  Elle donne l’occasion de rappeler un proc�d� malhonn�te utilis� par Asp Explorer et sa clique � l’encontre de mon dernier article publi� le 20 juillet : il est disparu en quelques heures seulement de la une, et cette censure a �t� de toute �vidence le fait d’une action coordonn�e. C’est du jamais vu pour un sujet qui ne suscite gu�re de r�actions violentes. Il n’est pas n�cessaire de chercher longtemps pour savoir qui a pu �tre la cause de cela quand on voit toutes les attaques coordonn�es dont l’esp�ranto et moi-m�me avons fait l’objet durant des mois. Au point que La Taverne des Po�tes (pas particuli�rement pro-esp�ranto) et un autre visiteur, Parkway, s’en sont inqui�t�s. Voil� le proc�d� utilis� par ce donneur de le�ons : quand on n’a aucun argument s�rieux pour contrer l’esp�ranto, on censure.
  
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- seespan 21 novembre 2007 20:40
  
  Ce cher asp joie sans cesse renouveller de le voir nous prouver que les hannetons ne peuvent pas voler.
  
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- seespan 21 novembre 2007 20:45
  
  Bas pour un type qui nous dit qu’il a un job serieu et des responsabilit�, passer ses soir�s a attaquer un projet qu’il croit :
  
  - farfellu
  
  - inutile
  
  - en trein de toute manieres de crever comme une pouascaille sur une route goudronn� un apres midi d’ete dans le sud de la france.
  
  a quelque chose d’assez pathetique.
  
  asp essait de te construire une vrais vie, avec de vrais projets ou tu juges qu’il y a un but au bout. Ou trouve toi une copine tu verras �a occupe.
  
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- lymb 21 novembre 2007 21:17
  
  On s’amuse bien comme on veut.
  
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- seespan 21 novembre 2007 21:46
  
  @ lymb
  
  Le point que je met en avant est qu’il s’amuse comme il peut. Nuance.
  
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- lymb 21 novembre 2007 22:43
  
  Ca, lui seul pourrait r�pondre.
  
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- esperantulo 21 novembre 2007 22:53
  
  J« e ne me souviens pas avoir jamais dit qu’il �tait aussi facile d’apprendre l’anglais que l’esp�ranto. »
  
  ha si vous le dite car vous le montrez en dessous en disant que l’esperanto est une langue aussi difficile que l’anglais mais comme l’angalsi est une langue facile alors l’esperanto est aussi facile
  
  « Du reste, je n’ai jamais appris l’esp�ranto. Et je n’ai pas l’intention de le faire. Mais c’est quand m�me la moindre des choses qu’une langue construite soit grammaticalement plus coh�rente qu’une langue naturelle. »
  
  ha non pas forcement, ca depend du but, si c’est pour qu’elle soit sans irregularit�s alors oui elle doit �tre gramtaicalement et lexicalement plus claire qu’une langue ethnique
  
  « J’ai simplement pr�tendu, ce que d’ailleurs toute personne de bonne foi approuvera, qu’apprendre une langue est toujours difficile, et que l’essentiel de cette difficult� r�sidait dans l’apprentissage du vocabulaire. »
  
  afirmation fausse une langue est plus ou moins difficile suivant son groupe linguistique, toute chose est difficile mais il existe des nuances
  
  « Or sur ce chapitre, quel avantage apporte l’esp�ranto sur les langues naturelles ? Aucun. Il y a autant de mots, peut-�tre moins de racines lexicales, mais aussi plus de risques de confusions et de faux-amis � �viter. »
  
  comment pouvez vous le prouvez sans exemple, en anglais pour dent, dents et dentiste il existe trois mots ; mots bien distinctent sans qu’aucun ne soit relier aux autres, l’anglais est une langue possedant un tr�s grand nombre de doublons, la phonetique est haberantes en anglais
  
  en esperanto dento, dentoj, dentisto,denta, dentaro, dentara, le systeme du cheveux, haro, haroj, hariste, hara, hararo, harara (ce dernier est marrant), ect la difference entre l’anglais et l’esperanto il existe une suite logique, un lien visible entre les mots d’un m�me champs semantique, en anglais beaucoup de mots ne montrent pas de liens visible en leur coeur au niveau s�mantique, ce qui ralenti largement l’apprentissage.
  
  linguistiquement c’est un des traits particulier des langues dites isolantes, leur grande avantage d’apprentissage reside dans la continuit� visible d’un lien entre les mots, l’esperanto fait parti de cette famille
  
  les faux amis, oui l’esperanto en a, comme tout langue pour l’instant aucune langue artificielle � r�ussi � vaincre les faux amis, mais dans mon experience ( donc subkective, non prouv�e) pour il semble qu’il y en ait mions en esperanto qu’en anglais.
  
  Et de plus comment pouvez affirmer sans donner de sources, sans justifier, vous ayant soit disant une formation scientifique comment pouvez vous affirmez de tels propos, � non c’est vrai vous croyez vous pensez que mais un scientifique ne pense pas il prouve et m�me votre soit disant raisonnement n’indique rien.
  
  « Donc, quand Masson et ses affid�s pr�tendent, »�tudes« � l’appui, qu’on peut bien parler l’esp�ranto cinq fois plus vite que l’anglais, je dis que c’est faux, tout simplement parce qu’une telle chose est impossible. »
  
  oui mais pour prouver l’impossible il faut demonter l’argumentaire de l’opposant, si par exemple je dis qu’en esperanto 750 radicaux multiplies par 10 terminaisons peut faire 7500 mots et sans compter les assemblages possibles entre radicaux, alors que l’anglais ne peut pas en faire autant
  
  entre parenthese, l’anglais a aussi un potentiel multiplicateur mais moins que le francais et encore moins que le chinois ou le japonais ou aussi je crois l’irlandais et encore bien moins que l’esperanto, je crois que le finlandais � un potentiel mutiplicateur important aussi plus grand que celui de l’anglais
  
  mais on peut se demander pourquoi le francais est plus difficlle � apprendre que l’anglais car justement entre en compte le probleme grammatical qui est tr�s haberant en francais en francais, donc mon capitaine les deux sont aussi importants l’un que l’autre
  
  « Et dans un autre ordre d’id�e, la mani�re dont votre mentor Masson ment et manipule les forums - ici de fa�on flagrante en utilisant la plus basse des techniques - dit assez quelle honn�tet� intellectuelle on peut attendre de ce personnage. Vous avez bien mal choisi votre ma�tre. »
  
  entre un incapable du bulbe d’admettre qu’il est incapable d’avoir un raisonement scientifique et un autre qui est capable d ’admettre ses tors, je choisi le deuxieme donc pas vous
  
  alors si justement en anglais basic on se debrouilleon passe son temps � comment dire cece quel est le mot pour, en esperanto on s’exprime, on nuance, on a le temps de reflechir dans le m�me temps d’apprentissage ;
  
  en science quand on emet une theorie, une pens� ou plutot une croyance comme vous, on l’experimente, puis on conclu, vous vous en �tes encore � la theorie
  
  un exemple de theorie, la terre est plate, l’application chez les egipstiens par un proced� mathematique et experimental, elle est ronde, plus tard une fus� tiens elle est ronde, donc la terre est ronde et pas plate
  
  vous vous en etes encore � l’etape une, moi j’ais dej� finis l’experience et donc conclu
  
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- seespan 21 novembre 2007 22:56
  
  @ lymb
  
  Tu me semble bien jeune. Si tu te cherches un gourou je te conseil le pr noam chomsky. Personnage assez marrant qui reussit l’exploit d’etre un personnage tres peut connue du grand publique et en meme temps le scientifique vivant le plus cit� dans les publications scientifiques ( devant lui il y a einstein mais il est mort ).
  
  Pour la prise d’information il conseil constamment de ne se fier a personne aussi charismatique qu’il soit mais d’aller voir directement a la source.
  
  Juste pour info il a revolutionner la linguistique, mais est plus connue comme activiste politique. Il a publier plus de soixante ouvrage, une seul citation sur l’esperanto ( qu’il ne connait pas ), il ne pense pas ce se soit une vrais langue.
  
  Sur ce bonne nuit.
  
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- Asp Explorer 21 novembre 2007 23:12
  
  Cher esp�rantulo,
  
  Votre utilisation permanente de la locution « esprit scientifique », � tort et � travers et � tout propos, prouve bien � quel point vous ignorez parfaitement de quoi il s’agit. Je vous engage donc � cesser de me juger sur ce point, moi qui en ai fait, de la recherche scientifique. Apprenez, cuistre, qu’un scientifique ne cherche pas des preuves, car les preuves absolues n’existent pas plus que les v�rit�s absolues. Seuls les esprits peu ac�r�s et ne s’�tant jamais confront� aux r�alit�s du monde peuvent croire l’inverse une seconde. Un scientifique ne pose jamais que de raisonnables hypoth�ses, �tay�es par des �l�ments suffisants, comme du reste je le fais, contrairement � vous qui faites acte de foi en accordant cr�dit aux d�lires parano�aques d’un sinistre individu dont la malhonn�tet� a �t� prouv�e pas plus tard qu’aujourd’hui, ici m�me et sous vos yeux.
  
  Sur ce, je retourne f�ter la victoire avec mes troupes.
  
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- esperantulo 21 novembre 2007 23:16
  
  voici l’experience de Claude Piron entre le globish et l’esperanto
  
  "On parle de plus en plus du globish, g�n�ralement en termes positifs. Il est vrai que cette fa�on d�complex�e de pratiquer un anglais rudimentaire peut rendre bien des services. Depuis une int�ressante conversation t�l�phonique que j’ai eue avec M. Nerri�re, d�but ao�t 2004, je m’y suis essay�. Mais, comme on ne conna�t la valeur d’une chose que si on la rapporte � une r�f�rence, je l’ai compar� � l’esp�ranto. Ma conclusion est la suivante : le globish est certes utilisable, mais c’est un pis-aller qui est loin de donner vraiment satisfaction.
  
  Il serait acceptable faute de mieux. Mais, pr�cis�ment, il y a mieux : l’esp�ranto, qui avec un effort nettement moindre assure un niveau de communication bien plus satisfaisant. Le mouvement qui m�ne au globish est un mouvement descendant : il va d’une langue riche � une langue pauvre parce qu’il y a eu �chec, parce que la langue riche s’est r�v�l�e impossible � ma�triser. L’esp�ranto suit, lui, un mouvement ascendant, � deux titres :
  
  1) l’�l�ve voit son vocabulaire se d�velopper sans gros efforts gr�ce � un syst�me multiplicateur tr�s simple, mais � grand rendement, 2) son usage de plus en plus r�pandu parmi les peuples les plus divers ne cesse de l’enrichir en le rendant plus expressif, plus performant, sans rien lui faire perdre de sa simplicit� initiale.
  
  Si on l’observe dans les situations r�elles, on voit qu’il remplit sa fonction de truchement bien mieux que le globish ou que les autres formes de « broken English ». En outre, � la diff�rence du globish, c’est une langue � part enti�re, dans laquelle on peut lire la Charte des Nations Unies, Hamlet, la Monadologie de Leibniz, Meurtre dans l’Orient-Express d’Agatha Christie, une abondante production po�tique et des dizaines de milliers d’autres oeuvres dont Tintin, Ast�rix et m�me, depuis peu, Gaston la Gaffe.
  
  Le globish n’est pas une langue. Il est impossible de tout exprimer avec ses 1500 mots. Par exemple, les mots n�cessaires pour dire « Gar�on, une salade de tomates ! » ne figurent pas dans la liste. « Expliquez-vous par gestes », dit M. Nerri�re. Comment allez-vous mimer « salade » et « tomate » de mani�re � �viter toute confusion ? De m�me, si l’on peut dire « je t’aime » (mais pas « tu m’aimes », me ne fait pas partie des 1500 �lus), on ne peut pas dire « Ah ! ce parfum de rose que d�gage ta peau ! Il me fait trembler comme un palmier sous le sirocco. »
  
  Bref, en globish on se d�brouille, en esp�ranto on s’exprime. Or, ma�triser l’esp�ranto demande beaucoup, beaucoup moins de temps et d’effort.
  
  Il se compose en effet d’�l�ments que l’on combine sans aucune limitation. D�s qu’on a appris une racine, on peut l’utiliser sous forme verbale, substantive, adjective ou adverbiale, et les affixes qui permettent de la moduler d�cuplent le lexique. Le globish, lui, ne comporte aucun syst�me de d�rivation. Sa liste comprend, par exemple, decide, mais pas decision, beautiful mais pas beauty, administer mais ni administrative ni administration, aggression mais ni aggress ni aggressive. En esp�ranto, d�s qu’on a appris decidi ’d�cider’, on forme soi-m�me decido ’d�cision’, decida ’d�cisif’, decide ’de fa�on d�cisive’ et, avec le suffixe ema, par exemple, decidema ’qui n’a aucune peine � prendre une d�cision’, ’r�solu’. Un tout petit peu de pratique et ces formations se font par r�flexe.
  
  Pour rendre les notions qu’expriment les 1500 mots du globish, il suffit de 1300 mots d’esp�ranto, plus une quarantaine de suffixes et pr�fixes, donc 1340 unit�s � m�moriser, qui permettent de former sans difficult� quelque 13.000 mots (or, on estime � 8000 le nombre de mots n�cessaires � la vie quotidienne). La r�gularit� de l’esp�ranto repr�sente une �norme �conomie par rapport au globish. Consid�rez les couples suivants create/creation = krei/kreo ; ask/question = demandi/demando ; live/life = vivi/vivo ; remember/memory = memori/memoro ; think/thought = pensi/penso. En globish il faut m�moriser chaque fois deux mots, en esp�ranto une racine et le sens des terminaisons -i et -o. Et il suffit d’apprendre la terminaison -a pour ajouter � son vocabulaire, sans effort, toutes sortes de mots qu’ignore le globish : demanda « interrogatif », memora « mn�sique », pensa « relatif � la pens�e » (« pensif » se dit pensema). Pas �tonnant, d�s lors, qu’on ait plus d’aisance en esp�ranto au bout de six mois qu’en anglais au bout de six ans, qu’en globish au bout de. . . ? Qui pourrait le dire ? Sans doute au minimum quatre ou cinq ans d’anglais puis quelques semaines d’entra�nement � l’art de surmonter ses complexes et � la m�morisation de tous les mots anglais qu’il faut oublier pour rester dans les limites pr�vues.
  
  La comparaison est d’autant plus d�favorable au globish qu’il reprend les aberrations de la langue de Shakespeare, dont l’incroyable d�calage entre orthographe et prononciation : ou exprime quatre sons diff�rents dans touch, through, though et thought ! En esp�ranto, le son /ou/ s’�crit toujours u et la lettre u se prononce toujours /ou/. En esp�ranto, l’accent tonique ne pose aucun probl�me : il est toujours sur l’avant-derni�re syllabe. En globish, il faut l’apprendre avec chaque mot.
  
  On peut accepter le globish comme solution provisoire, fond�e sur le constat d�primant que l’anglais ne r�pond pas aux attentes qu’il suscite. Mais il faut �tre masochiste pour choisir une solution d�pressive quand il existe une solution enthousiasmante. � terme le monde a besoin d’une langue qui r�ponde aux exigences de la formulation scientifique, juridique et litt�raire et qui mette les partenaires sur un pied d’�galit�. L’esp�ranto r�pond parfaitement � ces crit�res. De plus, et ce n’est pas moins important, il se pr�te admirablement � l’humour. La libert� de combiner les �l�ments d�bouche souvent sur des mots particuli�rement expressifs, comme kisema ’goulu sur le plan du baiser’ (de kis-, ’embrasser’) ou poshtelefonema ’qui est tout le temps en train d’utiliser son t�l�phone portable’. Tr�s pr�sent sur Internet, il compte des locuteurs dans de nombreuses localit�s de plus de cent pays, ce qui assure partout des contacts sans probl�me de communication, et la diffusion de la langue se poursuit, tranquillement, lentement, ignor�e des m�dias, mais tr�s r�elle pour quiconque suit les choses de pr�s. L’esp�ranto a aussi pour lui la rationalit� �conomique. Mandat� par un organisme relevant de l’�ducation nationale, l’�conomiste Fran�ois Grin a conclu de ses recherches que si l’Europe adoptait l’esp�ranto, cela repr�senterait une �conomie de 25 milliards d’euros par an (http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf, p. 7).
  
  Il n’y a pas � dire, le globish ne fait pas le poids.
  
  Il serait dans l’int�r�t de tous, et notamment des contribuables et des cadres de PME, que les gouvernements, les �lites et les m�dias proc�dent enfin � une r�flexion s�rieuse sur les moyens oppos�s � la barri�re des langues. Et que, apr�s une �tude comparative objective, ils recommandent l’option la plus avantageuse pour tous. Si l’esp�ranto �tait enseign� � l’�cole primaire - un cours de six mois suffirait le plus souvent -, les �l�ves auraient toutes les �tudes secondaires pour apprendre une ou plusieurs autres langues : anglais, espagnol, arabe, h�breu, russe, allemand, chinois.., non plus dans le but illusoire de r�soudre les probl�mes de communication mondiale, mais pour leur enrichissement culturel ou la red�couverte de leurs racines. L’�radication de la variole a montr� que quand il y avait volont� politique, les �tats savaient coordonner leurs activit�s pour obtenir rapidement le r�sultat recherch�. Ce serait parfaitement possible dans le domaine de la communication linguistique. Mais il faudrait qu’ils commencent par se laisser guider par l’esprit d�mocratique, c’est-�-dire qu’ils accordent au bien de tous la place qu’il m�rite et qu’ils se fondent, non sur des pr�jug�s, des on-dit ou des modes, mais sur une informationobjective."
  
  il a theoris� , experiment� et conclue, vous toujours � la theorie
  
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- esperantulo 21 novembre 2007 23:28
  
  « Votre utilisation permanente de la locution »esprit scientifique« , � tort et � travers et � tout propos, prouve bien � quel point vous ignorez parfaitement de quoi il s’agit. »
  
  moi non c’est vous qui l’avez dit si souvent je vous prend au mots
  
  « Je vous engage donc � cesser de me juger sur ce point, moi qui en ai fait, de la recherche scientifique. »
  
  ha bon et bien on se demande ou
  
  « Apprenez, cuistre, qu’un scientifique ne cherche pas des preuves, car les preuves absolues n’existent pas plus que les v�rit�s absolues. »
  
  et bla bla bla bla bla oui donc la preuve abolue que l’esperanto est uassi difficille que l’anglais n’existe pas donc hypothese fausse
  
  « Seuls les esprits peu ac�r�s et ne s’�tant jamais confront� aux r�alit�s du monde peuvent croire l’inverse une seconde. »
  
  y en a beaucoup qui sont dans le monde reel et qui se plantes, m^me les plus grands scientifiques, une de mes anciens profs de medecine vait fait un diagnostique il s’est av�r� qu’il s’�tait plant� je lui est montr�, il ne pouvait rien dire et vait dit que j’avais bien raison donc ce que l’on croit voir n’est pas toujours la realit�
  
  « Un scientifique ne pose jamais que de raisonnables hypoth�ses, �tay�es par des �l�ments suffisants, comme du reste je le fais, contrairement � vous qui faites acte de foi en accordant cr�dit aux d�lires parano�aques d’un sinistre individu dont la malhonn�tet� a �t� prouv�e pas plus tard qu’aujourd’hui, ici m�me et sous vos yeux. »
  
  ha non je ne fais pas acte de foi, masson je l’ai connu bien appr�s mon experience et ma conclusion, donc vous voyez vou conaasez rien de rien et pour le moment aucun de mes arguments n’a pu �tre demont�s donc j’ai raison, mais bon il vous est tellement si facile de jouer l’autruche, a non remarque vous aimez troller donc vous ne reflechissez pas donc j’ai encore plus raison. moi aussi je m’en vais � mes occupations
  
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- lymb 22 novembre 2007 01:10
  
  Je suis jeune en effet, je n’ai que 21 ans, mais un gourou me serait bien peu utile, car je ne crois qu’� l’argumentation et au d�bat, et aussi au pragmatisme. Et je connait Noam Chomsky. Or une discution doit se poser sur les arguments, non sur les personnes qui interviennent. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille passer sous silence les entorses manifestes au r�gle du d�bats, tel que celle de Henry Masson aujourd’hui. Je ne juge mes adversaires qu’en fonction de leurs arguments et de leur honnetet�, et avoue que de tel pratiques ne sont pas pour mettre les gens en confiance. Vous remarquerez que la plupart de mes interventions �taient sinc�res, et un minimum document�es, et que les seuls fois ou je n’ai pas suivis cette r�gle c’est qu’on m’avait attaquer d’abord, non sur me arguments, mais sur moi-m�me. Or je crois que si quelqu’un se conduit d’une certaine mani�re avec moi, alors il me donne le droit d’en faire autant, et ne doit donc pas s’�tonner si je jouis de mon droit.
  
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- seespan 22 novembre 2007 05:58
  
  @ lymb
  
  Tu connais chomsky bien alors lit le. Perso je ne vois l’esperanto que comme outils de communication, je ne connais ni masson, ni esperantulo qui le soutienne ardamment. Je peus juste te dire pour etre un fervent passionn� des debats sous toute leur forme ( seespan = c-span.org ), que la logique d’asp explorer est clairement celle d’un avocat pas celle de la recherche de la verit�.
  
  Comme indiqu� precedamment si il croyait reellement a ce qu’il dit il aurait laiss� tomb� le sujet de l’esperanto depuis longtemps.
  
  Vue que tu sembles aimer les sciences une simple comparaison logique. Au US seul 30% de la population croit a l’evolution ( bush n’y croit pas vraiment ), le cr�ationnisme a un fort soutient de la part de la population et financierement, malgr� �a aucune etude scientifique valide pour le soutenir, les scientifiques creationniste donne leur avis, mais sont contredis par l’experience men� dans un cadre rigoureux.
  
  Pour l’esperanto c’est l’inverse, juste des asp explorer qui donnent leur avis sans fait pour etayer, toutes les etudes scientifique rigoureuse donne raison a l’esperanto.
  
  je detaillerais plus a midi
  
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- Henri Masson 22 novembre 2007 06:55
  
  D’abord je ne suis ma�tre ou mentor de personne.
  
  « Donc, quand Masson et ses affid�s pr�tendent, »�tudes« � l’appui, qu’on peut bien parler l’esp�ranto cinq fois plus vite que l’anglais, je dis que c’est faux, tout simplement parce qu’une telle chose est impossible. »
  
  Il n’y a pas d’affid�s de Masson, mais c’est une certitude qu’il y en a d’Asp Explorer. Je ne suis pas m�content d’avoir donn� un os � ronger � cet individu, car �a montre que, faute d’arguments s�rieux contre l’esp�ranto, il est pr�t � sauter sur n’importe quel os : Rantaplan tel qu’en lui-m�me ! Le truc a fonctionn� et il est content de ce qu’il appelle sa « victoire ».
  
  « Impossible ! ». En effet, tout comme le fait que c’est la Terre qui tourne autour du soleil, tout comme les plus lourds que l’air ne sauraient voler, tout comme tout comme Explorer le « scientifique » est incapable d’explorer autre chose que les poubelles... Pour lui, c’est �a, l’esprit scientifique, la formation scientifique.
  
  Quand j’ai mentionn� le cas du professeur Robert Molimard, qui a appris l’esp�ranto � 77 ans et a publi� la traduction en esp�ranto, effectu�e par ses soins en seulement trois ans, et m�me fait une conf�rence en esp�ranto avec d�bat lors du congr�s de SAT-Amikaro, sur ma proposition (j’ai certainement d� le manipuler ! ; quand j’ai pu obtenir des renseignements sur l’esp�ranto en Laponie entre les deux guerres mondiales gr�ce � un lyc�en de Kiruna, en Laponie su�doise, alors qu’il avait appris l’esp�ranto tout seul � l’aide d’un manuel trouv� � la biblioth�que municipale de cette ville mini�re seulement un an auparavant ; quand j’ai parl� � un �tudiant japonais, � Toronto, qui avait appris l’anglais durant 12 ans, le fran�ais durant 10 ans et l’esp�ranto durant seulement 2 ans et que c’est pr�cis�ment en esp�ranto qu’il se sentait le plus � l’aise, Asp Explorer s’est tout simplement bouch� les yeux. Pour un croyant aveugle de l’anglais comme lui, tout �a est impossible.
  
  Et quand Inaz� Nitobe, homme de science et membre de l’Acad�mie Imp�riale du Japon, Secr�taire g�n�ral adjoint de la Soci�t� des Nations, avait particip� au congr�s universel d’esp�ranto de Prague en 1921 pour se rendre compte par lui-m�me de l’efficacit� de cette langue et ensuite publi�, en 1922, un rapport intitul� « Esperanto as an International Auxiliary Language » dans lequel il avait constat� : « On peut affirmer avec une certitude absolue que l’esp�ranto est de huit � dix fois plus facile que n’importe quelle langue �trang�re et qu’il est possible d’acqu�rir une parfaite �locution sans quitter son propre pays. Ceci est en soi un r�sultat tr�s appr�ciable. » , �videmment, tout �a ne compte pas pour un « scientifique » comme Asp Explorer : c’est impossible.
  
  C’est Asp Explorer qu’il faut croire, n’est-ce pas, celui qui proclame haut et fort « Voici que ma plume me d�mange, je la sors donc de mon cul et me lance dans une de ces analyses courtoises et mesur�es qui, vous le savez, sont ma sp�cialit�. », mais aussi l’individu qui s’est empress� de voler � la rescousse de Pierre B�nichou quand il s’�tait illustr� et distingu� en disant de l’esp�ranto, dans l’�mission de Laurent Ruquier, sur Europe 1 : « C’est une merde ! ». Parce que �a, �a respire l’honn�tet� !
  
  Et lorsque Georges Kersaudy, l’auteur de « Langues sans fronti�res », qui a �t� amen� � parler pas moins de cinquante langues, dont l’esp�ranto, durant sa carri�re de fonctionnaire international, �crit : « L’acquisition rapide de la langue internationale aurait pour premier effet d’�liminer la barri�re psychologique � laquelle se heurte l’�tudiant. Une fois la barri�re franchie, la connaissance de l’Esp�ranto appara�t bien vite comme la voie royale vers l’acquisition de nouvelles langues » (« Langues sans fronti�res », �d. Autrement), �a aussi, �a ne compte pas. Or, ce fut pr�cis�ment son cas. On peut dire la m�me chose de bien des pionniers de l’esp�ranto qui ont appris l’esp�ranto dans leur jeunesse � travers l’histoire de la langue : l’esp�ranto a �t� pour eux un tremplin pour le succ�s :
  
  Gustav Ramstedt (1873-1950) qui a appris l’esp�ranto � 18 ans, philologue renomm�, ambassadeur de Finlande au japon et en Chine
  
  Edmond Privat (1889-1962) qui l’avait appris � 13 ans et qui devint un professeur de langue et de litt�rature tr�s aim� de ses �tudiants de l’Universit� de Neuch�tel, en Suisse, d�l�gu� du gouvernement perse � la SDN, etc.
  
  John Ronald Reuel Tolkien (1892-1973), le fameux auteur de romans de science-fiction. Il l’avait appris � 15 ans et il avait dit « Je conseille � tous ceux qui en ont le temps de s’occuper du mouvement pour la langue internationale : soutenez loyalement l’esp�ranto. »
  
  G�za B�rczi (1894-1975) le plus �minent des linguistes hongrois, membre de l’Acad�mie des sciences de Hongrie qui l’avait appris vers 1908. Il avait dit : “L’esp�ranto n�cessite le dixi�me de la peine par rapport � d’autres langues, et puisque, en g�n�ral, c’est seulement l’apprentissage de la premi�re langue qui est difficile, il ouvre la porte aux autres."
  
  L�nder Tell, 13 ans, fameux sp�l�ologue su�dois.
  
  L’Autrichien Eugen W�ster dont le nom est connu dans les milieux de la normalisation.
  
  Le prix Nobel Linus Pauling (1901-1994) 15 ans.
  
  Einar Dahl (1904-1979) figure �minente de la politique su�doise, 17 ans. Il avait propos� l’UEA pour le prix Nobel.
  
  Eugen Aisberg, d’origine ukrainienne, pionnier et vulgarisateur de la radio, 14 ans.
  
  Le fameux linguiste estonien Paul Ariste (1905-1990) 14 ans, membre de la l’Acad�mie des sciences d’Estonie
  
  Le professeur lituanien Jonas Dagys (1906-1993), �minent botaniste, 17 ans.
  
  Paul Neergaard, agronome de renomm�e mondiale, sp�cialiste de la pathologie des plantes, membre de plusieurs acad�mies des sciences de divers pays, distingu� en 1979 par l’ � Explorers’ Club �
  
  Douglas Bartlett Gregor, 14 ans, Universit� d’Oxford, dont les ouvrages sur les langues ont fait autorit�.
  
  Fujio Egami, 18 ans, biochimiste japonais.
  
  Ye Laishi (�elezo, 1911-1994) 16 ans, directeur adjoint de l’Institut de linguistique de l’Acad�mie chinoise des sciences.
  
  Lev Kopelev, germaniste russe et �crivain, dissident, vers 14-15 ans.
  
  Dro Ivo Lapenna, 18 ans, �minent sp�cialiste de droit international, Croate qui s’�tait �tabli � Londres.
  
  Tibor Sekelj, 17 ans, Croate, explorateur, anthropologue, muz�ologue , accuilli au sein de la Soci�t� Royale Britannique de G�ographie.
  
  Carl St�p-Bowitz, 14 ans, �minent zoologue de l’Universit� d’Oslo, que j’avais rencontr�. Il avait dit « Une journ�e sans esp�ranto est pour moi une journ� perdue. »
  
  Nikolaj Rytjkov, 16 ans. Acteur jet� au Goulag du fait qu’il �tat esp�rantiste. Il travailla � la BBC.
  
  Sir Harold Wilson.
  
  Reinhard Selten, prix Nobel d’�conomie 1994, 17 ans (tout seul).
  
  Il y en a encore bien d’autres mais je n’ai pas le temps de les ajouter et de corriger mais je travaille sur une liste plus compl�te.
  
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- Asp Explorer 22 novembre 2007 07:34
  
  Rappelons que le Henri Masson qui poste ci-dessus est un multipseudo. Confiture, Masson, confiture !
  
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- Zalka 22 novembre 2007 07:59
  
  « Pierre B�nichou quand il s’�tait illustr� et distingu� en disant de l’esp�ranto, dans l’�mission de Laurent Ruquier, sur Europe 1 : »C’est une merde !« . Parce que �a, �a respire l’honn�tet� ! »
  
  On appelle cela une opinion. Quiconque a le droit d’en avoir, que ces opinions soient contraires aux votres ou non.
  
  En revanche, user de plusieurs pseudos pour se passer de la pommade, cela s’appelle de la manipulation. Et cela est effectivement malhonn�te, Mr Masson.
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 10:15
  
  on peut avoir une opinion mais on peut �tre aussi honette, hors malheureusement chez beaucoup l’opinion est plus importante que l’honettet�
  
  une opinion honette c’est, je n’apprecie pas l’esperanto pour sa prononciation et sa forme �crite mais il est un fait qu’elle soit bien plus rapide � apprendre que l’anglais.
  
  et il est vrai aussi que l’anglais malgr� sa prepond�rance n’est toujours pas une langue internatinale en tant que tel car seulement 25% du globe la connait, mais elle reste utile pour un certains nombre de cas comme le commerce et pas dans tous les cas.
  
  ect ect
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 10:26
  
  a seespan,
  
  moi aussi je ne le vois que comme un outils de communication bien plus efficasse que l’anglais et ayant de nombreux avantages en plus de l’anglais, oui j’en parle beaucoup car c’est dommage d’utiliser l’anglais alors qu’il existe mieux et comme tois je suis quelqu’un qui cherche la verit�, donc nous sommes pareil
  
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- Wlad 22 novembre 2007 11:48
  
  JRR, un auteur de science-fiction ? Henri, tu sors. Va te cacher. Loin.
  
  D’ailleurs �a faisait longtemps qu’on attendait le retour de la citation ayant trait au juv�nile fondement d’Aspounet ! Ca devient un running-gag... pardon un gimmick... un moment humoristique r�current (si j’emploie un terme anglais on me dira que c’est le d�mon). Le point Masson est arriv� !
  
  Bien, puisque la tension est palpable sur ce fil, je propose un petit jeu : le jeu des clones.
  
  Ami lecteur, sauras-tu retrouver qui est qui dans cet imbroglio de pseudos ?
  
  Je commence :
  
  Masson = Vendredi, �a on le sait preuve � l’appui.
  
  Je propose Masson = Asp. Toute cette agitation est en fait un complot visant � d�velopper notre agressivit� afin que, le moment venu, il dispose d’une arm�e de chiens enrag�s pour renverser le gouvernement.
  
  Mais, plus fort, Asp = Masson = docdory ! Docdocry, si j’ai bien compris, est m�decin, donc scientifique, donc clone d’Asp !
  
  Ensuite, s’il n’y avait le souci de relecture que j’apporte � mes posts, je dirais bien Wlad = Lymb. D’une part parce que �a ferait plaisir aux esp�ranteux, d’autre part parce qu’on a le m�me �ge. EEt puis � la limite on pourra toujours dire que les fautes de grammaire de Lymb et mes erreurs de frappe sont faites pour d�tourner les soup�ons.
  
  Dans la m�me veine, Wlad = Lymb = Dna. Ben oui, Dna passe aussi beaucoup de temps � taper sur les gens qui �crivent n’importe comment.
  
  Il me semble acquis que Zalka = Skirlet. Skirlet est une femme, Zalka se termine en A ce qui en fait un nom f�minin. Irr�futable (de jardin).
  
  Esperantulo, malheureusement, est hors-concours. On pourrait essayer de le rattacher � tous ces connards qui refusent de comprendrent que « hors » veut dire « dehors » et en aucun cas « or », mais je ne vois personne qui se donne la peine de pondre des posts aussi longs et incompr�hensibles. Ou alors c’est un clone de Demian West, le pro des messages inutiles.
  
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- Zalka 22 novembre 2007 11:56
  
  Ouf, je ne suis pas Demian West !
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 12:15
  
  ouf je ne suis pas asp ni zalka ni wald donc je suis intelligent vaut mieux �tre seul que mal accompagn�, sauv� tiens en parlant de vous, vous trois, vous avez quel age ? le vrai pas celui qui est mental
  
  � tiens votre grand gourou, il est d’accord avec moi sur toute la ligne, le dernier bastion est tomb� ce matin donc maintenant rangez vous � la nouvelle opinion de votre maitre � penser, son nouveau slogan « vive l’esperanto » ce slogan je ne l’appliquerais jamais dans sa forme gourouesque de votre maitre, moi mon slogan c’est « vive la reelle communication »
  
  a+ LES MARMOS
  
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- Wlad 22 novembre 2007 13:43
  
  Ouhla, t’as m�chamment claqu� un fusible, toi...
  
  Pour r�pondre � ta question, j’ai dit que j’avais le m�me �ge que Lymb. Je te laisse chercher dans le fil o� ce dernier nous le r�v�lait.
  
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- seespan 22 novembre 2007 13:46
  
  @ esperantulo
  
  Si nous avons des points communs c’est plus au niveau professionnel, ayant tout les deux re�uts une formation medicale ( medicine dans ton cas, odontologie dans le miens ), ensuite pour ma part j’ai aussi suivie une formation partiel en ecole d’ingenieur ( jusqu’en deuxieme ann�e comprise, section materiaux ).
  
  Si je suis d’accord avec toi sur le fond pour l’esperanto, je ne me base pas sur mon experience personnel ( qui confirme cependant mon opinion ), mais exclusivement sur des etudes scientifiques serieuses et reproductible qui confirme :
  
  - le role prop�deutique de l’esperanto, a savoir que le temps passer a aprendre l’esperanto est compens� par le temps qu’il fait gagner dans l’aprentissage d’une troisi�me langue.
  
  - Le rapport capacit� d’expression / temps d’aprentissage , favorable d’environs un facteur dix par rapport � l’anglais pour un europ�en, et de cinq a huit pour un non europ�en.
  
  - le cout economique du tout anglais, pour les pays non anglophone de l’europe.
  
  Ensuite sur la forme dialogu� avec asp peut certe avoir une utilit� en debut de fil pour les personnes ignorantes du sujet, mais a ce niveau tu n’as plus que des acharn�s sur le fils. Tes arguments on etait present� plusieurs fois a asp, comme indiqu� precedamment il est dans une logique d’avocat et apparament il aime �a. La seul difference entre un dialogue avec damien west est qu’il fait des commentaires plus long et mieux organis�, ensuite avoir une conversation constructive est aussi impossible avec l’un ou l’autre.
  
  Si tu ne me crois pas, simple excercie logique regarde son argument contre les accents et l’usage des claviers ( j’ai donn� la reponse a Ciucilon plus haut avec les hannetons ), il s’agit d’une technique de rhetorique assez basique ou tu ne te concentre que sur les desavantages. L’ensemble de son discourt est construit de la sorte.
  
  Conclusion : Comme damien west il se construit dans l’opposition, la seul parade efficace avec ce type de personnalit� et de les ignor�s. Presente lui n’importe quel argument et il se fera un plaisir de le contourner, ensuite que �a te fasser r�agir et te donne envie de repliquer c’est son but ainsi le jeux peut continuer ( regarde les fils de damien il est encore plus basique que asp ).
  
  Concernant un de mes premier commentaire sur les impre�ision de l’anglais, je ne disait pas qu’elles n’avait pas d’importance, je te predisait la reponse d’asp ( j’etait assez proche d’ailleur ). Comme je te le disait il se construit dans l’opposition et est donc assez previsible.
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 13:59
  
  a seespan, moi aussi je ne me base pas que sur ma propre experience je compare avec les dites �tudes et les argumetns pironesques sont parmis les meilleurs au niveau de l’analyse qui en plus est confirm� par l’etude pratique mais en plus est reproductible pour chacun.
  
  Comme je l’ai toujours dit une theorie ne vaut rien s’il existe un seul exemle la contredisant pour l’instant en esperanto rien ne contredit, donc je fonctionne bien comme toi sur l’experience reproductible.
  
  et pour le sieur asp, � un moment donn� on baisse toujours sa garde et c’est l� qu’il faut se faufiler, donc m�me s’il dit ensuite que non il a quand m�me dit oui, tu sais tr�s bien comment certains patients sont de mauvaise fois, il suffit toujours de trouver le point faible et de tapper dedans au bon moment pour que la reaction attendu arrive, c’est tr�s efficace, chez moi ca marche presque � tous les coups
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 14:04
  
  ouah donc c’est bien ca il n’y a que des marmos dans le club d’asp, donc ca corespond bien � ce que je pensais ;
  
  niveau connaissance scientifique zero, car c’est pas � 20ans que l’on maitrise le raisonnment scientifique et m�me et ce n’est qu’au debut de la vie active qu’elle s’affine, � les jeunes toujours de doux reveurs � 20 ans.
  
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- seespan 22 novembre 2007 14:12
  
  @ henri masson
  
  J’ai retrouv� la citation sur la traduction par odinateur est l’esperanto.
  
  According to an unconfirmed rumour, on the occasion of a prestigious machine translation conference held in Japan in 1989, a senior representative of a major Japanese computer manufacturer reported that his company had sold X number of machine translation systems and he proudly added that 10 per cent are actually used. This cannot make sense unless 90 per cent of the customers buy machine-translation systems like Van Gogh paintings : for prestige.
  
  True or untrue, the story may well confirm that a trade as uncertain as machine translation, with its extremely long payback periods, is indeed sensitive to prestige considerations. It could therefore seem risky to include in a machine translation project a language like Esperanto which has the unmerited but undeniable quality that the mere mentioning of its name calls forth the most emotional rejections from both laymen and linguists (Forster 1987 ; Piron 1987).
  
  Despite all this, the idea of using Esperanto in machine translation is almost as old as the attempts to make computers translate. In recent years, the idea has become a reality, and I shall here address the question, ‘what is so special about Esperanto that a prestige-sensitive software company chose to adopt it ?’.
  
  titre : Computers in Translation : A Practical Appraisal
  
  auteur : Book by John Newton ; Routledge, 1992
  
  page 78
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 14:25
  
  a seespan, � maintenant je cromprend ce qu’il cherche a faire, mais il en est bien loin, j’avais jamais compris qu’il fesait la rethorique de l’hanneton, c’est ca ce qu’il essaye de faire, et bien il y a encore du boulot, faut l’am�lior� cette rethorique. Moi je suis capable de la faire la rethorique de l’hanneton, asp c’est qu’un petit joueur, la preuveje le bas � chaque fois mais lui c’est la mauvaise fois du perdant qui fait fois
  
  � seespan chapeau d’avoir reussi � comprendre ce qu’il fesait, car il le fait tellement mal que jamais j’aurais compris
  
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- seespan 22 novembre 2007 14:44
  
  @ esperantulo
  
  Une de mes grandes passion sont les debats entre professionnels, (c-span.org est une mine d’or a ce sujet ).
  
  Tu a differents type d’adversaire qui peuvent se rencontrer.
  
  - avocats ou lobbyiste : ils sont pay�s pour defendre un point de vue, en dehors des faits r�els, asp rentre dans cet categorie, mais il est loin d’etre un professionnel. Parmis les meilleurs exemples que j’ai vue : Un lobbyiste expliquant au congr�s americain que le probleme de l’augmentation du cout de l’essence au etat-unis etait li�s a des taxes trops elev�es et a une reglementation ecologiste trops stricte. Un autre lobbyiste expliquant au journal parlementaire que les tensions entre les US et le moyen orient n’etait due que de maniere tres marginal au probleme israelo palestiniens.
  
  - les scientifiques : il ne se base que sur des faits verifiable dans des rapport ou etude. Regarde debatre noam chomsky il est excellent.
  
  - les politiques : ils sont un peut etre les deuxs, leur techniques depende de la position qu’ils ont a defendre.
  
  Ensuite pour asp si �a t’amuse de continuer vous serait deux a avoir une occupation. Mais si tu crois que tu vas le coinvaincre .... . Maximum il va juste arreter d’argumenter quelque temps puis �a recommencera comme en 40 ( meme schema qu’avec damien ). Pour ma part dans ma profession tu apprends a minimiser les pertes tres vite. Si j’engage des frais et que �a ne debouche pas je perds du temps ( pas trop grave ) et de l’argent ( m’ennuis beaucoup plus ).
  
  Sur ceux je retournes au boulot.
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 14:57
  
  a seespan, en rethorique de l’hamecon, il n’y pas besoin de convaincre faut juste faire trebuch� l’autre au bon moment quand on est uniquement deux oui faut convaincre, mais quand c’est avec du monde autour, il suffit d’avoir l’opinion generale avec soi et c’est gagn�, si tu ecoute bien sarkozy, il a gagn� l’election par sa retorique et surtout en allant dans les faillent de ses opposants qui ne maitrisait pas tous les aspects du sujet, � ton avis pourquoi il prefere se battre avec la gauche ou lepen, car il y a beaucoup de faille dans leur raisonnement alors que si c’�tait contre bayrou ou jean frncois kahn, il est perdant � coup sur car ils connaissent bien mieux le sujet que lui, le secret du haneton c’est l’omition mais pour que cela marche faut toujours bien mieux connaitre le sujet que son opposant pour trouver la chose omise par l’adversaire et pour pouvoir �mettre aussi mieux et en plus en se premettant de faire de l’ommission ;
  
  sur agoravox, je discuter pricipalement sur des sujets que je maitrise bien, ce qui fais que toujours au final et surtout dans le temps, les choses prouvent que j’avais raison, un sur agora qui maitrise bien la rethorique c’est voltaire il est balese, pour l’instant personne ne le bas dans certains sujets
  
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- lymb 22 novembre 2007 15:14
  
  Esperantulo, c’est bien la premi�re fois qu’on parle de moi comme d’un doux r�veur... J’ai jamais pr�tendu avoir une grande connaissance scientifique, cela ne m’empeche pas de m’y int�resser. Toutefois, je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous occupe.
  
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- Wlad 22 novembre 2007 15:27
  
  « niveau connaissance scientifique zero, car c’est pas � 20ans que l’on maitrise le raisonnment scientifique »
  
  D�j�, il semblerait qu’� 20 ans certains intervenants ma�trisent mieux la langue fran�aise que certains de 45. Ensuite je ne vois pas vraiment en quoi le « raisonnement scientifique » (dont j’imagine assez mal en quoi il « progresse par la suite », je sais mener une d�monstration coh�rente, merci, j’ai fait une pr�pa) vient pointer le bout de son nez dans une discussion sur l’e-o. La linguistique n’est pas une science, c’est une science humaine o� tout n’est pas tout noir ou tout blanc.
  
  J’ai donn� mon point de vue (l’e-o est une langue formidablement bien construite, horriblement laide visuellement, ne s’est pas r�pandue � cause de l’effet dit « de la faute � Pas-de-Chance », nous para�t simple parce qu’elle se base sur du vocabulaire europ�en - la preuve, je n’ai pas �tudi� l’e-o mais je d�chiffre sans trop souffrir vos messages cod�s - et reste donc aussi dure � apprendre pour un Japonais que, mettons, l’espagnol, j’ai des doutes sur les jeux de mots r�alisables en e-o, et enfin les esperanteux agoravoxiens les plus virulents sont de sacr�s connards - � part Masson qui, malgr� un brin de mauvaise foi, m’est sympathique), viens donc m’expliquer en quoi un pr�tendu « raisonnement scientifique » y changerait quoi que ce soit.
  
  Si pour toi le calcul du nombre effectif d’esperantistes dans le monde rel�ve d’un « raisonement scientifique », tu as une vision bien basse de la science.
  
  « et m�me et ce n’est qu’au debut de la vie active qu’elle s’affine »
  
  Qui �a, elle ? Ta bite ? Ta cervelle ?
  
  Un dernier point : je constate que nombre des ci-devant intervenants, vouent un culte au mot « d�bat ». Voil� bien un des travers de la soci�t� actuelle qui m’exasp�rent le plus. D�s que quelque chose ne va pas, on organise un « d�bat ». Quand on demande aux lyc�ens ce qu’ils veulent faire pour leur derni�re journ�e de cours, ils r�pondent « un d�bat ». Ah ouais, super les gars, on va s’asseoir autour d’une table et taper la discute. Avec au final une stagnation surprenante ; tout le monde repart sans que la discussion ait servi � quoi que ce soit.
  
  Message plus ou moins priv� aux �nergum�nes �nonc�s ci-dessus, dans la cat�gorie « esperanteux » (parce que les Asp-boyz, on est l� pour vous asticoter, pas pour faire avancer le probl�me d’un pouce, on n’en � rien � cirer) : Masson, au moins, entreprend des actions.
  
  A bon entendeur...
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 15:38
  
  merci enfin la reponse que j’attendais, ca mort, ca mort
  
  donc d’une chose tout le monde est d’accord par rapport � l’anglais et � l’esperanto que ce soit chez asp ou les esperantistes,
  
  vous venez nous asticotez et nous on repond donc tout le monde vous comme nous allons dans le m�me sens d’action, parler de ce qui est vrai ou pas,
  
  donc en resumer on peut enterrer la hache de guerre, et bien qu’est ce qu’il faut pas faire pour avoir la verit�
  
  on fait ami-ami
  
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- Wlad 22 novembre 2007 15:47
  
  « merci enfin la reponse que j’attendais, ca mort, ca mort »
  
  Ah ben, de rien, si �a peut te faire plaisir.
  
  « donc d’une chose tout le monde est d’accord par rapport � l’anglais et � l’esperanto que ce soit chez asp ou les esperantistes, »
  
  Pas tout � fait ! JE suis d’accord sur un certain nombre de points (mais malheureusement pas la th�se du complot jud�o-nazi � la solde des Atlantes de M�), mais �a n’engage que moi. Et je ne regrette pas que l’e-o ait �t� battu par l’anglais, je m’en fous royalement voil� tout.
  
  "donc en resumer on peut enterrer la hache de guerre, et bien qu’est ce qu’il faut pas faire pour avoir la verit�
  
  on fait ami-ami"
  
  Ca �a reste � voir !
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 15:53
  
  « Et je ne regrette pas que l’e-o ait �t� battu par l’anglais, je m’en fous royalement voil� tout. »
  
  a chacun son opinion et ses choix, tant que la verit� est l�, apr�s chacun assume les cons�quences de ses choix et ses actes.
  
  cordialement, et merci quand � vous tous de nous aider � montrer les qualit�s de l’esperanto
  
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- Henri Masson 22 novembre 2007 20:56
  
  Merci,seespan, pour cette information. En fait, des exp�riences avec l’esp�ranto comme lange-pivot ont �t� men�es apr�s les dates (ann�es) mentionn�es.
  
  Voir :
  
  http://www-rohan.sdsu.edu/%7Eling354/MT-eg.html
  
  http://esperantic.org/ced/DLT.htm (en esp�ranto)
  
  Les travaux de la firme n�erlandaise BSO avaient �t� subventionn�s durant une p�riode par la CEE, mais c’est finalement Systran qui a remport� le contrat pour un proc�d� infiniment plus co�teux et qui ne favorise que les grandes langues. Ils ont gagn� parce qu’ils �taient les plus nombreux et soutenus par des grandes nations. Il suffit de voir les programmes qui nous permettent d’obtenir de mauvaises traductions automatiques Systran � partir d’un tr�s petit nombre de langues dites « grandes ». Voir le menu d�roulant « translate » de http://world.altavista.com/tr apr�s avoir plac� un texte dans n’importe quelle langue indiqu�e.
  
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- seespan 22 novembre 2007 21:05
  
  @ henri masson
  
  Si tu veus avoir acc�s au livre, le site ou je l’es trouv� c’est :
  
  http://questia.com/
  
  Je ne peus pas te donner mes codes d’acc�e mais tu as droit a une periode d’essais, si tu as la patience de faire un copier coller de l’ensemble du bouquin. Par contre je te previens c’est assez technique.
  
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Asp Explorer 21 novembre 2007 22:18

Masson a dit :

Elle donne l’occasion de rappeler un proc�d� malhonn�te utilis� par Asp Explorer et sa clique � l’encontre de mon dernier article publi� le 20 juillet : il est disparu en quelques heures seulement de la une, et cette censure a �t� de toute �vidence le fait d’une action coordonn�e.

Des suppositions, des supputations, une bonne dose de parano�a et rien de bien solide pour l’�tayer. Contrairement au fait inoxydable, incontournable, incontestable et v�rifiable rien qu’en lisant cette enfilade de commentaires : Masson est un imposteur qui emploie les m�thodes les plus viles de la manipulation pour museler ses contradicteurs. Mensonge, calomnie et mauvaise foi au service de « la cause », une cause qui doit �tre bien bo�teuse pour avoir besoin de tels exp�dients pour survivre.

Jusqu’ici vous m’amusiez, mais au moins vous faisais-je cr�dit d’une certaine rectitude morale. Ce soir vous me d�go�tez. Pouah !

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- lymb 21 novembre 2007 22:42
  
  ce qui me rappelle, ASP, l’un des passages de Morgoth, qui voyait le H�ros discut� avec un pr�tre, qui finissait par le convaincre. Peu apr�s, les autre personnages lui explique que de tels pr�tre finissent par accorder plus d’importance � leur cause qu’� leur propre vie, puis presque plus d’importance � leur propre vie, puisqu’ils sont enti�rement d�vou� � la cause, et que si d�ja l’homme accorde � la vie des autres moins d’importance qu’� la sienne propre, alors qu’en est il lorsqu’ils n’accorde plus le moindre prix � sa vie. Le probl�me d’Henry Masson est finalement assez similaire, puisque sa cause semble plus importante que son int�grit� morale. On voit bien, ici, que la promotion de l’Eo est plus importante pour cet homme que la plus �l�mentaire des honnetet�s. Ce genre de chose est presque syst�matique dans toutes les grandes causes, on croit que sa cause, puisqu’elle est juste, nous autorise � utiliser les moyens les plus vils. C’en est gerbant.
  
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- Asp Explorer 21 novembre 2007 23:12
  
  Et j’ai �crit �a bien avant de conna�tre Masson.
  
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- lymb 22 novembre 2007 01:11
  
  Ca va, ne te jette pas trop de fleures :) .
  
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- Blastm 22 novembre 2007 08:43
  
  l’article avait disparu de la une en quelques heures ? �tonnant ! Je n’imagine m�me pas combien de temps il aurait tenu cette place et retenu l’attention si asp n’avait pas �t� l� ; et si les seuls commentaires et lecteurs avaient �t� ceux des fanatiques amoureux de l’esp�ranto qui se pignolaient d’aise devant la derni�re diarrh�e verbale du ma�tre...
  
  remerciez-le...
  
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- Wlad 22 novembre 2007 11:55
  
  C’est dans quel �pisode de Morgoth ?
  
  Pour ma part, les esperanteux me font plus penser aux Jovitourtistes et aux Jovicoussiens dans « Kalon et la s�quence du sectateur », quand le tenancier de l’auberge craint de se faire d�vaster sa taverne quand les h�ros commandent autre chose qu’un couscous alors qu’on est jeudi. Ici c’est un peu pareil, si tu ne promeus pas l’e-o, ils d�vastent ton article !
  
  Toi pas parler esperanto le jeudi ? Au b�cher !
  
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- lymb 22 novembre 2007 15:01
  
  Ca doit �tre quelque part vers les �pisodes 4 ou 5. Celui ou ils rencontrent Mark.
  
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esperantulo 22 novembre 2007 04:27

Un pedagagogue et psychologue du nom de Piaget � marqu� sa trace dans beaucoups de dommaines sour le nom de principe de Piaget( pour de plus amples explication voir le web) dans son principe le ysteme final est l’assilation generalisation, c’est � dire que d’une experience dans un domaines la personne et principalement l’enfant le gemeralise le plus possible (un �l�ment rep�r� comme signifiant est g�n�ralis� � l’ensemble de l’expression voila da def la plus precise sur cette id�e)

Au niveau du language ce principe s’orbserve principalment dans la petite enfance lors de l’aprentissage de la parole, un jeune enfant qui entend par exemple boucher, boulanger, charcutier, cordonnier va avoir tandence la premere fois � dire fleurier pour � fleuriste � et journalier pour � journaliste �, ou comme autre exemple carvanal, des carnavals, cheval, des chevals,� non pardon des chevaux car il associer le son er au nom de m�tier. cette generalisation se poursuit ensuite dans les reperes �crits-oraux, par exemple apprendre � mettre les lettre muettes comme pour mains, pins, genoux, ect . en reusm� si il n’existe pas de contraintes s’associants ( les fameuses exceptions orales et ecrites que tout le monde connait) le language s’apprend � une certaine vitesse et plus il existe d’exeptions et plus le language oral et �crit est long � se mettre en place.

des exemples de l’assimilation generalisatrice tous le monde peut les entendre,chez le petit enfant et m�me dans l’apprentissage des langues � l’etat adulte

des exemples concrets de ce principe de l’assimation generalisatrice, il se trouve par exemple qu’au niveau relation ecrit-oral plus il existe d’exeptions ou particularit� dans la relation des deux ( le francais et l’anglais en ont un grand nombre) et plus la maitrise de la langue est tardive contrairement � d’autres ayant beaucoup d’exeptions ( l’italien par exemple), au niveau pathologique du fait de la plus faible capacit� � utiliser la generalisation chez certains enfant ayant des trouble de la communcation, la dislexie se devellope de mani�re plus importante et on le retrouve le plus dans les langues type anglais ou francais encore une fois et le moins dans les langues de type italien ;

en pratique il s’avere aussi que plus le language pratiqu� est proche de la generalisation et plus le parcours d’obstacle dans le cerveau pour trouver le mot est facile et donc le chemin est rapide ;

l’application concrete de cette generalisation dans l’esperanto, c’est que ce dernier justement dans son coeur m�me il n’existe aucune exeption que ce soit � l’�crit ou � l’oral, l’esperanto utilise le principe de Piaget � son maximum, donc le temps de l’apprentissage de la langue se retrouve � son minimum le plus stricte, sachant que l’anglais est truff� d’exeptions oraux-ecritesforcement ce dernir est plus long � apprendre que l’esperanto ;

des exemple en pratique ont e�t�s faites et le prouvent bien pratique, voir le livre le D�fi des langues

donc d’un principe non invent� par des esperantistes, il est encore et toujours possible de prouver sa superiorit� d’apprentissage par rapport � l’anglais

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Timsk 22 novembre 2007 04:46

J’interviens rarement dans les longues « guerre de flammes » de commentaires chez AgoraVox, mais cette question d’Asp Explorer — apr�s avoir enlev� les petits insultes et autres bagages inutiles — me semble en fait int�ressante, et merite une r�ponse. [Je demande pardon pour mes fautes de fran�ais, qui n’est pas ma langue maternelle.]

C’est vrai qu’il faut beaucoup de temps pour « absorber » le vocabulaire d’une langue, parce que chaque �l�ment doit �tre appris un par un. Cependant, le nombre d’�l�ments � apprendre par coeur pour avoir un tel niveau dans une langue peut varier beaucoup d’une langue � une autre.

Prenons par exemple l’arabe. Je ne parle pas cette langue, mais si j’ai bien compris l’affaire, chaque substantif a non seulement un singulier et un pluriel, mais aussi une forme nomm� « binaire », c-�-d � utiliser quand il y a deux de quelque chose. Il y a donc trois formes � apprendre au lieu de deux pour l’anglais ou le fran�ais.

Mais en plus, il est impossible de d�river le binaire ou le pluriel si on ne conna�t que le singulier. En anglais, on peut tr�s souvent simplement rajouter un ’s’ � la fin (quoiqu’il y a �videmment des exceptions) ; en fran�ais il y a plusieurs r�gles de d�rivation (ajouter un ’s’, ajouter un ’x’, changer ’-al’ en ’-aux’, etc.) mais m�me avec un nouveau mot inconnu on peut souvent deviner comment « construire » son pluriel. Ceci n’est pas le cas en arabe, o� presque chaque forme binaire et pluriel est � apprendre par coeur, parce qu’il n’y a aucune r�gularit�.

Si on prend, disons, les 200 substantifs les plus utilis�s en anglais, en fran�ais, et en arabe alors, on peut supposer, avec des suppositions *tr�s* approximatives, qu’il faut m�moriser peut-�tre 215 �l�ments en anglais (c-�-d les 200 formes singuliers + 15 pluriels irreguliers) ; disons 230 en fran�ais (avec des irr�gularit�s un peu plus souvent) ; mais presque 600 en arabe (200 singuliers + 200 binaires + 200 pluriels, et presque aucune r�gularit� pour aider la pauvre m�moire).

Conclusion jusqu’ici : le nombre de chose � m�moriser par coeur peut varier �norm�ment d’une langue � une autre, pour avoir le m�me pouvoir d’expression.

Pour mentionner l’esp�ranto en pied de page, il faudrait m�moriser dans cette langue exactement 200 �l�ments — bon, 201, si on compte la lettre qu’il faut ajouter � chaque fois pour faire le pluriel de tous les substantifs de la langue.

Si on s’arr�tait l�, on pourrait conclure que l’esp�ranto a un leger avantage par rapport � l’anglais ou le fran�ais, mais rien d’extraordinaire. Alors, continuons un peu...

On peut bien s�r ajouter le m�me avantage dans les domaines des verbes et des adjectifs, c-�-d que la r�gularit� de l’esp�ranto r�duit le nombre d’�l�ments � apprendre par coeur, parce qu’il n’y a aucune exception � m�moriser, mais le r�sultat est toujours pareil — un avantage dans la facilit� d’apprentissage, certe, mais pas r�volutionnaire.

Pour la r�volution — parce que oui, il y en a une — il faut considerer ce que je vais appeler les « familles s�mantiques » de mots (parce que je ne connais pas d’autre expression pour �a, mais je serais tr�s content de l’apprendre, si elle existe). Je veux dire les groupes de mots — un nom ou deux, un adjectif ou deux, un adverb, un verbe — qui ont au coeur la m�me id�e s�mantique, par exemple « la vue », « la vision », « visuel », « visuellement », « voir », ou « vender », « la vente », « le vendeur », « le magasin », ou « une fleur », « florale », « fleuriste », ou bien « conduire », « le conducteur », « la conduite », « conduisable », etc.

En fran�ais, comme en anglais, il faut m�moriser chacun de ces mots, un par un. Il y a quelques astuces, quelques r�gularit�s, qui aident, comme « visuel —> visuellement », et « fleur —> fleuriste », mais il y a aussi tant d’exceptions que le pauvre �tranger (et m�me souvent des francophones de naissance) ne peut jamais d�pendre de ses r�flexes pour imm�diatement trouver la bonne forme.

En Esp�ranto, par contre, chaque groupe de mots comme les exemples ci-dessus — et il y a des centaines et des centaines de ces groupes — se forme � base d’une seule racine qui se combine avec un ou plusieurs affixes pour cr�er tous les mots d’un groupe. En plus, au contraire du fran�ais et de l’anglais, il n’y a pas d’interdiction de former des mots en suivant ces r�gularit�s. Regarder le mot « conduisable » ci-dessus, par exemple — mon contr�leur d’orthographe m’indique (et mon Petit Larousse confirme) que �a n’existe pas, mais je ne savais pas que je n’ai pas le droit d’utiliser ce mot pourtant facilement compr�hensible. En fait je cherche la traduction du mot anglais « drivable », et je n’aurais aucun probl�me en esp�ranto si je prenais la racine « shofor- » et je rajoutais le suffixe « -ebla » pour faire « shoforebla ».

Et donc voil� pourquoi l’�tudiant d’esp�ranto apprend tellement plus rapidement le vocabulaire de la langue que son camarade qui fait de l’anglais ou du fran�ais ou de l’arabe — parce que pour chaque nouvelle racine qu’il apprend, il a automatiquement 5, 10, voire 15* nouveaux mots tout de suite disponible, sans risque de tomber sur une exception quelconque. Dans les autres langues, le fait d’apprendre une nouvelle racine rajoute la possibilit� de peut-�tre 2 ou 3 nouveau mots, s’ils suivent les r�gles, mais c’est aussi souvent le cas qu’une chose apprise = un seul nouveau mot � utiliser.

En esp�rant de ne pas avoir trop vous ennuy�, vu le longueur de mon commentaire, j’esp�re que ceci a jeter une lumi�re sur le sujet. J’attends vos r�actions courtoises et respectueuses, comme elles le seront sans doute.

*Si vous doutez qu’un tel groupe pourrait contenir autant de mots, je vous propose la liste suivante, de laquelle chaque �l�ment se traduit en esp�ranto par un seul mot, qui contiendrait la m�me racine en combinaison avec des affixes divers et vari�s (qui peuvent, eux-m�mes, se combiner avec toutes les autres racines de la langue pour faire eventuellement autant d’autres groupes de mots) :- en bonne sant� / malade / �tre en bonne sant� / �tre malade / �tre en assez bonne sant� / �tre un peu malade / dans une mani�re de bonne sant� (comment dire « healthily » en fran�ais ?!) / dans une mani�re de mauvaise sant� (idem pour « unhealthily » !) / gu�rir (et toute sa conjugaison) / se gu�rir (et toute sa conjugaison) / faire que quelqu’un soit malade / une personne en bonne sant� / une personne malade / un h�pital / faire les premiers pas de gu�rison / retrouver sa sant� / retomber malade / gu�rissable / ingu�rissable / qui vaut une gu�rison / qui m�rite de tomber malade (!)

Voil� donc plus que 20 mots — oui, chacun se traduit par un mot en esp�ranto — tous � la base d’une seule racine.

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- Asp Explorer 22 novembre 2007 07:32
  
  Ah, enfin quelqu’un de civilis�. Merci.
  
  A propos, j’aimerais rappeler la question que je posais lors du dernier article sur le sujet et dont je n’ai jamais re�u de r�ponse : comment �viter les barbarismes dans une langue qui emprunte � de nombreuses racines ? Pourquoi « cito », et pas « urbo » ou « villo » ?
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 09:09
  
  « Ah, enfin quelqu’un de civilis�. Merci. »
  
  Et aussi quelq’un dit dit exactement la m�me chose que moi
  
  « A propos, j’aimerais rappeler la question que je posais lors du dernier article sur le sujet et dont je n’ai jamais re�u de r�ponse : comment �viter les barbarismes dans une langue qui emprunte � de nombreuses racines ? Pourquoi »cito« , et pas »urbo« ou »villo« ? »
  
  Pourquoi un mot et pas un autre, au d�but choisi par le concepteur pour donn� une constance au vocabulaire mais sans le rendre obligatoire, apr�s pourquoi pas d’�volution vers les barbarismes, peut-�tre tout simplement que par un choix commun entre esperantophone de pouvoir communiquer fait qu’il n’y a pas de barbarisme s’intensifiant
  
  de temps en temps il existe des pouss�s de fi�vre, mais avec le temps un mot magoritaire sort du lot, � certaines epoques il y a eut des doublons, le plus souvent un suel a �t� choisi, certains existe encore, des fois une modification dans un mot le rend double et avec le temps l’ancien fore disparait
  
  pourquoi pas de doublon alors, garder la facilit� d’apprentissage chez les esperantophones, la reponse est peut �tre aussi simple que cela et peut-�tre ausi qu’il existe une richesse suffisant de faire des mots combin�s avec ceux d�j� presents que le besion ne s’en fait pas ressentir
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 09:21
  
  si, il existe une forme de barbarisme celle du jeune aprennant, mais avec un peu de pratique on choisi les mots dit conventonels, moi personellement ca m’ai arriv� au d�but en esperanto, mais aussi en apprenant l’anglais et avec le temps ca disparait dans les deux cas, dans tous les cas il disparait car si on fait du barbarisme en esperanto ou en anglais on ne vous comprendra pas
  
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- Timsk 23 novembre 2007 00:30
  
  Asp Explorer a demand� : ’je n’ai jamais re�u de r�ponse : comment �viter les barbarismes dans une langue qui emprunte � de nombreuses racines ? Pourquoi « cito », et pas « urbo » ou « villo » ?’
  
  Excusez-moi, mais je n’ai pas encore compris la question. Le mot « barbarismes » dans ce contexte n’a gu�re un sens pr�cis — pourriez-vous choisir un autre mot, plus pr�cis et �ventuellement moins �motionnel ?
  
  Pour r�pondre � la deuxi�me partie de la question — au d�but, dans le projet de langue publi� en 1887, c’�tait le Dr Zamenhof qui avait choisi les racines qu’ils a jug� les plus « internationales », c-�-d d�j� pr�sentes dans plusieurs « grandes » langues. Donc c’est lui qui a choisi « urbo » o� il aurait pu �ventuellement choisi « cito » ou « vilo », et donc le mot en Esp�ranto de nos jours pour « une ville », c’est « urbo ».*
  
  Apr�s, depuis la conf�rence de 1905 o� Zamenhof a confi� l’avenir de la langue � ses utilisateurs, le choix des nouvelles racines est fait par les utilisateurs, comme en fran�ais, en anglais ou dans n’importe quelle autre langue. En fait, l’Esp�ranto a, dans cet aspect, un point commun avec le fran�ais qui manque aux anglais — une Acad�mie de la langue, qui surveille sa d�veloppement et qui « officialise » certains mots de temps en temps. Si l’Acad�mie (Fran�aise ou d’Esp�ranto) sert � quelque chose vraiment est une question � d�battre (de pr�f�rence ailleurs, et dans mon absence !) mais voil� la situation telle qu’elle est.
  
  Je donne deux exemples r�cents pour illustrer : les mots anglais « email » et « blog ». Ils ont tous les deux une d�rivation uniquement anglaise (« electronic + mail = email » et « web + log = weblog », qui s’est raccourci � « blog ») mais ce sont de nouveaux concepts qui avaient besoin d’un nom dans plein d’autres langues. En fran�ais, on a pris plusieurs solutions � la fois pour le premier cas — « email », « mail », « m�l », « courriel », et peut-�tre d’autres — et sans doute dans 5 ou 10 ans, plusieurs de ces mots auront l’aire terriblement d�pass�. Et l’anglais « blog » on a francis� par « blogue », et �a marche tr�s bien. Peu importe d’o� vient le mot, c’est maintenant du fran�ais pur et dur.
  
  En Esp�ranto, il y a une tendance beaucoup plus forte qu’en fran�ais de r�utiliser les racines existantes pour trouver des termes pour les nouveaux concepts, et donc « un courriel » se traduit par « retmesagho », fait des racines « ret- » (« r�seau ») et « mesagho » (« message ») — donc, en gros, la m�me d�rivation que le mot « email » en anglais, mais en utilisant les racines d�j� dans la langue. Pour « une adresse courriel » ou « une adresse �lectronique », le mot est « retadreso ».
  
  Pour « blogue », au d�but j’ai vu des gens utiliser des mot compos�s comme « rettaglibro » (« ret- » + « tag » [« jour »] + « libro » [« livre »]), mais l’esp�rantophonie a vite jug� que cette fois-ci, �a valait la peine de rajouter une nouvelle racine, et le mot « blogo » a vu le jour. Comme en fran�ais, on a pris le mot d’origine et on l’a adapt� aux normes de la langue, et voil�, un nouveau mot, chaud du four.
  
  Voil� donc la r�ponse � une partie de votre question. Si vous pouvez clarifier ce que vous entendez par « barbarisme », je vais essayer de r�pondre �galement � cela.
  
  *Pour continuer le th�me de mon dernier message, la racine « urb- » donne acc�s imm�diat � : une ville / une grande ville / une petite ville / un habitant d’une ville / un maire / urbain / urbainement (si �a existe en fran�ais, je ne sais pas) / « qui aime plut�t les villes qu’ailleurs » / et sans doute d’autres qui ne me viennent pas tout de suite � l’esprit. La s�rie de mot en Esp�ranto serait : urbo / urbego / urbeto / urbano / urbestro / urba / urbe / urbema / ...
  
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boumboum 22 novembre 2007 10:35

Bon, je recolle mon message ici :

Corneille est un chanteur, un corbeau est un oiseau.

Je ne vais pas m’etendre sur la guerre un Iraq. Mais quand l’etats depense, consumption goes up, salaries goes up, inflation goes up, debt goes up, export goes up and so on... Bien sur y a des exceptions, mais ce sont les bases. L’argent va en effet dans les poches des mercenaires, des salaries de boieng (regardez l’evolution de leur stocks apres le 11 sept, guerre d afghanistan, Iraq) et autres compagnies, qui vont ensuite, ben, dans une nouvelle voiture, une nouvelle maison (facteur de l’explosion de la bulle des subprime ?), qui vont ensuite au macdo du coin, qui va ensuite dans les taxes, qui sont reinjectes pour ahcheter des munitions pour M249 saw, qui vont des les poches des salaries... C’est le cycle de la monnaie, le cycle eteeeerrnnneellleeuuuhh. Vous remarquerez egalement qu il n y a pas eu d’appel d’offre pour Dassault, ca va direct chez Boieng, c’est assez Keynesien comme comportement pour un gouvernement republicain...

Maintenant de la a dire que ca a plus d’effets positifs que negatifs, je ne me prononcerai pas, meme si pour l’europe, cela a clairement un effet negatif. (le petrole de Saddam coutait moins cher, et l’inflation US nous les brises menu).

Pour revenir au sujet.

Pour le Francois de l’epoque, meme si l’UK etait plus puissante, beaucoup d’innovation etait Francaises, et l’ecart du « PIB » n’etait pas celui actuel. Ensuite il n y avait pas une telle necessite de communiquer, un paysan Allemand aurait fait « sagte was ? » si vous lui aviez parle Francais. A present, il connait quelque mot en anglais, « No problem man ».

Recemment je me suis interresse un peu au Latin, et je me suis pris a rever. Si Napoleon ou un queconque Empereur avait impose le Latin a l’Europe concquise... (ou au moins a la France en ce qui concerne Napoleon a la place du Francais) Ca aurait ete tellement plus facile de construire l’UE.

Si l’Esperanto a eu un jour une chance, il l’a rate. Vous imaginez vraiment les deputes Europeens parler Esperanto ? Ils ont des traducteurs et la majorite parleraient deja anglais si ils en avaient besoin. Et puis pour son evolution j’ai des doutes. Vu comme il est difficile d’apprendre une langue etrangere, je ne dirais pas a mes gosses, bon tu va apprendre le Francais, parceque je le parle, l’anglais, parceque tout le monde le parle maintenant mais qu’ils vont bientot arreter, et l’esperanto parceque c’est l’avenir. Rajoutez a cela la paresse naturel de l’etre humain... L’anglais a deja une inertie enorme, l’esperanto ne survivra que chez des gens comme vous, des gens passionnes et qui aiment rever, mais pas chez des gens qui doivent gerer des formations couteuses ou qui ont deja un probleme avec une seul langue etrangere apprise depuis 10ans. C’est un peu comme passer du DVD classique au blue ray, il y evolution de stockage, il y a une evolution de qualite, mais l’inertie du DVD actuel est tel qu’il va completement deborder le faible gain de qualite du DVD blue ray (qui plus est, en competition avec un autre formats, je ne sais plus lequel)

Donc l’Esperanto ne passera pas. Pourquoi ? Parceque tout ca au dessus et plus encore.

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- esperantulo 22 novembre 2007 10:50
  
  c’est votre opinion mais rien n’est �crit d’avance, voir la chute du francais, � ces diplomates se gaussaient maintenant ils pleurent, apr�s si l’�tre humain est assez maso pour continuer dans cette voie mais alors qu’il ne se plaingne pas des injustices resultant de ce moyen, voir par exemple la lente agonie de l’europe, alors que d’autres pays dans le monde sont bien plus puissants et plus competitifs
  
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- seespan 22 novembre 2007 11:06
  
  @ boumboum
  
  Pour l’aspect economique sur la guerre en irak, comme indiqu� precedament je n’ai entendus aucun economiste americain soutenir ton opinion, qui me semble du niveau lyc�en classe de seconde. Je t’ai aussi indiquer ou trouver des informations valable. C-span.org et le washingtonpost ne sont pas vraiment connue pour etre des repere de gaucho amateur.
  
  Ensuite pour le reste de ton discour les discussions de comptoir de commerce ne m’interresse pas.
  
  Nb : aucun respect pour les arguments du type,
  
  - mois je dis que
  
  - vous imaginer que
  
  Prend exemple sur asp il est d’une mauvaise foie total, mais au moins il prend la peine de construire son discour.
  
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boumboum 22 novembre 2007 11:58

Bon je ne parle plus d’Iraq vu que vous avez le site qui fait reference, et que je ne suis qu en seconde d’apres vous mais surtout ce n’est pas le sujet. Juste pour repondre a l’insulte, expliquez moi quel est la theorie de Keynes, et quelle est donc la relation entre depenses de l’etats et economie (en theorie, vu que je me susi garde de dire si a la fin du conflit cela aurait un impact positif ou negatif sur l’economie.)

Pour les arguments sur l’esperanto, L’inertie n’en pas un ? La mondialisation non plus ? L’exemple du blue ray pour imager le rapport couts/ benefice est si mauvais que cela ? Au lieu de critiquer la forme « moi je »... Prenez le mot, par exemple : Inertie, rapport cout benefice, paresse intrinseque humaine, et prouvez moi que j’ai tort.

Ce que je sais, c’est que dans les grandes entreprises, les gros lobbies, celle qui dirigent le monde, celles qui imposent tout ce qu’elles veulent aux autres. L’esperanto n’existe pas, et n’a jamais existe. D’un epart parceque personne ne cherche une autre langue que l’anglais, deuxiemement parceque personne ne peut travailler ici sans parler anglais.

J’imagine (essayez d’imaginer aussi) un grand colloque ou tout le monde parle anglais (ca arrive regulierement dans le temps), le maitre de ceremonie declarer : « Bon a partir de maintenant, on va commencer doucement a changer de langue, nous allons apprendre l’esperanto, parceque c’est plus facile a apprendre, que ca ne provoque pas de conflit vu que c’est artificiel et que c’est plus precis. » Et la tout le monde se parlant en anglais, tu me comprend quand je te parle ? ben ouais, et on est en conflit ? ben non.

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hamra 22 novembre 2007 15:02

le d�bat est impressionnant, je m’excuse de m’�tre lass�e et de ne pas m’etre attard�e sur l’argumentation de certains.

je ne prends pas position pour l’esp�ranto ou l’anglais. Je ne suis pas non plus neutre : j’appr�cie � sa juste valeur le d�bat sur la probl�matique que se pose quotidiennement tout bon traducteur et tout interpr�te qui se respecte : et qui est confront� au malentendu qui d�rive de la grammaire et la syntaxe.

pour les germanophones dont je ne fais pas partie, je le regrette un peu, Schopenhauer a bien soulign� l’appauvrissement de la culture et des scientifiques allemands (all - magne= tous grands) avec la suppression du latin comme langue de r�f�rence, et certaines incoh�rences voires appr�ciations des mots et de leurs d�rives orales dans leur processus volontaires de simplification.(contexte nationnaliste oblige)

pour les anglophones, etre confront� � l’apprentissage de l’anglais et � sa richesse ne laisse aucun doute sur son extreme pr�cision, dans le sens noble du terme ou l’oral est intimement li� � l’�crit : je vous renvoie � Better english ponunciation de O’connor. ou aux ecrivains r�f�rences comme Orwell et James Joyce.( voir plus haut une citation extraite d’un bouquin en anglais)

Pour les hispanophones, les fran�ais ou francophones et en regle g�n�rale les peuples latins intimement li� par leur imaginaire aux grecs, l’appr�hension du sens est plus dogmatique que na�ve.

et cela traduit bien les diff�rentes app�ciations de l’oralit� et de l’�crit.

la complexit� de certaines langues et donc leur maitrise va de pair avec leur civilisation et leur histoire, soit leur �volution.

comme il a �t� soulign� dans un des commentaires que j’ai pu lire, et qui rejoint le point de vue que j’ai adopt� : il est regrettable que le latin ait �t� abandonn� n�anmoins l’apprentissage des langues devient un imp�ratif fondamental, les m�thodes ont �t� toutes investies m�me celle du fran�ais � voir la m�thode globale et ses ravages.

esp�ranto : esp�rando, esperare, esp�rer, les sens sont variables et d�clinables � souhait : en train d’attendre, attendre,...et esp�rer : le mot n’est pas inutile. Par contre le sens m�me du mot l’est ainsi que son appr�ciation dans son contexte.

Enfin je remets � dispo pour qui veut l’adresse d’un site anglophone : Freessays123.com qui reprend un autre ensemble de points de vue sur les civilisations et leur probl�matique.

Cordialement.

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- hamra 22 novembre 2007 15:22
  
  je mets aussi � dispo une autre adresse qui donnera une autre approche du d�bat en cours :
  
  philagora.net
  
  sur l’�pist�mologie.
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 15:28
  
  Bonjour
  
  « pour les anglophones, etre confront� � l’apprentissage de l’anglais et � sa richesse ne laisse aucun doute sur son extreme pr�cision, dans le sens noble du terme ou l’oral est intimement li� � l’�crit : je vous renvoie � Better english ponunciation de O’connor. ou aux ecrivains r�f�rences comme Orwell et James Joyce.( voir plus haut une citation extraite d’un bouquin en anglais) »
  
  pourriez vous sur cette partie m’aidez � comprendre, la richesse des mots ou de la richesse de la capacit� d’�tre precise ; tiens moi qui avait pens� que l’oral etait le plus important pour l’anglais comme l’�crit l’ai pour le francais
  
  « la m�thode globale et ses ravages. » oui elle fait des ravages chez les enfants ou elle n’est pas adaptable, l’autre methode en fait aussi mais on en parle moins car cette dernier convient � la plus par des enfants, remarque il faur meraquer que dans l’appretissage les deux methodes sont en fait utilis�es car elles se completent l’une l’autre
  
  bien sur des etudes ont montr�s les ravages du global mais aussi ses avantages dans certains cas, mais comme le peuple aime la d�molition � la construction, les degats semble mediatique plus importants que ce qu’ils sont
  
  merci de votre commentaire
  
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- hamra 22 novembre 2007 20:41
  
  simplement parce que le langage oral pr�c�de la grammaire.
  
  vous appr�cierez ainsi mieux vos lectures et...vos traductions.
  
  regardez le simple mot : diphtongue. et consid�rez le dialogue comme un jeu de ping pong. (tongue en l’occurence en anglais signifie langue). Et quand la langue est de bois , on d�couvre assez vite la supercherie.
  
  et aussi le probl�me de la di�r�se. ou encore du e-muet. si on me lance, sur ce sujet je serais intarissable et j’ai d’autres chats � fouetter !
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 21:30
  
  je n’arrive pas bien � vous suivre, desol� mais je tente quand m�me, si je comprend bien l’oral aide l’�crit, pour moi cela n’est pas toujours possible bien � vous
  
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- seespan 22 novembre 2007 21:39
  
  @ esperantulo
  
  Non je crois que harma parle de la sequence d’aprantissage.
  
  orale , ecrit et grammaire et enfin traduction. Ensuite se sont de simple jeux de mot.
  
  Nb : dans mon cas non plus l’oral ne m’a pas vraiment aid� pour l’ecrit .
  
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- seespan 22 novembre 2007 21:50
  
  @ esperantulo
  
  D’ailleur pour �a que j’ai choisie medecine, les seules etudes scientifiques ou le concour d’entr�e se fait en cochant des cases.
  
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- hamra 23 novembre 2007 09:10
  
  vous avez bien saisi la nuance : tout est dans la s�quence d’apprentissage, et la manifestation physiologique des sonorit�s et le rythme soit fr�quence des s�quences voyelles/ consonnes. m�me dans l’apprentissage des chiffres.
  
  c’est la musicalit� des langues (le ressenti du bruit) qui est mis en avant et leur assimilation au travers de l’acuit� sensorielle du sujet.
  
  l’anglais est enti�rement physiologique, d’o� la richesse des sonorit�s en phon�tique : richesse qui traduit bien la complexit� de cette langue.
  
  pour ce qui est du latin, R�my de Gourmont a �crit que c’�tait l’esp�ranto � une certaine �poque. (Le Latin Mystique) editions du Rocher. Il est donc �vident que sa suppression a aussi entra�n� une �volution constante du langage, et la recherche d’une langue qui pourrait y suppl�er.
  
  Mais, le latin n’a pas �t� laiss� de c�t� en FRance ou ailleurs, except� en Allemagne comme je l’ai pr�cedemment soulign� en commentant un livre de Schopenhauer. et cela en fait se justifie dans le contexte nationaliste de l’�poque, et suite au trait� sur l’�ducation d’un FICHTE, que Schopenhauer d�nigre en beaut�, car FICHTE a donn� une g�n�ration d’Allemands extr�mistes et orgueilleux sur le role que l’Allemagne avait � jouer dans la conquete du monde...d’o� le ressenti d’une terrible humiliation suite � la 1ere guerre mondiale. Et le sursaut de rancoeur ou la haine qui en a d�coul� et qui a conduit � la 2nde guerre mondiale.
  
  Bon, ai-je �t� assez explicite sur la manifestation physiologique de la douleur et des sons et les claquements de langues ?
  
  Bien cordialement.
  
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- seespan 23 novembre 2007 09:14
  
  @ hamra
  
  Le latin est certe une belle langue, mais le metriser pour la communication demande un apprentissage trop long. Historiquement c’est la langue des elites, les personnes le maitrisant etait extrement rare ( en general c’etait le medecin et le cur�e et le plus souvent pas un niveau tres brillant ).
  
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- esperantulo 23 novembre 2007 09:16
  
  oui pas de probleme je le connais, fallait juste me dire musicalit� de langue et c’est bon pour comprendre
  
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- hamra 23 novembre 2007 11:06
  
  exact : il �tait r�serv� � l’�lite, de tous pays, mais il �tait aussi utilis� oralement au quotidien d’o� qu’il �tait en permanente �volution.
  
  d’o� que la suppression de cette langue de r�f�rence pour tous les scientifiques a appauvri le discours et multipli� les malentendus et pr�rogatives ou discours nationalistes sur l’utilit� d’une langue commune universelle, certes, mais qui �viterait surtout les difficult�s de traduction.
  
  En ce qui me concerne, le fran�ais a livr� un si dure bataille qu’il faut n�cessairement l’appr�cier � son m�rite et au nombre de francophones dans le monde.
  
  Bien � vous.
  
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- seespan 23 novembre 2007 11:26
  
  @ harma
  
  Appauvri le discourt et multipli� les malentendus, certe car le latin est extrement pre�is et avait servis dans le domaine scientifique depuis des siecles, la plus part des termes scientifique avait donc etait cr�er en latin. Passer a d’autre langue d’une part moins precise et d’autre part n’ayant pas ce bagage de terme scientifique a donc cr�er des problemes.
  
  D’un autre cot� le temps d’apprentissage pour maitriser le latin etait tellement enorme ( comparer avec l’anglais plus simple et qui pose des problemes a certain scientifique, la j’ai l’exemple de mes prof de fac, car il le maitrise mal ) que je ne vois pas �a disparition comme une perte.
  
  Une langue c’est pour communiquer, les travails des scientifiques c’est la recherche, pas de passer leur temps a se former pour lire ou ecrire une publication dans un autre langage.
  
  Nb : avant pour etre medecin tu devais apprendre le latin, ce qui etait certe tres culturel, mais je ne pense pas qu’il soigner mieux a l’epoque. Maintenand la formation est plus acc�s sur la clinique et le raisonnement scientifique ;
  
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- hamra 23 novembre 2007 13:42
  
  taratata....
  
  do r� mi fa sol la si do....dos � dos �a donne quoi k�sako ou com �a ? ou et donc or ni car contre qui que quoi et donc par cons�quent pourquoi qui que ce soit n’est pas apte � rendre le pourquoi du quoi et expliquer le contenu du QUID ?
  
  relisez l’encyclop�die universalis et l’histoire de la m�decine comment ils (les m�decins ) ont d� se battre autant contre l’�glise que contre des pratiques barbares et leur propre ignorance.
  
  je vous renvoie �galement au « Canon » ouvrage d’un m�decin environnemental d’un Iranien du 12�si�cle et � la tradition des herbiers ou m�decine par les plantes.
  
  peut etre que j’appauvris effectivement le discours : mais les jeux de mots et le th�atre de l’absurde : voyez-vous j’en suis vraiment exc�d�e. Et mon objectif �tait de dissiper tout malentendu sur l’exigence morale n�cessaire et la comp�tence des interpr�tes sollicit�s ainsi que la complexit� de leur t�che qui demande une r�activit�...et une implication dont je vous laisse juge et ce, quelsqu’ils soient.
  
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- seespan 23 novembre 2007 13:54
  
  @ hamra
  
  1 je ne vous est jamais accus� d’appauvrir le discourt. Le point que j’ai mit en avant est que les desavantages li�e a la desafection du latin etait largement compens�e par les desavantages li�e a la difficult� d’apprentissage de cette langue, ce propos s’appliquant a la communaut� scientifique.
  
  2 Je n’ai fait aucun commentaire sur les traducteurs et n’en est aucun a faire.
  
  NB : Si c’est la pre�essision que vous rechercher dans une langue, je vous conseil de vous renseigner sur le lojban.
  
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Negravaski 22 novembre 2007 16:48

Erastel (IP:xxx.x52.0.129, 20 novembre 2007, 10H22) se demande quel int�r�t il y a � apprendre l’esp�ranto. On ne peut l’expliquer qu’en faisant quelques distinctions concernant le champ d’application et le temps.

Pour ce qui est du champ d’application, l’int�r�t de l’esp�ranto est dans les rapports entre citoyens ordinaires. Pour le moment, au niveau commercial, industriel et scientifique, surtout s’il s’agit d’un haut niveau, l’anglais est n�cessaire. S’il est loin d’�tre id�al, il fonctionne. Malheureusement, son acquisition exige un temps �norme. Au bout d’une scolarit� normale, l’�l�ve moyen ne fait que le balbutier, dit Philippe Viallon, professeur de communication � l’Universit� de Gen�ve, et ce faible niveau est confirm� par d’innombrables �tudes. Or, cela repr�sente entre 6 et 10 ann�es de cours avec entre 3 et 5 heures par semaine. C’est un investissement en effort et en temps totalement disproportionn� par rapport � un pi�tre r�sultat qui, en plus, se r�v�le tr�s fragile. Trois ou quatre ann�es sans occasion de pratiquer, et presque tout est oubli�. L’esp�ranto, lui, a un rapport efficacit� / co�t digne d’int�r�t. La revue russe Filolingvia exposait dans son num�ro du 18 novembre dernier le programme par lequel la Facult� de droit de l’Universit� europ�enne Yousto, � Moscou, donnait � ses �tudiants les bases de l’esp�ranto en 7 jours, bases � partir desquelles l’�tudiant acquiert en peu de temps la ma�trise de la langue. Et toutes les personnes qui pratiquent l’esp�ranto connaissent des jeunes qui, en trois mois, ont acquis dans cette langue une capacit� de communication qu’ils n’avaient pas encore en anglais au bout de six ans.

Pour les personnes qui ont envie d’avoir des contacts avec des gens du monde entier en ne consacrant � l’acquisition du moyen de communication qu’un nombre d’heures raisonnable, l’esp�ranto est id�al. Qu’on souhaite rencontrer des gens du cru lorsqu’on voyage ou simplement avoir des contacts par courriel, de discuter par Skype, de participer � des groupes de discussion d’ampleur r�ellement mondiale sans �tre bloqu� par une insuffisance linguistique, l’esp�ranto est la formule la plus int�ressante. Pour des raisons qui rel�vent de la neuropsychologie (voir les vid�os http://www.youtube.com/watch?v=zYN7x1TcHrI et http://www.youtube.com/watch?v=ReN_3v-E5Mg, 10 minutes chacune), l’esp�ranto assure une grande aisance et s�curit� au moment o� l’on s’exprime et il se r�cup�re tr�s vite apr�s des ann�es sans pratique.

Quant au facteur temps, il intervient de la fa�on suivante. Si l’on observe comment communiquent en anglais deux citoyens ordinaires de langues diff�rentes, on rel�ve tous les sympt�mes de l’aphasie : la communication est frustrante, laborieuse, souvent nulle. L’investissement fait pas les �tats dans l’enseignement de l’anglais est donc sans rapport avec ses r�sultats. Or l’exp�rience prouve que l’esp�ranto permet d’�viter cette aphasie avec un investissement 20 fois moins important. Par ailleurs, il met tout le monde sur un pied d’�galit�, et enl�ve aux Anglo-Saxons la sup�riorit� qu’ils ont dans tout contact interculturel. Il est donc dans l’int�r�t de notre soci�t� mondialis�e, � terme, de remplacer l’investissement peu rentable par l’investissement tr�s rentable. Bien des signes donnent � penser qu’une bonne partie de la population est en train de d�couvrir ce fait. La propagation de l’esp�ranto se faisant � un rythme de plus en plus rapide, en grande partie gr�ce � Internet, il est raisonnable de penser que le moment n’est pas si loin o� les instances dirigeantes en tiendront compte. Beaucoup de gens, surtout dans les milieux riches de Grande-Bretagne et des �tats-Unis, envoient leurs enfants dans des �coles o� ils apprennent le chinois, parce qu’ils pr�voient que ce sera la langue � savoir d’ici une ou deux d�cennies. Il n’est pas forc�ment plus b�te de se mettre d�s aujourd’hui � l’esp�ranto, d’une part, parce que c’est amusant et que les progr�s sont rapides, et d’autre part, parce que la probabilit� qu’il aura un statut officiel d’ici quelque temps n’est pas si faible qu’on le pr�tend dans certains milieux, o� personne n’a �tudi� le dossier. Dans l’industrie, quand une firme applique un proc�d� qui permet de grandes �conomies et de meilleurs r�sultats, tant quantitatifs que qualitatifs, les concurrents s’empressent de se procurer les brevets n�cessaires pour l’adopter. Ou tout au moins ils font une �tude pour d�terminer ce qu’il en est exactement. Une firme qui rejette sans s’�tre document�e sur ce qu’elle rejette a peu de chances de r�sister � la concurrence. Rien ne permet de dire que cette rationalit� �vidente ne sera jamais appliqu�e au domaine de la communication linguistique.

En ce qui concerne la pr�cision, je dirai que l’anglais fonctionne, mais que l’esp�ranto fonctionne mieux. Le r�sultat, sur ce plan-l� aussi, est bien mieux proportionn� � l’investissement. Des ambigu�t�s comme more accurate information (« des informations plus exactes » ? « davantage d’informations exactes » ?), the amendments to the draft resolution submitted by the Government of India (qu’est-ce que le gouvernement indien a d�pos�, les amendements, ou le projet de r�solution ? en l’occurrence il s’agissait des amendements, mais le traducteur a mal interpr�t�), a homeless lawyer (« un avocat SDF » ? « un avocat qui d�fend les SDF » ?) a cold remedy « un m�dicament qui donne une impression de froid » ? « un m�dicament contre le rhume » ?) SLOW CHILDREN (« Ralentissez, il y a des enfants » ?, « Attention ! Enfants retard�s mentaux » ?). L’esp�ranto �vite toutes ces ambigu�t�s, comme il �vite la difficult� de percevoir si un Japonais ou un Cor�en dit third ou first, mots extr�mement difficiles � prononcer pour un habitant d’Asie orientale. Je le sais, j’y ai travaill�.

Enfin, ramener la vaste probl�matique de l’intercompr�hension au cas de cadres ou d’ing�nieurs de firmes discutant avec des Chinois, Japonais, Cor�ens ou autres Vietnamiens de m�me niveau revient � nier l’ampleur des difficult�s r�elles. Les situations o� le handicap linguistique est g�nant sont de tous les instants et touchent toutes sortes de secteurs de la population. R�fugi�s ; travailleurs migrants ; police ; malades, m�decins et personnel infirmier ; commer�ants ; jeunes profitant des facilit�s qui leur sont faites pour parcourir le monde ; europarlementaires ; sportifs participant � des comp�titions continentales ou mondiales ; �tudiants ; touristes et d’innombrables autres groupes de citoyens ou d’�trangers ont � souffrir des inconv�nients du r�gime linguistique actuel, qui n’existent pas dans le monde esp�rantophone. Il serait donc facile de les �viter. Il suffirait d’une volont� politique d’informer objectivement et de recommander l’�tude de l’esp�ranto � tous, ce qui �quivaut � y consacrer chaque jour pendant trois mois moins de temps que ne demande un sudoku ou un mots-crois�s.

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- seespan 22 novembre 2007 20:18
  
  @ lymb
  
  « Esperantulo, c’est bien la premi�re fois qu’on parle de moi comme d’un doux r�veur... J’ai jamais pr�tendu avoir une grande connaissance scientifique, cela ne m’empeche pas de m’y int�resser. Toutefois, je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous occupe »
  
  Lymb tu connais noam chomsky, un des points qu’il repete souvent a propos des campagnes electorales americaines et que les sujets qui ont une impacte sur la vie des americains n’y sont pas trait�s. La raison etant que les campagnes se deroule a coup de spot publicitaire, il est impossible de traiter sur un format de cette longeur un sujet complexe. Les campagnes sont donc organis� par les meme personnes et par les meme techniques servant a vendre du tube dentifrice. Si tu veus avoir une opinion sur un sujet complexe il faut minimum deux heures ( et c’est abreg� ).
  
  Or l’esperanto, ses avantages inconvenient et implantation sont un sujet complexe et extrement charg� emotionnellement. Convaincre quelqu’un de son utilit� sur le format du post est impossible par contre convaincre de son inutilit� est relativement facile.
  
  Les etudes scientifiques sur l’esperanto :
  
  - le role prop�deutique de l’esperanto, a savoir que le temps passer a aprendre l’esperanto est compens� par le temps qu’il fait gagner dans l’aprentissage d’une troisi�me langue.
  
  - Le rapport capacit� d’expression / temps d’aprentissage , favorable d’environs un facteur dix par rapport � l’anglais pour un europ�en, et de cinq a huit pour un non europ�en.
  
  - le cout economique du tout anglais, pour les pays non anglophone de l’europe.
  
  on etait faite a plusieur reprises dans le cadre rigoureux d’un protocole scientifique.
  
  Des etudes desaprouvant l’un de ses points n’existe pas. Concernant asp tu peus verifier qu’il t’assene des verit�s sans apport� d’autre preuve que leur apparente vraisemblance. Ce qui peut etre assez convaincant, regarde des debats entre creationniste et scientifiques, tout les arguments scientifique et etude sont d’un seul cot� ce qui n’empeche pas les creationnistes de contre argument�s a longeur de debat et de repartir aussi convaincu qu’il etait arriv�s.
  
  Suivant l’avis de chomsky si tu veus avoir une id�e objective de l’esperanto tu devras verifier les sources par toit meme et y passer un minimum de temps.
  
  Une source simple d’acc�s le rapport grin
  
  http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf
  
  Titre :L’enseignement des langues �trang�res comme politique publique
  
  Tu pourras verifier que
  
  1 Le haut conseil d’evaluation de l’ecole est une organisation tout a fait fiable, et ne dependant pas d’une organisation esperantiste ( ou alors t’aime vraiment vraiment les complots )
  
  2 Demande a n’importe lequel de tes enseignants possedant un doctorat, il te confirmerat que cette etude � etait redig�e de maniere non biais� et n’est aucunement un document de propagande.
  
  Ou tu peus ecout�s asp qui de son aveux meme n’a aucune formation scientifique (il est plus dans la finance si je ne me trompe. Ce qui est tout a fait respectable mais ne donne pas autorit� pour juger un tel document), mais te diras :
  
  - que ce document est l’oeuvre de propagandiste fanatique
  
  - ne prouve rien
  
  - ne merite pas qu’il perde sont temps au combien pre�ieux a le lire quand il a des choses d’une bien plus grande importance a faire. Ce qui semble etre en l’occurence trouver des arguments contre l’esperanto.
  
  - que de toute fa�on les choses ont toujour tres biens march�e comme elles etaient et que seul des esprit chagrins et particullierement desoeuvr�s affirme le contraire. Argument faciles les scoci�t�es foedals marchaient aussi tres bien ( comme tout syst�me en equilibre ).
  
  Ect ect ect
  
  Ensuite fait comme tu veus c’est ta vie pas la mienne, et que tu penches d’un cote ou de l’autre avec l’esperanto n’auras a mon avis pas beaucoup d’impacte sur le deroulement de ton existence. Comme le fait de pencher plutot contre ou pour le syst�me metrique n’a pas beaucoup d’influence sur la vie d’un americain. C’est plus le pro�essusse qui te fais pencher d’un cot� ou de l’autre qui compte. Etre plus influenc� par les faits ou le style .
  
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- hamra 22 novembre 2007 20:26
  
  le bras de fer entre le fran�ais et l’anglais !!!!!!!!!!
  
  I (a�e)....a�e a�e. �a d�rouille : l’�go en prend pour son grade ! en fran�ais c’est i. le cri s’appr�cie diff�remment. dans les deux langues il signifie je. Et il est associ� � la douleur.
  
  je crois qu’on a sous-estim� les acteurs de la mondialisation.
  
  le conflit conceptuel de base sujet/objet : qui est le propre du dialogue.
  
  restons en pour l’instant au fran�ais, pour ma part j’app�cie grandement ce dernier commentaire : l’esp�ranto peut etre demain je ne sais pas. Et je pr�f�re prendre mon temps pour le d�couvrir.
  
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- Fanfan la tulipe 22 novembre 2007 20:50
  
  bonsoir negra : bon mon petit point de d�sacord, on ne sait pas ce que serat fait donc il n’est pas possible d’affirmer l’avenir de l’esperanto de mani�re absolue mais il est possible de le penser, mais te connaissant depuis un certain temps, je sais que t’a langue � un peu fourch� la dessus
  
  par contre il est vrai qu’il soit possible qu’une revolution d’une taille pour l’instant inconnu vers le chinois soit en train de se produire dans les pays anglos saxons, cette information je l’avais eut dans un article du monde en juin dernier je crois et cet article montrait un changement important dans l’�ducation des langues, presque une revolution, maintenant on verrat ce que cela donne,
  
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- Fanfan la tulipe 22 novembre 2007 21:06
  
  oui le principal argument aspien et qui est le seul qui soit vrai est de l’inutilit� actuelle de l’esperanto dans le monde professionel et cela aucun esperantiste ne le ni, par contre il ne mentionne pas son utilit� pour sa culture personelle ;
  
  comme je l’ai dit ,le monopole de l’anglais, ne permet pas de faire une comparaison avec d’autres moyens de communication
  
  microsoft aussi � le monopole et en habuze souvent mais recemment, en fait depuis un an les logiciels gratuits (pas que les logiciels libres) de google et autres sont en train de commencer � attaquer le monopole microsfoft (info venant de BFM d’aujourdhui), donc il se prepare dans un avenir proche un remaniement au niveau logiciel
  
  repartons sur l’esperanto, le fait qu’il soit libre economique et surtout gratuit par l’internet lui permet de concurrencer de maniere potentiel le monopole anglais (remarque c’est la seule langue qui soit capable de le faire actuellement), il suffirait un certain nombre de oubs de marketing bien placer dans des leiux strategiques d’information pour montrer cette alternative � l’anglais
  
  par contre si cela se ferat et dans combien de temps, je n’en sais absoluement rien, apr�s aux personnes de choisir, moi j’ai choisi la cohabitation anglais et esperanto actuelement, et j’en suis pas encore mort.
  
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- seespan 22 novembre 2007 21:15
  
  @ fanfan la tulipe
  
  Comme disait piron, l’esperanto souleve un buzz tout les 20 ou 30 ans puis retombe dans l’oublie. Cette fois avec la conjonction, internet + probleme l’inguistique dans l’europe + ( voir si �a ce maintient ) baisse de l’importance strategique US, la donne a de bonne chance d’etre differente.
  
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- esperantulo 22 novembre 2007 21:20
  
  � enfin avec mon vrai pseudo
  
  a seespan oui il y a eu la periode chinoise, puis la periode amerique du sud, us, et maintenant internet avec entr�e en afrique et pays arabes, mais comme toujours un rien suffit � tout changer
  
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- Asp Explorer 22 novembre 2007 22:27
  
  Un buzz sur l’esp�ranto ? Une douzaine d’agit�s du ciboulot qui d�couvrent internet dans « le web pour les nuls » et se disent brutalement « tiens, si on faisait notre pub l�-dedans, �a co�tera moins cher que de mettre des affiches ».
  
  Quand je dis une douzaine, c’est parce que j’ai fait des recherches sur le web francophone pour voir qui parlait d’esp�ranto sur les forums. Quand c’est pas Skirlet, c’est Masson, quand c’est pas Masson, c’est Krokodilo ou Esperantulo. Ils sont une douzaine au plus. Et il y a aussi un rigolo qui poste sur tous les forums qu’il trouve « Je cherche un autre esp�rantophone en Tunisie, y’a quelqu’un ? ».
  
  Un buzz ? Une tentative pitoyable de faire monter une sauce g�ch�e depuis longtemps. Une tentative dont la maladresse est illustr�e par la r�cente b�vue multipseudotatoire de masson/vendredi. Une maladresse qui se lit encore dans la navrante insistance du groupe esp�rantiste � faire de la retape pour le wikipedia esp�rantiste, dans le but de faire d�passer la barre fatidique des 100 000 artikoloj et de se classer enfin dans la cour des « grandes langues » (�galant ainsi le tr�s mort volap�k, dont les rarissimes militants ont tout de m�me r�ussi � fabriquer 112799 articles, allez savoir comment). Et tout �a pour quoi, pour pouvoir s’�crier joyeusement sur les forums et dans les lettres forc�ment confidentielles de la Communaut� : « Youpij, grande victoire, vikipedio d�passe les 100000 articles, voyez comme l’esp�ranto est � la mode, les djeuns des cit�s s’y mettent ! ».
  
  Path�tique.
  
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- Asp Explorer 22 novembre 2007 22:28
  
  J’oubliais dans ma liste : il y a aussi Wang et Asphod�le qui sont actifs. Et c’est tout.
  
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- seespan 22 novembre 2007 22:36
  
  @ asp explorer
  
  Pour le volapuk tres simple, les volapukistes allemands ont utilis� un system de traduction automatique pour traduire les articles allemands. Par pour essayer de faire revivre le volapuk mais comme simple exercice intellectuel. C’est pour �a que le taux de changement des articles ( nombre de fois ou il y a une modification ) est de zero.
  
  Pour le reste j’ai deja eu une discussion a ton sujet avec esperantulo. Tes arguments sont toujours le meme et franchement m’ennuis ( bien vue sur le volapuk cependant, toujours autant de temps a perdre a chercher des arguments anti esperanto et un projet d’occupation que tu jugerais constructif non ? c’est ce que je pensais ).
  
  Je prefere encore damien west au moins de temps en temps un truc marrant . Dernierement c’etait �a copine ex star du porno.
  
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Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?

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