Voter avec ses pieds

183 réactions

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  Séraphin Lampion 3 décembre 2019 10:11

  l’expression « voter avec ses pieds » avait été reprise par Staline à qui on demandait si les Russes blancs pourraient voter par correspondance

  il avait répondu : « ils ont déjà voté avec leurs pieds », signifiant par là que ceux qui aient choisi d’émigrer avaient renoncé de facto à participer à la vie publique

  sans aller jusqu’à l’exil, on peut rester chez soi les jours d’élection, et on n’a même plus besoin de ses pieds pour exprimer sa lassitude...

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 10:24

    @Séraphin Lampion
    oui, vous avez raison, Staline avait en effet utilisé l’expression dans un autre sens, tout aussi logique...bien éloigné du sens donné par les sénateurs romains.
    je vous rejoins aussi sur la lassitude...pourtant quel autre solution avons nous ?...a part la rue...dont le gouvernement dit que « ce n’est pas elle qui gouverne »...et il se trompe car, si en 1789, puis 1791, et bien d’autres fois, si le peuple n’était pas descendu dans la rue, rien n’aurait bougé.

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    Séraphin Lampion 3 décembre 2019 11:38

    @olivier cabanel

    Je ne voudrais pas « désespérer Billancourt » et les fantômes de l’Ile Seguin (où Boulogne Studios, filiale de Vivendi, prévoit d’aménager un campus de 150 000 m2, destiné aux médias et au numérique pour accueillir des filiales du groupe), mais les barricades de 1848 et de la commune n’ont pas achevé ce que 89 avait entamé !
    L’action du « peuple » a été déterminante dans fin de l’ancien régime, mais l’ordre renversé de la ségrégation entre noblesse, clergé et « tiers-état » a été remplacé par un ordre plus moderne, permettant aux investisseurs économiques (la bourgeoisie) de développer une industrie que les règles économiques en place, la fiscalité et le rôle des banques paralysaient. Le « peuple » a été utilisé pour assurer le renversement, mais au profit d’une frange bien précise quui s’est empressée de remettre à Napoléon les clés de l’état . Ensuite, le développement industriel du pays au 19ème siècle s’est produit sous des régimes de monarchies parlementaires sur le modèle anglais qu’elles entendaient concurrencer.
    L’ère républicaine n’a réellement commencé qu’après la défaite de Sedan, la fin du second empire et le massacre de la Commune.
    L’ordre bourgeois était installé pour tout le vingtième siècle.
    Il vascille et plie comme le roseau mais n’a pas encore rompu.

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    Jean Dugenêt 4 décembre 2019 16:30

    @Séraphin Lampion

    Je propose un autre sens à l’expression « voter avec les pieds ».
    Demain, 5 décembre 2019, les manifestants vont envahir les rues de Paris. Ce sera probablement la plus grande manifestation de tous les temps vue en France. Ce sera en même temps un sérieux obstacle à la politique de Macron et, par la même, à la politique de l’Union Européenne qui est à l’initiative de la réforme des retraites. Les français vont ainsi exprimer, en « votant avec les pieds » (ie. en manifestant), un choix radicalement opposé à celui de l’élection présidentielle de 2017.
    Cela va poser à nouveau la question du pouvoir et de la démocratie. Il s’agit bien d’une seule et même question puisque la démocratie est, ethnologiquement, le pouvoir du peuple.
    La grève générale, « le rassemblement au grand jour des exploités contre les exploiteurs, le début classique de toute révolution » pose évidemment aussi cette question.
    Cette grève sera, dans la plupart des entreprises reconductibles et, bien évidemment, dans un pays où il n’y a plus que 8% des travailleurs qui sont syndiqués, ce ne sera pas aux syndicats de décider de la reconduction de la grève mais aux assemblées générales de grévistes qui devront s’imposer comme instances démocratiques pour organiser le mouvement. Nous les encourageons à coordonner les comités de grèves d’entreprises élisant leurs délégués en comités de ville et même peut être en un Comité Central National de Grève qui sera alors l’instance suprême de la démocratie (ie. du pouvoir du peuple).
    Dans le même temps la question du gouvernement va se trouver posée car le gouvernement actuel des milliardaires ne pourra plus tenir face au peuple en lutte. Il faudra lui opposer un gouvernement des travailleurs en mesure de satisfaire immédiatement les revendications en commençant par l’amnistie de tous les manifestants condamnés depuis un an et l’indemnisation des militants estropiés par Macron et sa police. Non seulement, il faudra abandonner la réforme des retraites mais il faudra aussi détricoter toutes les réformes réactionnaires qui ont été exigées par l’Union Européenne au cours des dernières années (Loi Macron, loi El Khomri...).
    Pour se diriger vers un gouvernement des travailleurs, il faudra commencer par mettre en place un gouvernement provisoire des grandes organisations du mouvement ouvrier PCF, FI et PS. Cependant, cela pose à nouveau un problème de démocratie puisque tous les états majors des partis politiques sont opposés au Frexit alors qu’en 2005 les français ont voté pour le « Non » au référendum. Ils ont voté contre la constitution européenne qui leur était alors proposée et qui était la même que celle à laquelle obéissent actuellement tous les gouvernements d’Europe. Il faudra donc, par respect de la démocratie, que ce gouvernement provisoire fasse sortir la France de l’Union Européenne en même temps qu’il devra convoquer une assemblée constituante.
    Au cours de tout ce processus, les travailleurs devront garder le contrôle sur leur mouvement avec des assemblées générales souveraines et des comités de grèves coordonnés entre eux. Ils pourront éventuellement se transformer en comités d’usines, d’entreprise, d’administration, de ville... Il reviendra à chacun des comités de prendre toutes les mesures pour gérer les situations qui se présenteront.
    Tout est possible !
    Vive la démocratie !

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    Jean Dugenêt 5 décembre 2019 19:12

    @cettegrenouilleci
    Je suis d’accord avec toute la fin de ton intervention.
    C’est sur la question du gouvernement de Front Unique Ouvrier que nous divergeons. Il faudra encore en discuter.
    Bien cordialement.
    Jean.

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    Fifi Brind_acier 8 décembre 2019 12:27

    @Jean Dugenêt
    Tu as pu remarquer que les manifestants ont défilé avec les syndicats (même pourris), protégés par leurs services d’ordre. Ils vont sans doute se faire avoir, les syndicats sont tous d’accord pour négocier.
    .
    Mais ils ne sont pas allés manifester pour demander leur soutien, devant le local du PCF, ni de la FI, et encore moins du PS qui participe au gouvernement de Macron...

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  nono le simplet 3 décembre 2019 10:37

  j’ai compris la bizarrerie des choix quand, dans les années 95, un copain m’a dit hésiter entre Chirac et Laguiller ... un grand écart stupéfiant ...
  

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 10:44

    @nono le simplet
    eh oui, tout s’explique ! 

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    Sozenz 3 décembre 2019 10:57

    @nono le simplet
    je ne sais pas s ’il y a vraiment une incoherence .
     il y a du bon dans le communisme et dans la capitalisme .
     le souci c est qi on te demande de choisir entre les deux . et à chaque fois on te sert le pire de ce qui se trouve dans chacin d eux ai lieu de prendre le meilleur des deux .
    quelque soit les secteur , l humain a souvent le chic de faire les choix les plus pourris .
    

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  ZenZoe 3 décembre 2019 11:03

  Bonjour Olivier,

  Hollande ne ressemblait à rien du tout et surtout pas à un président selon les critères évoqués, comme quoi...

  Sinon, concernant le vote avec les pieds, on dit aussi bête comme ses pieds, il ne faut donc pas se fier à cet attribut pour choisir le destin de la France, et d’ailleurs on voit le résultat chez nous. Mieux vaut voter avec toute sa tête.
  

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    gaijin 3 décembre 2019 11:27

    @ZenZoe
    sans les pieds la tête n’irait pas loin ....
    

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 11:28

    @ZenZoe
    bonjour
    Hollande a joué la mauvaise carte...en se découvrant social-démocrate, il a fracturé son parti...
    à droite, idem, fillon, en droitisant le sien, a provoqué la même fracture.
    macron n’a eu qu’a se baisser pour ramasser les socio-démocrate, et la droite molle de juppé, et l’a emporté.
    sauf qu’il s’est piégé tout seul dans cette « réforme des retraites »...pour réussir à l’imposer, il aurait du la tenter des les premiers jours de son mandat, mais en tout cas pas maintenant....mauvais timing. 

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    ZenZoe 3 décembre 2019 11:33

    @olivier cabanel
    sauf qu’il s’est piégé tout seul dans cette « réforme des retraites »...pour réussir à l’imposer, il aurait du la tenter des les premiers jours de son mandat

    C’est sûr qu’il a foiré là. C’est d’autant plus bête que les Français étaient d’accord en grande majorité, avant que le loup et son flou n’entrent en scène.

    Pour Hollande, beuh, c’est les Français qui ont joué la mauvaise carte.
    

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    ZenZoe 3 décembre 2019 11:35

    @gaijin
    C’est sûr, mais chacun a son rôle et les mélanger ne donne rien de bon.
    

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 13:34

    @olivier cabanel
    Hollande a joué la mauvaise carte...en se découvrant social-démocrate, il a fracturé son parti...

    
    .
    Le PS est social démocrate depuis le Congrès de Tours en 1920...
    Quant à Mitterrand, décoré de la francisque par Pétain, il est autant de Gauche que je suis moine tibétain. Il est proaméricain et pro européen depuis 1948, et le Congrès européen de la Haye, auquel il a participé.
    .
    A mon avis, ce qui a fait chuter Hollande, c’est la Loi Travail, mais c’est un avis perso.
    

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    CRICRI59 3 décembre 2019 19:16

    @ZenZoe
    

    https://www.facebook.com/christian.ple.1/posts/1415603941832343
     à visionner De Gaulle et la constitution

    Bonjour il faut simplement changer le mode de scrutin pour prendre en compte les bulletins nul, vierge et les abstentions, c’est comme cela que macron a été élu avec moins de 20% des inscrits, nous sommes dans une république bananière

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    HELIOS 3 décembre 2019 20:05

    @Fifi Brind_acier
    ... si la réforme des retraites pouvait faire chuter Macron....

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    JC_Lavau 3 décembre 2019 20:13

    @HELIOS. Choir ?

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    JC_Lavau 3 décembre 2019 20:17

    @Fifi Brind_acier. Hollande a chu.
    Raymond Devos était là pour vous en rappeler la conjugaison.
    Ah non, la conjugaison, c’était surtout pour ouïr.

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 20:55

    @JC_Lavau
    Hollande a chu.

    Si vous voulez ! J’étais bonne en orthographe, puis j’ai eu une secrétaire, et j’ai oublié. Je m’en fous un peu, à vrai dire ...
    

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  Buzzcocks 3 décembre 2019 11:31

  J’ai souvenir enfant d’avoir accompagné mon père qui croise alors un pote d’enfance. Ils parlent des élections régionales qui arrivent et le pote du paternel indique qu’il va voter Gérard Longuet car c’est le seul qu’il a déjà vu à la télé.

  C’est un peu comme si actuellement, un mec me disait qu’il votait Balkany aux régionales car c’est le seul nom connu. Quand bien même qu’il soit connu pour de mauvaises raisons.

  Je ne sais pas si les gens votent avec leurs pieds, mais c’est clairement sur des choix irrationnels.
  

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    ZenZoe 3 décembre 2019 11:37

    @Buzzcocks
    Pour Balkany si j’ai bien compris, plus que sa tête, c’était la couleur des billets qui était connue.
    

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  Furax 3 décembre 2019 11:53

  Pour ma part, en 2022, je voterai ainsi

  -Contrairement à l’élection précédente, je voterai au deuxième tour, quoi qu’il arrive.

  -Si Macron est au deuxième tour, je voterai pour l’autre candidat, QUEL QU’IL SOIT.

  Ceci en mémoire des éborgnés, des membres arrachés, des femmes et des jeunes filles fracassées par ses milices durant son passage à l’Elysée.
  

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    Buzzcocks 3 décembre 2019 12:01

    @Furax
    Ca tombe bien les milices dont vous parlez votent majoritairement pour la personne pour laquelle vous allez voter en 2022. Les grands esprits se rencontrent toujours.
    

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    CRICRI59 3 décembre 2019 19:17

    @Furax
    

    https://www.facebook.com/christian.ple.1/posts/1415603941832343
     à visionner De Gaulle et la constitution

    Bonjour il faut simplement changer le mode de scrutin pour prendre en compte les bulletins nul, vierge et les abstentions, c’est comme cela que macron a été élu avec moins de 20% des inscrits, nous sommes dans une république bananière

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  Dominique TONIN 3 décembre 2019 11:54

  Merci Mr CABANEL pr cet article éclairant, qui va ds le même que cette présente

  initiative, et qui pourrait coller avec mon personnage !  www.totaledemocratie.fr

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 17:45

    @Dominique TONIN
    merci de m’avoir fait découvrir cette initiative !

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  cevennevive 3 décembre 2019 12:10

  Bonjour Olivier,

  Crois-tu que ce soit avec les pieds ?

  Je crois, moi, qu’une bonne partie des électeurs votent avec leur nombril.

  « Moi, moi, ma pomme et mes avantages que je risque de perdre si... »

  Quand je pense que ma mère, mes grands mères et tantes étaient heureuses de pouvoir voter lorsque la loi le leur a permis !

  Tous ces développements que tu nous donnes si bien, sont-ils de taille à faire changer les esprits, les coeurs et les espérances ?

  Personnellement, j’ai fait, aux dernières élections, et je vais faire aux prochaines, comme Furax. Quel que soit le guignol qui devance Macron, je voterai pour lui au deuxième tour. De toutes les façons, il ne pourra être plus mauvais que ce que nous avons...

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    Séraphin Lampion 3 décembre 2019 12:24

    @cevennevive

    le cœur à gauche et le portefeuille à droite, c’est bien connu
    et la carte d’électeur est dans le portefeuille
    si la France a été un des derniers pays à accorder le droit de vote aux femmes, c’est parce que les RadSoc craignaient qu’elles ne votent (votassent ?) pour les« la calotte ». En fait, il s’est avéré qu’elles votaient comme la classe sociale dont elles font partie, ce qui ne change donc pas grand chose à la comédie burlesque qui se joue.
    Pour ce qui est de votre stratagème pour chasser le diable palais, soyez tranquille, l’état profond a tout prévu : vous ne ferez que ce qu’il a organisé, comme vous n’achetez que ce qu’on a envie de vous vendre
    les élections sont devenues un produit comme un autre qui se gère avec les outils des études de marchés, de la publicité et du packaging

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 13:09

    @cevennevive
    je n’ai pas la prétention que ce modeste article fasse réfléchir un grand nombre d’électeurs... mais je ne regrette pas de l’avoir publié.
    finalement je crois que cette pseudo démocratie qui nous est imposée ne changera que sous la pression de la rue.... et je me refuse à voter pour « le moins pire ».
     
    merci de ton commentaire

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 17:47

    @cevennevive
    je ne voudrais pas jouer les pessimistes de service, mais j’ai bien peur qu’il y ait toujours pire que l’actuel petit roi... je pense qu’il faut faire émerger une vrai démocratie...sinon, on n’en sortira jamais.
    merci de ton commentaire.

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    CRICRI59 3 décembre 2019 19:18

    @cevennevive
    

    https://www.facebook.com/christian.ple.1/posts/1415603941832343
     à visionner De Gaulle et la constitution

    Bonjour il faut simplement changer le mode de scrutin pour prendre en compte les bulletins nul, vierge et les abstentions, c’est comme cela que macron a été élu avec moins de 20% des inscrits, nous sommes dans une république bananière

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    Fifi Brind_acier 4 décembre 2019 09:31

    @olivier cabanel
    je pense qu’il faut faire émerger une vrai démocratie...sinon, on n’en sortira jamais.

    Il ne peut pas y avoir de vraie démocratie en restant dans l’ Union européenne. Junker l’a clairement expliqué aux Grecs :
    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens »
    C’est marche ou crève !
    Vous avez signé les Traités ? Alors vous assumez.
    

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  Surya 3 décembre 2019 12:42

  Bonjour Olivier,

  J’ai bien aimé ton article, qui est très intéressant, « mais » j’ai une ou deux petites remarques à faire : 

  Je sais qu’un article sur Agoravox ne peut pas être trop long, qu’il est nécessaire de résumer, mais on dirait à te lire qu’aucune étude ne se pose la question de savoir si les femmes votent pour les mêmes raisons que les hommes. On parle des « électeurs » en règle générale.

  Deuxièmement, je crois qu’il faut aussi prendre en compte le côté culturel. Les critères de sélection des candidats sont certainement très différents en fonction de la culture d’un pays, de même que le comportement des candidats.

  Ici en GB, un candidat (ou une candidate) qui agresserait violemment son opposant(e), comme apparemment Mme Le Pen l’a fait, qui serait malpoli, ou qui perdrait son sang froid et dirait ensuite « non, je ne me calmerai pas », comme apparemment Mme Royal l’a fait, c’est inimaginable. D’ailleurs, durant les débats, les différents protagonistes parlent chacun leur tour, ça arrive que certains essayent de couper la parole aux autres, bien sûr, mais ici, c’est très, très mal vu de se comporter comme ça, on ne considère pas que ça fait partie d’une conversation normale et, en règle générale, ça ne dure pas longtemps, ne serait-ce que parce que le modérateur du débat, si ce n’est l’autre candidat, va remettre la personne à ce point malpolie à sa juste place. Les débats sont donc très différents de ce qui se passe en France. Il peut y avoir des exceptions notoires, bien sûr, par exemple des personnes antipathiques et très véhémentes qui aimeraient bien monopoliser le débat, ça peut exister comme partout ailleurs, mais en règle générale, c’est comme ça que ça se passe. Les débats pourraient très bien avoir lieu de la même façon en France, avec plus de calme, mais j’ai l’impression qu’inconsciemment, le public devant sa télé « en redemande », si tu vois ce que je veux dire.

  C’est très gênant pour moi, car je ne supporte pas les foires d’empoigne, je ne supporte pas les gens agressifs, ou qui s’envoient des vacheries à la figure, donc du coup je ne regarde jamais les débats français (je crois qu’ils sont retransmis sur TV5Monde). De toute façon, pas besoin de ça pour savoir pour qui voter.

  Personnellement je me fiche complètement du physique de la personne, je vois pas ce que ça a à voir avec son programme politique, je me fiche également de savoir si la personne est un grand orateur, ou une grande oratrice, car ce genre de trucs ça se travaille, et parfois les plus grands orateurs sont juste de grands manipulateurs qui n’ont en fait pas grand chose à dire, ou qui font de fausses promesses, par contre j’essaye d’évaluer la crédibilité des promesses faites (du genre, c’est très bien de promettre ça, mais comment on va le financer) et je fais un peu attention quand même à la personnalité de la personne en plus de son programme, car quelqu’un qui me semble (en espérant que je ne me trompe pas sur ce point) faux (ou fausse) et hypocrite, ou quelqu’un qui met tout le monde dans le même panier, qui est incapable de faire des compromis... ce genre de choses, ne risque pas de recueillir mon vote.

  Ma dernière petite remarque t’est directement adressée. J’ai remarqué que, depuis longtemps, tu écris « Sarközi » au lieu de Sarkozy, comme je l’ai toujours vu écrit partout. Je ne comprends pas pourquoi tu fais ça. Même si tu le détestes, pourquoi écorcher systématiquement son nom ? 

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 13:05

    @Surya
    je commence par la fin.
    si j’écris sarközi, c’est qu’il s’agit bien de la bonne orthographe, et que l’intéressé ait souhaité transformer son nom, pour ne pas être apparenté à des Tziganes du même nom ne regarde que lui... (lien) tout comme pour Giscard, pour lequel je me limite à signaler son prénom... la particule, il se l’est acheté pour impressionner l’électeur. 
    pour le reste, je ne doute pas un seul instant que le physique du candidat puisse t’influencer...idem pour moi... mais il s’agit d’une (voire de plusieurs) enquêtes différentes, qui sont arrivé à la conclusion que tu sais. 
    merci de ton commentaire

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 13:24

    @Surya
    Bonjour,
    Merci pour votre commentaire, oui les Français aiment la castagne sur les écrans !
    Et plus ça fait de buzz, mieux c’est. C’est consternant, mais c’est ainsi.
    .
    Les Britanniques ont un avantage que nous n’avons pas, ils ont une presse pluraliste. Et peut-être ont -ils la chance d’avoir des débats contradictoires !?
    .
    Rien de tout cela chez nous. Les médias sont tous abonnés à la pensée unique, et les sujets sensibles ne font l’objet d’aucun débats contradictoires.
    Circulez, ya rien à voir !
    .
    Les télés nous sortent tous les jours « des experts » qui sortent de think tank et autres officines en conseils politiques, de journalistes, toujours les mêmes, et de personnalités néo conservatrices bien en vue dans le sérail.
    On croirait qu’ils sont d’avis différents ? Pas du tout.
    .
    Ils sont tous d’accord sur l’essentiel :

    libéraux et mondialistes, anti Trump, anti-Russes, anti Venezuela, pro Monarchies du Golfe, pro-guerres & pro OTAN, pro GIEC & adorateurs de Ste Gréta, anti Brexit & anti Frexit, pro européens jusqu’au trognon et pro immigration etc etc

    On peut regarder n’importe quel débat, on a droit à la même soupe.
    

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    zygzornifle 3 décembre 2019 13:33

    @Fifi Brind_acier

     On s’en fiche car on a Bourdin aux pommes sur BFMacron, c’est plus digeste avec des pommes , on a moins de flatulences et de borborygmes ...

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    Surya 3 décembre 2019 13:35

    @olivier cabanel

    Ok, il aurait pas dû changer son nom (si du moins c’est lui qui l’a fait et ça remonte pas à ses parents ou grands parents, perso j’en sais rien), mais le racisme anti Tzigane est tel, qu’il a sans doute pensé qu’il n’avait pas le choix s’il voulait faire carrière.

    D’une certaine façon, c’est plus compréhensible que Giscard qui, apparemment, se la joue haute société pour faire carrière alors qu’il n’en fait pas partie. Mais zont qu’à pas mettre des particules en vente, après tout.  

    Olivier de Cabanel ? Non, vraiment pas ? 

    Je précise à toutes fins utiles que je n’ai rien du tout contre les gens qui ont des noms à particules. Je ne suis pas, mais alors pas du tout, une révolutionnaire qui veut couper des têtes.

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    Surya 3 décembre 2019 14:00

    @Fifi Brin_acier

    « et pro immigration etc etc  ».
    Je crois qu’être par principe anti immigration est justement ce que j’appelle ne pas savoir faire de compromis.
    L’écrasante majorité des immigrés sont des gens qui travaillent dur et sont honnêtes.
    Trop de gens s’imaginent qu’ils sont responsables des maux de la société, ou qu’ils ne font que coûter du fric à la société, à la sécu etc... alors qu’en réalité ils contribuent à l’économie du pays, puisqu’ils bossent, et en plus ils payent leurs impôts (et n’ont même pas le droit de voter aux élections locales en retour, ce qui n’est pas très juste. En gros, on leur pompe leur fric, et ensuite ils n’ont pas leur mot à dire sur la façon dont il est utilisé). 
    En étant contre l’immigration, sous prétexte que certains d’entre eux vivent des allocs (bien sûr, ça existe, mais regardez les statistiques et vous verrez que la grande majorité bosse) ou deviennent délinquants ou criminels, ou sous prétexte qu’il y a du chômage et que soi disant les immigrés piquent le boulot (alors que beaucoup d’immigrés arrivent avec peu de compétences et peu de diplômes, du coup le boulot qu’ils « piquent », c’est justement celui dont personne ne veut !) on stigmatise une écrasante majorité de gens honnêtes qui aimeraient bien qu’on leur laisse le droit de vivre en paix et élever leurs enfants sereinement sans se faire sans arrêt insulter ou montrer du doigt. 

    A la limite, si les gens étaient anti immigration au sens où ils veulent simplement que l’immigration s’arrête, mais le problème, c’est que ça s’accompagne souvent (toujours ?) de racisme envers ceux qui sont déjà là, et légalement en plus, et même s’ils sont illégaux, c’est pas une raison pour traiter des êtres humains pire que des chiens errants.

    Fifi, j’ai malheureusement pas le temps de discuter de tout ça plus en détails aujourd’hui, désolée, je tenais juste à cette petite piqûre de rappel, si tant est qu’elle sera utile et fera un quelconque effet.

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    sylvain 3 décembre 2019 16:37

    @Surya
    vous auriez pu envoyer un lien vers un article de n’importe lequel de nos medias sur l’immigration, c’aurait été plus court .
    Ces considérations ne doivent pas convaincre les anti immigrations puisqu’on les répètent depuis des décennies et qu’elles ont de moins en moins d’impact .
    Une piste... vous dites que les immigrés ont les sales boulots dont on ne veut pas, vous auriez pu ajouter les sales logement...
    Mais en réalité de plus en plus de gens en ont besoin de ces sales boulot,

    et de ces taudis . D’une manière plus générale dans nos sociétés des chaises musicales c’est toujours le pauvre ou l’étranger qui reste debout .
    donc quand approche le moment ou il va falloir sacrifier une partie des gens ( il vient toujours et tout le monde sait qu’il est pas loin), une bonne partie de la population, celle qui se sent menacée, s’assure qu’on sacrifiera plutôt les étrangers .
    Ca n’explique surement pas tout, mais vous constaterez aisément que les sociétés riches sont rarement contre l’immigration et que celles qui s’appauvrissent le sont quasiment toujours .
    Je pense que si le discours que vous portez exaspère de plus en plus de monde c’est qu’il n’apporte pas de solution ( ni même le problème, qui n’est jamais évoqué) au fait que l’on va sacrifier de plus en plus de monde et que pas mal de gens entendent « les immigrés sont vraiment très bien, donc ce sera plutôt vous »
    

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    sweach 3 décembre 2019 16:42

    @Surya
    Vous avez une mauvaise vision des gens qui sont contre l’immigration.

    Comme vous le dite les immigrés travail et participent à l’économie, mais il faut remettre les choses dans leur contexte.

    La plupart des vagues d’immigrations ont été imposé aux peuples qui se sont retrouvés en concurrence sur le marché du travail et sur le marché de l’immobilier.

    Du point de vu d’un autochtone, l’arrivé d’un immigré est vécu comme une invasion avec pour conséquence de rendre plus difficile son accès à l’emploi et à l’immobilier.

    Des mécanismes protectionnistes se mettent naturellement en place et rendent la tache encore plus difficile pour les immigrés pour s’intégrer.

    Malheureusement avec la ségrégation qui résulte de ces vagues et l’accumulation d’immigrés, il fini par apparaître un second problème, celui du communautarisme, des ghettos et des conflits de civilisations qui ne cherche pas à s’intégrer mais à imposer et remplacer les meurs et lois en place grâce au nombre.

    Ces immigrés se voient parqués, rejetés et tout signe distinctif et culturel volontairement mit en avant exacerbe ce rejet par les autochtones.

    A terme on aura un troisième problème quand les immigrés et fils d’immigrés seront majoritaire et on verra apparaître des rejets plus exacerbé des autochtones.

    Comme les médias et absolument tout le monde, vous confondez le racisme avec un mécanisme qui s’appel la sélection de parentèle, ainsi sans forcement rejeté un immigré parce qu’il est différent, vous allez surtout privilégier quelqu’un parce qu’il vous est semblable, mais ceci n’est pas du racisme et fonctionne dans les deux sens.

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 17:40

    @Surya
    faudrait que je retrouve la source, mais je crois me souvenir qu’avant d’acheter sa particule, giscard avait fait des recherches pour être sur de ne pas être contesté...pas de bol, il semble qu’il restait un descendant « d’estaing »... et le différent à coûté un peu d’argent à Giscard...

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 17:43

    @sweach
    bah... il est probable que les « anti-immigration » vont subir un effet boomerang un de ces 4... il y a (je crois) 12 millions de personne qui vivent à tout juste un mètre au dessus du niveau de la mer...un exode massif est à prévoir...comment vont réagir ceux qui ont subi les frasques des « anti-migrants »... je vous le laisse deviner. 

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    sweach 3 décembre 2019 18:12

    @olivier cabanel
    *il y a (je crois) 12 millions de personne qui vivent à tout juste un mètre au dessus du niveau de la mer*
    A raison de 3mm / an, on a encore 3 siècles devant nous, il y a bien plus préoccupant qu’un mécanisme de monté des eaux qui ralenti depuis 7 millénaires.

    Les exodes sont provoqués par les guerres et l’économie, la notion de « massif » est ridicule face au taux de fécondité.

    *comment vont réagir ceux qui ont subi les frasques des « anti-migrants ».*
    Absolument de la même manière, le mécanisme s’appel la sélection de parentèle, on aura beau faire ce qu’on veut on ne changera pas cela.

    En imposant l’immigration, on crée un problème de civilisation avec deux peuples différents sur un même territoire, on a beaucoup d’ingrédient pour engendrer conflit, rancœur voir une guerre fratricides au sein d’une même nation.

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    Le421 3 décembre 2019 18:37

    @Surya
    Et encore...
    Il a évité de parler de Paul Stéphane Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa...
    Certains auraient pu faire méchamment le lien avec Paul Nagy et Stéphane Bocsa, deux protagonistes de l’affaire Clearstream !!
    Et puis, suprême élégance, pas de Paul Bismuth à l’horizon...  

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 18:52

    @Surya
    Sur les questions migratoires, je demande à ce que les Français soient consultés par référendum. Je me parle pas des réfugiés politiques qui risquent leur vie dans un pays en guerre. Sinon, il s’agit clairement de fournir des esclaves au patronat avec les sans papiers.
    

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    maQiavel 3 décembre 2019 19:06

    @Surya
    

    Vous écrivez d’abord « Personnellement je me fiche complètement du physique de la personne, je vois pas ce que ça a à voir avec son programme politique » et ensuite « Je fais un peu attention quand même à la personnalité de la personne en plus de son programme, car quelqu’un qui me semble (en espérant que je ne me trompe pas sur ce point) faux (ou fausse) et hypocrite, ou quelqu’un qui met tout le monde dans le même panier, qui est incapable de faire des compromis... ce genre de choses, ne risque pas de recueillir mon vote ».

    Mais précisément l’apparence physique a une influence sur notre impression qu’une personne est fausse, hypocrite ou bornée.

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    Surya 3 décembre 2019 19:06

    @sylvain

    Que les « autochtones », comme il est dit plus bas, soient contre l’immigration nouvelle si ça peut leur faire plaisir, bien que fermer totalement les frontières d’un pays et se replier sur soi n’a jamais amené le bonheur des gens ni la prospérité économique, sinon ça se saurait, mais qu’ils aient au moins la décence de laisser en paix les personnes qui sont déjà là, et qui n’ont pas besoin qu’on leur fasse subir du racisme. 
    Ce que j’essayais d’expliquer dans mon com, et que vous ne semblez pas avoir compris, c’est que beaucoup de gens mélangent allègrement les deux, et sous prétexte qu’ils sont contre l’immigration, font subir un racisme pas possible à des gens qui sont parfois en France depuis 30 ou 40 ans (ou qui y sont nés « mais » de parents d’origine immigrée) sans se poser une minute la question de savoir de quel droit ils se croient autorisés à traiter ainsi des gens qui ne leur ont strictement rien fait.
    J’espérais ne pas avoir à revenir ce soir pour expliquer ce que je croyais être compris, visiblement ça ne l’était pas.

    Bonne soirée à vous.

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    Surya 3 décembre 2019 19:12

    @maQiavel

    C’est vrai, vous avez raison, je n’avais pas vu ça, c’est en effet sur le visage qu’on détecte l’hypocrisie, quoique le ton de la voix donne également beaucoup d’indications (et ça, je sais pas si ça peut se travailler : chassez le naturel...) mais ce que j’ai voulu dire est que je me fiche de savoir si la personne est grosse, maigre, maquillée ou pas, belle ou pas etc... 

    D’ailleurs, j’ai cette attitude en général dans la vie, pas seulement pour les personnalités politiques.

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    Surya 3 décembre 2019 19:23

    @sweach

    Pour ce qui est du communautarisme, personnellement j’ai mon opinion sur la question, elle vaut ce qu’elle vaut, mais je suis persuadée que le racisme et le rejet dont les immigrés (et fils, filles etc) d’immigrés font l’objet encourage au communautarisme. Ce n’est certainement pas l’unique facteur qui explique le communautarisme, mais je suis persuadée que c’en est un, et si déjà on élimine celui là, peut être que les choses commenceront à s’arranger. Mais il y a des gens qui n’ont pas envie que les choses s’arrangent, et qui jettent sans arrêt de l’huile sur le feu. 

    « A terme on aura un troisième problème quand les immigrés et fils d’immigrés seront majoritaire et on verra apparaître des rejets plus exacerbé des autochtones. »

    Certains immigrés sont en France depuis si longtemps que je ne comprends pas pourquoi on ne les considère toujours pas comme des autochtones (immigré un jour, immigré pour toujours ?), quant à leurs fils et filles, ils sont aussi Français que vous et moi, et donc je ne comprends pas le sens ni le but de votre phrase. 

    Essayez de vous mettre au moins une minute à leur place, juste une minute de votre vie, et comprendre quel effet ça doit leur faire, à tous ces gamins, quand des gens disent qu’ils ne sont pas Français alors qu’ils sont nés en France, et y ont toujours vécu.

    Comme je n’ai plus assez de temps pour répondre au reste de votre com, je vous souhaite juste une bonne soirée.

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    Surya 3 décembre 2019 19:26

    @olivier cabanel

    Oui mais là je comprends plus, Olivier, il y a un mec plus haut qui t’a dit que c’était son père qui avait acheté cette particule et pas lui, alors mettez vous d’accord tous les deux, et après je reviens  
    

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    Surya 3 décembre 2019 19:35

    @sweach

    Si, je vais juste vous ajouter un truc : je suis moi même issue de l’immigration : mon père et ses parents sont arrivés comme réfugiés politiques, ils avaient eux mêmes des origines diverses, et du côté des parents de ma mère j’ai également des origines diverses. 

    Et je suis Française. 

    Mais sans doute ne me considérez vous plus comme telle, maintenant. Et pourtant, en ce qui me concerne, je ne me suis jamais sentie aussi française que depuis que je vis en GB, car ici, je suis un peu vue comme une sorte d’ambassadrice de la France. En tant qu’expat, je représente un peu la France à l’étranger (c’est pour ça qu’on devrait nous chouchouter, nous dorlotter, ça, c’est pour nos politiques chéris que je dis ça   )
    Comme quoi, vous voyez, c’est dans le regard des autres qu’on appartient ou pas à un pays, ce n’est pas une question de « sang ».

    Pour ce qui est d’être une autochtone de la France, je vous accorde que je ne le suis plus trop, puisque je ne vis plus en France  

    Bon, ce coup ci, bonne soirée.

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    Aita Pea Pea 3 décembre 2019 19:42

    @Surya

    Salut. Il y a une vielle théorie là dessus. La double spirale de l’exclusion. En bref si on exclu des gens ils se regroupent naturellement et se mettent à exclure eux même, ce qui fait qu’on se dit qu’on a bien fait de les exclure ...etc etc ...

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    delor 3 décembre 2019 20:29

    @Surya
    Savez-vous qu’il existe de bien nombreux pays dans le monde (y compris en Europe) qui ne sont pas membres de l’UE, qui ont des frontières, qui ne sont pas pour autant repliés sur eux mêmes tout en ayant une politique migratoire moins laxiste ou moins généreuse et qui ne sont nullement plus malheureux et nullement moins prospères que les pays de l’UE ? L’UE n’a pas rendu plus prospères les pays qui lui sont membres et plus heureuses les populations de ces pays. Bien au contraire ...

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    Surya 3 décembre 2019 20:39

    @delor

    Vous êtes terribles, les Agoravoxiens, vous arrivez toujours à me faire revenir, même quand j’ai dit que je déconnectais  

    Mais c’est ma faute, aussi, je n’ai qu’à pas vérifier s’il y a des réponses à mes coms.

    Oui, c’est tout à fait vrai, mais ces pays ne sont pas forcément, sur le principe, anti immigration. 

    On peut avoir des frontières, mais accepter le principe de l’immigration, et recevoir correctement les immigrés qui viennent s’installer dans son pays.

    La France semble devenir de plus en plus raciste et xénophobe, et Agoravox en est un magnifique baromètre. Je me demande même si le racisme baisserait si les frontières étaient rétablies en France. Les « immigrés » déjà présents sur le sol français subiraient peut être autant de racisme qu’avant de la part des « autochtones ».

    Ce que je combats, c’est plus les mentalités que l’absence même de frontières. 

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    Surya 3 décembre 2019 20:44

    @CLOJAC

    Je ne nie pas qu’il y ait pu y avoir des moments un peu chauds (quoique je n’ai pas vu moi même, car je regarde pas tant que ça la télé) mais je suspecte que la télé française n’a montré que des morceaux choisis, genre 10% de tous les débats qui ont eu lieu, afin de faire le buzz. J’ai également vu des débats normaux sur le Brexit, même si bien sûr les invités défendent leur point de vue.

    Je l’aime bien, Bercow, il est marrant, il a un style bien à lui  

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    HELIOS 3 décembre 2019 20:55

    @Surya

    Désolé, ma réponse arrive bien loin de votre intervention... Vous avez écrit, a 14:00 :
    L’écrasante majorité des immigrés sont des gens qui travaillent dur et sont honnêtes.

    et vous avez raison. Sauf que le problème ne vient pas de leur volonté de bosser ou de leur participation à la société, leur problème est qu’ils ne font pas partie de la société et que pour en faire partie il faudrait qu’ils veuillent en faire partie. Or, travailler et résider n’est pas suffisant.

    Il faut pour cela se soumettre aux règles de cette société, règles pour la plupart, qu’ils ne connaissent pas, qu’ils n’approuvent pas et donc qu’ils ne peuvent ni ne veulent respecter.

    Parler Français est un exemple... écoutez les dans les allées des supermarchés, regardez et écoutez les hommes, regardez les femmes, regardez les enfants... tout les différencient... ils portent leur origine, leur religion, leur culture sur le front et gomment les marqueurs qui les feraient rentrer dans la normalité du pays.
    la diversité n’est pas la différence... Lorsque je suis ailleurs, je parle la langue du pays et je garde mon français pour la maison.

    enfin permettez moi de revenir sur votre phrase, même au niveau du travail et de l’honnêteté ce sont des valeurs plutôt occidentales qu’orientales en tout cas qui n’ont pas le même poids chez nous... allez dans un souk et vous verrez que le prix se fait a la tête du client (c’est l’honnêteté ça ?)...

    Il faudrait au moins 100 ans de plus pour que les enfants des immigrés se fondent dans la société et rien ne les encouragent et encore moins ne les obligent.

    Alors, faire un compromis, c’est d’accepter et d’agir pour que la France soit et reste un pays appartenant à la chrétienté tant sur le plan spirituel que civilisationnel, acceptant d’autres influences en son sein,...

    ... plutôt qu’un pays, d’une seule spiritualité venue d’ailleurs, ravalant les chrétiens au rang d’exception communautaire voués à disparaître au nom d’une réalité strictement marchande elle-même soumise à l’expansion volontaire portée par des représentations politiques de ces fausses religions... et sans oublier « le ventre de nos femmes » !

    Je précise que ma position ne remet en cause aucunement la valeur des Hommes qui arrivent chez nous, mais remet totalement en cause les visées multiculturelles de ceux qui ouvrent nos frontières faisant fi de notre histoire et,... comprenez bien, après la cérémonie de ce lundi pour nos soldats ... tous ces beaux sentiments montrés par ceux qui se sont exprimés, en oubliant ceux qui sont morts avant ces derniers en date, pour notre civilisation, notre culture, notre pays et nos familles... également en combattant.

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 20:59

    @Surya
    Alors, parlez du racisme, mais pas de l’immigration.

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    sweach 3 décembre 2019 21:24

    @Surya
    *Certains immigrés sont en France depuis si longtemps ... quant à leurs fils et filles, ils sont aussi Français que vous et moi*
    Je sais, c’est la raisons pour laquel j’utilise le terme d’autochtone et pas celui de Français.

    Malheureusement s’exprimer sur ce sujet est forcément polémique et se retourne contre celui qui l’exprime, du coup le sujet devient tabou avec toutes les conséquences d’empirer encore et toujours ce sujet.

    *immigré un jour, immigré pour toujours ?*
    Effectivement la question peu se poser, pour qu’une personne soit considéré comme « étranger » à soi, il faut forcement des motifs pour cela.

    Une personne qui ne parle pas la même langue, qui a des comportements, des croyances, des coutumes, etc ... différente des miennes je la considérerai comme étrangère, même si elle est né dans le même hôpital que moi.

    Dans le cas présent on parle surtout d’intégration, une valeur qui quand elle n’est pas respecté engendre la plupart des rejets des immigrés qui gardent ce statue dans l’opinion des autochtones.

    *Essayez de vous mettre au moins une minute à leur place*
    Justement, si j’allais dans une autre nation, sa ne me viendrait jamais à l’idée de critiquer ou de vouloir remplacer les lois, les uses et coutume de ce pays par les miennes, ça serait à moi de faire des efforts pour m’intégrer le mieux possible en retirant toutes sources de rejet de ma culture, afin de trouver le meilleur compromis entre ma culture et celle que je veux intégrer.

    *Et je suis Française.*
    Vous n’avez pas besoin de le dire pour l’être, de mon point de vue soit vous l’êtes par vos actes, soit vous ne l’êtes pas.
    Si vous donnez des prénoms à connotation étrangère à vos enfants, si vous vous exprimez la majorité du temps dans une autres langues, si vous avez des tenus vestimentaires bizarres, etc ...
    Bref plus vos actes seront étrange et différent des miens, plus mon jugement vous classera comme étranger et inversement.

    Derrière cela il y a des notions d’unions qui fait la force et de qui se ressemble s’assemble.

    *ce n’est pas une question de « sang »*

    Je suis de votre avis sur ce point, inutile d’être Français depuis X génération pour avoir la culture Française, c’est justement parce que des personnes ne respectent pas les valeurs Françaises qu’elles sont considéraient comme étrangère malgré leur nationalité.

    *Pour ce qui est d’être une autochtone de la France*
    Il n’existe plus de vocabulaire pour exprimer et désigner correctement les gens, notre société fourni trop d’effort pour détruire tout ce qui pourrait cliver et fédérer.

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 21:33

    @sweach
    j’admire votre optimisme
    mais au delà du délais de la montée des eaux, dans un an, ou dans dix... ou plus, la question posée est la même.
    et j’ai l’impression que vous n’avez pas de réponse.
     

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    sweach 3 décembre 2019 22:20

    @olivier cabanel
    Vous mélangez un peu tout et l’optimisme n’a rien à voir la dedans, vous fantasmez des réfugiés climatiques qui n’existerons jamais.
    Votre opinion est biaisé par des mensonges.

    La vitesse réel est de 22 cm par siècle, pour avoir 1 mettre il faut compter plutôt 4 ou 5 siècles. (une vitesse qui ralenti)

    Pourquoi se préoccuper d’un problème pratiquement inexistant ?
    Par exemple la gestion de l’eau potable est un sujet bien plus réel que la monté des eaux.

    Sinon pour répondre à votre question absurde :
    Tout comme la cité englouti d’ Heracleion à son époque, on construira d’autres ville un peu plus haut une fois qu’elles seront submergé par une monté des eaux lente et naturel, mais ça sera tellement lent qu’on ne s’en rendra pas compte.

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    Surya 4 décembre 2019 08:48

    @HELIOS

    Il est 7h30 ici et vous devez vous douter que je n’ai pas le temps de répondre à tout votre com.

    Votre attitude correspond à ce que je disais plus haut : mettre tout le monde dans le même panier. « Ils » sont comme ci, « ils » sont comme ça...
    Il y a des gens qui ne cherchent pas à s’intégrer, oui ça existe, mais ce n’est pas la majorité, ça j’en suis persuadée, et vous allez me demander sur quoi je me base pour en être persuadée : sur mes observations personnelles (après tout, vous me demandez de les observer, sauf que vous, vous semblez -je dis bien vous semblez— le faire comme on observe des animaux bizarres dans un zoo). 
    Même si la femme africaine que vous croisez dans la rue et que vous méprisez parce qu’elle porte un pagne, si du jour au lendemain elle se met à porter une robe occidentale pour vous faire plaisir, ou pour qu’on arrête de la harceler en lui disant qu’elle ne cherche pas à s’intégrer, ou parce qu’elle se sent elle même plus intégrée que vous ne voulez qu’elle le soit, vous continuerez à la mépriser pour une autre raison : elle a un accent, que bien sûr vous jugerez incompréhensible, elle est comme ci, elle est comme ça...

    Quant au problème de parler Français, là je crois qu’il y a des choses que seuls des expats (ou l’ayant été) ou des immigrés peuvent comprendre. Je comprends très bien qu’une personne qui émigre dans un pays devrait avoir un niveau correct de la langue du pays, mais il faudrait que ce soit l’Etat qui organise des cours obligatoires pour ces personnes, je sais pas, deux fois par semaine par exemple, au lieu de laisser ça à la charge d’associations qui n’ont pas toujours les moyens. De toute façon, même avec un excellent niveau de langue, ils seront toujours stigmatisés, et considérés comme différents, à cause de leur accent (on ne perd jamais à 100% un accent).

    Imaginez deux Français expats dans un pays, je sais pas, la Chine par exemple. Croyez vous qu’il vont parler le Mandarin entre eux dans la rue ? Peut être, pourquoi pas après tout, mais que va-t-il se passer quand soudain il y a un mot qu’ils ne savent pas dire en Mandarin ?

    Comme je vais arrêter de chercher à vous convaincre, ce serait inutile de toute façon, je vais juste vous raconter une petite anecdote amusante.

    Un jour, j’étais à la poste de ma ville, ici en GB, et devant moi dans la file d’attente, il y avait deux jeunes Français qui parlaient Français entre eux, et devaient je sais plus quoi, remplir un formulaire, ou faire une opération quelconque, enfin ils avaient l’air totalement perdus. Je me penche vers eux, et je leur dis, en Français : « vous avez besoin d’aide ? » parce que vu que je vis ici depuis un peu plus de 8 ans, je connais toutes les démarches, donc c’est facile pour moi de les aider. La nenette me regarde d’un air interloqué, et me sort en Anglais, sur un ton agressif et avec le pire accent français que vous puissiez imaginer (je retranscris phonétiquement ci dessous) :

    « Ouiii ââââârrre ine ine’gleude, sooo oui spiiike inegliiicheu  !!! »

    (on est en Angleterre, donc on parle anglais  !!!)

       

    On se demande pourquoi ils ne parlaient pas anglais entre eux, dans ce cas...
    

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    Surya 4 décembre 2019 08:50

    @Fifi Brind_acier

    Vous avez raison, Fifi, je ne devrais pas parler d’immigration, je n’y connais strictement rien sur la question...

     

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    Fifi Brind_acier 4 décembre 2019 09:58

    @Surya
    

    , je ne devrais pas parler d’immigration, je n’y connais strictement rien sur la question...

     

    Puisque vous demandez de se mettre à la place des migrants, faites aussi l’effort de vous mettre à la place des français, qui ne sont ni des britanniques, ni des américains...
    .
    Les français ne sont pas majoritairement racistes, car beaucoup de familles ont un ou plusieurs personnes nés ailleurs, si on remonte simplement à 2 ou 3 générations.
    .
    Par contre l’immigration de masse est mal vécue. Quand on vit depuis 40 ans, un chômage de masse, ce qui n’est pas le cas de la GB, les gens vivent mal ce qu’ils considèrent comme une concurrence déloyale, à tort ou à raison, et au bénéfice du patronat. L’immigration de masse pèse sur les salaires, et s’ajoute aux travailleurs détachés.
    .
    De plus, le communautarisme musulman et l’islamisme des Frères Musulmans, est anti républicain et anti laïque, ce qui en France est inacceptable.
    Ce qui ne semble pas le cas aux USA et en GB, berceau des Frères Musulmans.
    .
    Sinon, je trouve super que vous soyez considérée comme une ambassadrice de la France, félicitations ! Mais faites l’effort de comprendre que la France est laïque et républicaine, une exception sans doute mal comprise ailleurs.

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    olivier cabanel 4 décembre 2019 10:41

    @sweach
    vous êtes donc un climato-sceptique... tout s’explique.
    apprenez quand même à nager, on sait jamais.
     

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    Fifi Brind_acier 4 décembre 2019 10:44

    @olivier cabanel
    En Provence en ce moment, c’est palmes et tuba conseillés !
    Dire qu’on nous avait annoncé que le sud de la France deviendrait le Sahel, ya comme un os dans le bouillon...
    

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    sweach 4 décembre 2019 13:29

    @olivier cabanel
    *vous êtes donc un climato-sceptique*
    Ce terme ne désigne pas ce que je pense du climat, car j’ai bien conscience qu’il change comme il a toujours fait.

    L’homme a un fort impact sur son environnement mais dérisoire sur le climat, en réduisant nos problèmes environnementaux à des causes climatiques, c’est faire volontairement une erreur de paradigme et surtout on apporte aucune solution à des choses réel car obnubilé par des choses fictives.

    *apprenez quand même à nager, on sait jamais.*
    « Presque tous les hommes meurent de leurs remèdes, et non pas de leurs maladies. » molière

    Vous êtes du genre à appliquer un traitement dans le doute d’être malade, ce qui n’est pas mon cas.

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    agent ananas 4 décembre 2019 13:51

    @Fifi Brind_acier
    Les Britanniques ont un avantage que nous n’avons pas, ils ont une presse pluraliste.

    Certes, entre la BBC et Sky News, ils ont le choix ... 
    Seuls Robert Fisk et Ambrose Evans-Pritchard font encore illusion, mais le reste ne vaut guère mieux qu’en France.
    Le respectable The Guardian est devenu Le Gardien de Judée depuis que Jonathan Freedland y est éditorialiste.
    Maintenant si l’on veut lire ou écouter John Pilger ou George Galloway il faut regarder RT, Sputnik ou lire la presse alternative.
    
    

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    Fifi Brind_acier 4 décembre 2019 19:52

    @agent ananas
    Vous avez sans doute raison en ce qui concerne la presse, mais d’après ce qu’a dit Surya, ils ont des débats contradictoires, ce qui n’est pas le cas chez nous.
    

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    HELIOS 4 décembre 2019 23:59

    @Surya

    Merci pour votre longue réponse.
    Je regrette de ne pas avoir plus de temps pour continuer a débattre.
    je ne me fais pas toujours bien comprendre, le message est entaché de défauts et le récepteur comme l’émetteur ont des particularismes... leur histoire en fait.

    Je n’insiste donc pas, sachez juste que je ne suis en rien raciste, ni xénophobe ni rien du tout... Toutefois, a moins que vous puissiez prouver qu’il faut absolument tout uniformiser dans une sorte de diversité obligatoire, il existera toujours un espace inclusif et un espace exclusif, c’est a dire ceux qui sont dehors et ceux qui sont dedans.

    Ma philosophie se base sur le respect des uns et des autres, ceux de dedans ne sont pas moins « bons » que ceux de dehors, mais ils doivent pouvoir maintenir la cohésion et l’homogénéité de leur petit monde.
    C’est pour cela que je parle en public la langue du pays ou je me trouve, peu importe mon accent... c’est une forme de respect envers ceux qui me reçoivent et je respecte également leur lois encore plus scrupuleusement que chez moi.

    Quand je passe par Londres, je parle anglais lorsque cela est nécessaire et en tout cas publiquement. C’était juste un exemple de respect, mais il y en a beaucoup d’autres.

    Maintenant, lorsque je reçois quelqu’un qui ne fait même pas l’effort d’essayer.... il ne faut pas s’attendre a ce qu’il soit bien reçu.

    Passez une bonne nuit, et si vous êtes en France, bonne galère !

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    agent ananas 5 décembre 2019 05:29

    @Surya
    J’ai remarqué que, depuis longtemps, tu écris « Sarközi » au lieu de Sarkozy, comme je l’ai toujours vu écrit partout.
    
    Les mauvaises langues affirment que Sarkozy voulait « corsiser » son nom en remplaçant le « y » par un « i » à l’époque où il était proche de la « mafia » corse des Hauts-de Seine (Charles Pasqua, Achille Peretti, Charles Ceccaldi-Raynaud, André Santini, Paul Graziani, etc ...).
    La première épouse de Sarkozy est Marie-Dominique Culioli, fille de pharmaciens corses et nièce d’Achille Peretti (ex maire de Neuilly et président de l’Assemblée Nationale dans les années 70).
    -----
    PS ; Oui les débats télévisés en GB sont généralement plus courtois qu’en France. Il en va autrement à la Chambre des Communes où les questions hebdo au premier ministre tournent souvent à la foire d’empoigne et où le speaker John Bercow doit ramener le calme avec son « order, order, ORDER ... »

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    Surya 5 décembre 2019 13:29

    @HELIOS bonjour,

    Je ne suis pas d’accord pour dire que ne pas parler la langue du pays quand on y est et qu’on est accompagné dans la rue par un compatriote est un manque de respect. Vous allez beaucoup trop loin, et ce que vous dites ressemble à une tentative de culpabilisation de ceux qui parlent leur langue maternelle, tout simplement parce que c’est plus naturel de parler sa langue maternelle avec une personne qui a la même langue maternelle que vous. « Ma philosophie se base sur le respect des uns et des autres, »  Oui, et c’est le cas de tout le monde, pas seulement vous.
    Donc, en gros, si moi je me rends à Londres pour un truc administratif, que j’appelle le Consulat sur mon mobile dans le métro pour une raison x, et que je leur parle en français au téléphone, forcément, c’est le Consulat de France, je manque de respect aux Britanniques « qui me reçoivent » et sont assis à côté de moi ??? 

    Vous délirez complètement, ou vous êtes juste en train d’essayer de vous valoriser en vous faisant passer pour supérieur aux autres, vous qui êtes tellement respectueux, sous entendu les autres ne le sont pas ?

    Et les touristes ? Ils sont de passage pour quelques jours, se baladent sur les Champs Elysées, ou ailleurs (ils ont le droit d’aller où ils veulent...) et vous allez vous sentir offensés parce qu’ils parlent leur langue en se baladant dans Paris ?? Vous allez les regarder de travers ?

    Ah non, vous allez me dire, les touristes, c’est différent, forcément !
    Bon, ok, c’est différent... admettons... et vous les reconnaissez comment, les touristes des expats ou des immigrés ? (ps : « expat », pour moi, c’est quelqu’un qui s’installe dans un pays en sachant que ça va être temporaire, « immigré », c’est quelqu’un qui change définitivement de pays).
    Vous croisez une famille dans la rue, ou dans le bus, qui parle espagnol, ou bien japonais, arabe, anglais, turc, portugais, suédois, bambara, que sais-je... vous leur demandez s’ils sont immigrés ou touristes avant de choisir de les regarder de travers et penser que ces gens, vraiment, ne respectent rien et surtout pas ceux qui « les reçoivent » ?

    Pourquoi les touristes auraient-ils le droit, et pas les expats ou les immigrés ? 

    Considérer que les gens sont des malpolis, des irrespectueux, alors que ce n’est même pas le cas, c’est ça que vous appelez respecter vous même les gens, et être un « humaniste », comme vous l’annoncez si fièrement dans la description de votre profil ? 

    « C’est pour cela que je parle en public la langue du pays ou je me trouve, peu importe mon accent... c’est une forme de respect envers ceux qui me reçoivent et je respecte également leur lois encore plus scrupuleusement que chez moi. »
    
    N’essayez pas de me faire croire que si vous allez passer deux jours à Londres en touriste avec quelqu’un, vous allez parler anglais avec cette personne durant votre séjour, avec votre accent français, et peut-être un manque de vocabulaire qui vous handicapera  

    Et si vous allez passer huit jours de vacances dans un pays où vous ne parlez pas la langue, vous faites comment ? 

    De plus, croyez vous être le seul à respecter les lois du pays où vous vous trouvez ? 

    Désolée d’être en colère, je déteste être en colère et parler aux autres sur ce ton, ce qui ne m’arrive pas souvent (parce que moi aussi, voyez vous, je suis respectueuse des autres quand ça me prend) mais :
    

    1. déjà je me sens personnellement attaquée par vos remarques sur le respect des autres dans la mesure où, ben oui, si je suis avec un Français à l’étranger et que je suis dans la rue, en « public » comme vous dites, je vais parler en Français, parce que ce sera plus naturel pour moi de faire comme ça, et j’ai quand même un grand respect pour les autres, voyez vous...
    2. et en plus je ne supporte pas l’hypocrisie dont certains font preuve sur Agoravox, quand ils ne se montrent pas tels qu’ils sont, mais passent leur temps à essayer de se valoriser, se vanter (moi je, moi je), voire pour certains mentir, et se faire passer pour supérieurs aux autres, ou tout simplement pour plus vertueux qu’ils ne le sont en réalité. 
       

    
    Bon, Keep calm and carry on, comme on dit ici...

    « Passez une bonne nuit, et si vous êtes en France, bonne galère ! » Ben non, je suis pas en France, et heureusement qu’on avait pas prévu d’y aller aujourd’hui... 
    

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    HELIOS 6 décembre 2019 05:20

    @Surya
    ... bon d’accord, d’accord, vous êtes en colère... vous ne devriez pas,, cela fait du mal, on dit même que cela peut favoriser les cancers.

    Voyons ,comme je vous l’ai écrit avant... mes messages sont entachés de contexte et le votre a tendance a généraliser ((touristes+immigrés plus ou moins temporaires)) alors que moi je parle essentiellement de gens résidents et dans des environnements publics et non pas des cas particuliers comme le consulat ou l’association des français mangeurs de grenouilles. Une fois cela dit cela devrait calmer votre sensibilité qu’on comprend bien dans votre situation d’expat.

    Cela était-il nécessaire de parler de « valoriser » ou de supériorité, surtout dans un échange tel que le notre ? je ne vous connais pas, pas plus que votre age ou expérience. je ne me permets pas, à moins que je sois peut-être pris dans un délire mystique que vous supposez, d’avoir des jugements de valeurs sur les coutumes de quiconque, j’ai appris que les Autres ne sont ni inférieurs ni supérieurs et je les accepte comme tels... et donc j’essaie de ne pas les gêner, ce que je nomme respect.

    Voyez vous j’ai fréquenté de nombreux asiatiques et j’apprécie beaucoup la finesse dont ils font preuve. C’est dans ce cadre que je m’efforce de réagir avec le maximum d’intelligence que me permet ma petite tête ainsi que la civilité la mieux adaptée aux circonstances sans blesser (j’ai nommé cela respect) personne... c’est mon humanisme.

    Vous avez le droit de prendre ce message comme vous le choisissez, je ne souhaite pas vous fâcher plus, gardons l’environnement d’Agoravox plaisant.
    Je continuerai a vous lire et vous répondre si cela me semble pertinent.

    Merci encore.

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    Surya 6 décembre 2019 08:49

    @HELIOS

    Décidément, il faudrait vraiment que vous essayiez de vous rendre compte de vos tons condescendants et supérieurs... 

    Je vous sens, à votre façon d’écrire, aux mots que vous choisissez avec précaution pour faire un maximum d’effet, non seulement très, très imbu de votre petite personne, mais aussi, et peut être surtout, très calculateur, très manipulateur et même un peu « bitchy » comme on dit ici...

    Un pervers narcissique peut-être ? Je vous assure que je perçois chez vous des signes de ce profil psychologiques, et ma grande sensibilité, comme vous dites pour parler de ma condition d’expat comme si elle était un fardeau, ainsi que mon intuituon, ne m’ont jamais trompées.

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    leypanou 6 décembre 2019 11:10

    @Surya
    et même un peu « bitchy » comme on dit ici... 

     : HELIOS est un « Chilien », si vous traduisez « bitchy » par « hijo/a de p... » il comprendra mieux 

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    Surya 6 décembre 2019 12:54

    @leypanou

    Je ne cherche pas à insulter Helios en le traitant de tous les noms, mais lui faire remarquer que son attitude hautaine et méprisante, dont il n’a même pas conscience, (mais qu’on détecte même si les signes sont discrets -si j’ai un problème dans la vie, c’est que rien ne m’échappe, j’ai presque envie de dire « malheureusement », car dès fois j’aimerais bien que mon radar me laisse tranquille de temps en temps...), contredit complètement le portrait de la personne parfaite qu’il cherche à brosser, et contredit en plus ses leçons de courtoisie (« gardons l’environnement d’Agoravox plaisant.  »).

    Par exemple, se f...tre de la poire de quelqu’un avec ironie, presque arrogance :
    « ... bon d’accord, d’accord, vous êtes en colère... vous ne devriez pas,, cela fait du mal, on dit même que cela peut favoriser les cancers.  »

    C’est en effet vachement plaisant...

    ou encore juger la vie d’une personne sans la connaître :
    « Une fois cela dit cela devrait calmer votre sensibilité qu’on comprend bien dans votre situation d’expat. » Qu’y a-t-il à comprendre  ?? Elle est très chouette, ma vie d’expat, merci beaucoup !

    Et ça, mais quel mépris enrobé d’ironie ! J’en reviens toujours pas !!
    « l’association des français mangeurs de grenouilles. »

    Ce sont des attitudes typiques d’une personne manipulatrice qui se croit tellement plus « fine » que les autres, tellement au dessus... mais en fait, elle est juste hypocrite et condescendante.

    Je suis une personne sympa, normalement, mais si on abuse de ma gentillesse, ou que je croise un hypocrite ou un manipulateur qui me donne, du haut de sa grandeur, des leçons de morale ou me parle avec condescendance parce qu’il se croit au dessus du reste de l’humanité, ça m’agace tellement que j’en oublie mes bonnes manières. 

    C’est pour ça que j’ai utilisé le mot « bitchy », qui peut sembler un peu fort, en effet. Mais en français, on peut le traduire par « vache ». Quand quelqu’un vous lance des vacheries à la figure. Ca veut pas forcément dire « salaud ».
    « Pervers narcissique » peut sembler un peu fort également, mais lisez des articles descriptifs de ce profil psychologique, et vous verrez (bien sûr ils donnent surtout des exemples de cas extrêmes, mais il y a tous les degrés, et certains signes sont, comme je le disais plus haut, discret, il faut les détecter...).

    En tout cas, ce genre de personnes, je les fuis comme la peste...

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    HELIOS 6 décembre 2019 23:15

    @Surya

    ... C’est pas grave... dans 3 heures vous aurez tout oublié !
    Au plaisir.

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  zygzornifle 3 décembre 2019 13:27

  Celui qui gagne est le plus habile a la manipulation et aux mensonges gobés comme des bonbons par le mougeon en érection .....

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  zygzornifle 3 décembre 2019 13:29

  Je vote pour ma machine a laver qui a un programme propre .....

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  zygzornifle 3 décembre 2019 13:30

  il est déja dur de subir ses chefs , il est encore plus stupide de les élires ....

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  alinea 3 décembre 2019 13:58

  Bon, à la décharge des imbéciles qui se plient au test de voter selon le visu, on doit noter qu’ils n’ont que le visu pour se faire une idée des gugusses !

  Le visu dit beaucoup de choses et pas que des âneries, cependant qu’effectivement il y a autre chose d’important à voir derrière la broussaille des sourcils : le programme. Il semble que personne ne le voit derrière Mélenchon ! mais ne l’avait pas plus vu derrière Macron ! hihi !! je ne suis pas sûre qu’il s’agisse de physique, ni même de chimie, mais bien de propagande !
  

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 19:01

    @alinea
    le programme. Il semble que personne ne le voit derrière Mélenchon ! mais ne l’avait pas plus vu derrière Macron ! hihi !!

    Si, si, Asselineau avait lu les GOPé de l’année 2017 et avait annoncé le vrai programme de Macron. mais comme vous aviez le nez dans le programme de Mélenchon, vous n’avez rien vu et rien entendu ! hihi ! 
    

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    maQiavel 3 décembre 2019 19:08

    De toute façon, les programmes n’ont aucune importance, les candidats ne sont pas tenus de respecter leurs promesses. 

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    alinea 3 décembre 2019 19:35

    @Fifi Brind_acier
    Oh que si !!! je n’ai pas voté pour, ai fait campagne contre et suis restée déprimée après !
    

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    olivier cabanel 4 décembre 2019 10:38

    @maQiavel
    c’est bien là que se trouve le principal problème.

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    maQiavel 4 décembre 2019 16:59

    @olivier cabanel
    

    D’où la proposition du RIC.

    Même si on admet qu’il ne faut pas lier un élu à son programme, on doit au moins pouvoir le démettre. 
    

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  McGurk 3 décembre 2019 14:30

  L’appréciation naturelle se fait avant tout par le physique, ensuite par l’intellect. C’est un phénomène naturel et humain. Tout comme on regarde les femmes/hommes dans la rue qui nous plaisent.

  Le charme complète forcément l’aspect physique, le renforce ou par défaut le remplace partiellement lorsque le candidat est particulièrement laid. Chirac jeune était plutôt « beau gosse » et en plus il avait beaucoup de charme, d’où sa popularité/proximité auprès des électeurs.

  Depuis plusieurs mandats cependant (depuis Sarkozy en fait), on utilise surtout le vieil instrument de la peur (de l’ « extrême », droite ou gauche d’ailleurs) — complété par celui de « l’Europe c’est tout et si on en sort on est mort ».

  L’électeur vote donc par défaut pour « le dernier rempart démocratique », sans réfléchir qui plus est ou trop peu, pour parer la peur primaire du « nazisme »/« communisme soviétique ». C’est un phénomène cérébral bien connu — le cerveau cherchant à tout prix un équilibre (sinon peur, panique, agressivité, etc.).

  Actuellement d’ailleurs, un article expliquait que la seule parade/le seul argument de EM était « la menace du RN au pouvoir ». Comme quoi cette méthode fondée sur la peur en est à son stade terminal (probablement aux prochaines élections présidentielles), le parti n’ayant pas les ressources intellectuelles/pratiques nécessaires pour justifier ses actions et son futur programme.

  Quel bilan tirer du « 5 décembre » ? Probablement rien du tout.

  D’un côté, on a une bande d’imbéciles élus (pléonasme) jusqu’au-boutistes sourds aux revendications simples et sincères de la population. De l’autre, les « sans dents » qui hurlent dans le vide dans une ambiance lacrymo-matraquage.

  Mais ensuite ? Il ne faut pas croire que les électeurs vont se réveiller pour manifester afin de faire tomber un système totalement pourri, ou même aller faire « le bon choix » (c’est quoi/qui ?) aux prochaines élections.

  Tout le monde restera dans sa bulle de confort, attendant que l’orage passe, jusqu’à ce qu’il ne soit trop tard et que la bombe sociale/fiscale nous explose en plein visage — et ce sur des générations.

  Vive la France ?
  

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    maQiavel 3 décembre 2019 19:15

    @McGurk
    

    « L’appréciation naturelle se fait avant tout par le physique, ensuite par l’intellect. »

    ------> Par l’intellect non, par le talent oratoire oui, d’ailleurs ce talent qui confère une impression d’intelligence à celui qui en est doté.

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    McGurk 3 décembre 2019 19:57

    @maQiavel

    Pas naturellement d’après les chercheurs. Dans une relation par exemple, plus de 60% de l’envie de l’entamer vient du physique et du reste l’intellect.

    Et la raison est simple. En tant qu’être « physique », on apprécie déjà avec les yeux.

    Pour ce qui est du talent oratoire dont vous parlez, c’est sûrement une parade pour pallier à l’intellect et donc « séduire » — quel que soit le sens de ce mot suivant le contexte.

    En politique par exemple, les deux premiers arguements que j’ai vu sur Macron étaient justement : « il est jeune »/« il est plutôt beau » (goûts de merde ?). Preuve que la science ne s’est pas trompée.

    Il semblerait, en définitive, que la « comm’ visuelle » prime avant tout sur le contenu (le discours). Et effectivement, la première chose qu’on regarde est bien le rendu général du support avant le reste.
    

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    maQiavel 3 décembre 2019 20:21

    @McGurk
    

    « Dans une relation par exemple, plus de 60% de l’envie de l’entamer vient du physique et du reste l’intellect ».

    ------> Oui mais une relation, on la connait ou du moins on la coutoie suffisamment pour se faire une idée de son intellect. Avec un candidat qu’on ne recontre quasiment jamais et avec lequel on ne parle jamais, il est quasiment impossible de jauger l’intellect. C’est pour cela qu’il existe des techniques de communications qui donnent l’impression qu’un politicien est intelligent et cela passe par la posture du corps, la festuelle et surtout par le talent oratoire.

    « Pour ce qui est du talent oratoire dont vous parlez, c’est sûrement une parade pour pallier à l’intellect et donc « séduire » »

    ------> C’est exactement ça. Une campagne électorale est un jeu de séduction.

    Pour le reste nous sommes d’accord.

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 21:06

    @maQiavel
    C’est encore plus difficile quand 100% des médias disent la même chose en boucle... Les résultats des élections sont directement proportionnels aux temps de parole dans les médias, à la télé en particulier.
    « Les résultats électoraux pour les nuls ».
    

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  marmor 3 décembre 2019 14:31

  J’ai entendu une cousine dire :

  Je vote pour Chirac ( à l’époque )

  _ Pourquoi ?

  parce qu’il est né le 29 novembre comme moi !!!!!

  Ca en dit long sur le droit de vote !!!

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  Daniel PIGNARD 3 décembre 2019 14:54

  Les Brigandes dans « Vive le Roy » MA-GNI-FIQUE : https://www.youtube.com/watch?v=k7TUquM435Y

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  sweach 3 décembre 2019 15:30

  *L’aspect physique des candidats primerait dont sur leur programme, voire leur compétence à diriger un pays ?*

  NON !!!

  Vous ne pouvez pas affirmer cela.
  

  Dire que l’aspect physique joue un rôle dans le choix d’un candidat est une vérité, par contre affirmer que cela prime sur le programme, cela se base sur rien.

  Prenez un candidat FN, il peut être le plus charmant du monde, c’est en premier lieu son programme qui va déterminer le choix des l’électeurs pour lui.

  Comme l’illustre la première parti de votre article, l’aspect physique a un impact surtout sur les indécis, donc entre deux candidats de même valeur, on choisira le plus beau ou celui qui nous ressemble le plus physiquement.

  Je ne sais pas d’où vous sortez votre image droite — gauche, mais la liberté n’est clairement pas une valeur de gauche, car c’est une valeur de droite.

  En même temps c’est logique, on doit réduire les libertés si on souhaite augmenter l’égalité. (la liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres)

  Votre articles fait une impasse totale du rôle incroyable des médias, des temps d’antenne et des institues de sondages, dans le choix des électeurs.

  Macron est l’exemple parfais du pouvoir que possède aujourd’hui les médias et quand ils travaillent de concert, ils peuvent faire élire absolument qui ils veulent.

  Si on devait imager un candidat à un produit, c’est le produit qui à la meilleur pub qui se vendra le mieux, la qualité des produits arrive en second.

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    olivier cabanel 3 décembre 2019 16:07

    @sweach
    sur l’image droite gauche, elle est incontestable, je vous renvoie à cette analyse publiée chez france culture qui fait assez bien le tour de la question.
    pour les médias, vous avez raison, mais ils dépendent des soutiens financiers plus ou moins importants qui permettent de mieux communiquer pour certains candidats, au dépens d’autres, bien sur...
    quand à votre notion de « réduire les libertés pour augmenter l’égalité », permettez moi d’en sourire.
    merci de votre commentaire.

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    maQiavel 3 décembre 2019 19:20

    @sweach
    

     

    « Prenez un candidat FN, il peut être le plus charmant du monde, c’est en premier lieu son programme qui va déterminer le choix des l’électeurs pour lui. »

    ------> Oui mais pourquoi ce candidat FN là domine tant ce parti qu’est le FN ? Là ce n’est pas seulement une question de physique mais surtout de tradition, les électeurs FN ayant l’habitude de voter pour un candidat de la famille Le Pen. Vous pouvez présenter n’importe quel candidat contre un membre de cette famille mais il sera quand même perdant.

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    delor 3 décembre 2019 20:19

    @sweach
    

    "Prenez un candidat FN, il peut être le plus charmant du monde, c’est en premier lieu son programme qui va déterminer le choix des électeurs pour lui« . OK, mais pour quelles raisons les moutons de Français votent (en majorité très relative, cependant) pour d’autres candidats que celui du FN depuis des décennies maintenant, tout en sachant que ces candidats les conduisent progressivement à l’abattoir »mondialo-européen" en mettant en ouvre leur programme quasi-commun (UMPS) ? 
    

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    Fifi Brind_acier 3 décembre 2019 21:19

    @olivier cabanel
    Les médias et les politiques ont intérêt à faire croire au clivage Droite/Gauche.
    Alors que le clivage réel est entre « rester dans l’ UE » ou « en sortir ».
    .
    La preuve qu’il n’y a aucune différence entre Gauche et Droite depuis Maastricht, ce sont les gouvernements de cohabitation entre le PS et la Droite en France.
    Ou la Coalition Gauche / Droite en Allemagne.
    Ou la Coalition Syriza/ ANEL en Grèce.
    Ou Salvini/ Mouvement 5* en Italie...
    Et le gouvernement Macron, une coalition PS/ Centre/ Républicains.
    .
    Cela n’a plus de sens, puisqu’il faut recopier le programme préparé à Bruxelles.
    Les fonctionnaires européens se fichent bien de la couleur politique des élus.
    

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    sweach 3 décembre 2019 21:53

    @Fifi Brind_acier
    Si le clivage droite/gauche n’existe plus, c’est surtout à cause du PS qui a fait une politique de droite une fois au pouvoir, pour un mouvement normalement à gauche c’était une trahison grave. 

    Aujourd’hui la notion d’être de gauche n’est tout simplement plus comprise par les gens, qui y colle des choses qui n’ont rien de gauche.

    Ça fait tellement longtemps qu’on en n’a pas vue que même le sens du mot socialiste a changé dans les mentalités.

    Pour faire simpliste :
    Liberté = Capitalisme
    Egalité = Socialisme
    Fraternité = Nationalisme

    Actuellement nous sommes en excès de liberté et certain on la liberté d’écraser les autres, que vous auriez aussi la liberté de faire si vous en aviez les moyens.

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  • ---

    Attila 3 décembre 2019 22:10

    @sweach
    «  Macron est l’exemple parfais du pouvoir que possède aujourd’hui les médias »
    C’est vrai. Le pouvoir des médias résulte de deux choses :
    — la possession de ces médias par les puissances de l’Argent qui les utilisent pour défendre leurs intérêts.
    — la démission de la majorité des électeurs qui ne font pas leur travail d’information sérieusement avant leurs choix électoraux.
    .
    Cette démission de l’électeur est inexcusable aujourd’hui car, par rapport au siècle dernier, nous avons toutes les informations importantes accessibles facilement.
    Par exemple, de nombreux articles ont été publiés avant les élections sur la politique que mènerait Macron s’il était élu.
    Même certains Gilets Jaunes ont voté Macron :
    « On a voté pour lui mais qu’est-ce qu’on a été con ! »

    .
    

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