Présidentielle NON - Constituante OUI

26 réactions

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  Thomson/Tzoll (---.---.0.75) 17 mars 2016 17:02

  Coup d’épee dans l’eau...
  Cela ne se passera pas calmement.

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  Fifi Brind_acier 17 mars 2016 21:40

  Cette initiative part d’un bon sentiment, rétablir la démocratie.
  Mais, il ne peut pas y avoir de démocratie dans l’Union européenne.
  C’est un système supra national, où les décisions se prennent en dehors des citoyens. Si vous voulez rétablir la démocratie, il faut sortir d’abord de l’ Union européenne.
  

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  D’autant que les Etats Nations d’Europe sont en sursis. La France n’est pas éternelle ! Les Euro-régions « ’ à taille européenne », seront à terme, directement sous tutelle européenne. Il n’y aura plus de Nations, alors à quoi peut bien servir une Constituante et une Constitution, lorsqu’il n’y a plus d’ Etat ?
  La preuve, c’est que se prépare « un Budget européen ».
  Depuis l’antiquité, c’est l’existence d’un budget qui définit un Etat.
  

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  Alors, à quoi sert ce cirque pour 2017 ? A fabriquer un village Potemkine, un théâtre d’ombres destiné aux gogos, pour qu’ils croient que le Gouvernement continue à décider, en particulier dans le domaine économique.
  Alors que les décisions sont prises au niveau européen.

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  straine 18 mars 2016 02:26

  « Refonder la démocratie impose donc, sans tarder, l’élection d’une assemblée constituante en France. »
  Le système électif est verrouillé depuis belle lurette et les manifestations vont buter sur une répression autorisée par les providentielles nouvelles lois d’exception  
  Nos ploutocrates doivent bien se bidonner de nos querelles de chapelle, sporadiquement accompagnées de timides revendications sans réelle conséquence sur la bonne marche de leurs affaires !
  
  

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  59jeannot 18 mars 2016 08:46

  constituante, bien sur ; mais ses travaux dureront combien de temps ? qui dirigera le pays pendant toutes les délibérations ?
  Il faut passer par les arcanes de la Vème pour pouvoir l’enterrer et donc élire un dernier président qui démissionnera dès que la nouvelle constitution sera opérationnelle.
  J’ai bien entendu un candidat qui se prononce exactement pour ce projet ; notre cher Jean Luc Mélenchon

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  59jeannot 18 mars 2016 08:47

  constituante, bien sur ; mais ses travaux dureront combien de temps ? qui dirigera le pays pendant toutes les délibérations ?
  Il faut passer par les arcanes de la Vème pour pouvoir l’enterrer et donc élire un dernier président qui démissionnera dès que la nouvelle constitution sera opérationnelle.
  J’ai bien entendu un candidat qui se prononce exactement pour ce projet ; notre cher Jean Luc Mélenchon

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  Wakizashi 18 mars 2016 10:48

  « Refonder la démocratie impose donc, sans tarder, l’élection d’une assemblée constituante en France. »

  Je ne doute pas de la bonne volonté des rédacteurs de ce texte, mais il contient une grave erreur : pour être démocratique, une Assemblée Constituante doit être tirée au sort. Si elle est élue, on retombe de facto dans les travers inhérents au système électoral.

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    Habana 18 mars 2016 15:11

    @Wakizashi
    Mais nous sommes déjà pleinement dans un système de tirage au sort !

    Plouf-plouf, gauche-droite ce sera toi !

    Et rebelote la fois d’après.

    Le Français ne veut rien entendre, le Français ne veut pas de changement, le Français est facilement influençable et manipulable et donc il a peur (de quoi ?), le Français est une girouette à 2 sens, le Français remet le même bulletin dans la même urne depuis des décennies...le Français est vraiment complètement con !

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    beo111 18 mars 2016 15:45

    @Wakizashi

    
    

    Vous avez tout-à-fait raison. 

    
    

    D’ailleurs on peut relever une certaine confusion dans le texte.

    
    

    D’un côté on a clairement « l’élection d’une assemblée constituante »

    
    

    Puis, deux phrases plus loin :

    
    

    « dans les assemblées communales, les citoyens se rassembleront pour décider ensemble de leur représentation et du mandat qu’ils souhaitent donner à la Constituante. »

    
    

    Si les citoyens veulent tirer au sort leurs représentants à l’AC, qui peut les en empêcher ? Et d’autre part, s’il y a 5000 assemblées communales, est-ce que cela fait forcément 5000 constituants ?

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    Fifi Brind_acier 18 mars 2016 18:57

    @beo111
    Ne vous disputez pas, dans un document fuité publié par The Indépendant, concernant TAFTA, on apprend que Washington compte bien faire les lois européennes dans divers domaines dont la sécurité alimentaire, les produits de consommation, la protection de l’environnement, dans les services financiers et bancaires. Il faudra que la Commission européenne consulte Washington.

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    Fifi Brind_acier 18 mars 2016 19:01

    @Habana
    « le Français est vraiment complètement con ! »
    Vous ne vous êtes pas aperçu que les électeurs ne vont plus voter ?
    Aux dernières élections partielles, la participation a été de 33%.
    

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    Pour mettre en place le tirage au sort, ou le referendum d’initiative populaire, il faut arriver au pouvoir.
    Et modifier la Constitution dans ce sens.
    Ce que Chouard ne veut pas, il est contre les Partis politiques.
    

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    beo111 19 mars 2016 11:14

    @Fifi Brind_acier

    Bien sûr qu’il est contre les partis politiques !

    À l’heure actuelle il y a deux sortes de gens, il y a ceux qui prennent le pouvoir, les partis, et les autres, ceux qui le donnent, notamment via l’élection.

    L’idée est qu’ils arrêtent de le donner, tout simplement.

    Par contre en ce qui concerne la mise sous tutelle « par en haut », i.e. les ÉUA, je pense que vous avez raison, cependant, les partis qui veulent se défaire de cette tutelle ont sans doute 0,5% de chance d’arriver au pouvoir dans les 20 prochaines années.

    Alors la question que je pose à ces partisans est la suivante : que feront-ils dans les 99,5% des cas restant ? Est-ce que les membres de ces partis, dont certains sont dans le commerce, refuseront (dans le cadre de leur vie professionnelle) tout contrat avec une multinationale états-unienne sous prétexte que cela inciterait la représentation nationale à ne pas voter des lois qui pourraient obliger ensuite l’État français à des dédommagements ?

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    Wakizashi 19 mars 2016 12:10

    @Fifi Brind_acier

    « Ce que Chouard ne veut pas, il est contre les Partis politiques. »
    En même temps, personne ne m’a jamais expliqué en quoi les partis politiques étaient indispensables. L’explication du refus d’Étienne Chouard concernant les partis politiques me semble d’ailleurs on ne peut plus claire : on n’en a pas besoin.

    "[...] quand on réalise que les partis ne servent qu’à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n’a aucune peine à imaginer de s’en passer.
    ON N’A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l’histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.
    Et la disparition des partis n’empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l’éducation populaire, me semble-t-il."
    http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/tirage-au-sort-etienne-chouard-vs-101279

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  Ar zen 18 mars 2016 16:16

  C’est toujours la limite des « pétitions ». Celles ci ne sont pas prises en compte « officiellement ». Par conséquent, elles ne présentent strictement t aucun intérêt.

  Il existe un moyen très simple de mettre en place une démocratie « directe ». L’auteur, dans son billet, évoque « la démocratie ». Il oublie simplement de dire que nous ne sommes pas en démocratie mais en démocratie « représentative ». Le qualificatif que l’on adjoint au substantif « démocratie » détermine sa signification. Comme le bleu peut être « bleu ciel » ou « bleu nuit ». Il s’agit bien de la couleur bleue mais l’adjectif les différencie d’une manière fondamentale.

  En présence d’une démocratie « directe » qu’est-il possible de faire. Vous disposez de 2 outils. L’initiative populaire, d’une part, qui permet de modifier tout ou partie de la constitution. Nous comprenons alors que rien ne s’oppose à ce qu’une constituante soit rassemblée. Le peuple de France remet sa constitution sur les rails et se protège. Le référendum, d’autre part, qui permet de dénoncer une loi jugée inopportune. Par ailleurs, il convient du supprimer la procédure du congrès afin que seul le peuple puisse défaire ce qu’il a fait.

  Alors, la démocratie « directe » c’est vraiment le pouvoir rendu au peuple. En France, aujourd’hui, il existe un mouvement politique qui propose de mettre en place la démocratie directe tout en abolissant la procédure du congrès. C’est un mouvement hors clivage gauche-droite, c’est un mouvement qui veut se tenir en dehors de toute idéologie. Je m’étonne constamment que toutes les personnes qui parlent de « démocratie » ne se renseignent pas davantage sur la démocratie « directe » et des opportunités qu’elle offre. Ce mouvement, je le cite, c’est l’UPR, l’Union Populaire Républicaine, mouvement « provisoire » mis en place pour redonner au peuple français sa souveraineté.

  Conclusion. Que toutes celles et que tous ceux qui ont le souhait de voir le pouvoir rendu au peuple, le pouvoir ôté à des élus qui ne privilégient que les intérêts particuliers d’une petite caste, examinent avec attention les propositions de démocratie directe voulue par l’UPR. Parce qu’un geste simple permettrait au peuple de retrouver sa souverainté. Il ne s’agit ni plus ni moins que de poser dans l’urne le bulletin de l’UPR. Ce simple geste détruirait irrémédiablement la démocratie représentative et offrirait au peuple de France des opportunités incommensurables. Je n’arrive pas à comprendre que tous les Françaises et Français ne voient pas dans cette démocratie « directe » le moyen de s’autodéterminer sur tous les sujets, vraiment tous.

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    Wakizashi 19 mars 2016 12:04

    Bonjour Ar zen, je m’inscris en faux avec la majeure partie de votre commentaire :

    "Le qualificatif que l’on adjoint au substantif « démocratie » détermine sa signification. Comme le bleu peut être « bleu ciel » ou « bleu nuit ». Il s’agit bien de la couleur bleue mais l’adjectif les différencie d’une manière fondamentale.« 
    La démocratie est directe ou n’est pas. Le système représentatif n’est pas démocratique, mais il est aristocratique par définition, et oligarchique par extension. Pour rappel, jusqu’à récemment, le système représentatif et le système démocratique étaient clairement opposés ; je vous renvoie au débat Voltaire-Rousseau. Ce n’est que récemment dans l’histoire que les élections ont été assimilées à la démocratie, dans un magnifique exercice de novlangue.

     »En présence d’une démocratie « directe » qu’est-il possible de faire. Vous disposez de 2 outils. L’initiative populaire, d’une part, qui permet de modifier tout ou partie de la constitution. Nous comprenons alors que rien ne s’oppose à ce qu’une constituante soit rassemblée. Le peuple de France remet sa constitution sur les rails et se protège. Le référendum, d’autre part, qui permet de dénoncer une loi jugée inopportune. Par ailleurs, il convient du supprimer la procédure du congrès afin que seul le peuple puisse défaire ce qu’il a fait.« 
    Remarque préalable : les 2 outils que vous citez n’en forment finalement qu’un. L’initiative populaire est une forme de référendum.

    Plus largement, nombreux sont les gens comme François Asselineau qui évoquent la nécessité d’injecter plus de »démocratie directe" (pléonasme) dans le système, en citant généralement le référendum d’initiative populaire, la révocation des élus et j’en passe, et ils ont raison. Mais le référendum (d’initiative populaire ou non) comme le tirage au sort ne sont que des outils. On a d’ailleurs trop souvent tendance à assimiler Étienne Chouard au tirage au sort, alors qu’en fait son véritable cheval de bataille n’est pas cela. Le tirage au sort n’est qu’un moyen, pas une fin.

    La base de la démocratie, ce qui l’institue et qui constitue le véritable objectif de M Chouard, c’est la Constitution. Si M Asselineau disait qu’il se présente à la Présidentielle avec pour seul programme la mise en place d’une Assemblée Constituante tirée au sort, et qu’il se retirerait dès que la nouvelle Constitution serait adoptée, je serais prêt à voter pour lui. Son mandat se résumerait alors à assurer l’intérim pendant les quelques mois de transition. Mais il n’est nullement dans les plans de M Asselineau de se présenter à l’élection Présidentielle dans le but de permettre la mise en place de la démocratie en France, ce qui reviendrait pour lui à se faire élire pour renoncer à exercer le pouvoir.

    M Asselineau ne cache pas qu’il se présente pour gouverner pleinement, et à ce titre, de même que toute récupération d’outils populaires par le capitalisme (comme le salaire universel) seront toujours dévoyés, toute récupération d’outils démocratiques par des gens qui ne sont pas démocrates seront dévoyés eux aussi, vidés de leur substance pour être relégués au rang de simples gadgets.

    Autrement dit, même si Étienne Chouard et François Asselineau sont d’accords sur de nombreux points comme la sortie de l’Europe ou la création monétaire, ils sont en désaccord frontal sur un point d’achoppement qui est justement la démocratie. Et cela, c’est tout sauf un hasard : il n’y en a qu’un des deux qui soit un authentique démocrate.

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    Ar zen 19 mars 2016 15:36

    @Wakizashi

    Je vous ai lu et je ne suis pas d’accord avec vous. Je vous démontre que ce que vous dites ne supporte pas l’analyse, du moin si l’on doit considérer le côté pragmatique de l’affaire.

    Je dis que la « démocratie représentative » n’est pas la démocratie « directe » bien que le substantif « démocratie » soit utilisé. Vous êtes bien obligé de vous en tenir à la définition du dictionnaire où il est dit, en gros, qu’une démocratie c’est la séparation des pouvoirs. Je fais simple. Vous êtes d’accord avec moi et je suis d’accord avec vous pour dire qu’il n’existe qu’une véritable démocratie, celle qui correspond au pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, à savoir la démocratie « directe ». Je n’ai pas dit autre chose, vou m’avez mal lu ou mal interprété. Parce qu’il faut bien sortir de ce piège qui nous est tendu lorsque les « grands » médias utilisent le terme de « démocratie ». C’est pour cette raison que j’ai voulu poser cette distinction. Il faut bien donner un nom au régime politique que nous avons actuellement sous les yeux. Il a pour nom « démocratie représentative ». Je sais que le terme « démocratie » est dévoyé, mais c’est celui qui est utilisé par définir notre régime actuel. Premier point posé. Nous sommes d’accord, il n’existe qu’un seule démocratie : la démocratie directe.

    Deuxième point que vous évoquez : le référendum d’initiative populaire. Ceci n’existe tout simplement pas ! Il existe une seule démocratie directe au monde, c’est la Suisse. Vous êtes d’accord, par ailleurs, de dire que l’initiative populaire et le référendum sont des outils. Je ne dis pas autre chose. C’est même le mot que j’ai utilisé. Vous dîtes que ces deux outils n’en forment qu’un. Pas du tout. Examinez ceci. Vous serez d’accord de dire que seul le peuple est souverain et qu’il est donc le seul à pouvoir modifier tout ou partie de « sa » constitution. Jamais les élus ne sont autorisés à s’exprimer au sujet de la constitution. Mais la constitution est un cadre. C’est le peuple, et lui seul, qui fixe celui-ci. Mais en ce qui concerne les lois et les règlements, qui n’appartiennent pas au cadre de la constitution ? Qui votent ces lois et ses règlemements ? Ce sont des représentants du peuple, élus ou tirés au sort, c’est la majorité du peuple qui le décide. Mais si une loi, ou un règlement, même votée par des représentants du peuple tirés au sort ne convient pas au peuple ? Il lui faut un outil pour contester cette loi ou ce règlement. Ceci existe bel et bien en Suisse. Il s’agit du référendum dit « facultatif » qui permet de dénoncer, d’amender ou de supprimer une loi (ou un règlement) jugée inopportune. C’est très exactement ce qui se passe en Suisse. C’est une garantie supplémentaire pour le peuple. Même les décisions de représentants tirés au sort peuvent être constestées par une majorité du peuple. Les deux outils dont je parle ont donc une fonctin différente. L’initiative populaire permet de « proposer », tandis que le « référendum facultatif » permet de dénoncer.

    Je sais que l’objectif de Chouard c’est la rédaction de la constitution. Alors je vous pose la question suivante. Qu’est ce qui s’opposerait à ce qu’une constitutante soit convoquée si la constitution française dotée de l’initiative populaire est en place ? Cette initiative populaire, je me répête, permet de modifier tout ou partie de la constitution. Rien ni personne ne peut s’opposer au souhait exprimé par la majorité du peuple de modifier sa constitution en convoquant une assemblée constituante. Rien ni personne ne peut s’opposer à ce que cette assemblée constitutante soit tirée au sort. C’est la majorié du peuple qui le décide. Le peuple est le « souverain ». S’il ne le souhaite pas, cela ne se fait pas. Nous sommes, bien entendu, au delà des idéologies. La majortié a toujours raison en démocratie directe. Si elle se trompe, elle s’en prend à elle même et remet son métier sur l’ouvrage.

    Ce qui me déconcerte c’est le manque de vision dans votre commentaire lorsque vous écrivez ceci : « Si M. Asselineau disait qu’il se présente à la présidentielle avec pour seul programme la mise en place d’une assemblé constituante »tirée au sort« , et qu’il se retirerait dès que la nouvelle constitution serait adoptée, je serais prêt à voter pour lui ». En écrivant ceci, donc, vous partez du principe « acquis » que la majorité des Françaises et des Français est pour l’instauration d’une constituante tirée au sort. Ceci est votre voeu, et je ne vous cacherai pas que c’est également le mien. Mais je ne suis pas certain que ce soit celui de la majorité ! Il n’y a qu’un seul moyen de le savoir : le demander au peuple de France ! C’est ça la démocratie « directe ». En présence d’une démocratie directe le peuple de France a la possibilité de décider de refonder sa constitution en convoquant une assemblée tirée au sort. Une initiative populaire, adoptée par le peuple, allant dans ce sens serait suffisante. Je vous précise, quand même, qu’il faut réfléchir sur du temps plus ou moins long. Rien de tout ceci ne pourra se faire en quelques semaines et il faudra bien gérer la France pendant ce temps. L’UPR est un parti provisoire, Asselineau le dit assez souvent.

    Il est inconcevable de penser la République française sans encadrement. Parce que même en présence de représentants tirés au sort, il faudra bien faire avancer les affaires d’un pays de 65 millions d’habitants. Rien ne pourra se faire dans la précipitation.

    Je signale, à celles et ceux qui liront mon post, qu’un seul parti politique en France propose de mettre fin à la procédure du congrès. C’est l’UPR. Ceci veut très clairement dire que seul le peuple de France sera souverain et qu’il sera le seul à pouvoir modifier, tout ou partie de sa constitution. En glissant un bulletin UPR dans l’urne vous aurez au moins cette assurance. Vous aurez également l’assurance que les initiatives populaires pourront être portées par le peuple. Puisque des pans entiers de souveraineté ont été transférés à l’Union Européenne depuis 1992, par le biais de plus d’une dizaine de lois constitutionnelles, toutes votées en congrès, notre constitution sera obligatoirement modifiée. D’ailleurs il faudra bien y inscrire la fin de la procédure du congrès, l’initiative populaire et le référendum facultatif.

    La seule question qu’une électrice ou un électeur doit aujourd’hui se poser est, selon moi, la suivante. Quel parti politique porte, dans son programme de gouvernement, le plus grande part de souveraineté populaire ? Quel parti propose de mettre sur pied une démocratie « directe » ? Parce que, s’il existe une solution simple pour sortir de cette prison des peuples et de ce piège à rats, pour paraphraser certains, c’est de mettre en place une démocratie directe qui sera la porte ouverte à tous les possibles. Il faut y réfléchir. Tout autre parti, qui ne propose pas de démocratie directe, ne peut pas présenter une solution pour rendre le peuple souverain. Parce que si nous cherchons à trouver un mouvement qui corresponde très exactement à l’idéologie qui nous sied, alors nous risquons d’attendre éternellement. Ouvrons donc la porte à tous les possibles grâce à la démocratie « directe ». C’est bien parce que le programme de l’UPR propose cette démocratie directe qu’il est banni des médias. L’oligarchie en place est terrifiée à l’idée qu’une telle solution politique trouve son chemin en France. Nos « élus » perdraient leur pouvoir et la possibilité de favoriser les intérêts particuliers de l’oligarchie.

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    Wakizashi 19 mars 2016 17:28

    @Ar zen

    Je ne vais pas répondre à votre intéressant mais long commentaire par manque de temps, juste quelques points en vrac :

    - La démocratie est ou n’est pas, le régime représentatif n’a strictement rien de démocratique. Rien ne sert de louvoyer autour de la question, cette assimilation des élections à la démocratie est un oxymore, un non-sens.

    - Qu’il soit d’initiative populaire ou non, qu’il soit pour proposer ou rejeter une loi, un référendum est un référendum, pardon pour le truisme mais là non plus, je ne vois pas quel est l’intérêt de discuter. Par ailleurs, et contrairement à ce que vous semblez dire, dans un régime démocratique, le peuple vote lui-même ses lois. Il ne le fait pas par l’intermédiaire de représentants, qu’ils soient élus ou tirés au sort.

    - Même si elle s’en approche plus que les autres pays d’Europe, la Suisse n’est pas une démocratie. C’est un régime représentatif.

    - Enfin, vous qui vous dites adepte de la démocratie, sachant qu’Étienne Chouard en est un des principaux défenseurs en France d’une part, et sachant d’autre part que François Asselineau est en désaccord avec lui sur ce point précis, votre soutien à François Asselineau m’apparaît paradoxal, pour ne pas dire contradictoire.

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    Ar zen 19 mars 2016 20:33

    @Wakizashi

    Nous somme d’accord « démocratie représentative » est un oxymore, c’est d’ailleurs le terme que j’utilise pour décrire cette fausse démocratie. Inutile d’y revenir

    En revanche, vous parlez de truisme et je ne suis pas d’accord. L’initiative populaire ne répond pas aux mêmes conditions que le référendum facultatif. Pour l’initiative il s’agit de recueillir, en Suisse, au niveau fédéral, 100.000 signatures en une période de 18 mois. En revanche, pour le référendum, il convient de recueillir seulement 50.000 signatures mais en 100 jours. C’est le système suisse, et il leur convient.

    De la même façon, je suis d’accord de dire que la Suisse est un régime représentatif. Mais ce régime leur convient. Il n’y a jamais eu, à ma connaissance, d’initiative populaire qui ait proposé de tirer au sort les représentants du peuple. C’est tout à fait possiblle. Il faut croire que la Suisse n’a pas un talent comme celui d’Etienne Chouard pour proposer ce sujet à la votation. Dans ces conditions, il n’est pas possible de fustiger la Suisse en écrivant que c’est un régime représentatif. Ce n’est pas mon choix qui doit être retenu, ce n’est pas le votre davantage, ni celui d’Etienne Chouard mais celui de la majorité du peuple. Vous pouvez être en désaccord mais vous devez l’accepter. Les Suisses ont rejeté assez récemment une initiative sur le salaire minimum. En revanche, une initiative populaire a réussi à réunir le nombre de signatures suffisant pour proposer le revenu de base inconditionnel. Voici un lien sur ce sujet. La votation aura lieu au mois de juin 2016. Bernard Friot devrait être assez satisfait. Mais il n’est pas certain que le peuple suisse se détermine pour cette voie. Ceci il faudra l’accepter. C’est la règle du jeu en démocratie directe

    http://initiative-revenudebase.ch/

    Je pense donc que celles et ceux qui font la fine bouche en déclinant la proposition d’un parti politique français qui voudrait mettre en place une démocratie « directe », ont des exigences inatteignables. Le travail pédagogique à réaliser pour éveiller les consciences sur le tirage au sort des représentants du peuple demandera trop de temps, et le temps est compté. Ensuite, en présence d’une démocratie directe, il faut avoir à l’esprit que rien ne se fera en un jour, ni en quelques mois. Il faut sortir de ce piège à rat en urgence, donner sa puissance au peuple et tout en découlera. Sinon, nous pouvons voter PS, LR ou FN mais là, nous sommes sûrs et certains du résultat.

    Entre deux maux il faut choisir le moindre. Pour 2017 j’ai fait le mien et j’espère beaucoup que cette démocratie directe verra le jour. Après, tout, exactement tout, sera possible. Cela vaut quand même la peine d’y réfléchir à deux fois.

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    Wakizashi 20 mars 2016 11:14

    Bonjour Ar zen,

    "En revanche, vous parlez de truisme et je ne suis pas d’accord. L’initiative populaire ne répond pas aux mêmes conditions que le référendum facultatif.« 
    Un référendum, c’est le vote des citoyens sur une proposition donnée. Le reste est du détail.

     »Il n’y a jamais eu, à ma connaissance, d’initiative populaire qui ait proposé de tirer au sort les représentants du peuple. C’est tout à fait possiblle. Il faut croire que la Suisse n’a pas un talent comme celui d’Etienne Chouard pour proposer ce sujet à la votation.« 
    La démocratie est inséparable de l’éducation populaire, c’est le travail effectué par des gens comme Étienne Chouard, Franck Lepage, Frédéric Lordon, Bernard Friot, Jean-Claude Michéa et consorts. Il est évident que les peuples ne peuvent pas revendiquer une idée dont ils ignorent l’existence.

    Et j’ajoute que les médias, l’école et le monde politique ont un rôle crucial et négatif sur la question, en ceci qu’ils sont les principaux vecteurs du lessivage de cerveau qui empêche les gens de penser à des concepts simples comme la démocratie, puisqu’ils l’ont assimilée à son exact contraire. C’est pour cela que je suis intransigeant sur l’utilisation de ce mot, et que je refuse de l’utiliser pour désigner le système représentatif : parce que cette assimilation d’un concept à ce qu’il n’est pas représente un piège terrible, qui empêche toute réflexion sur le concept en question.

     »Dans ces conditions, il n’est pas possible de fustiger la Suisse en écrivant que c’est un régime représentatif.« 
    Personne ici n’a fustigé la Suisse me semble-t-il.

     »Je pense donc que celles et ceux qui font la fine bouche en déclinant la proposition d’un parti politique français qui voudrait mettre en place une démocratie « directe », ont des exigences inatteignables."
    Vous n’avez pas répondu à mon objection mais ce n’est pas grave, je la reformule : l’UPR n’a jamais eu l’intention d’instaurer la démocratie. L’UPR a l’intention de conquérir le pouvoir dans le but de l’exercer, et c’est précisément la raison pour laquelle François Asselineau et Étienne Chouard sont en désaccord.

    Encore une fois, ce n’est pas parce qu’un pays se dote d’un outil comme le référendum d’initiative populaire que cela le transforme en une démocratie. La seule façon que je connaisse d’instaurer une démocratie, c’est la mise en place d’une Constitution démocratique, donc d’une Constitution rédigée par une Assemblée constituante tirée au sort, et adoptée par référendum. Et à mes yeux, si un jour la démocratie (la seule, la vraie) est mise en place en France, ce sera le résultat d’un long processus de maturation et d’éveil de la population sur le sujet, grâce notamment à l’éducation populaire, et non pas le résultat d’une élection pour un parti quelconque.

    En dernière analyse, je pense que les peuples ont ce qu’ils méritent, que le système dans lequel nous vivons n’est pas juste le fait du 1% les plus riches, mais qu’il est la manifestation de la conscience collective, donc du peuple dans son ensemble. Si nous vivons dans un système pourri et dégénéré, c’est parce que collectivement nous le permettons, nous le cautionnons. Nous sommes donc tous responsables. Mais cela change, il semble que la masse critique soit sur le point de s’inverser...

    Bref, pour revenir à nos moutons, je pense qu’il est parfaitement contradictoire d’espérer que la démocratie puisse émerger du cœur d’un système qui précisément lui est opposé, par l’intermédiaire d’un outil antidémocratique par excellence (les élections). Quel qu’il soit, le nouveau monde émergera non pas du cœur de l’ancien monde, mais à la marge de celui-ci, comme cela s’est toujours produit dans l’histoire.

    Enfin, concernant le cas particulier de M Asselineau, même si le simple fait qu’il cautionne et revendique le système des élections est largement suffisant à mes yeux pour me détourner de lui (de toute façon il est profondément incohérent de se prétendre démocrate et de voter), ma méfiance à son égard est fondée sur pas mal d’autres éléments. Ce qui ne m’empêche pas d’être d’accord avec lui sur de nombreux points, et de saluer sa démarche qui participe à l’éveil politique de la population.

    Cela dit et pour conclure, en ce qui concerne ses chances d’être un jour élu, à mon avis elles sont égales à zéro. Ce que nombre de gens refusent d’admettre, c’est que le système des élections est trop bien verrouillé pour permettre l’arrivée au pouvoir d’un candidat anti-système. L’oligarchie peut dormir tranquille parce que Tocqueville avait raison : «  Je ne crains pas le suffrage universel  : les gens voteront comme on leur dira.  »

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    Ar zen (Kerloc’h) (---.---.248.148) 20 mars 2016 13:53

    @Wakizashi

    Vous êtes effectivement de ceux qui veulent le « programme » complet. Celui qui n’arrivera jamais. Non pas que votre vision soit erronée mais que les possibilités d’émergence de ce programme « complet » sont encore plus nulles que de voir Asselineau être élu. Vous me servez une synthèse de l’analyse d’Etienne Chouard, qui n’est pas fausse. Elle n’a strictement aucune chance d’aboutir, proposition tout à fait stérile dans le cadre d’une démocratie représentative. Le changement est bien trop brutal dans les esprits. Vous pouvez, bien évidemment, parler d’éducation populaire que l’on retrouvera dans le figaro, le monde et dans les émissions du soir à la télévision. Nous sommes bien partis !

    C’est bien parce que l’oligarchie qui nous gouverne sait sciemment manipuler les esprits et les consciences, qu’elle parvient à se maintenir au pouvoir en divisant les électrices et les électeurs. Chacun à son idée de la manière dont il faut conduire le pays. La division leur profite. Leur calcul est excellent. Nous en sommes la preuve vivante.

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    Ar zen 20 mars 2016 14:00

    @Wakizashi

    J’ajouterai que si vous avez consulté le lien que je vous ai proposé, le peuple suisse a pu proposer à l’initiative populaire le revenu de base inconditionnel. Une autre initiative est attendue, celle sur la monnaie pleine. C’est vrai que vous n’avez pas la culture de la démocratie directe et que vous ignorez, par conséquent, la manière dont les différents sujets sont développés dans la population en Suisse.

    Vous faîtes un « blocage » sur votre idéologie. Celle ci n’est, en effet, pas nécessairement celle de la majorité. Vous avez certainement beaucoup de mal à l’accepter.

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    Wakizashi 20 mars 2016 16:27

    @Ar zen

    "Vous êtes effectivement de ceux qui veulent le « programme » complet. Celui qui n’arrivera jamais. Non pas que votre vision soit erronée mais que les possibilités d’émergence de ce programme « complet » sont encore plus nulles que de voir Asselineau être élu."
    Je ne prétends nullement développer une stratégie, et je n’ai jamais dit que l’émergence prochaine de la démocratie était probable. Je suis un simple observateur de notre époque, je me contente d’avoir un avis, à savoir qu’en l’état actuel de la conscience humaine, la démocratie est (à mon avis) le meilleur système. Que vous ne le partagiez pas est votre droit le plus strict, et cela ne me pose aucun problème. Simplement, je ne vois pas pourquoi je jouerai le jeu d’une société dont je réprouve les valeurs et le fonctionnement.

    Vous avez une vision linéaire de l’évolution, vous pensez visiblement que les choses s’amélioreront petit à petit, et qu’un pas vers plus de démocratie est mieux que pas de démocratie du tout. De mon côté, je pense que l’évolution change par sauts (on parle de bifurcations en physique, à savoir le changement brusque d’un équilibre à un autre), et en vertu de cette vision, je ne pense pas que le système s’améliorera petit à petit. Je pense qu’il mourra et qu’il sera remplacé par un autre.

    "Vous pouvez, bien évidemment, parler d’éducation populaire que l’on retrouvera dans le figaro, le monde et dans les émissions du soir à la télévision. Nous sommes bien partis !« 
    J’avoue que je n’ai pas compris ce passage...

     »C’est bien parce que l’oligarchie qui nous gouverne sait sciemment manipuler les esprits et les consciences, qu’elle parvient à se maintenir au pouvoir en divisant les électrices et les électeurs. Chacun à son idée de la manière dont il faut conduire le pays."
    Les expériences d’assemblées populaires, quel que soit le sujet étudié, montre au contraire que lorsque les gens veulent bien se donner le mal d’étudier la question avant d’émettre un avis à son sujet, des consensus se émergent souvent.

    Après, l’être humain étant ce qu’il est, avec sa diversité, ses paradoxes et ses passions, à mon humble avis la démocratie est justement le meilleur moyen (moralement parlant) de faire vivre les gens ensemble sans qu’ils ne se déchirent.

    "J’ajouterai que si vous avez consulté le lien que je vous ai proposé, le peuple suisse a pu proposer à l’initiative populaire le revenu de base inconditionnel. Une autre initiative est attendue, celle sur la monnaie pleine. C’est vrai que vous n’avez pas la culture de la démocratie directe et que vous ignorez, par conséquent, la manière dont les différents sujets sont développés dans la population en Suisse.« 
    Vous ignorez tout de ma culture. Cela dit, il existe en effet une multitude d’initiatives formidables, qui ne sont d’ailleurs pas restreintes à la Suisse. Les potagers urbains de Detroit par exemple, qui font des émules dans le monde entier. Les démarches écologiques dites »du berceau au berceau« initiées par des pionniers tels que Gunter Pauli, William McDonough et Michael Braungart. Le fonctionnement en réseau d’entreprises post capitalistes comme Favi, Gore, Whole Foods Market et bien d’autres. Les initiatives sur les monnaies alternatives. Etc. etc., j’en passe et des meilleures.

    Comme quoi on peut agir si l’envie nous en prend ; l’élection de M Asselineau à la Présidence de la République n’est pas la seule option qui s’offre à nous, loin de là... surtout si l’on veut être pragmatique.

     »Vous faîtes un « blocage » sur votre idéologie. Celle ci n’est, en effet, pas nécessairement celle de la majorité. Vous avez certainement beaucoup de mal à l’accepter."
    On peut être en désaccord avec vous sans pour autant être adepte d’une idéologie. Comme déjà dit, je me contente d’avoir un avis, je ne fais pas de militantisme. Et comme déjà dit aussi, la cohérence m’importe beaucoup, et je trouve incohérent de prétendre adhérer aux idées d’Étienne Chouard tout en appelant à voter pour quelqu’un qui est en désaccord majeur avec lui sur les idées en question, mais peut-être est-ce parce qu’Étienne Chouard est lui aussi un idéologue à vos yeux.

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    Ar zen 20 mars 2016 17:29

    @Wakizashi

    Vous avez un avis, évidemment. Je le respecte même s’il s’éloigne du mien. Je dis simplement que vos choix ne peuvent s’inscrire dans aucune proposition actuellement sur le scène politique, puisque c’est seulement une politique particulière qui amènera un changement. Je ne suis adepte d’aucune idéologie, justement. J’ai mes opinions mais je suis prêt à accepter la décision de la majorité si celle ci est vraiment l’expression de la majorité, pas celle d’élus.

    « Il existe une multitude d’initiatives formidables.... ». Oui, bien sûr mais jamais au niveau d’un pays, d’un Etat. Malgré ce que vous écrivez aucune expérience populaire n’a abouti avec succès à un large niveau. Ces expériences ne se sont réalisées que dans un espace réduit.

    Je maintiens qu’il est possible de suivre Etienne Chouard et de choisir de voter pour un parti qui propose une démocratie directe. Comme celle ci n’existe, pour le moment, que dans un seul pays du monde, et bien ce serait une expérience à tenter dans un deuxième.

    Ce qui me fait quand même peur, avec des analyses comme la vôtre, c’est qu’elles, sans doute involontairement, profitent à l’oligarchie. Un discours comme le vôtre fonctionne un peu comme celui de ces partis leurres que les médias promeuvent pour détourner le bon peuple des vrais sujets et de focaliser leur attention ailleurs. Comprenez que je ne dis pas que c’est votre cas, mais la dynamique et le résultat sont les mêmes : éloigner le peuple de la démocratie directe. Si une chose est certaine c’est que l’oligarchie veut conserver son pouvoir absolu. Une démocratie directe le lui enlèverait.

    Une de vos réflexion me laisse perplexe. Quelle autre possibilité voyez vous, puisque vous vous dîtes pragmatique ?

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    Wakizashi 21 mars 2016 12:58

    @Ar zen

    « c’est seulement une politique particulière qui amènera un changement. »
    Pas de mon point de vue. Il y a une infinité de facteurs qui influencent la société, pas seulement ce qui est fait par le monde politique (loin de là).

    « Oui, bien sûr mais jamais au niveau d’un pays, d’un Etat. »
    On dirait que vous avez une vision strictement pyramidale de notre monde, comme si seules les actions faites par le haut de la pyramide avaient de l’importance. Mais le monde est aussi un vaste réseau, chaque action individuelle a un impact sur l’ensemble. Finalement peu importe à mes yeux que ces initiatives ne soient pas prises au niveau de l’État : ce que font les 99% compte aussi, et même bien plus à mon avis, puisque les 99% représentent la quasi-totalité de l’humanité...

    "Je maintiens qu’il est possible de suivre Etienne Chouard et de choisir de voter pour un parti qui propose une démocratie directe.« 
    Vous aurez beau ignorer mon objection, ça ne l’empêche pas d’exister : ce n’est pas parce qu’un pays se dote du référendum d’initiative populaire, que cela en fait une démocratie. Les mots ont un sens, et une démocratie ne peut pas exister sans une Constitution démocratique.

     »Comme celle ci n’existe, pour le moment, que dans un seul pays du monde« 
    Il n’existe pas un seul pays au monde qui soit une démocratie. Et si vous parlez de la Suisse et du référendum d’initiative populaire, elle n’est pas la seule à l’exercer. Il y a aussi le Venezuela par exemple.

     »Un discours comme le vôtre fonctionne un peu comme celui de ces partis leurres que les médias promeuvent pour détourner le bon peuple des vrais sujets et de focaliser leur attention ailleurs.« 
    Je vous retourne le compliment : appeler à voter pour un parti qui n’a aucune chance d’être élu fait le jeu du système. A mon avis, refuser de jouer le jeu du système en refusant de voter est plus embêtant pour lui. Mais ce n’est qu’un élément, il y en a bien d’autres, comme les monnaies locales complémentaires, les coopératives autogérées, les potagers, l’entraide, les systèmes en réseau, l’éducation populaire, bref, tout ce qui permet de vivre en marge de la Bête, sans alimenter celle-ci.

     »Une de vos réflexion me laisse perplexe. Quelle autre possibilité voyez vous, puisque vous vous dîtes pragmatique ?"
    Les mille et une initiatives dont je parle, tout ce qui est fait en marge du système. Comme l’a dit un penseur, le caddie est un vecteur de changement du monde bien plus puissant que le bulletin de vote. C’est nous qui alimentons le système en lui achetant ses produits et en utilisant sa monnaie pour le faire. Toutes les initiatives permettant de court-circuiter le système (ou qui favorisent les entreprises authentiquement écologiques et sociales) l’affaiblissent bien plus que n’importe quel bulletin de vote. Si demain plus personne n’allait dans un magasin ou une grande surface, en une semaine le système s’effondrerait.

    Et enfin, si l’on veut être global, la question ne se résume pas à la dimension politique, sociétale, matérielle. Il y a une dimension bien plus vaste et plus fondamentale, la dimension spirituelle. La société humaine est la manifestation de l’état de la conscience de l’être humain, et l’état de notre société en dit long sur notre état de conscience.

    Le but de la vie, c’est avant tout de vivre en arrêtant de nous faire souffrir tout le temps. Tant que l’être humain vit rempli de peurs, de désirs, de colère, de jalousie, de rancœur, de négativités en tous genres, il est un mendiant. Ce n’est certainement pas une bonne façon de vivre.

    Le but de la vie, c’est une vie de paix et d’harmonie. Mais comment voulez-vous générer de la paix et de l’harmonie à l’extérieur, dans le monde, si nous sommes tous pleins de colère et de négativité à l’intérieur ? Le vrai travail à faire est à l’intérieur, au niveau de la conscience.

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  Mohammed MADJOUR 18 mars 2016 16:18

  Vous voulez dire : bannir le Leurre démocratique ? Trop tard !!!

  
  

  Est-ce chose facile lorsque l’ensemble du peuple est plus que démobilisé ! 

  La solution appartient désormais à ceux qui sont au pouvoir, les fonctionnaires et les élus ; ils leur appartient de se réformer eux-mêmes et d’accepter le fait que les « Cirques électoraux » leurs sont certes favorables mais ils entrainement le pays vers les abysses de la médiocrité ! Regardez la situation réelle et l’état des effectifs politicards : Lequel choisir pour que le pays redevienne ce qu’il devrait être ? Je vous le dis PERSONNE ! 

  
  

  Le pendule Gauche -Droite est figé pour l’éternité : Rassemblez-vous autour du Front National qui n’est ni de Gauche ni de Droite ni des Extrêmes et... EXIGEZ LE CHANGEMENT !

  
  

  Si cela n’est pas fait 2017 ressemblera à 2007 et à 2012 et à 2022 et à RIEN DU TOUT !

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    Ar zen 21 mars 2016 08:25

    @Mohammed MADJOUR

    Je lis sous votre plume : « rassemblez vous autour du Front National ». ?

    Après 19 lois constitutionnelles, de 1992 Maastricht à 2008 Lisbonne, qui ont transféré des pans entiers de souveraineté française vers l’Union Européenne, le FN propose un retour à la souverainté nationale, au sein même de l’Union Européenne, sans dire un seul mot sur les changements constitutionnels obligatoires, et en invoquant une « renégociation des traités » mais sans préciser lesquels des centaines et des centaines d’articles de ceux-ci il faudrait renégocier, pour aller dans quel sens ? Bien évidemment, il parait naturel d’imaginer que les 28 pays statueront à l’unanimité sur le changement des dispositions des traités, parce que, c’est certain, les 28 pays de l’UE veulent tous avoir une politique comme celle que propose le FN en France. Ceci est une certitude.

    Je me demande donc comment un programme aussi stupide, aussi inepte, qui ne passe même pas la rampe de la première réflexion, peut encore tromper son monde ? A lire votre post Mohamed, je vois que vous tomber facilement dans des pièges grossiers. Il conviendrait de mettre en perspective le programme de gouvernement du FN avec les perspectives de faisabilité de celui ci au sein de l’UE. Vous n’avez pas engagé cette réflexion et elle vous fait défaut.

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  zygzornifle 20 mars 2016 17:37

  bah la droite Casher et la gauche Halal vont couiner pour faire barrage au FN jambon beurre .....

  et on aura encore pendant 5 ans un de ces pilleurs de tombes .....
  

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