lundi 19 novembre 2007 - par Hermes

Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?

Fin septembre un commissaire européen posa la question : "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" et une réponse en diverses langues fut donnée (la version française). De plus suite à cela beaucoup de réponses d’internautes européens dans diverses langues furent données ; ce qui est rare actuellement au niveau de la capacité européenne à appliquer la possibilité de s’exprimer dans sa propre langue, donc un grand coup de chapeau à ce commissaire :

Dans les réponses d’internautes il semble que le sujet tourne principalement sur : quels systèmes ou moyens choisir pour que les Européens puissent se comprendre et apprécier la culture des pays voisins ?

Les réponses possibles étaient soit anglais en priorité, soit le multilinguisme (sous différentes formes) possibles, soit le trilinguisme, soit l’esperanto associé au multilinguisme.

Pour voir ce qui sera totalement utopique ou réalisable à un moment. Nous devons définir les limites de ce que peut faire l’homme au niveau de l’apprentissage des langues. Pour cela je vais prendre appui du texte de Claude Piron : L’Européen trilingue : un espoir réaliste ? (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/europeentrilingue.htm )

Analysons déjà ce qui est le plus difficile à mettre en place : le multilinguisme

Quel type de multilinguisme ? Quel nombre de langues ? Quel niveau de langue ?

Le niveau de langue : selon Claude Hagege "Pour moi, connaître parfaitement une langue, c’est être capable de saisir des jeux de mots débités sur un ton très rapide par des usagers natifs, et la parler sans être identifié comme un étranger" et il conclut en disant : "Le nombre de vrais bilingues (...) est plutôt réduit." (réf. : "Une langue disparaît tous les quinze jours", L’Express). Que cela veut-il dire ? Que pour le commun des mortels, pouvoir maîtriser une autre langue que la sienne comme un natif est quelque chose de rare et posséder d’autres langues par la suite, encore plus rare (mais pas impossible).

Donc il s’avère que le multilinguisme de très haut niveau est impossible au niveau européen.

On peut baisser le niveau de maîtrise de langue car tout le monde ou presque n’a pas besoin d’une maîtrise parfaite d’une langue. Que cela donne-t-il ? Forcément un pourcentage plus important. Une étude récente d’Hanovre a donné que les personnes parlant bien à très bien une langue étrangère chez environ 3 700 étudiants était de 5 %, une étude précédente indiquait au sortir du bac que le niveau était de 6 % (réf. : Udo Van de Sandt, « Access : an Exclusive Study of Lintas Worldwide » (Rapport d’enquête sur la connaissance de l’anglais), Initiative (Lintas Worldwide Media News Bulletin), Londres : Lintas Worldwide, 1989, janvier, pp. 1-2), il s’avère donc que même une langue étrangère maîtrisée correctement ne puisse pas être aussi facile que cela. L’exemple du TOEIC (réf. : http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508 ) montre qu’en moyenne que le niveau de maîtrise de l’anglais dans divers pays est plutôt moyen, basique.

La guerre des langues en Belgique (divers articles de Marianne) et en Suisse (oui elle existe, mais on n’en entend pas beaucoup parler) fait que malgré des pays prônant le multilinguisme dans leur territoire, il se trouve que leurs habitants aient besoin quand même d’un compatriote de même langue dans les administrations, les hôpitaux, en bref dans la vie courante car leur maîtrise des langues est insuffisante. Alors comment faire dans une Europe contenant plus de 20 langues alors que dans des pays bilingues ou trilingues, on n’y arrive même pas.

Donc on peut dire que le multilinguisme quelle que soit sa forme (langues de travail, par groupes de langues, trilinguisme, etc.) n’est pas possible pour obtenir une population capable de se sentir à l’aise chez soi et en confiance partout en Europe au niveau du langage et de la qualité de s’exprimer et de comprendre.

Donc il ne reste qu’une possibilité, la langue unique, donc un bilinguisme dévolue à une langue seconde uniquement. Deux cas possibles ? Utiliser une langue soit nationale soit anationale de l’union européenne.

Dans le cas d’une langue nationale unique, il existe un dilemme important par rapport à certains principes de l’union européenne comme "l’unité dans la diversité", ainsi dans les textes fondateurs, si l’on privilégie une langue par rapport aux autres il s’avère qu’au final, une inégalité se forme entre les pays et donc des peuples européens.

Les natifs de la langue unique n’ont pas besoin d’apprendre d’autres langues et donc peuvent étudier plus que les autres d’autres matières. Qui plus est, il s’avère en pratique que cette langue unique absorbe beaucoup de temps et d’énergie dans la capacité de travail à l’intérieur des autres langues. Je m’explique il s’avère que dans les pays nordiques prônant le tout anglais, que ce dernier appauvrisse le vocabulaire technique nécessaire pour travailler uniquement dans la langue maternelle (le suédois par exemple), ou dans le cas de travail tout à l’anglais il s’est avère que chez l’entreprise Renault (réf. : sauvons la langue francaise de Claude Hagege) cela ralentissait la capacité d’analyse des chefs d’entreprises dans les situations où l’anglais n’était pas nécessaire. Bon, on pourrait effacer le principe "d’unité dans la diversité" pour un mal on pourrait obtenir un bien plus grand, mais alors quelle langue choisir ?

Actuellement il s’agit de l’anglais est-ce un bon choix, je vous laisse lire le texte de Claude Piron (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/orban.htm )

5. On trompe le monde en dissimulant qu’à bien des égards la phonétique de l’anglais en fait une langue à part, qui la rend plus difficile à prononcer que la plupart des autres pour la majorité de la population. On évite de dire que le grand nombre de sons vocaliques de l’anglais (24) et la présence de sons comme le /th/ sont une source constante de malentendus, ou de ridicule (entendre et reproduire la différence entre fourteen, fourty, thirteen, thirty, ou entre soaks, socks, sucks, sacks, sex, six, seeks, etc. est hors de portée de la plupart des non-anglophones).

6. On trompe le monde en évitant de souligner que la maîtrise du vocabulaire anglais exige le double d’effort de celui d’une autre langue. Dans pratiquement toutes les langues il y a un rapport de forme, qui facilite la mémoire, entre notions connexes : on dérive lunaire de lune, dentiste de dent, désarmement d’arme. En anglais il faut chaque fois apprendre deux mots différents : moon/lunar, tooth/dentist, weapon/disarmament. Et on ne maîtrise pas l’anglais si on ne connaît pas des milliers de doublets du style buy/purchase, read/peruse, freedom/liberty, threat/menace, etc. La plupart des langues fonctionnent très bien sans un tel encombrement du lexique.

7. On fait croire que l’anglais est une langue aussi précise que la plupart des autres. Tromperie. L’anglais est nettement plus imprécis, faute de repères grammaticaux, et parce que les champs sémantiques sont souvent trop vastes. Quelques exemples :

a) Develop an industry peut signifier aussi bien "créer une industrie" que "développer une industrie déjà existante".
b) Bush warned against attacking Iran peut signifier "Bush a conseillé de ne pas attaquer l’Iran" ou "Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’idée d’attaquer l’Iran".
c) Une interprète de ma connaissance a commencé par rendre Iraqis today have no power par "les Irakiens n’ont pas de pouvoir" alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montré qu’il aurait fallu traduire par "Il n’y a pas de courant électrique en Irak aujourd’hui".
d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les mathématiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.

Je pourrais multiplier les exemples, mais ces quatre suffiront sans doute. J’ai travaillé dans pas mal de langues, mais je n’en connais aucune qui soit aussi ambiguë. C’est très regrettable pour les textes juridiques et scientifiques.

Donc au final il s’avère que l’anglais est l’une des pires candidates ; l’italien, l’espagnol semblent bien meilleurs car bien plus réguliers.

Ou alors une langue anationale ? : trois choix le latin ou grec ancien, une langue en dehors de l’Europe ou l’esperanto.

- Le latin ou grec ancien, c’est un choix possible, mais il faudrait refaire une mise à jour complète du logiciel et cela prend du temps, c’est le cas par exemple de l’hébreux moderne pour Israël.

- Une langue en dehors de l’union, laquelle choisir ?, il faudrait des lustres pour être d’accord, par exemple certaines ex-colonies africaines qui choisissent l’anglais ou le français comme langue pont.

- La troisième, l’esperanto, c’est la meilleure solution et applicable rapidement (pas de grande mise à jour), principe d’être anationale et n’ayant pas les inconvénients de la langue nationale unique (pas de pays privilégié et la plus facile des langues à apprendre parmi les langues européennes).

Parlons un peu de cette solution, il y a eu de nombreux articles dessus dans Agoravox et il est facile de se documenter dessus, sur le web. Donc nous ne ferons qu’un petit récapitulatif.

Elle s’apprend rapidement 10 à 20 fois plus vite qu’une langue nationale européenne, un mois d’apprentissage correspond en moyenne à un an d’apprentissage d’une langue nationale, elle n’a pas d’exception à la règle, un son égale une lettre, plus de 50 % du vocabulaire est commun aux langues européennes, elle s’adapte rapidement à l’introduction de nouveaux termes et concepts au niveau vocabulaire, elle est propédeutique et donc permet l’accélération de l’apprentissage des autres idiomes (donc pas d’augmentation budgétaire et de temps d’apprentissage lors d’association à une autre langue).

De plus du fait de son apprentissage court, il est possible de lui faire succéder l’apprentissage d’autres langues rapidement, donc on se retrouve avec un bilinguisme opérationnel associé à un plurilinguisme de culture.

Plus haut il a été dit que seulement 5 % de bilingues étaient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ?

En pratique, il s’avère que pour 1 500 heures d’apprentissage d’une langue, on baragouine, au bout de 10 000 heures on devient presque comme un natif. Pour l’esperanto, ayant besoin de 10 à 20 fois moins de temps (plus on progresse en esperanto et plus l’apprentissage est exponentiel), pour baragouiner il suffit de 150 heures à 200 heures et de 500 heures à 1 000 heures pour être aussi souple que dans le langage maternel. Pourquoi un tel écart de temps entre les 500 et 1 000 heures ? Cela est dû au fait que plus on est proche des langues latines et plus facilement l’apprentissage du vocabulaire est rapide, contrairement aux langues asiatiques ou le vocabulaire européen est inconnu.

On peut aussi se dire que c’est un système (langue pont d’origine semi-artificielle) qui ne fonctionne pas, mais il existe des exemples de langues anationales comme l’indonésien et le swahili qui permettent à des peuples de langues différente de communiquer entre eux tout en gardant la langue maternelle. Ou encore d’une autre manière le chinois écrit moderne qui sert de langue écrite pont entre les provinces chinoises ayant un oral bien différents les unes des autres.

Donc par cette petite analyse succincte, on peut ce rendre compte que l’utopie n’est pas celle que l’on croit, l’esperanto semble utopique alors que c’est justement le multilinguisme ou de l’anglais comme langue actuelle de langue unique au niveau de la communication européenne, qui justement est utopique. De plus l’indonésien montre en pratique justement, que le système de langue pont peut fonctionner, donc qu’en pratique que l’esperanto pourrait renverser la barrière des langues au niveau européen.



438 réactions


    • seespan 22 novembre 2007 22:40

      @ esperantulo

      Tu vois un exemple type de technique rhetorique. N’importe qui capable de se sortir la tete d’un sac a papier est capable de voir, que nous n’avons jamais parlé d’un buzz present sur internet, mais de l’apparition d’un phenome, ce produisant tout les 20 30 ans, ( donc dernierement avant internet ).

      Asp ne pouvant contrer l’argument, il a deformer le propos pour placer un argument qui n’a rien a voir. Le mot forum n’a meme pas etait evoqué.

      Ne perd pas ton temps a lui repliquer.


    • seespan 22 novembre 2007 22:46

      @ esperantulo

      Ensuite pour les forums il a raison, tu vois constament ç’est intervenant ( mais ce ne sont pas les seuls ), ce qu’il oublie de preçiser, c’est que le sujet est sur l’introduction de l’esperanto. Donc logiquement il n’y a pas des tonnes de forum traitant de cette problematique, et n’importe qui qui veut faire la promotion de l’esperanto peut les trouver tres facillement comme asp la fait. De la meme mamniere les articles traitant de se sujet ne sont pas nombreux et ce trouve facillement.

      Tu vois subtil torsion du sens au debut de l’argument, mais c’est pas de la physique nucleaire non plus.


    • seespan 22 novembre 2007 23:08

      @ esperantulo

      Dernier point sur la technique que sont post mais assez clairement en evidence. L’usage de mot outranciés, le but est de provoquer la colere, forcement tu vas réagir mais de maniere emotionnelle forte. Traduction tu vas vouloir passer dans le meme registre, et a ce jeux il est le plus fort, tu es sur son terrain.

      L’ex doyen de ma fac, etait un tres bon politique il a basé toute sa carriere la dessus beaucoup plus que sur la clinique. C’etait une de ses techniques favorites, en cas de conflit il provoqué constament, il essayé de faire monté l’adversaire au filet ( expression de tennis ), pour les meme raisons a ce jeux la il etait dans son elements. J’ai vue beaucoup de mes profs se faire avoir ainsi.


    • Asp Explorer Asp Explorer 22 novembre 2007 23:13

      « Comme disait piron, l’esperanto souleve un buzz tout les 20 ou 30 ans puis retombe dans l’oublie. »

      Au passage, j’espère que l’ex doyen de votre fac ne professait pas le français, auquel cas il aurait été mieux inspiré de vous enseigner la différence entre infinitif et participe passé plutôt que de soigner sa montée au filet.


    • seespan 22 novembre 2007 23:19

      Mon dieu mon dieu.

      Comme c’est etrange une attaque personnel et aucun argument. Soit dit en passant dans les quelques echanges que j’ai eu avec damien west quand il etait coincé il utilisé la meme technique. Pour que les quelques lecteur qui rest sur ce fil puisse en juger je vais mettre un lien vers son dernier post.


    • seespan 22 novembre 2007 23:22

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31937

      par seespan (IP:xxx.x19.120.154) le 21 novembre 2007 à 22H31

      Juste pour le fun je vais en chercher un deuxieme


    • seespan 22 novembre 2007 23:25

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31802

      par seespan (IP:xxx.x94.154.47) le 19 novembre 2007 à 19H42

      La faut suivre le dialogue sur les cinq ou six post.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 08:36

      moi demian ne m’a jamais derangé je l’ai trouvé toujours marrant, comme lerma au moins avec eux des le debut du commentaire on sais que l’on peut rigoler au bout du deuxime mot ils racontent n’importe quoi

      avec asp c’est different, ce qui est marrant c’est de reussir à le faire contredire dans sa rethorique, à un moment il se plante, donc même s’il veut recommencer depuis le debut il ne peut pas car lui même montre son erreur

      donc après il suffit de donner la reference du post ou il le dit et on est gagnant pour toujours

      là maintenant je les tous eut donc maintenant reste plus qu’a les sortir à chaque fois


  • Hermes esperantulo 22 novembre 2007 21:26

    à kroco s’il voit le message tu a raison pour le niveau europeen en langue, pour l’anglais du disait C1 difficile en fin de cycle scolaire si tu va sur le site de ETS TOEIC, il s’avere que le niveau C1 correspont à un niveau élévé (800pts je crois) où actuellement aucun jeune venant de sortir d’étude superieur d’entreprise commerciale n’arrive à atteindre, donc tu peux trouvé la deduction.


  • Wlad Wlad 23 novembre 2007 00:02

    Hé les gars, on vient d’atteindre 300 commentaires ! (ceci est le 301ème).

    THIS IS SPARTAAAAAAAAAAAAA !


    • seespan 23 novembre 2007 00:09

      @ wlad

      Je tiens personnellement a remercier asp explorer, le damien west de l’esperanto, grace a ses derniers commentaires cet exploit a etait possible.


  • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 08:21

    un petit exercice de statistique non avvont 7md d’humain ; 1,5md parlant anglais ; 0.3MD d’anglais natifs et 6% parlant bien dans un sens assez large anglais en seconde langue au grand maximum

    donc dejà 6.3MD de non aglophone natif, 1.2MD d’anglais non natif et O.O72MD parlant bien anglais en seconde langue

    donc statistiquement donc 19% de la population non aglophone parlant anglais de petit nègre à comme un natif et 1.14% de la population pouvant communiquer facilement avec quelq’un dans le monde

    donc vous en concluez ce que vous voulez


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 09:03

      remarque il y a encore moins de personne pouvant discuter en anglais que les anglais natifs a vous de conclure


    • seespan 23 novembre 2007 09:11

      @ esperantulo

      La malheureusement je confirmes a part avec des natifs, je n’ais pus discuter en anglais, a un niveau correcte que deux fois.

      Nb : mois aussi j’aime bien west, j’ai bien rigoler avec lui. par contre j’ai pas bien compris ton post precedent.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 09:19

      en gros pour une langue à echelle mondiale on trouve moins dse seconde langue anglaise que de natifs quel bide ou paradoxe suivant l’angle


    • seespan 23 novembre 2007 09:22

      @ esperantulo

      Non je parlais de celuis que tu as posté a la fin de mon echange avec asp.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 09:39

      humour anglais au sujet du parler anglais en angletterre, les étrangers se debrouillent, les anglais sont patients à paris, les anglais sont patient, les francais sont inpatients

      docn ca veut tout dire


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 09:50

      tu vois commen HM s’est peu planté il existe une trace dans agoravox,

      comme asp à dit tout et son contraire il suffit de montrer le post ou il fait l’erruer en disant le contraire de ce qu’il avait prevu et il peut rien dire ensuite

      par exemple l’anglais s’est fesable mais en disant aussi que certains de ses colleges ne pouvaient pas aller plus haut car pas assez de maitrise de l’anglais et là on a un paradoxe fesable ou pas fesable

      lui même à admis que toute verité n’est pas absolue, donc il ne peut pas dire que l’anglais est l’esperanto sont aussi difficiles car toute verité n’est pas absolue

      par exemple il dit que l’esperanto à raté car il n’y pas assez de loculeurs parlant bien (200 000) soit moins de 1% comme je l’ai démontré en anglais non natif aussi des qu’on est proche des 1% ca veut dire que c’est raté donc que se soit l’anglais ou l’esperanto tous les deux ont ratés

      ect ect


    • seespan 23 novembre 2007 09:55

      @ esperantulo

      Je crois que tu te fais de grosse illusion sur l’honneté intellectuelle de asp sur le sujet de l’esperanto. Perso je prefere le demontage de son argumentation comme dans l’exemple que j’ai donné. Plus un peut de ridicule ( les liens sur les articles de west ).

      Je penses que ainsi tu peus le pousser dans les cordes beaucoup plus efficacement que avec ta metode de citation. Tout les exemples que tu viens de me citer, je t’ai deja trouvé des parades types asp tres efficaces qui les annules. Si j’ai le temps je te les donne a midi.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 10:28

      mais déjà tous les comentaires qu’ils a pu faire ont étés demontés, il suffit maintenant de faire que du copier coller ;

      quand il admet que l’anglais c’est difficille pour tout le monde, et encore plus pour certains, ce que nous disons, que l’esperanto est une bone idée, ce que nous disons, que l’eo est plus rapide à apprendre que l’anglais, ce que nous disons, qu’il existe une comunauté eo, ce que nous disons, que l’angalis est le plus utilisé, ce que nous disons, qu’il y a plus d’anglophones que d’esperantistes, ce que nous disons, donc quand il a dit à un moment tout ce que nous disons, il est d’accord avec nous, et depuis hier il est d’accord sur tout, car il dit tout ce que nous disons


    • seespan 23 novembre 2007 11:18

      @ esperantulo

      Comme indiqué precedamment :

      1 asp ce contruit dans l’opposition.

      2 Il a une logique d’avocat. Ce qui se traduit frequament par des argument qui peuvent sembler tres convaincant mais dont la base est fragile ( typiquement notre dernier echange ).

      Si tu donnes un contre argument soit il se tait, soit il t’en sort un autre. Je ne vois pas tellement l’utilité de contre dire un argument auquel assez souvent il doit croire lui meme moins que toi.

      Attaque le sur sa base si tu veus avoir une efficacité ( dans le cas de hiers lui montrer qu’il avait deformé mon propos, puis qu’il lancé une attaque personnel car il etait coincé )

      Nb : regarde les liens que j’ai donné sur les articles de demian west apres le dernier echange, c’est assez marrant.


  • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 23 novembre 2007 09:59

    @Henry Masson

    Comment se fait-il qu’une personne ayant de telles responsabilités au sein d’un mouvement aussi important que SAT puisse avoir des réactions aussi puériles ? Pardonne-moi d’être aussi cru, mais si tu souhaites que les gens découvrent l’espéranto, incite-les à apprendre l’anglais ! Avec ta manière de faire, c’est sûr qu’ils vont tous arrêter de se diriger vers la langue de Shakespeare. Tu serais un nouvel espérantiste, je t’aurai dit : « Soit plus indulgent, ce n’est pas la bonne manière... », mais là, tu es le représentant d’un mouvement, et la communication est ta principale fonction ! Soyons clairs, je ne parle pas de toutes tes interventions, j’aime beaucoup lire tes articles, ici ou sur SAT, j’aime bien également quand tu expliques simplement au gens pourquoi ils se trompent, en leur mettant des liens vers des sources. Mais j’en viens à craindre tes interventions où tu ne fais qu’attaquer des personnes qui, peut-être, ont des préjugées, mais semblent quand même prêtes à s’intéresser à l’espéranto.

    Lors d’un échange privé, Asp m’a assuré n’avoir aucune animosité envers l’espéranto, et je suis prêt à le croire. Malheureusement, tes interventions ne font qu’attiser sa colère et il fini par tout mettre dans le même sac : toi, tous les autres espérantistes, et même carrément l’espéranto. Tout ceci ne fait que desservir cette langue. Attention, je ne dis pas que je ne comprends pas tes réactions, il est parfaitement humain lorsque l’on se bat pour une cause que l’on croit juste, de se mettre en colère à force d’être trainé dans la boue, mais je pense que, de part tes fonctions, tu devrais avoir un peu plus de retenue.

    @Asp Explorer

    Si, tout le temps et toute l’énergie que tu as passé à démolir l’espéranto, tu l’avais dépensé à l’apprendre, tu saurais très bien le parler aujourd’hui, et tu en aurais une autre opinion.

    Je suis vexé de ne pas être référencé parmi la douzaine d’espérantistes qui sévit sur les forums, il va falloir que j’intervienne plus souvent. smiley

    @Tous

    Je suis toujours surpris de voir à quel point un sujet qui, au dire de ses détracteurs, n’intéresse personne, puisse susciter de telles débats...

    — « Et pourtant, elle tourne... »


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 10:16

      salut ancien elève

      bon comment dire sur l’ensemble tu a raison, sauf pour asp il n’a pas d’animosité car il s’en fou ce n’est qu’un jeu pour lui et le problème de son argumentaire est comme le dit seespan, on peut polemiquer oui, mais en étant bon joueur, ca arrive que dans certains post ou article on soit pas toujours clair c’est pour ca que le commentaire est utile, pour approfondir les manquent et permettre la nuance, que se soir chez les aspiens ou les masonistes chacun s’exprime mal par moment, ca m’arrive ca leur arrive.

      pour moi je pense du moins avec moi et certains aspiens ca se passe bien

      a plus


    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 23 novembre 2007 11:01

      Ancien élève ? Mais qui donc se cache derrière ce pseudo ?


    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 23 novembre 2007 11:20

      Bon, je vais faire un peu de mathématiques pour expliquer pourquoi je suis favorable à l’espéranto.

      On considère qu’il faut environ 1500h d’apprentissage pour connaitre l’anglais de niveau bac. Pour le même niveau en espéranto, on compte 150h environ.

      On considère que dans le monde, 1 personne sur 10 parle anglais. En ce qui concerne l’espéranto, il s’agit de 1 sur 3000.

      Prenons un groupe de 10 personnes choisies au hasard. Il y en a une qui parle anglais, et aucune espéranto. Bon, allez, soyons sympa, on va dire qu’il y en a 2, même 3, non allez, carrément 5 qui parlent anglais, même si cela est forcément exagéré.

      Pour que tout le monde parle anglais, il faudra l’enseigner aux 5 restantes. Comme elles sont motivés, on va dire, même si cela semble improbable, qu’elles n’auront besoin que de 1000h chacune. On a donc un investissement total de 5 x 1000 = 5000h de cours.

      Pour que tout le monde parle espéranto, il faudra l’enseigner aux 10. Comme l’espéranto suscite bien souvent des réactions de rejet, on va dire que ces personnes ne sont pas motivés et qu’elles auront besoin de 300h, même si cela semble énorme. On a donc au total un investissement de 10 x 300 = 3000h de cours.

      Si l’on souhaite que n’importe qui sur Terre puisse communiquer avec n’importe qui d’autre, il faudrait dépenser en moyenne 5000h de cours d’anglais ou 3000h d’espéranto par groupe de 10 personne, soit, en prenant pourtant les chiffres les plus favorables possibles pour l’anglais, un cout de presque le double de l’espéranto... Et ceci, uniquement pour la première génération. Les enfant à naitre auront un rapport encore plus défavorable entre les deux, puisqu’ils ne connaissent encore aucune des deux langues.

      Je sais que cet argumentaire à une faille. Je la signale donc avant qu’un anti-espérantiste ne le fasse. Il s’agit des professeurs. En effet, on en trouvera plein pour l’anglais. Pour l’espéranto, c’est une autre histoire. Mais Rome ne s’est pas faite en 1 jour, et il est complètement illusoire de prétendre remplacer l’anglais de communication internationale par l’espéranto du jour au lendemain...


    • Henri Masson 23 novembre 2007 11:55

      Bonjour Stéphane,

      Merci pour tes réflexions. Il y a beaucoup de vrai en cela.

      « Comment se fait-il qu’une personne ayant de telles responsabilités au sein d’un mouvement aussi important que SAT puisse avoir des réactions aussi puériles ? »

      Parce qu’il m’arrive d’être joueur ou provocateur, j’ai parfois l’envie de me marrer. Quand il y avait un pétard qui explosait dans la cigarette de mon chef de centre, on savait tout de suite que ça ne pouvait venir que de Masson. Quand ce même chef de centre avait une fois sursauté parce qu’un plombier avait laissé dans le bureau un long tuyau de cuivre (au moins de 5 m) et que ça m’avait donné l’idée de diriger une extrémité dudit tuyau à proximité de la porte de son bureau pendant qu’à l’autre bout j’avais pris mon souffle puis soufflé de telle façon qu’il y avait eu comme un puissant son de corne de brume, eh bien, il en vint à la conclusion que c’était « encore du Masson »... Ce n’était pas faux. Par contre quand ledit chef de bureau, qui avait dû aller chez le dentiste, était un jour venu me tirer l’oreille en me montrant un dessin qui représentait un dentiste en train d’arracher une dent à un client, et qu’au bout de la racine dentaire suivaient les viscères, les boyaux et même le service trois pièces, il avait attribué ça à... Masson. Or, je te jure, mon cher Stéphane, que Masson n’y était absolument pour rien. En fait, le coupable, patron d’une entreprise de camionnage de Levallois, avec qui j’avais de bonnes relations, m’avait dit après, en se marrant, qu’il avait envoyé cette caricature, par la poste, à l’adresse de mon chef. Et c’est sa fille qui avait ouvert la lettre. Et elle s’était marrée à en perdre le souffle...

      Bon, t’as compris ? Comme tu le vois, je manque d’humour smiley

      « Pardonne-moi d’être aussi cru, mais si tu souhaites que les gens découvrent l’espéranto, incite-les à apprendre l’anglais ! »

      Il y a du vrai en cela. C’est en principe en anglais que l’on trouve le plus de documentation sur l’espéranto. Il faut reconnaître aux anglophones une belle participation aux succès de l’espéranto (clin d’oeil à timsk smiley

      Tiens, au fait, tu connais la dernière ?

      Voir : http://www.google.com/mail/help/fightspam/getstarted.html#utm_

      « Avec ta manière de faire, c’est sûr qu’ils vont tous arrêter de se diriger vers la langue de Shakespeare. »

      Je n’en suis pas tout à fait convaincu. Parfois, dans ma vie, ce sont des réflexions désagréables qui m’ont amené à réfléchir sur certaines choses, parfois bien plus tard. Il ne faut jamais compter sur une récolte immédiate ou même toute proche lorsque l’on sème ou plante quelque chose (ça me rappelle que j’ai un pommier à planter pour la Ste Catherine, avec trois poiriers d’une espèce que j’ai pu sauver par greffe ainsi que d’autres plantes ! smiley

      « Tu serais un nouvel espérantiste, je t’aurai dit : « Soit plus indulgent, ce n’est pas la bonne manière... », mais là, tu es le représentant d’un mouvement, et la communication est ta principale fonction ! Soyons clairs, je ne parle pas de toutes tes interventions, j’aime beaucoup lire tes articles, ici ou sur SAT, j’aime bien également quand tu expliques simplement au gens pourquoi ils se trompent, en leur mettant des liens vers des sources. Mais j’en viens à craindre tes interventions où tu ne fais qu’attaquer des personnes qui, peut-être, ont des préjugées, mais semblent quand même prêtes à s’intéresser à l’espéranto. »

      Merci pour ton appréciation et tes remarques. C’est vrai que certaines choses me font bondir et je dois dire que je me retiens très souvent.

      « Lors d’un échange privé, Asp m’a assuré n’avoir aucune animosité envers l’espéranto, et je suis prêt à le croire. Malheureusement, tes interventions ne font qu’attiser sa colère et il fini par tout mettre dans le même sac : toi, tous les autres espérantistes, et même carrément l’espéranto. Tout ceci ne fait que desservir cette langue. Attention, je ne dis pas que je ne comprends pas tes réactions, il est parfaitement humain lorsque l’on se bat pour une cause que l’on croit juste, de se mettre en colère à force d’être trainé dans la boue, mais je pense que, de part tes fonctions, tu devrais avoir un peu plus de retenue. »

      Bonne remarque, mais c’est ma nature et il est trop tard pour me refaire smiley Et encore ma violence intérieure s’est beaucoup atténuée à travers les années smiley Le mieux, dans ce cas, c’est de me virer et de trouver meilleur que moi. Le problème, c’est que ça ne se bouscule pas pour me remplacer. Ce n’est pas comme à la présidence de la république, et, ma première préoccupation, ce n’est pas de m’en mettre plein les poches (de toutes façons , 170 % de 0 ça fait toujours 0 smiley

      "@Tous

      Je suis toujours surpris de voir à quel point un sujet qui, au dire de ses détracteurs, n’intéresse personne, puisse susciter de telles débats..."

      Bonne remarque. Mais, en fait de détracteurs, il n’y en a qu’un qui ne cherche rien d’autre que la vengeance. Certains l’ont suivi un moment, mais bon nombre d’entre eux se rendent compte qu’il les a entraînés dans une aventure personnelle imbécile. Il voudrait faire croire qu’il n’y est pour rien dans les tentatives de censure de mes articles alors qu’il existe sur son site bon nombre d’appels au meurtre médiatique à mon encontre.


    • Henri Masson 23 novembre 2007 12:19

      Merci pour cette idée que j’aimerais voir développer suite à un article d’un scientifique hongrois, Otto Haszpra, membre de l’Académie des Sciences de Hongrie, expert de l’Onu, que j’avais eu l’occasion de lire voici quelques années. Voir http://www.esperanto-sat.info/article21.html

      Cet article date de juillet 2002, mais l’étude avait été faite bien plus tôt. Tu peux éventuellement faire des recherches. Voici quelques indices :

      LE PROBLEME DES LANGUES DANS L’UNION EUROPEENNE.

      “The Price of the Common Language. Ideas and data for the Most Nondiscriminatory Language Policy within the European Union”.

      En fait les natifs anglophones, en raison de l’évolution démographique, ne représentent plus 8% de l’humanité mais moins de 5%, selon les statistiques de la CIA (voilà au moins un point sur lequel elle fait quelque chose d’utile smiley.


    • Henri Masson 23 novembre 2007 12:27

      Tout à fait par hasard, ce matin, je suis tombé sur quelques réflexions interessantes de rédacteurs de Wikipedia :

      le « tout-anglais » s’est installé illégitimement et sans aucun débat ni décision démocratique, et vouloir le remettre en cause pour progresser vers une quelque chose de plus juste sucite des crispations qui fleurent bon l’obscurantisme !

      un autre :
      "Si l’anglais est important aujourd’hui, c’est lié à l’étendue de l’empire colonial britannique d’une part et au poids économique et militaire des États-Unis ensuite. La place des langues n’est qu’une question de rapports de force, de corruption des classes dirigeantes, de collaboration des prétendus intellectuels (« si vous ne rédigez pas en anglais, vous ne serez pas publiés »), de culpabilisation des masses (« les Français sont nuls en langues »), de manipulation des médias, et de coups de pieds au cul pour les enfants. Le poids démographique des peuples a peu d’influence, alors les qualités linguistiques ou littéraires, n’en parlons pas ! « Soyons beaux joueurs », non. Soyons lucides, et reconnaissons que nous ne pouvons pas nous passer de l’espéranto (ou d’une langue construite à vocation internationale, mais le choix évident est l’espéranto).


    • Asp Explorer Asp Explorer 23 novembre 2007 18:10

      Le fait d’être rédacteur de Wikipedia ne constitue en rien un gage de qualité intellectuelle. Par exemple moi, j’en connais un qui s’est fait prendre sottement à s’inventer un second pseudo et à intervenir pour faire la retape du premier.


    • Henri Masson 23 novembre 2007 19:45

      Si le fait d’être rédacteur de Wikipedia ne constitue en rien un gage de qualité intellectuelle, ça n’enlève rien à la pertinence des propos que j’ai relevés.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 23:12

      Si pourtant le fait d’être un journaliste contitue un gage de qualité intellectuelle, la pertinence des propos n’est pas toujours de fait


    • Hermes esperantulo 25 novembre 2007 00:19

      tiens j’ai relu le 1ere message d’aps au sujet de l’eo dans agoravox, pour un scientifique, le chiffrage est bon, juste de l’énumération et des questions, mais par la suite on a droit qu’à des « si », si par là, si par ici, avec que des si forcement on reduit le champ de raisonement,jusqu’a pouvoir se donner raison, hors un raisonement scientifique est dans le champs le plus large possible pour justement avoir la plus grande precision et justesse possible d’analyse, HM par la suite par en exemple, ce qui n’est pas pire que asp qui li aussi par en exemple et avec plein de si.

      donc la conclusion asp reproche aux autres ce qu’il fait lui même


    • Asp Explorer Asp Explorer 25 novembre 2007 15:34

      Faire des « si », c’est poser des hypothèses. Ce qui se fait tout le temps, même en mathématiques (alors dans les sciences expérimentales, n’en parlons pas).


    • Hermes esperantulo 25 novembre 2007 17:13

      oui cela n’est pas faux non plus, donc le si peut être reducteur, mais aussi indiquer toutes les possibilités car on n’a pas vu le « si un type est en australie il aurat peu de chance de trouver un alsacien », donc en science le si doit rechercher tous les si et pas une partie des si, sinon il devient un si reducteur, remarque en science quand on cherche une particularité dans un tout le si de reduction permet de voir la particularité, mais sans oublier de dire au depart l’ensemble des si

      hors chez vous le si est le plus souvent reducteur sans parler du si du tout, ce qui fait que certaines personnes influencables vont vous croire alors qu’il existe des erreurs, des manques dans votre raisonement car n’integrant pas le global

      hors vous affirmez vouloir empecher que les personnes soient influencable, nous aussi, la difference c’est que notre coté nous disons d’aller chercher sur le web les infos ou de lire nos liens,

      vous au contraire vous parlez d’une particularité au lieu d’une globalité, et dont le message de HM fut le miroir de votre raisonnement sans le vouloir, pour lui reprocher ce que vous même avez fait auparavant.

      par exemple votre persistance durant un temps sur les accents, pour vous amuser bien sur, mais cela aide t’il le lecteur à tout voir, non je ne le pense pas, par contre les reponses données par les esperantistes, oui et même bien audela du probleme esperanto

      donc admettez tout de meme que votre facon de faire au depart etait de travers, ce qui a pu provoquer un quiprocos entre intervenant s’amplifiant car deux caracteres forts s’affrontent

      bien à vous

      comme je l’ai dit dans d’autres articles vos interventions non globales, et les reponses allant vers le global ( pas toujours precisent), m’ont permis de mieux cerner un probleme sous tous les angles


    • Asp Explorer Asp Explorer 25 novembre 2007 22:09

      Apparemment, tu n’as pas bien saisi mon propos. Si quelqu’un va en Australie, il aura peu de chances de tomber sur un alsaçophone (je ne sais pas si on dit ça). Probablement moins, d’ailleurs, que de trouver un espérantophone. Toutefois, tout le monde n’envisage pas d’aller en Australie. Tout ne monde ne voyage pas. Il y a simplement des gens qui habitent en Alsace, qui n’ont pas l’intention d’en bouger, et qui du coup, ont un intérêt pratique à apprendre l’alsacien, car cette langue régionale est encore couremment pratiquée dans son aire traditionnelle de répartition. En revanche, dans le cas de l’espéranto, il n’existe aucun endroit sur terre où la concentration des locuteurs soit suffisante pour que connaître la langue présente un intérêt pratique.

      En outre, en ce qui concerne les diacritiques de l’espéranto, je persiste à dire que c’est un problème, car ces caractères n’apparaissent pas sur les claviers normaux. Ce problème, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, et il a été soulevé dès la naissance de l’espéranto, par les espérantistes eux-mêmes. Si vous avez devant vous la « Grammaire complète de l’Espéranto », vous pouvez lire par vous-même l’alinéa suivant : Remarque : Les imprimeries qui ne possèdent pas les lettres ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u. " Mais le système suivant est semble-t-il plus répandu cx, gx, hx, jx, sx, ux Sans compter les systèmes plus exotiques : ^c, ^g... ^u c^, g^,... u^ ^c, ^g... u c^, g^... u  ch, gh... w cx, gx... vx c`, u`... u` Que je n’ai pas inventés, ils viennent de la très officielle Akademio de Esperanto Contrairement au système suivant, proposé récemment : ch, j, kh, zh, sh, u et la lettre y remplace le j... Tout ça pour dire que contrairement à ce que vous prétendez, le problème existe, et il n’a pas trouvé de solution depuis 120 ans.

      Mais au fait, j’y songe, est-ce que les GX et autres SH ne sont pas des contraventions au merveilleux avantage de l’espéranto, à savoir que 1 lettre = 1 son ? Je rappelle que le système SH fait partie de la grammaire officielle de l’espéranto !


    • Hermes esperantulo 25 novembre 2007 23:22

      Dans quelle type d’utilité voulez vous pensez ? dans le travail, dans le baragouinement en milieu touristique, hotelier, oui vous avez raison c’est l’anglais qui domine,

      en temps que moyen de discution, d’aide precise, de connaissance de culture seul 1% des nons natifs peut y arriver et c’est un chiffre constant depuis plusieurs dizaines d’années,donc peu de personnes peuvent le faire

      dans le cas de l’esperanto le pourcentage potentiel est énorme, le problème c’est le monopole anglais, ce qui ne laisse pas sa chance à l’esperanto d’être competitif, mais même avec un pourcentage actuel de locuteur esperantophone bien moins grand que celui de l’anglais, la capacité à utilisé l’esperanto est de 100% quand on l’a appris alors que la capacité avec l’anglais reste toujours de 1% dans une comprehension courante.

      donc chez les locuteurs eophones il existe bien une reelle utilité bien plus grande que chez ceux qui ont appris l’anglais,

      demontrez qu’on ne peut pas parler avec le bout du monde en esperanto,qu’on ne peut pas lire de la literature étrangere, que l’on ne peut pas être acueilli chez un hote etrangé, tout cela est possible, bien moins que pour l’anglais je vous l’accorde ,comme tout cela existe vous ne pouvez demontrer le contraire donc l’esperanto est utile

      vous parlez des accent il n’y a pas les touches â, ê, (pourtant des lettres francaises) sur mon clavier et pourtant je reussit à les taper et bien en esperanto les lettres ĉ, ĵ, ĥ, ŝ, ect n’ont pas de touche et pourtant je reussi à les tapés, car ce n’est pas par les touches qui font les lettres mais un programme informatique qui vous permet de les faire apparaitre ;

      hors comme je l’ai dis vous ne pouvez pas affirmer vos dire car vous n’avez pas d’exemple oposables aux miens, car vous ne savez pas voir dans la globalité, vous ne savez pas voir tous les angles et quand quelque chose vous gêne vous changez les propos de votre adversaire

      tiens une question pourquoi le seul article pro-anglais est en negatif et pourquoi tous les articles eophones sont en positifs car peut être que dans les articles il ya une verité bien lus grande et qui va bien au dela du sujet esperanto, celle de la problematique des rapports humains

      Peut être un jour que vos grands principes vous les appliquerez vraiment, au moins certains de vos boys sont bien plus ouverts que vous, tout en disant moins de principes que vous.

      dommage pour vous que vous ayez une vision du monde aussi petite et reduite, a une epoque j’etais comme vous, j’ai découvert l’esperanto qui m’a ouvert des portes bien differentes que par l’anglais, je suis peu être utopique mais au moins je ne fais pas de mal aux autres car je n’impose pas l’eo je le propose, contrairement à vous ou en dehors de l’anglais point de salut, je propose l’eo et l’anglais, vous que l’anglias, vaste choix que le votre, le miens est un entousiasme permanent, le votre un chemin semé d’embuches

      comme je l’ai dis chacun est responsable de ses actes, je pratique un peu l’anglais et beaucoup l’esperanto ma oie est plus ouverte que la votre en cas de problème, mais le jour ou votre anglais ne vous serat pas d’utilité, remarque je n’en suis pas sur car je ne pense pas que vous soyez capable de sortir des sentiers battus par et pour l’anglais, je pense que vous vous sentirez bien isolé à ce moment là


    • Hermes esperantulo 25 novembre 2007 23:40

      quand les premiers telephones sont apparus, on disait que cla n’avait pas d’utilité, quand les premiers avions sont apparus, que ca n’avait pas d’utilité et le nombre de découvertes scientiques qui au départ n’ont pas d’utilité et qui par la suite se retrouvent dans notre vie quotidienne pour les langues c’est la même chose, au niveau de la capacité de communication internationalle équivalente à une langue native, l’anglais est un echec cuisant alors que la capacité de l’esperanto est la plus belle reussite

      la difference entre les deux c’est que le seul but de l’anglais qui est la communication intemationale à l’echelle mondiale est un echec à l’heure actuelle, et pour l’esperanto ce n’est qu’un de ses buts, donc ceux qui apprennnent l’esperanto ateignent leurs objectifs et ceux qui apprennnent l’anglais ne sont pas sur d’atteindre le seul et unique but


    • Hermes esperantulo 26 novembre 2007 09:08

      en parlant d’utilité, les superordinateurs sont utiles à une toute petite fraction de la population et donc pour le reste inutiles, l’anglais et l’esperanto c’est la même chose ; suivant les cas l’un sera plus utile que l’autre plus souvent pour l’anglais pour la population par exemple le cas de ce japonais qui ne comprenait pas bien l’anglais à l’aeroport francais et seulement autour de lui un esperantiste japonais avec un esperantiste francais, là l’esperanto à été bien plus utile que l’anglais

      pourquoi l’un est plus utile que l’autre actuellement car on ne peut pas laisser le choix, le cas de l’ex futur monopole de microsoft est un tres bel exemple, la chute du monopole de France telecom montre bien que quand on propose tout change

      comme certains l’ont dit c’est la faute à pas de chance, oui l’esperanto n’a pas de chance de monrer sa valeure car personne ne veut proposer autre chose que l’anglais

      un autre exemple de concurence, la VHS estait en concurence avec une autre marue elle à gagné, puis avec le CD, qui ce dernier à gagné, puis avec le DVD, qui a gagné, puis avec maintenant le blue ray et le DVD HD, le quel gagnera on vera

      avec l’esperanto, pas de pub donc pas de possibilité de faiec concurence à l’anglais, le seul qui y arrive c’est l’espagnol mais que dans certains cas precis


    • Hermes esperantulo 26 novembre 2007 09:28

      tiens ecore une histoire de claviers, les anglais n’ont les lettres cyriliques, ni certaines lettres slaves ou allemandes sur les touches, alors ils ne peuvent pas ecrire dans les ces langues alors, donc ces langues sont un handicape, à un moment les claviers n’avait les letre é à è que c’était handicapant et pourtant on a reussi à faire avec pendant ce temps, l’esperanto c’est pareil on faisant avec quand le programme unicode n’existait pas, maintenant avec le renouvellemnt informatique actuelle quasiment tous les ordinateurs sont sur la même norme, remarque avec les mises à jours c’est maintenant partout

      mais bon il est toujours facile de critiquer sans chercher, quand asp veut aider son prochain, il l’ammene plutot à l’obscurantisme qu’a autre chose

      par exemple le cas de lymb qui lui a suivi la mauvaise personne, il a eut de mauvaises informations et maintenant on est d’accord par la recherche et l’explication complete


  • Krokodilo Krokodilo 23 novembre 2007 10:27

    « à kroco s’il voit le message tu a raison pour le niveau europeen en langue, pour l’anglais du disait C1 difficile en fin de cycle scolaire si tu va sur le site de ETS TOEIC, il s’avere que le niveau C1 correspont à un niveau élévé (800pts je crois) où actuellement aucun jeune venant de sortir d’étude superieur d’entreprise commerciale n’arrive à atteindre, donc tu peux trouvé la deduction. »

    J’ai eu la flemme de suivre ces échanges avec les clones d’Asp. Mais j’ai enregistré le lien indiqué par seespan et toi sur le TOEIC ; je n’ai pas encore farfouillé dans le site. Merci de cette info car c’est toujours utile d’avoir confirmation par des sources non espérantistes. J’en avais parlé dans ma présentation du CECRL sur AVox mais à l’époque je n’avais pas cette info. Le ministère de l’Education nationale est adepte de la pensée magique : on pense, on espère, on a comme objectif que les élèves sortent au bac à tel ou tel niveau en langue, donc c’est possible ! Certains parlent trois langues à un haut niveau, donc tous les Européens peuvent y arriver, indépendamment des origines familiales multiples, de leur métier, du pays à plusieurs langues officielles ou région frontalière, on mélange tout.

    Dans le fatras d’arguments des Asp-boys, il n’y en a qu’un que je trouve valable, c’est quand il parle de l’inertie de l’anglais. L’hégémonie de l’anglais - même si à mon avis il est à son apogée -, c’est comme une avalanche, ou un train lancé à grande vitesse, doté d’une bonne loco et de bonnes réserves d’énergie, et dont les aiguillages seraient protégés par des gardes qui empêchent que l’on prenne une autre voie. Il est donc extrêmement difficile de modifier le système, ou tout simplement de demander une réflexion à ce sujet tant les médias s’autocensurent, et tellement les lobbys veillent au grain à Bruxelles. Sur la masse de rapports de l’UE sur les langues, il n’y en a pas un seul qui parle de l’hégémonie de l’anglais (celui de Grin est français, pas européen), comme si le problème n’existait pas, c’est sidérant. Une seule fois, un vieux rapport avait évoqué le risque de la perte de vitalité d’une langue si on se met à enseigner en anglais à l’université (Suède, Norvège, et même parfois en France illégalement), ils avaient même promis une étude à ce sujet... mais l’auteur du rapport a dû être viré ! Et il y a tellement d’intérêts en jeu ! Tout une industrie vit des langues et craint irrationnellement tout changement, traducteurs, profs d’anglais (pourquoi n’entend-t-on pas les profs d’autres langues protester ?), cours du soir, instituts de langues (sur le journal en ligne La Libre Belgique, inénarrable article sur « apprendre une langue en une semaine » !), French 24, suppléments anglophones de plein de journaux, etc.

    Il y aura soit une lente montée en puissance des critiques, petit à petit mieux relayées par les médias, surtout grâce à Internet qui fait entendre les opinions divergentes, soit une accélération soudaine si un jour un petit pays se rebiffe, et réclame à l’UE une réfléxion sur la barrière des langues. On verra bien.

    Yvan Bertin, j’avais raté ton premier message, je répondrai à ton adresse.


    • Krokodilo Krokodilo 23 novembre 2007 10:39

      Stéphane Veyret

      HM est assez grand pour te répondre lui-même, je voulais juste dire que je comprends ses réactions devant Asp. Car ses façons de faire sont extrêmement pénibles et gâchent les débats : utilisation d’un grand nombre de clones, qui en outre se partagent la tâche, l’un étant gentil, l’autre grossier, l’un favorable à l’eo et ouvert, l’autre plus agressif, etc. Asp s’amuse aussi parfois à la veille ruse de diviser pour régner, tel espérantiste serait gentil, tel autre non, il n’en voudrait qu’à un tel mais pas aux autres (pas forcément les mêmes selon les clones !), bref, il s’amuse à nos dépens. Même si ça permet à un article d’atteindre parfois les 300 commentaires, cette ambiance a pu faire partir des gens concernés ou intéressés, des profs de langue, des instits, etc.


    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 23 novembre 2007 10:59

      @Kroko

      Comme je le disais, moi aussi je comprends sa réaction, j’aimerai juste qu’il soit un peu plus « calme » dans ses propos. Pour Asp et ses amis, il s’agit en effet d’un jeu, mais leur répondre, c’est entrer dans leur jeu. Plutôt que de les assommer d’insultes, une réaction du style : « Pour ceux qui ne prennent pas tout ce qu’on leur dit pour argent comptant et veulent vérifier les dires de Asp par eux-même, aller sur tel site » serait à mon avis bien plus profitable pour tous que « Asp, tu nous gonfles, tu racontes n’importe quoi, etc. »


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 11:02

      remarque 300 commentaires, on ne regarde plus le commentaire, on ne regarde que l’article

      regarde celui de clad à un moment tout nouveau qui le lit ne fait son post que sur l’article et non en rapport avec les commentaires


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 11:06

      steph mais ce qu’on fait en general et même le plus souvent mais de tant en temps quand 10 posts coup sur coup redisent la m^me chose que les 10 posts precedents formement on dit t’a geule, remarque asp pour dire ce mot il suffit d’un ou deux pos contre lui, donc deux poid deux mesures et toi ancien eleve tu devine toujours pas tien étonnant


    • Krokodilo Krokodilo 23 novembre 2007 11:47

      OK, rien à redire à ce sujet.

      je viens de parcourir la fin du débat qui avait suivi ton article. Tu indiques que ton pays préféré, c’est l’Australie. Si tu aimes les récits de voyage humoristiques, j’ai lu l’an dernier le recueil de chroniques de Bill Bryson sur l’Australie, si tu ne l’a pas lu, je le recommande, ainsi que ceux sur les USA, c’est pas souvent qu’on rit franchement en lisant ; quand on pense au bruit médiatique autour du bouquin de BHL après son petit tour aux USA, et à la finesse et au charme de ceux de Bryson...

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_Bryson


  • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 13:30

    a seespan, je pense que nos deux facons de faire sont valables toutes les deux, elles travaillent un angle different.

    au moment de la redaction de l’article, je m’était demandé si je devais y mettre l’esperanto, car rien que les exemples de la diffculté de l’anglais, indiquaient pas mal déjà.

    puis me souvenant de l’article de kroko ne parlant pas d’esperanto ou justement certains intervenants y etais quand m^me venu alors que l’on ne parlait pas d’esperanto

    je l’ai mis car autant y aller et fallait bien donner le nonos au chien, efficacité immédiate le toutou est venu en premier.

    et puis il est bien utile quand même sur les cents premiers commentaire, car ensuite personne de l’exterieur ne lit et met seulment son commentaire au sujet de l’article.


    • seespan 23 novembre 2007 13:44

      @ seespan

      En effet tu as raison. Perso mois asp me gonfle quand il parle d’esperanto, qu’il est son utilité je ne le nie pas. Il nous fait un buzz, et puis les esperantistes adore le detester , un vrais demian west de l’esperanto.

      NB : «  fallait bien donner le nonos au chien »

      Marrant TALL a utilisé exactement la meme expression en parlant de demian.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 13:56

      ben alors tu fais ton HM seespan à seespan, à non j’ai du me tromper de pseudo smiley


    • seespan 23 novembre 2007 13:58

      @ esperantulo

      ha mon dieu, je me suis trahis.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 14:00

      en conclusion asp= demian= tête à claque


    • seespan 23 novembre 2007 14:09

      @ esperantulo

      Non il y a des points sur les quels nous sommes d’accord lui, mois et noam chomsky.

      1 9/11 n’est surment pas une conspiration

      2 9/11 est un evenment relativement mineur dans l’histoire

      C’est juste qu’il fait une fixation nevrotique sur l’esperanto, west en fait une sur agora de maniere generale.

       smiley


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 14:21

      et n’oublie pas lerma celui qui veut repondre en premier sur tous les articles et celui aussi qui demande aussi d’avoir le plus de points negatifs, remarque je crois que asp a failli le battre une fois


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 14:23

      j’ai deviné en fait asp est une groupie de masson, mais il veut pas le dire


    • seespan 23 novembre 2007 14:37

      @ esperantulo

      Sans plaisantés jusqu’a l’histoire du clone de masson, je pensais qu’il etait plus que probable que asp soit un clone de masson.

      Mais avec le coup de vendredi on a vu que HM n’est pas vraiment doué a ce jeux ( le coup du clone qui donne des liens a la chaine c’etait pas super discret ).

      Je n’exclut toutefois pas l’idee que asp soit un esperantiste ou sympathisant esperantiste.

      Sur ça derniere intervention faire une recherche sur les forum parlant de l’esperanto faut le faire ça prend du temps, il a meme relevé un ou deux noms que je n’avais jamais vue. Il y a donc passé plus de temps que mois qui m’interresse au sujet et tout ça pour faire un post au milieu d’un fils qui de toute façon etait quasi inactif. Je vois mal ce que serait ça motivation. Il y a d’autre sujet polimique et qui apparaissent avec une frequence plus grande.

      Plus sur un sujet sur l’europe, hm a fait une intervention ( au milieux d’un fils et pas en premier commentaire ) asp a aussitot repliqué, il me parait bizard qu’il se soit trouvé par hazard a cette endroit.

      Donc il est probable qu’il un lien avec le milieu esperantiste. Ensuite peut etre qu’il ne l’aime vraiment pas, mais je ne crois pas une minute aux raisons qu’il avance ( d’ailleur fort nebuleuses et mal definies alors que le reste de son discourt est assez logique )

      conclusion : Il y a un truc qui tourne pas rond dans cette histoire d’asp.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 14:49

      tiens si asp suit partout masson, oui ca c’est possible, par contre masson suivre asp ca pas possible, remarque il est aussi probable que ce soit un hazard, par exemple sur le coté d’agorax vox il y a les derniers commentaire une fois j’ai vu écrit asp explorer, j’y suis aller pour l’enbeter vaut bien que je m’amuse des fois,

      par asp c’est possible qu’il soit derriere masson car à peine un article esperantiste est la et il accoure sauf une fois ou il l’a pas vu tout de suite, on c’st m^medemandé s’il etait malade

      au sujet des noms ca fait plus d’un an qu’il lit les commentaires dont certaines personnes sont la depuis un bout de temps, il a de la memoire c’est tout.


    • seespan 23 novembre 2007 14:54

      @ esperantulo

      Relit son derniers commentaire, il parlait des forums pas d’agora. Si tu fait une recherche sur les moteurs dedier au forum tu vas en trouver quelqu’un qui parle de l’esperanto ( pour presenter le sujet ) et en effet tu verras souvent les meme intervenants ( ceux qu’il site ), qui sont des militants actifs de l’esperanto.

      Faire cette recherche prend du temps et il la fait d’une maniere plus approfondie que mois.

      J’ai un patient je reprendrais plus tard si je peus

      relis sont dernier commentaire.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 15:07

      ha oui c’est vrai ce que tu dit, et bien pour un sujet futile il en fait des recherches, bon par contre des recherches à moitiés faites, l’homme qui a un boulot, qui fait que des choses importantes penserait-il en fait que l’esperanto serait quelque chose d’utile en fin de compte.

      seul lui peut repondre et tu connais la reponse

      remarqu sur son blog il y a quantité de liens esperanto oui donc c’est bien quelque chose d’utile pour lui voila un secret levé


    • seespan 23 novembre 2007 16:44

      @ esperantulo

      est jeté coup d’oeil rapide au blog d’asp, dans le style c’est un chroniqueur, une de leur habitude est de prendre de sujet reguliers, dans ce cas l’esperanto en generale et masson en particulier. Explique ça motivation ce cherche des sujets de post.

      a plus


    • Asp Explorer Asp Explorer 23 novembre 2007 18:07

      Il y a une explication rationnelle au fait que j’ai été le premier à répondre au présent article. Il se trouve que ce jour là, j’étais chez moi, j’avais pris un RTT pour cause de grève des transports, et tout en gardant un oeil sur la bourse (où j’ai quelques intérêts), je suivais ce qui se passait sur Avox. J’ai alors vu qu’espérantulo apparaissait dans la liste des auteurs du jour, alors que son article n’était pas encore paru. J’ai donc suivi le lien, j’ai lu son article en premier, j’ai réagi en premier, voilà toute l’histoire.

      Et oui, effectivement, je suis en embuscade, j’attends avec impatience les articles des pro-eo. C’est comme ça. J’assume totalement. Faudra vous y faire.


    • Krokodilo Krokodilo 23 novembre 2007 18:15

      Pas de problème, si Agora vox le veut, il y en aura d’autres ! Mais si tu pouvais arrêter avec tes clones... ça serait cool - un anglicisme pour te faire plaisir.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 19:32

      ho ben tiens ne t’inquiete on sait bien que tu est toujours là, mais maintenant j’ai tout ce qu’il me faut pour dire que tu est d’accord avec moi, donc tu recevra toutjours la même reponse

      et concernant HM, il s’est fait avoir et sa parole ne fait pas absolument preuve de verité, comme la tienne du reste


  • Asp Explorer Asp Explorer 23 novembre 2007 17:59

    Krokodilo a dit :

    je comprends ses réactions devant Asp. Car ses façons de faire sont extrêmement pénibles et gâchent les débats : utilisation d’un grand nombre de clones, qui en outre se partagent la tâche, l’un étant gentil, l’autre grossier, l’un favorable à l’eo et ouvert, l’autre plus agressif, etc. Asp s’amuse aussi parfois à la veille ruse de diviser pour régner, tel espérantiste serait gentil, tel autre non, il n’en voudrait qu’à un tel mais pas aux autres (pas forcément les mêmes selon les clones !), bref, il s’amuse à nos dépens.

    Oui, euh... des preuves ? Des éléments de preuve ? Des indices ?

    Heureusement que c’est moi qui doit sans cesse faire preuve « d’esprit scientifique », et en aucun cas vous et vos Masson’s boys, qui peuvent tout à loisir professer les absurdités les plus invraisemblables sans même sembler craindre le ridicule.

    Parce que moi, lorsque par exemple, j’accuse Henri Masson de multipseudo, c’est preuves à l’appui. Et il aura beau se défendre en prétendant qu’il a voulu « faire une farce », j’aurais donné cher pour voir sa tête lorsqu’il s’est aperçu qu’il avait posté sous le pseudonyme « vendredi » une réponse à ce même « vendredi » avec son IP « masson ». J’aurais donné cher pour entendre les noms d’oiseau qu’il a dû se donner à lui-même ce soir là, et pour le voir trembler de peur à l’idée qu’on découvre sa supercherie (ce qui du coup fut le cas).

    L’esprit scientifique, ça ne consiste pas à enfumer ses interlocuteurs en sortant des piles de références abstruses, hors-sujet et bien souvent mal interprétées. L’esprit scientifique consiste à utiliser ce qu’on a entre les oreilles pour raisonner sans a-priori sur des faits. En l’occurrence, il est assez facile de pointer du doigt les incohérences du discours massonnien, repris en choeur par ses féaux serviles. Lorsque par exemple, il prétend que l’espéranto est en pleine renaissance, j’ai du mal à lire des billevesées pareilles sans bondir. Lorsqu’il raconte que le peu de succès de cette langue n’est dû qu’à un complot ininterrompu depuis un siècle, c’est tout simplement du délire paranoïaque. Là encore, je n’ai pas besoin de lire les études du comité Machepro pour me convaincre qu’on me raconte des sottises : il me suffit de connaître un peu le monde qui m’entoure, son histoire et la façon dont il fonctionne, pour que les incohérences de ces théories fumeuses me sautent à la figure.


    • Krokodilo Krokodilo 23 novembre 2007 18:11

      Merci Asp, de nous entraîner à répliquer calmement aux attaques pleines de mauvaise foi qui seront de plus en plus nombreuses à mesure que l’espéranto se développera et sera plus visible médiatiquement.


    • seespan 23 novembre 2007 19:30

      @ krokodilo

      Comme dit plus haut notre chere demian west de l’esperanto a son interet, il nous fait un buzz. Ensuite si il est de total mauvais fois, il est loin d’etre stupide et a un certain style.

      Ses arguments ont au moins le merite de changer de ce que l’on voit sur les forums ou les oposition viennent de personne ne connaissant meme pas un minimum le sujet.

      De plus perso j’aime son style d’humour.

      @ asp

      particulierement aprecié la photo du « feu de poubelle » sur 9 11

      Ensuite comme dit plus haut j’ai compris ton interet pour l’esperanto, perso ça me derange pas chacun trouve son plaisire ou il veut. Cela dit evite les gaffes comme hiers soir tu t’es trop pressé et a fait une gaffe basique de lecture qui ne te ressemble pas.

      @ esperantulo

      Point de grand mystere sur la facination d’asp pour l’eo, je suis deçus.

      bonne soirée a tous


    • seespan 23 novembre 2007 19:34

      @ krokodilo

      Je doute qu’il est des clones, le style des intervenants differes trop du siens et est constant pour chacun ( a comparer avec le clone distribuant des liens de hm ). Si il est capable de simuler a ce niveau, ça merite le respect.


    • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 23:04

      a seespan, j’ai peut être pas bien compris ce que tu écrivais

      clone au départ était une copie comforme d’asp comme à eut le malheur de le faire HM, historiquement asp à fait un clone, suite à cela tous les intervenants du gourou ont étés pris pour des clones, mais le temps fesant, il s’est affirmé que ces clones étaient relment bien d’autres entités, mais le mot clone est resté en temps que copains aspiens, ce qui s’est passé ensuite c’est que par une embrouille magistrale d’asp, il s’est passé que les clones ont en fait beaucoups de point de vues communs avec nous, en fait nous disons la même chose, la seule difference c’est que les aspiens ne veulent pas apprendre l’eo c’est leur droit le plus legitime et nous les respectons, tant qu’eux de leur coté respectent notre choix d’apprendre, promouvoir et montrer ce que c’est l’esperanto et sans dire que nous somment des iluminés ect,...

      si un jour asp veut se rendre utile vraiment à la société, il y a un grand nombre d’articles sur agoravox qui peuvent être démontés ou aussi aider à la luttre contre DM et Lerma, et ca c’est une chose bien plus importante bien plus utile que d’enquininer les esperantistes ;

      moi aussi j’aime enquiquiner certains articles sur agoravox ou certains commentaires dans agoravox et je trouve ca bien plus utile

      plus haut j’ai dis si un jour, mais je ne suis pas si sur que le jour viendra.

      et comme dit la chanson LEF


    • Asp Explorer Asp Explorer 24 novembre 2007 09:28

      Un petit détail : historiquement, je n’ai jamais « fait de clone ». Jamais. Je n’ai clairement pas que ça à foutre.


    • seespan 24 novembre 2007 10:25

      pas le temps de repondre mais sur ce point le croit 100 %


    • Timsk 25 novembre 2007 23:54

      Ceci est un très bon point, que c’est utile de savoir bien argumenter, surtout contre les questions ou objections les plus souvent rencontrées.

      Par contre, lisant les échanges ci-dessus et ailleurs sur Agoravox, il est claire que ce n’est pas encore tous les espérantistes qui ont compris que les attaques ad hominem, même provoqués, ne servent strictement à rien, et ce n’est pas en critiquant les autres — implicitement ou explicitement — que l’on arrive à persuader et éventuellement à gagner de nouveaux adhérents.

      Gagner un argument, c’est souvent perdre un ami. Et gagner un argument dans un forum de discussion en ligne où c’est difficile à savoir qui fait le plus pour provoquer des réactions de pire en pire de la part des autres... ben, disons que ce n’est guère une chose d’élégance.


    • Hermes esperantulo 26 novembre 2007 10:57

      après une petite recherche sur les anciens articles, je n’ai point retrouver d’écrit de clone créé par asp, aurais je fais une erreur, bien fort possible alors je m’en excuse au près de l’explorer


  • Hermes esperantulo 23 novembre 2007 19:36

    A seespan

    Tiens une hypothèse qu’il soit possible qu’elle soit fausse mais au moins je me lance, remarque au moins je ne lance pas une affirmation, quand j’ai fais mon calcul de pourcentage, j’avais indiqué 1,2MD d’anglophones non natifs, mais d’ou peut provenir ce chiffre ; car à part la fin du cycle scolaire, je ne voit pas où et je ne pense pas qu’il soit possible de faire un compte précis et en plus 1.2 md travaillant en entreprise ça me semble beaucoup surtout en comparaison de la statistique TOEIC qui est de 0.001MD je crois, donc d’où viens ce chiffre ?

    Donc dans le cas où il viendrais de la fin du cycle scolaire, une grande partie des acquis à disparu on va dire 50% des 1.2MD ne sait plus l’anglais, donc le pourcentage devient 8.5% au lieu de 19% donc tu peut conclure ce que tu veux

    Si on part du principe que le calcul est fait sur ceux qui ont appris un jour l’anglais et sachant que 70% des racines de l’esperanto est commun à l’anglais et que selon certains c’est le vocabulaire qui est plus long à apprendre ou du moins qui est le principal problème dans l’apprentissage des langues, on peut se dire alors que d’une certaine manière 1.2MD ont appris l’esperanto.

    Bon je le conçois, c’est très tiré par les cheveux, mais dans un angle très petit ça semble possible


  • Hermes esperantulo 24 novembre 2007 03:41

    Droit de réponse : Suite à l’argumentaire de MR ASP EXPLORER suivant « J’ai bien aimé le coup du »l’anglais n’est pas aussi précis qu’une autre langue« . A-t-on jamais lu chose plus ridicule ? Qui peut croire que les anglo-saxons sont incapables de se comprendre ? Tenter de faire croire ni plus ni moins que l’anglais n’est pas une langue décrédibilise votre propos, par ailleurs sans grand intérêt. » dont voici le lien direct du dit commentaire http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=31784&id_forum=1549847 comme premier commentaire d’un article, équivalent à un argumentaire du chanteur Doc Gyneco, c’est à dire au vide sidéral ; et sachant que le proverbe de physique dit rien ne se créé tout se transforme, alors nous pouvons en conclure que tout argumentaire suivant de cette personne n’est que du vide, car le vide ne peut se transformer qu’en vide.


    • Asp Explorer Asp Explorer 24 novembre 2007 13:48

      Vous rendez-vous compte que vous faites très exactement ce que vous me reprochez ?

      Au demeurant, je peux développer un peu mon argumentaire : le fait que les anglophones soient incapables de s’entendre entre eux est aisément démenti par le fait que quotidiennement, ils utilisent la langue anglaise. Avec cette langue, ils arrivent à faire tourner des entreprises, à faire voler des avions, à programmer des ordinateurs, à soigner des malades, à acheter des voitures, à draguer, à demander leur chemin, à envoyer des hommes sur la lune, et à faire toutes sortes de choses qui nécessitent l’emploi d’une langue intelligible. Voici en quoi, donc, votre argumentaire est ridicule.

      Je ne pensais pas qu’il était nécessaire que j’insulte l’intelligence de mes lecteurs avec des explications, tant la démonstration était triviale, mais visiblement, il y a des non-comprenants qui ont besoin qu’on leur fasse un dessin.


    • Asp Explorer Asp Explorer 24 novembre 2007 13:52

      Ah oui, au fait, j’oubliais :

      MULTIPSEUDO MASSON !


    • Henri Masson 24 novembre 2007 14:43

      Tellement absorbé qu’il est à ronger son os (le coup du pseudo a réussi !), Asp Explorer en perd même son français : « multi » vient de « multus » = nombreux.

      Donc si un seul pseudo en plus de l’identificateur normal = nombreux, ça signifie que les espérantistes, étant de loin plus que deux (à multiplier au moins par un million), sont même bien plus que nombreux. Merci aspermos (= sans semence, qui ne produit pas de graines) !

      Et dire qu’il nous a fait un foin quand j’ai attaqué Bénichou lorsqu’il avait dit de l’espéranto non seulement que c’était « une merde » (ce qu’avait approuvé Asp Explorer du fond du coeur) mais aussi que personne ne le parlait...

      Ce qui est marrant, c’est qu’il guette à chaque instant s’il n’y a pas un article sur l’espéranto publié soit par esperantulo, soit par krokodilo, soit par moi-même. Il doit en faire des cauchemards ! Mon fantôme doit parfois hanter ses nuits ; c’est vrai que je lui ai suggéré d’aller lui chatouiller la plante des pieds quand il dort d’un sommeil profond ! smiley

      Donc, si l’on en conclut que 2 signifie « multi » aux yeux d’Asp Explorer, donc nombreux, il va finir par devenir vraiment bon smiley


    • Hermes esperantulo 24 novembre 2007 16:50

      a asp, oui je confirme le vide se transforme en vide car mon propos ne fut jamais vos dirent et prouvez le


    • Asp Explorer Asp Explorer 24 novembre 2007 17:25

      Cher riton,

      Multiple : Qui est constitué de plusieurs éléments, de plusieurs indivudualités identiques ou comparables (cf. le petit Robert). Sachant que « plusieurs », ça commence à deux. Avant de nous braire dans les oreilles les laudatives litanies sur l’espéranto dont vous êtes le constant vomisseur, vous devriez songer à apprendre un peu le français, ou au moins l’usage qu’on peut faire d’un dictionnaire. Apprenez qu’on a l’habitude de qualifier de « multipseudo » les pauvres individus qui postent sous plusieurs identités différentes dans le but de faire croire qu’ils sont plus nombreux qu’ils ne sont. Le fait que nous vous ayons montré que vous agissiez sous deux identités ne prouve d’ailleurs nullement que vous n’en avez pas utilisé d’autres.

      J’ai « fait un foin » quand vous avez attaqué Bénichou - que je ne connaissais d’ailleurs pas avant de vous avoir lu - car j’ai trouvé votre argumentaire particulièrement stupide, insultant et de mauvaise foi. C’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité de me reprocher à moi de m’emporter pour peu de chose, alors que vous même, à propos de ce sujet précis, aviez déversé des tombereaux de malédictions à l’encontre d’un homme qui a pour seul défaut d’avoir pris l’espéranto pour exemple d’une belle idée qui n’avait pas du tout marché (rappelons ici que le sujet de l’émission n’était pas l’espéranto). Puis, on entend un borborygme incompréhensible dans lequel on ne sait trop qui dit quelque chose, hors micro, qui peut passer, si on veut bien s’en convaincre, pour un « c’est une merde » (mais on ignore de quoi il parle, ça peut tout aussi bien être du café qu’on vient de lui servir). Eh oui, il n’en a pas fallu plus pour que VOUS en fassiez « tout un foin » sur Agoravox, sur votre site, dans votre « sago », etc...

      Oui, je guette chaque jour l’apparition d’un article de vos affidés, parce qu’ils sont toujours bourrés énormités qui heurtent le bon sens de toute personne normalement constituée, et que je me mets en devoir de dénoncer afin que les esprits jeunes et influençables trouvent un contrepoint à votre propagande outrancière.

      Enfin, sachez que « Asp » ne vient pas de « Aspermos » (oh, quel argument « scientifique » !), mais d’un mot anglais qualifiant une variété de serpent.

      Esp’ : « a asp, oui je confirme le vide se transforme en vide car mon propos ne fut jamais vos dirent et prouvez le »

      Je n’ai pas l’habitude de reprendre les gens sur leur syntaxe, mais là, je suis désolé, mais je ne comprends strictement rien.


    • Hermes esperantulo 24 novembre 2007 18:01

      « à asp, oui je confirme le vide se transforme en vide car mon propos ne fut jamais vos dires et prouvez le »

      si vous savez raisonner, vous trouverez ce que cela veut dire ; sinon cela veut dire que même au niveau contexuel vos capacité de raisonnement sont vide, remarque déjà que votre capacité de raisonnement est vide , vous ne pourrez pas comprendre mon propos


    • Henri Masson 24 novembre 2007 18:45

      Et voilà qu’il remet ça ! Si Bénichou s’est défendu, dans la seconde émission, d’avoir voulu souiller l’espéranto, c’est bien parce que des téléspectateurs ont réagi contre ses propos qu’ils ont jugé insultants, calomnieux et exécrables à l’encontre de l’espéranto. Sinon ce serait passé comme ça. « C’est une merde ! » était bien dirigé contre l’espéranto. Et je ne me base pas sur une transcription sur papier pour l’affirmer, mais bien sur les mp3 qui ont été faits des passages concernés et que j’ai regardés et écoutés plusieurs fois et que j’ai toujours. Aucun doute n’est possible.

      Quelqu’un qui défend un goret n’est lui-même qu’un goret.

      Ça m’a amusé, un peu plus haut, de lire : « Ah, enfin quelqu’un de civilisé. » En effet, car seul peut se permettre de dire qui est civilisé ou non quelqu’un qui est fier de garer sa plume là où d’autres mettent des suppositoires, quelqu’un qui trouve très civilisé de dire « C’est une merde ! » à propos d’une chose à propos laquelle il ne sait à peine plus que le nom.

      Quant à « aspermos », c’est le mot qui m’a paru le plus amusant de tous ceux qui commencent par « asp ». Donc il n’y a aucune prétention scientifique. La prétention scientifique, je la laisse à celui qui s’est trouvé un plumier qui ne sent pas la rose...

      Quant à « multi », ça m’amuserait d’entendre dire qu’une personne parlant le français et une langue étrangère serait multilingue. Il existe un terme approprié qui est « bilingue » et qui convient aussi pour pseudo. Mais avant que le bipède à tête de mort comprenne cela, il faudra « un certain temps ».


    • Asp Explorer Asp Explorer 24 novembre 2007 18:49

      Monsieur « je connais mieux le français que le petit Robert » a parlé. Il a dit n’imporet quoi, comme d’habitude, mais il a parlé. Prosternez-vous devant multipseudo premier, roi du melon !


    • Asp Explorer Asp Explorer 24 novembre 2007 18:51

      Au fait, vous qui êtes si vétilleux sur l’utilisation du préfixe « multi », y voyant des subtilités numériques que vous seul savez déceler, comment se fait-il que vous qualifiiez de « téléspectateur » celui qui écoute une émission de radio ?


    • Henri Masson 24 novembre 2007 19:31

      Bon, « auditeurs », mais ça ne change rien sur le fond. C’est le fait de voir trop souvent la tronche de cet individu sur France 2 qui m’a induit en erreur.


    • Hermes esperantulo 24 novembre 2007 08:40

      Objectivement, je démontre que le multilinguisme avec des langues national operationel, c’est mort. comme langue unique il ya mieux que l’anglais et que la plus prom"teuse est un bilinguisme langue nationale-esperanto operationel et un plurilinguisme des langues nationales au niveau culturel et accessoirement aussi au niveau professionel dans les cas possibles ( l’anglais est un bon candidat dans ce cas )

      La langue n’est pas le moyen pour unifier l’europe, ce n’est qu’un des moyens

      Par exemple comment voulez vous qu’un francais et un polonais puissent echanger leurs idées, leurs points de vus, leur facon de penser sans une langue commune. actuellment c’est l’anglais mais le niveau est tellement faible que malgré la disparition des fontieres materielles, il en reste encore une grande la frontiere linguistique.

      Comme je l’ai dit ce n’est qu’un des moyens certains sont déjà en place (supression des frontieres, monnaie unique), certains arrivent (le nouveau traité europeen malgré ses imperfections).

      Sans une langue commune l’europe se trouve ralentie dans son evolution et malgré la chute des frontieres le coté du nationalisme reactionaire perdure par manquede communucation entre les peuples de chaque nations ;

      l’europe comparé à l’allemagne, regardez à quelle vitesse l’allemagne apres la chute du mur c’est modifié benefiquement ayant comme seul moyen commun au départ la langue, l’europe en est encore au balbussiement comparé à l’allemagne

      Bien sur la langue commune ne peut pas resoudre tout, voyez l’irak le liban malgré la même langue vous voyez les problèmes.

      en europe on veut s’unir mais on a aucun moyen d’intercomprehension c’est acadabrantesque.


    • Hermes esperantulo 24 novembre 2007 08:51

      regardez la belgique ils ont deux problemes un probleme économique lié à un probleme des langues, rien que pour les partis politiques on les peut les classés selon la langue c’est allussinant de voir ca dans le pays qui represente le plus l’europe


    • Krokodilo Krokodilo 24 novembre 2007 11:37

      Ægidius REX

      En fait, des millions de gens sont déjà polyglottes, souvent à un petit niveau : origines familiales, régions frontalières, des notions de la langue régionale, séjour professionnel à l’étranger, etc. Mais cette cacophonie ne permet pas aux Européens de se comprendre entre eux ni d’assurer un fonctionnement des intitutions qui soit réellement respectueux de la diversité linguistique : bien qu’on nous le cache, l’UE est aujourd’hui totalement anglophone, et ce phénomène est activement soutenu par l’UE (voir Erasmus mundus, financement de cours à 90% en anglais pour les étudiants hors UE).

      On pourrait appeler ça un plurilinguisme raisonné, organisé : il ne s’gait pas d’imposer l’espéranto à la place de toutes les langues étrangères, ce serait idiot et improductif. Il s’agit de proposer deux à trois ans d’eo pour tous les européens (dans un premier temps, ce serait évidemment en option, en parallèle avec l’inévitable anglais). la bien plus grande facilité de l’eo donnerait à tous les européens un moyen de communiquer entre eux à un niveau de base, tout en libérant du temps. Ce temps libéré permettrait à ceux qui le souhaitent de contnuer à se perfectionner en eo et/ou d’étudier une ou deux autres langues étrangères au collège puis au lycée, selon les origines familiales, le métier envisagé, ou les goûts.

      Personne ne sait de quelle langue il aura besoin à l(’âge adulte : va-t-on vendre des voitures en Chine ou bosser au Brésil, ou dans un labo aux USA ? L’Eo donne une base linguistique très efficace pour l’apprentissage ultérieur de diverses langues.


    • Hermes esperantulo 24 novembre 2007 16:47

      le peuple europeen fait ce qu’il veut, mais qu’il en assume les conséquences et il est bien facile de critiquer les autres quand il y a un probleme alors que l’on à soit même participé à la mise en place du probleme donc le peuple et les politiques europeen ont chacun leur par de cause dans l’état actuel de l’europe, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre

      tiens au fait ce matin un sociaux-politologue s’est exprimé sur BFM, l’europe ne peut exister sans un minimum de liens entre les peuples divers, ce qui peut provoquer un désagregement est toujours une difference important linguistique, ethnique, economique, sociale , ce qui est le cas de la Belgique, ca été limite pour l’Italie, donc en tant qu’amateur je ne me suis pas trop planté dans ma vision du monde sur ce sujet


  • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 24 novembre 2007 13:42

    @HM

    Mi pli ŝatas kiam vi skribas tiel afablajn mesaĝojn... smiley Et merci pour les liens...

    @Asp

    Donc c’est bien ce que je pensais, tu es à l’affut, et tu ne nuis que pour le plaisir de nuire, quitte à raconter n’importe quoi. Et après, tu oses dire que les autres sont de mauvaise foi ?

    Tu me fais penser à ces gens qui se moquaient des écologistes il y a 20 ans en arrière, à l’époque où l’on avait beau alerter sur l’état catastrophique de la planète, tout le monde s’en foutait, ce n’était pas à la mode. Aujourd’hui, tout le monde ne parle plus que de cela (parfois même trop !)

    Est-ce qu’au moins tu te fais plaisir en agissant ainsi, parce que j’ai du mal à imaginer ce que tu as à y gagner...

    @Eperantulo

    Serais-tu mon correcteur sur IKurso ? smiley


  • Hermes esperantulo 25 novembre 2007 22:40

    Bon comme l’article presente des faits n’ayant pu être refutés voici un texte:esperanto image et realité http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/esperantoimagerealite.htm

    ce texte est dense et long donc prennez votre temps pour le lire.


  • Bigre Bigre 26 novembre 2007 07:11

    Cet article et ses nombreux commentaires ont eu le mérite d’attirer mon attention sur l’esperanto. Je vais regarder ça de plus près, voir si effectivement son apprentissage facilite l’apprentissage des autres langues, voir combien de temps je met à en apprendre les bases ... amusant !


  • Gaétan de nollande 26 novembre 2007 12:15

    Encore un article très franco-français, en effet il est nié que les langues nordiques (Suedois, Danois, Norvégiens) et germaninques (Allemand-Neerlandais) soient assez proches de l’anglais, que ce soit grammaticallement, du point de vue de la tonicité et du vocabulaire, alors que les similarités avec les langues latines sont assez faibles. Cette négation permet à l’auteur de prétendre alors que l’espagnol et l’italien (ou l’esperanto, qui est plutot d’influence latine) serait de meilleurs candidats pour une langue européene. ce qui est faire preuve soit d’aveuglement, soit de mauvaise foi.

    L’anglais a un avantage, il est à la croisée du chemin entre langue latine(par son vocabulaire) et langue germanique/scandinave (par sa grammaire).


    • Hermes esperantulo 26 novembre 2007 12:46

      vous faites une bonne remarque, il est possible tout autant que le suedois soit mieux que l’espagnol, mais l’anglais reste toujours un mauvais candidat car probleme de repérage semantique rapide ( d’ou apprentisage plus long), probleme de reperage phonologique il en existe des centaines des exemples, probleme d’accent), problme de prononciationx de l’écrit, ect l’anglais accumule la difficulté d’apprentissage et surtout de maitrise de la langue, alors que le suedois ou l’espagnol soit le meilleur je n’en sais rien car ne connaissant pas le suedois mais il semble bien qu’il y ait des langues plus convenables que l’anglais

      mais je peux largement comprendre votre mécomprehention au sujet de l’article qui je vous l’assure n’a pas tendance au franco-francais ;

      remarque, il existe une russe qui lit ce genre d’article donc non francaise, en esperant ne pas trahir sa pensé affirme aussi ce problème, si je la trahie qu’elle me fasse signe.

      bien a vous


    • Hermes esperantulo 26 novembre 2007 13:20

      remarque voici un article moins franchouillard sur les langues : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19139 et qui semble plus neutre que ma prose

      remarque de par mon experience il m’ a été plus facile d’apprendre le russe ou le latin que l’anglais, il est bien possible qu’une part inconsciente de ma personne ai fait surface, mais au niveau des traducteurs et interprete il semble que l’angalis soit une langue bien difficille à maitriser, remarque la dessous tout n’est que subjectif comme indiqué dans le liens.


  • seespan 26 novembre 2007 16:57

    @ esperantulo

    Je viens de trouver une conference qui a l’aire interressante.

    http://video.google.com/videoplay?docid=8738596350122663719&q=tech+talk+ip&total=20&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3

    Je la regarderais ce soir et te tiendrait au courant si info interressantes.

    titre : While We Wait for BabelFish : Languages on the Internet


    • seespan 26 novembre 2007 20:15

      @ esperantulo

      Conference interressante, mais on peut pas l’utiliser pour l’esperanto, a part le tout debut ou elle explique que tout le monde ne parle pas anglais.


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