lundi 29 septembre 2008 - par Forest Ent

Année noire : épilogue

La crise est finie, la dépression commence. Y avait-il un responsable dans cette économie ?

Cette note achève la chronique d’une crise économique annoncée, chronique commencée en mars et avril 2007. La crise s’étalant maintenant partout dans la presse, et ayant même été confirmée par notre exécutif, cette chronique a achevé son rôle. Des temps difficiles viennent pour tous. J’adresse aux lecteurs mes vœux et prières pour qu’ils les surmontent au mieux.

Je remercie Agoravox d’avoir publié cette longue chronique, et les lecteurs de l’avoir suivie et utilement précisée et corrigée. Je rends hommage aux rédacteurs qui nous ont les premiers alertés sur la situation, comme Franck Biancheri, David Carayol et Gilles Caye. Le fait que de nombreuses opinions aient pu s’exprimer ici sur la probabilité, la gravité et les causes de cette crise avant qu’elle ne se manifeste publiquement est un témoignage de l’intérêt du “journalisme citoyen”. Elle n’a été à la même époque raisonnablement discutée dans aucun “grand” média, ce qui doit encore une fois nous interpeller sur la confiance que nous pouvons leur accorder.

Les difficultés de l’épargne

Au moment où ce dernier épisode est rédigé, l’Etat a déjà nationalisé Fannie Mae, Freddie Mac et AIG, acheté d’énormes volumes de dettes insolvables, par exemple à Bear Sterns, et est sur le point d’acheter pour encore 700 milliards de mauvaise dette. On assiste à un transfert massif de mauvaise dette du privé vers le public.

De telles subventions accordées à de mauvais gestionnaires éclairent cruellement le fait qu’il a manqué chaque année environ 9 milliards pour boucler le programme NCLB (“no child left behind”), lancé en fanfare en 2002 par l’administration actuelle, visant à résorber les déséquilibres de qualité de l’enseignement public (voir , ou ).

L’augmentation de la dette publique aura pour effet mécanique de diminuer la valeur de la monnaie et des dettes de l’Etat. L’épargne investie en dollars perdra ainsi une partie de sa valeur. Cela n’empêchera pas dans le même temps des dettes insolvables de disparaître. Il n’y a rien dans ce mécanisme de nationalisation des pertes qui puisse resolvabiliser les débiteurs des banques, au contraire. Ce n’est pas une crise de liquidités, c’est une crise de solvabilité. Or ces créances condamnées constituaient les actifs d’autres gens, qu’ils le sachent ou pas. Par inflation, déflation ou magie noire, nous allons voir disparaître une grande quantité d’épargne.

D’aucuns pourraient imaginer que cette épargne n’appartenait qu’à de riches financiers, et que ce n’est pas très grave qu’ils soient ruinés. Hélas, les mauvais gestionnaires jouaient avec l’argent des autres – ce qui n’incite d’ailleurs pas à une saine gestion. Les actifs qui disparaissent étaient des dépôts bancaires, des réserves d’assurances ou de caisses de retraites. Ce sont des épargnants qui vont souffrir, et en particulier ceux qui épargnaient pour leur retraite. Ce ne seront pas seulement des épargnants américains, dans la mesure où beaucoup d’établissements financiers sur la planète détiennent ce genre d’actifs, parfois sans le savoir.

Les systèmes de retraite privés

L’épargne retraite privée institutionnelle aux Etats-Unis représentait fin 2007 17 600 milliards (selon cette synthèse de ICI, Investment Company Institute). Elle était investie en quasi-totalité dans des établissements financiers ou en actions des employeurs. Il y en avait par exemple un quart dans des “mutual funds”, soit 4 600 milliards, et à peu près autant en actions des employeurs.

Les biens gérés par les mutual funds étaient estimés alors à 12 000 milliards (plus que 11 600 en juillet 2008), investis aux trois quarts aux Etats-Unis, répartis de la manière suivante :

  • actions : 6 500, dont 	trois quarts d’actions de sociétés américaines 	(5 700 en juillet 2008) ;

    	

  • obligations à 	long terme : 1 700 (1 700) ;

    	

  • dettes à court 	terme (“money markets”) 3 100 (3 500).

Ces trois catégories d’actifs sont exposées à la crise, et seront grignotées soit par l’inflation soit par la déflation. La valeur des actions a déjà pas mal fondu, et c’est dramatique pour certains employés dont le plan de retraite était constitué d’actions d’un employeur en faillite. On voit que la partie investie en dette à court terme a augmenté en même temps que la valeur des actions baissait, mais ceci s’est arrêté en septembre 2008, quand plusieurs “money markets” ont fait faillite, suite à l’annulation de la dette court terme de Lehman Brothers.

Mais ceci ne représente qu’une partie du système de retraites.

Le système de retraite public

Il est en effet peu connu en France que le système de retraite aux Etats-Unis est sensiblement le même que le nôtre. C’est un système public obligatoire, fonctionnant surtout par répartition et incluant une forme de redistribution, appelé “social security”, et contenant un volet santé appelé “medicare”. La “social security” est financée par un impôt, de 4,3 % du PIB en 2007, et le medicare de 3,2 %.

Ce système a été créé dans le deuxième “new deal” de 1936, en partie pour faire face à la ruine des retraités causée par la disparition de l’épargne créée par la dépression. Son budget annuel pour les retraites est d’environ 550 milliards. Mais c’est bien sûr assez mal réparti. Selon l’ICI, 30 % des ménages n’ont pas d’épargne privée, et le système public représente :

  • 86 % des ressources 	pour la moitié des ménages ayant les revenus les plus 	faibles ;

    	

  • 69 % pour la moitié 	des autres ménages ayant les revenus les plus faibles ;

    	

  • 31 % pour le quart des 	ménages ayant les revenus les plus élevés.

On voit que le système privé concerne surtout les catégories aisées. Le rapprochement avec les chiffres du système privé donne une idée du niveau d’inégalités sous-jacent.

La social security est menacée pour trois raisons. La première est l’augmentation des coûts médicaux, qui fait que le déficit du medicare s’accroît beaucoup plus vite que la durée de vie des assurés. La deuxième est bien sûr la démographie et le début proche du “papy boom”. La troisième est la baisse des salaires qui tarit ses ressources.

La social security a dégagé dans le passé un certain nombre d’excédents. Ceux-ci devaient obligatoirement, contrairement par exemple aux mutual funds, être investis en obligations d’Etat. L’Etat est ainsi aujourd’hui débiteur d’environ 2 200 milliards à la social security. Les futurs retraités ne peuvent voir qu’avec appréhension leur Etat s’endetter massivement pour racheter les créances insolvables du système privé.

Le choix de l’inflation contre la déflation est de nature à favoriser les systèmes privés contre les systèmes publics, donc encore une fois les riches contre les pauvres.

Une crise annoncée

Cette crise est simple dans sa manifestation de surendettement massif. Les causes sont plus complexes, et seront discutées encore longtemps : démographie, mondialisation, progrès technique, épuisement des ressources naturelles, coût “colonial”... Il y a sans doute beaucoup de responsabilités. Mais un homme ne peut s’exonérer des siennes : celui qui était aux commandes. Le président Georges W. Bush quittera dans quelques mois ses fonctions en laissant l’économie en miettes, les relations internationales déchirées et les libertés pas vaillantes.

Comme beaucoup de gens de ma génération, j’ai admiré les Etats-Unis d’Amérique, ses institutions et son peuple, admiration due entre autres au fait que, pour mes parents, le débarquement de 1944 a été la meilleure nouvelle de leur existence. Un tel gâchis me fend le cœur.

Il y a presque huit ans, Georges W. Bush prenait ses fonctions, après une élection dans laquelle il avait remporté une minorité des suffrages, et après des semaines de contestation des résultats. Conscient de l’effet désastreux, il avait prononcé le 13 décembre 2000 un discours d’investiture de réconciliation à l’intention du Parti démocrate. Ce discours contenait des éléments de programme qu’on peut relire aujourd’hui avec amertume :

Ensemble, guidés par le bon sens, le respect et des objectifs communs, nous pourrons unir et inspirer le peuple américain.

Ensemble, nous obtiendrons l’excellence de notre enseignement public, pour tous les élèves, “so that no child is left behind”.

Ensemble, nous sauverons la “social security” et renouvellerons sa promesse d’une retraite sûre pour les générations à venir.

Ensemble, nous renforcerons le “medicare”, et permettrons à toutes les personnes âgées de se soigner.

Ensemble, nous donnerons aux Américains la grande, juste, et fiscalement responsable réduction d’impôts qu’ils méritent.

Ensemble nous mènerons une politique étrangère conforme à nos valeurs, loyale envers nos alliés, et nous aurons une force militaire apte à tout défi et supérieure à tout adversaire.

Cette chronique a pendant dix-huit mois annoncé des lendemains qui déchantent. Il est temps de la conclure sur une note d’espoir. Avec l’effondrement des géants de la finance, nous avons assisté au crépuscule des dieux. L’aube des hommes lui succédera. Cette crise, comme les autres, sera surmontée, parce qu’il le faut et qu’il y a partout des gens moins avides prêts à reconstruire ce que détruisent des Cheney et Rumsfeld.

Mais au moment où il faut mobiliser toutes les énergies pour sortir de ce bourbier, je ne vois pas quelle excuse l’Histoire pourra trouver à Georges Walker Bush.


NDLR : Cet article clôt une chronique de Forest Ent débutée en mars 2007, qui annonçait très précocément la crise financière actuelle, et dont voici les différents épisodes :

2007, année grise ?
2007 année grise, deuxième épisode
2008, année noire
2008 année noire : ouverture
2008 année noire : le crépuscule des dieux
2008 année noire, saison 2, épisode 4 : le prix du pain
Année noire, saison 2, épisode 5 : la nationalisation des pertes
Année noire : épilogue



261 réactions


  • Imhotep Imhotep 29 septembre 2008 10:35

     Un correctif à faire. Les 700 milliards de financement ont pour objet de racheter des créances aujourd’hui à valeur pratiquement nulle. Or un Etat n’a pas d’âge. Si l’économie se redresse dans les cinq ans, et si l’Etat peut supporter cette charge de 700 milliards de dollars y compris les intérêts qui vont s’y ajouter, cela peut s’avérer avec le temps une bonne sinon une très bonne affaire. Ce fut le cas exact d’exécutive life. Une société d’assurance en faillite à case de junk bunds, le rachat par Altus finance. Ce marché s’est redressé de façon spectaculaire et les plus values ont été gigantesques. Donc aujourd’hui ces créances sont nulles, mais demain il y a trois possibilités : elles restent nulles, elles valent les 700 milliards qu’elles coûtent aujourd’hui, elles valent bien plus. On ne pourra juger de l’effet de ce financement que dans cinq ans et pas avant.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 10:53

      l’état récupèrera les dettes les pires, c’est la vocation du plan, donc celles qui ont le moins de chances d’être remboursées

      l’augmentation de la dette de l’état est de nature à désolvabiliser les consommateurs, donc à retirer de la valeur à la mauvaise dette

      même si elle reprend la même valeur plus tard, ces sous auront manqué à un moment ; il faut donc actualiser cette somme, et au taux élevé de l’inflation qu’elle ne va pas manquer de contribuer à créer

      etc, etc ...


    • laurent 29 septembre 2008 11:21

      Au contraire, le rachat ne sera pas correctement évalué. La raison même pour laquelles ces fonds sont "illiquide" c’est qu’ils ne valent rien . Et ce n’est pas des alter mondialistes gaucho qui le disent, ou Marc Faber le contrarien ultra libéral, mais aussi Roubini, Jim Rogers sur Bloomberg, le Financial Times. et bien d’autres.



    • goc goc 29 septembre 2008 12:41

      et puis il faudrait un peu expliquer ce qu’on appel des creances "a risques", parceque j’ai un peu l’impression qu’on continue a se foutre de nous.

      si les creances a risques sont ces fumeux montages mathematico-financiers, il n’ya aura jamais rien a recuperer vu que ces "titres" disparaitront avec l’ecroulement attendu des edgfonts et autres officines a vocation speculatives.

      si ce sont les titrisations de prets octroyés par les banques a partir d’argent virtuels (les fameux 90% de prets non couverts) , ca disparaitra aussi avec l’explosion a venir des prets relais et autres revolvings.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2008 14:48

      @ Imhotep : Ma grand-mere a ussi gardé longtemps quelques emprunts du trésor russe. dont vous savez certainement qu’on a récemment remboursé quelqus-uns. Peu. De toute facon, L’État américain a encore deux possibilité d’intervention qui vont déterminer ce que seront les USA dans 5 ans.

      1) Il ouvre un crédit aux petits propriétaires pour qu’ils puissent faire face à leurs obligations aux conditions initiales de leurs emprunts et garder leurs maisons ; il rembourse au tiers détenteur actuel de leur créance la différence entre ce montant et ce qu’elle vaut aujourd’hui, mais ouvre une enquete sur la chaine de passation du titre et pend ( figurativemnent) quelques amiraux pour encoutager les autres

      2) il vole au secours des institutions en leur permetant de prendre en bout de ligne possssion des propriétés elles-mêmes et de les revendre, ce qui va déprimer le marché immobilier et mener les USA à des troubles sociaux sérieux.

      Ca devrait se décider dans les jours qui suivent.

      Pierre JC Allard

      http://les7duquebec.wordpress.com/2008/09/29/la-crise-dans-le-miroir/



    • Prêtresse Prêtresse 29 septembre 2008 17:09

    • Rage Rage 30 septembre 2008 16:55

      Excellente analyse.

      Que dire d’autre ?
      Céder au pessimisme ? Je ne le pense pas.

      Cette crise financière est la résultante d’excès en chaines et plus encore la marque de l’échec du politique sur l’économique et le financier.

      Des règles du jeu auraient dû contrecarrer ces excès là. La crise de SOLVABILITE aurait pû être évité par des lois et leviers simples évitant le surendettement ou la prise de risque excessive. La vente à découvert aurait et doit être encadrée.

      Cette crise amène tout de même en plein des réalités bien sombre :

      - La dissimulation des dettes sous le tapis des banques

      - La nationalisation des pertes et la privatisation des bénéfices : dogme de la politique libérale EU-USA

      - L’utilisation de la naïveté des citoyens US pour leur permettre un endettement au delà de la raison

      - La faiblesse de la FED, et pire encore, du FMI : à quoi servent-ils s’ils ne détectent pas ce genre de crise ?

      - La faiblesse des politiques à règlementer les "jeux" internationaux

      La conséquence étant, in fine, que l’on demande aux populations de se serrer la ceinture afin que la grande finance mondiale puisse mieux dilapider le "trésor" dans le seul et unique objectif : le profit à court terme.

      700G€, investits aujourd’hui, là, maintenant, dans l’économie réelle notamment sur l’environnement ou la santé auraient une conséquence ultra positive sur la vie des gens et l’économie.
      Mobiliser cette somme colossale pour acheter le pire de la dette, c’est à dire l’insolvable, cela revient à demander à un insolvable d’assumer la charge de l’emprunt d’un chatelain.

      L’Etat US va crouler sous les dettes, et même s’il joue l’inflation pour se sauver, aller à la rescousse de la finance c’est se suicider une deuxième fois :

      - La première pour les avoir laissé faire

      - La seconde en leur laissant entendre qu’ils pourront à nouveau rejouer

      Qu’on ne vienne pas dire ensuite qu’il n’y a "plus d’argent dans les caisses" quand il s’agit de financer un réseau d’égouts ou une usine de traitement des eaux usés ou même encore de soutenir un système de retraite par répartition équilibré.



    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 5 octobre 2008 14:56

       @ Philippe Reneve. Vous aussi ?. On a coupé un de mes posts qui était très élogieux de Forest Ent. J’ai sans doute accessoirement dénoncé le système au-dela de ce que AGV autorise. 

      Certains de mes commentaires qui sont correctement rédigés et parfaitement courtois disparaissent. Sommes-nous entrés dans la phase de l’élimination des Cassandres ? J’apprécierais que ceux qui le constatent m’en avisent pjca@iname.com 

      Pierre JC Allard


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 septembre 2008 10:37

    Bonjour,

    La noirceur est décidément à la une de ce 29 septembre, l’ombre de l’archange saint Michel plane sur le système. C’est un bon billet que j’ai plussé mais une remarque, je n’irai pas à parler se dépression mais si vous le faites, c’est que vous tenez à votre 1929-2008

    Autre remarque, votre papier semble évoquer une causalité entre la crise financière et la récession qui se dessine. Attention, vous faites le jeux des puissants qui vont se dédouaner du chômage sur le dos des banques américaines. J’essaierai de proposer une autre interprétation, à lire prochainement


    • La Taverne des Poètes 29 septembre 2008 10:51

      C’est la crise du 29 quoi.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 septembre 2008 10:55

      Pour le prix d’un opéra de 4 sous, t’as même pas un cd de Carla, les temps sont durs


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 11:01

      J’ai donné mon interprétation des causes de cette crise dans un épisode début 2008, cité en référence, "le crépuscule des dieux". Mais je vous rassure : ce que nous écrivons n’empêchera pas notre président d’oublier "son choc de confiance" et sa grande amitié avec GW.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2008 14:55

      @ Bernars Dugué : je lirai votre billet avec plaisir, comme d’habitude, mais pourquoi ne pas être beau jouer et admettre que Forest Ent a eu tout bon dans cette chronique ? D’autant plus que le silence assourdissant de la presse traditionnelle pendant cette priode où les lettres s’écrivainet sur le mur , est venu aussi corroboré sa factuelle et discrète description des liens entre la presse et le pouvoir financier, désormais indissociable du pouvoir politique

      Pierre JC Allard

      http://nouvellesociete.org/H.html
      http://nouvellesociete.wordpress.com


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 29 septembre 2008 17:39

      @ Pierre,

      Je ne mets pas en cause l’anticipation de la crise financière remarquablement exposée par Forest, c’est sur la suite que je ne suis pas d’accord. Je n’ai donc rien à reconnaître tant que le show n’est pas terminé

      Forest annonce une dépression entraînée par cette crise. Le mot dépression a un sens et je ne ferais pas injure à Forest de lui dire qu’il l’ignore. Car il prédit une dépression

      Quant à moi, je parle d’un ralentissement poussé de l’économie qui semble légèrement anticiper la crise financière et d’une probable récession qui suivra quelques trimestres. Wait and see, d’ici deux ans nous saurons qui a vu juste


    • La Taverne des Poètes 29 septembre 2008 18:30

      Je ne sais auquel des deux l’autopsie des cadavres donnera raison... Ce qui est sûr, c’est que nous subissons une vaste arnaque, mais... sans Paul Newman !


  • foufouille foufouille 29 septembre 2008 11:02

    http://www.liberation.fr/economie/0101119060-fortis-sauve-par-le-benelux

    un article de libe qui montre que ca continue pres de chez nous


  • Yvance77 29 septembre 2008 11:17

    Et voila, encore un autre pessismiste sur AvoX. Puisqu’on vous dit que Pipole 1er va faire et gagner le bras de fer avec la crise, il faudrait commencer par le croire hein !

    Vous commencez déjà à énerver des buses type le lyon et après qui : lerna, calmos ou les fachos du gud et autres bruxman ... voyons c’est pas sérieux Monsieur l’arbre.

    Le plan de sauvetage s’organise aussi en Europe. Les états Belge et Néerlandais ne viennent ils pas de nationaliser en partie Fortis, c’est bien pour protéger les deniers de la finance non.

    Après si vous êtes né pauvre ... ben c’est pas d’bol comme dirait l’autre fallair choisir mieux vos parents. Regardez Pipole junior l’a tout d’un grand.

    Après pour echapper à la crise faut simplement se former à la poésie libérale et lire à voix haute : parachute doré, stock option, dividendes, cac40, yacht à Malte, plus value ... et vous verrez ca passe tout seul.

    A peluche


  • Internaute Internaute 29 septembre 2008 11:23

    Vous vous avancez un peu en parlant de crépuscule des dieux. Ils on l’air de s’en sortir plutôt bien, nos demi-dieux de l’olympe financière. Le texte proposé par Paulson au Congrès contient une clause exorbitante. Il s’agit tout d’abord de laisser Paulson gérer tout seul les 700 milliards et pire encore de lui donner l’immunité juridique pour ses décisions. Ainsi, juge et partie et à l’abri de toute poursuite, il va allègrement racheter au prix fort des créances pourries afin de donner le maximum d’argent à ses amis banquiers. 

    Une arnaque de cette taille n’arrive qu’une fois tous les mille ans. Nous avons le triste privilège d’y assister.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 11:58

      Vous avez raison : les responsables vont individuellement très bien s’en tirer, bien que leur empire coule. J’ai juste voulu dire que s’il n’y en avait qu’un à choper dans le tas, il s’appelle GW.


    • laurent 29 septembre 2008 12:24

      +1


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2008 15:09

      @ internaute : Il y a aura l’oeil de l’ouragan, aprés que sera consommée l’arnaque, puis les rafales politiques... Ca devrait rappeler 1789. Reservez vos billets pour le remake de 1793...
       
      Je me demande parfois à partir de quel point de vue je verrai ces événements :- (

       Pierre JC Allard

      http://les7duquebec.wordpress.com



    • Avérroès Avérroès 30 septembre 2008 01:03

      Dick Cheney n’est pas mal non plus avec sa tete de derrick surmonté d’une pompe d’où coule à flots le pétrole. Tous pourris, tous complices ! GW n’étant que la partie imbécile et immergée du système !


  • vieuxcon vieuxcon 29 septembre 2008 11:24

    Mesdames et Messieurs, il va être temps de vous montrer solidaire.
    Vous savez ces braves gens qui tout en s’enrichissant laissaient tomber quelques miettes, et qui , quand leurs chiens avaient fini de lècher l’assiette, vous autorisaient gentiment à rammasser les restes, et bien aujourd’hui ces braves gens sont dans la muise. A votre bon coeur messieurs dames. Vous n’allez tout de même pas les obliger à fréquenter les resto du coeur ?


  • chmoll chmoll 29 septembre 2008 11:25

    y a pas ,faut agir teut d’suite !!

    Armée du Salut - - la Croix-Rouge Française - Emmaüs France - le Secours Catholique - le Secours Populaire Français

    purée j’aurais put ètre ministre d’ l’économie, finances et tout l’bazard

    s’couez vous quand mème c bétot l’hivers


  • Thierry LEITZ 29 septembre 2008 11:26

    @ Forest Ent

    Excellent billet comme à l’accoutumée, a la fois renseigné et lucide. Jusqu’ici, les faits vous donnent raison. Votre analyse de la suite est dans la même veine. Désolé pour les libéroptimistes admirateurs inconditionnels de l’Amérique.

    Les mauvaises dettes pour devenir "bonnes" impliqueraient une solvalbilité sûre des débiteurs : c’est loin d’être "sûr", vu la récession qui se profile, avec son chômage, ses restrictions çà et là. Donc, en plus des dettes certifiées (maisons soldées à la hâte en-deçà du montant financé à crédit, plus celles invendables avant travaux suite aux dégradations causées par des spoliés à la rue) il y aura d’autres dettes qui basculeront dans la catégorie mauvaise. Si j’ai bien compris...

    Et je vois mal ce qui pourrait, d’un coup leur redonner de la qualité vu qu’aucune remise en cause profonde du fonctionnement de l’Etat US et des moeurs US n’est vraiment étudiée. Ainsi, pas de réduction de l’activisme guerrier en vue... pas de taxation des carburants non plus, pas de retour au réel en matière de consommation apparemment...

    En tout cas, ce n’est pas ce que veut l’élite de milliardaires qui est aux commandes. Alors on réendette massivement les générations futures, via le déficit public. Avec des garanties de remboursement vacillantes pour les épargnants mondiaux en tête Japon et Chine.

    In fine, cette crise aura le mérite d’une "cure de vérité" ramenant peut-être une majorité d’Etatsuinens à réviser les normes de "l’american way of life", et soyons fous, les dresser une bonne fois contre leur lobby militaro-industriel et ses errements géostratégiques dont les coûts deviennent insupportables pour eux-mêmes et la planète entière...

    Il faudra bien remettre les pieds sur terre... Atterrissage "dur" comme on dit en aviation... Bon courage à tous ! Et "il faut cultiver votre jardin" dixit Voltaire !


    • Gilles Gilles 29 septembre 2008 12:02

      Pour suivre leitz

      Il me semble que les démocrates ont votés le plan Paulson car entre autre il a accepté que soit gelées les expulsions d’américains insolvables. Donc ça va être dur de vendre leur bicoque pour le moment mais peut être que par la suite, si le marché remonte ou si leurs revenus remontent certains s’en tireront et rembourseront

      Autre chose aussi : beaucoup d’américians expulsés de leur maison, ne sont pas juste à la rue, mais criblés de dettes. Car si la maison ne se vend pas, ou comme ça a été souvent le cas, moins chère que ce qui restait à rembourser (+ les intérêt à taux variables..), les ménages expulsés doivent combler ce déficit.

      J’ai lu des exemples de gars désespérés à qui il restait des dizaines de milliers de dollars de dette avec des taux hallucinants alors qu’ils venaient de tout perdre. Ce qu’il avait payé plus ce qu’il devait dépassait largement le prix de leur barraque... d’où un profond sentiment d’injustice et de haine envers le système et une grand epeur de l’avenir

      Le prochain gouvernement ne pourra pas constamment harceler ces millions de ménages, déjà trés appauvris et qui mettraient des décennis à rembourser sans trop d’espoir alors de sortir de leur misère. Et donc à un moment il faudra faire une croix sur une partie de ces dettes ... perte sèches. Sinon galère permanent pour de smillions de gens, risque de "révolution", dynamisme miné


    • Avérroès Avérroès 30 septembre 2008 01:13

      C’était bien la peine de s’attaquer à la Russie - par Georgiens interposés-, alors que sans le soutien de la Russie et de la Chine, foin d’espoir, c’est toute la finance mondiale qui s’écroule. Mais que fait  le DSK national, pardon !international ! L’ami et le protégé de Sarko ?

      Pourquoi ce silence du FMI et de la BM, plus prompts à imposer leur recettes aux pays en voie de sous développement avéré !

      Que n’appliquent-ils pas leurs géniales trouvailles à Wall Street et à ses vampires ?

       


  • alberto alberto 29 septembre 2008 11:29

    Bravo, Forest pour cette série d’articles dont la plupart des prévisions ont pu être vérifié, hélas !
    Mais, ainsi que vous le faite remarquer, l’histoire n’est pas fini et la suite reste à écrire...
    Le soleil se lève à l’est et dès maintenant serait-il interessant de regarder ce qui va se passer de ce côté ?
    Bien à vous.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:08

      La crise va frapper très fort en Chine, et c’est là que se jouera l’essentiel de sa dimension géopolitique.


  • millesime 29 septembre 2008 11:32

    en fait les néolibéraux anglo-saxons n’ont jamais rien voulu entendre en matière de régulation, et ce depuis des années, bien que cela a été formulé par notamment les allemands au G7 en 2007 (voir mon blog)
    j’ai souvenir d’un exposé de Jean Peyrelevade qui disait que rien de remplace l’économie de marché, mais que croire que le marché peut s’autoréguler est une "vue de l’esprit"
    il soulignait alors que le moteur économique mondial présentait des dysfonctionnements .. (qui risquaient de nous entrainer dans le mur..nous y sommes) et donc qu’il fallait des réglages à ce moteur...mais les anglo-saxons n’en ont jamais voulu.. ;et voila le résultat... !
    lire mon blog


  • zelectron zelectron 29 septembre 2008 11:34

    Article supputatif et bien en deça des vols (viols), escrocqueries, malfaisances, trahisons...

    En outre, je ne suis pas d’accord avec l’auteur sur un point particulier :

    En France par le hasard (?) d’une gestion du système de retraite, de santé et autres, au fur et à mesure que les cotisations l’alimentent, les versements "creusent" le trou. C’est pourquoi nous n’avons eu, n’avons et n’aurons aucunes "chances" d’alimenter quelques fonds de pension spéculatif que se soit. C’est pourquoi notre tonneau des Danaïdes à nous reste le moins mauvais des systèmes.


  • geko 29 septembre 2008 11:37

    Merci Forest clair et concis

    je partage votre sentiment sur la Grande Amérique !
    Puisse la raison succéder à la folie des bush&Cie ! Comme dirait bayrou à propos des paradis ficaux : "Ca fait un an maintenant que Dominique Strauss-Kahn est en situation de responsabilité, je trouverais bien que l’on passe des paroles aux actes".






    • geko 29 septembre 2008 11:42

      Sinon je voudrais clarifier un point : Pourquoi parle-t-on de nationalisation puisque la FED est privée ? Ca ressemble à une escroquerie mondiale !


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 11:53

      Ce n’est pas la fed qui a acheté fnm, fre, aig, ni qui va donner 700g, c’est bien le contribuable directement.


    • geko 29 septembre 2008 12:02

      American International Group, le numéro un américain de l’assurance, a annoncé avoir signé auprès de la Réserve fédérale américaine un accord définitif portant sur le prêt de 85 milliards de dollars par la Fed. Le deal prévoit, en échange, une prise de participation de 79,9% de l’Etat américain au capital de l’assureur.

      C’est la FED qui fixe les règles du jeu et L’Etat aligne l’oseille !


  • Bulgroz 29 septembre 2008 11:45

    Ce matin sur France Inter, Michel Rocard a annoncé sans fausse modestie, qu’il a été le premier à annoncer la crise financière que nous connaissons aujourd’hui et que personne, à l’époque, ne l’avait cru.

    http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/septdix/

    « J’avais publié un papier, il y a un an et demi ou deux dans le Nouvel Obs, il se trouve que je suis le seul à avoir eu raison, enfin largement seul » (3ième minute, 40ième seconde).

    Qui de Michel ou de Forest a été le « largement seul » ?

    Entre Emmanueli, Bayrou, Hollande, Ségo, Besancenot, Mamère, Buffet, la bataille est rude entre les prétendants aux oscars de la prophétie cartomancielle.

    Mais, je vais tous les départager, c’est Ézéchiel (environ vie siècle av. J.-C.) qui est le premier a parlé « d’un ébranlement mondial ou l’argent serait jeté par les fenêtres » (Révélation 6:12)

    (Ézéchiel 7:19-21) 19 " ’ Ils jetteront leur argent dans les rues, et leur or deviendra une chose dégoûtante. Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer au jour de la fureur de Jéhovah. Ils ne rassasieront pas leurs âmes, ils ne rempliront pas leurs intestins, car cela est devenu un obstacle qui fait trébucher, cause de leur faute. 20 Et la parure de son ornement - on l’a mise comme un motif d’orgueil ; et leurs images détestables, leurs choses immondes, ils les ont faites avec cela. Oui, c’est pourquoi je ferai de cela - pour eux - une chose dégoûtante. 21 Oui, je livrerai cela en la main des étrangers, en pillage, et aux méchants de la terre, comme butin ; à coup sûr ils le profaneront.

    Mais pour ne pas mécontenter tout le monde je veux bien donner à Forest Ent, la sucette en sucre d’orge de la prophétie financière.

    Il la mérite bien cette sucette.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 11:54

      J’aime bien les sucettes. smiley

      Je n’ai pas prétendu avoir été le premier sur AV, puisque j’ai même cité en intro 3 auteurs qui en ont parlé avant moi.


    • Bulgroz 29 septembre 2008 11:55

      Mes 2 propostions défintives pour éviter dans le futur les déboires actuels :

      Interdiction de la titrisation : celui qui accorde le crédit est celui qui le recouvre.

      et la proposition la plus importante :

      Inscription de la valeur d’un actif à sa valeur d’acquisition.

      A méditer !!


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:03

      Vos propositions visent à éviter la surchauffe. Mais il n’y en aura pas avant très très longtemps. Et d’ici là les mesures prudentielles auront été oubliées.

      Sur le fond, toute démarche de nature compatble se heurtera, comme aujourd’hui, à l’opacité des "trous noirs", les paradis fiscaux. Si l’on veut mettre de l’ordre dans la finance internationale, le ménage commence là.


    • Trashon Trashon 29 septembre 2008 12:30

      Coluche avait presque anticipé le problème des subprimes :

      "Avec les maisons en préfabriqué, pendant le crédit tu répares ce qui s’écroule, et au bout de quinze ans les ruines sont à toi."

      à la seul différence que les ruines vont appartenir à l’état US.......


    • wesson wesson 29 septembre 2008 12:49

      @l’auteur
      Merci pour cet article érudit, j’ai particulièrement apprécié le passage sur le journalisme citoyen qui a vu depuis longtemps cette crise, pendant que les mass médias étaient sans doute trop occupés par la star ac.


      @Bulgroz

      "Ce matin sur France Inter, Michel Rocard a annoncé sans fausse modestie, qu’il a été le premier à annoncer la crise financière que nous connaissons aujourd’hui et que personne, à l’époque, ne l’avait cru. "

      Michel rocard nous a surtour confirmé ce matin l’indigence de sa pensée, qui est en droite ligne avec l’analyse de l’entourage de M. Sarkozy. Il ne fait que confirmer sa position dans la tribune récente qu’il a fait paraitre dans "Le monde", ou en temps que Leader socialiste il nous enjoignait de nous rallier à la position de Laurence Parisot, du Medef : En résumé : "La finance est devenu folle à cause de brebis galeuses qui ont escroqué les braves épargnants."

      Donc comme à l’élysée, Michel Rocard veut remplir les prisons avec les intermédiaires financiers, et tout recommencer sans que rien ne change.

      Ce qui confirme donc qu’il n’a toujours pas compris que dès lors qu’un système contient et autorise ses propres dérives, alors elles vont se mettre en place jusqu’à en entrainer la chute.

      Eponger les dettes sans rien changer au système - c’est l’assurance d’une prochaine crise, plus forte que la précédente. Et c’est visiblement la solution pitoyable qui a été choisie et qui convient parfaitement à M. Rocard.


    • geko 29 septembre 2008 14:10

      "Donc comme à l’élysée, Michel Rocard veut remplir les prisons avec les intermédiaires financiers, et tout recommencer sans que rien ne change."

      Désolé Wesson, Michel Rocard est monté au créneau au début du mois : Michel Rocard : nous n’aurions jamais dû céder sur la banque de France  : Il dénonce "l’ordure morale" d’un certain capitalisme et propose depuis longtemps un nouveau Bretton woods "
      afin de repenser les règles de la finance internationale et de la gouvernance concernant les thèmes économiques mondiaux"

      Lire aussi l’article de tzecoalt qui a porté l’info sur AV  : L’interessante proposition de Michel Rocard

      Il va plus loin que mettre certaines ordures sur la paille, ceux que Jean Ziegler appelle les "criminels contre l’humanité" !


    • marc 29 septembre 2008 23:03

      Geko

      quel talent de prévisionniste, ce Rocard !!! ca fait déja deux mois qu’il a compris ce à quoi menait sa propre politique depuis 35 ans ( depuis qu’il ne veut plus faire la révolution jusqu’au dernier ouvrier ) !!!


    • Bertrand Bertrand 30 septembre 2008 01:31

      Ben Rocard c’est peut être pas le pire, mais dire qu’il a été le premier à dire que le système allait planter, c’est un peu limite. Ce serait intéressant qu’il nous dise comment il a réalisé qu’il se trompait depuis des décennies...ça m’intéresse.

      Si y’en a un qui l’a dit publiquement et qui a bien compris le vice du système depuis les années70 c’est Jacques Cheminade. Rappelé vous sa campagne présidentielle de 1995 sur l’inévitable fin du "cancer financier".

      http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=CAC95026988

      lisez aussi l’intro de sa profession de foi, c’est éloquent...
      http://www.cheminade-le-sursaut.org/1995_profession%20de%20foi.pdf


    • geko 30 septembre 2008 08:35

      @Bertrand "mais dire qu’il a été le premier à dire que le système allait planter"

      Lisez les commentaires, je n’ai pas écrit cela, d’ailleurs j’en ai rien à foutre de savoir quel est le premier....Les liens cités font référence à Cheminade qui a signé un texte avec Rocard !!!



    • Bulgroz 30 septembre 2008 14:51

      +15 pour ce commentaire qui balaie d’un revers de manche méprisant ces propositions qui éviteraient que dans le futur de nouvelles bulles financières se développent. Les éventuelles solutions ne vous intéressent pas.

      On voit bien que ce qui vous intéresse, vous et vos thuriféraires comme sisyphe, c’est de faire semblant de nous expliquer la crise pour mieux faire partager votre haine de Bush et de Sarkozy en expliquant qu’ils sont les seuls responsables.

      Les solutions ne vous intéressent pas, seule votre subjectivité a de l’importance.

      Merci de m’indiquer les récents articles sur le sujet des dépenses publiques.


    • Bertrand Bertrand 30 septembre 2008 16:00

      @geko

      Non c’est de l’hypothétique intention de Rocard dont je parle, pas de ce que vous avez dit.

      Sinon je suis intéressé pour ce texte co-signé, où peut-on le trouver ?


  • Christophe Christophe 29 septembre 2008 11:48

    @Forest Ent,

    Merci pour votre série d’articles sur le sujet qui ont levé des problématiques dont les médias traditionnels ne faisaient pas état.

    Concernant la responsabilité, ou plutôt les responsabilités, les politiques en portent tout autant que les financiers ; mais dans nos rouages économiques, beaucoup préfèrent se cacher derrière le système afin d’éviter d’en assumer pleinement l’issue.

    Les responsabilités se décomposent en trois catégories :

    • Ceux qui ont agi directement et qui ont mené à cet état de faits : les financiers
    • Ceux qui ont fait en sorte que cet état de fait se produise (en laissant faire ou en fluidifiant les rouages) : les politiques
    • Ceux qui ont influencé le système dans ses règles qui, in fine, ont mené à ce marasme : les économistes financiers
    Nous constatons aujourd’hui des dommages, ceux qui s’appliquent aux contribuables américains (et d’autres qui suivront dans différents pays du monde). Selon une vision formelle de la responsabilité, ce sont, normalement, les responsables qui réparent les dommages causés. Aujourd’hui, nous constatons que ce sont les victimes qui devront réparer ; il me semble que cette posture est antinomique avec une volonté libérale qui ne peut s’accomoder de la non responsabilité.

    Même notre Président, dans son discours de Toulon, m’a laissé pantois. Certes, il annonce qu’il existe des responsables (qui savent encaisser quand tout va bien mais qui se planquent quand tout tourne mal), mais il annonce tout autant que l’Etat ne laissera pas les structures financières s’effondrer ... il me semble sous-entendu, avec l’argent des contribuables. Serait-ce le refrein innadmissible du responsable mais pas coupable ? Quels sont les possibilités de faire porter à chacun ses responsabilités ?

    Quelle serait la solution afin d’éviter que les citoyens contribuables ne paient deux fois les errements d’autres ? Serait-ce de sortir le maximum de liquidités de nos banques ? Il semble bien que certains citoyens, principalement au US et en Angleterre commencent à agir de la sorte. Serait-ce le retour du bas de laine sous le matelas ? Quelle confiance pouvons-nous faire à des irresponsables ?

  • frédéric lyon 29 septembre 2008 11:57

    Pourquoi venir encore nous emmerder avec votre tête de Turc : George Walker Bush ?

    Avez-vous songé à consulter ? ? ? ?


    • frédéric lyon 29 septembre 2008 12:07

      Lisez-les tous ces ratés, tous ces médiocres, tous ces chacals, ils pensent que leurs vies médiocres va soudain prospérer sous les décombres du monde entier.

      Dans quelques jours, tout au plus dans quelques semaines toute cette écume sera évaporé.

      Mais rassurez-vous, il se produira sans doute d’autres évènements, il n’y a guère que dans vos vies ternes qu’il ne se produit jamais rien.
       
      Et vous reviendrez hurler comme des hyènes, en pensant que votre heure est arrivé !!

      Me Forest End, vous qui nous parlez d’économie, esoyez assez aimable pour nous dire quel est votre légitimité ?

      Quel est votre niveau d’instruction et comment pouvons nous vérifer vos dires ?








    • Yvance77 29 septembre 2008 12:23

      De fréderic lyon je cite : "Lisez-les tous ces ratés’

      C’est ce que je fais en parcourant vos commentaires ... eh bien vous voulez savoir la vérité ... je vous trouve honnête, vous savez si bien parler de vous même et votre petitesse.

      A peluche


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:25

      Quel est votre niveau d’instruction et comment pouvons nous vérifer vos dires ?

      Comme je vous l’ai répondu ci-dessus, j’ai au moins pu vérifier les votres. Et j’aurais au moins attendu une réponse à cela.

      Vous avez eu de nombreuses fois l’occasion de critiquer mes articles sur le fond, mais vous ne l’avez jamais fait, préférant attaquer la personne. Ceci ne me donne pas envie de quitter un anonymat confortable, afin de ne pas être importuné par des gens comme vous. Vous ne pourrez donc jamais vérifier mes titres à écrire sur ce sujet. Je ne vois pas ce que cela change. Mais comme je pourrais aussi bien être call-girl, et que j’en ai un peu assez, je précise quand même qu’en matière de références et diplômes, ce qui semble vous intéresser, je serais franchement surqualifié pour le métier de journaliste éco, que je pratique ici en dilettante, et que je préfère arrêter maintenant que tout le monde s’y met. Bisous.


    • geko 29 septembre 2008 12:32

      Faf de Lyon

      Forest n’a jamais insulté personne, il est d’une humilité à toute épreuve et "perd" volontier du temps à simplifier la complexité du monde pour les lecteurs en manque de compréhension. Une exemplarité de citoyenneté qui n’a jamais effleuré ton cerveau embourbé dans la haine !

      Retournes dans ta fosse à purin gros demeuré, tu pues !


    • Nobody knows me Nobody knows me 29 septembre 2008 14:24

      Ben qu’est-ce qui se passe, frederic ? Vous avez vos règles ?
      Vous qui êtes si correct, agréable et amical d’habitude, je suis surpris.
      Naaaaaaaaaaan ! J’décoooooonne !

      Merci Forest pour un article clair encore une fois. La preuve, c’est que frederic gueule.


  • foufouille foufouille 29 septembre 2008 11:59

    ou cas ou les americains se rebelleraient

    http://bellaciao.org/fr/spip.php?article71795

    bientot en sarkozie


  • manuelarm 29 septembre 2008 12:01

    @ Forest Ent
    GW Bush n’est pas le seul fautif, si on part du principe que la crise d’aujourd’hui vient de la baisse de l’immobilier US, dans ce cas il n’y est pour rien.
    De plus le principe des subprimes existe au US depuis les années 70, leur définition actuelle date de 1993,
    la seule chose qu’on peut lui reprocher c’est d’oublié que l’immobilier à des cycles de hausse et de baisse.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:06

      Effectivement, GW n’est pas le seul responsable. Mais c’est le premier. Il a eu huit ans pour traiter le sujet. A la place, il s’est enferré dans des expéditions néo-coloniales. Globalement, les neocon ont terriblement aggravé cette crise avec leur sentiment d’omnipotence. Relire leurs publications d’il y a 8 ans fait froid dans le dos.


    • goc goc 29 septembre 2008 12:44

      le problème c’est que si mccain est elu, cette politique continuera et meme va aller en s’aggravant par la fuite en avant des neo-cons.

      bref, si mccain est elu, on va vers une guerre totale dans moins de 2 ans


    • laurent 29 septembre 2008 13:26

      Le Bush gang n’est pas le seul coupable, loin de là.

      En 97, sous Clinton, Allan Greenspan ignora les réformes nécessaires aux couvertures bancaires.

      En 98, la banque fédérale US accourut à la rescousse Long Term Capital Management, au lieu de montrer l’exemple, et de sanctionner leurs investissements hasardeux.

      En 99, sous Clinton, l’acte Glass-Steagall fut révoqué - une loi instaurée suite au crash de 1929, servant de pare-feu entre les banques et Wall Street.

      En 2000, toujours sous Clinton, L’acte “Commodities Futures Modernization” permit encore moins de transparence, et la spéculation de “matières financières” non tangible sur les marchés futurs.

      En 2001-2003, Greenspan laissa des taux d’intérêt à 1% provoquant un début d’inflation et de bulles, dont celle immobilière.

      En 2003, la Banque Fédérale US autorisa la relaxation des conditions d’optemption de prêts hypothécaires, prélude à la future crise “subprime ”

      En 2004, la Commission Échange et Sécurités supprima les limites du ratio dettes-capital, passant de 1 à 12 pour devenir 20 à 40. Le fameux “effet de levier” dans toute sa splendeur.

      Bush n’est qu’un exécutant, comme notre président, comme le seront Obama et McCain. Aucune difference ; Rien ne changera. Le citoyen (US ou Français) est bien trop naïf, soumis et paresseux pour réagir à temps.







    • Gilles Gilles 29 septembre 2008 14:23

      GW Bush n’est pas le seul fautif, si on part du principe que la crise d’aujourd’hui vient de la baisse de l’immobilier US, dans ce cas il n’y est pour rien.

      heu, il m’a semblé comprendre que l’origine de la crise vient SURTOUT de l’endettement excessif des banques, de leurs engagements financiers largement au delà de leurs fonds propres et de la création et la dissémination de produits financiers complexes crées par des matheux et auxquels plus personne, y compris les banquiers, ne comprennent quelque chose...

      Entre autre, chaque jour on découvre de nouveaux facteurs totalement délirants qui alimentent la crise (swap par exemple..). 
      Plus le fait que les banques peuvent depuis 1999, grace à Clinton, jouer sur le marché spéculatif les fonds de leurs clients "réels" et qu’une faillite dans ces cas ruine des millions de petits épargnants. J’ai même vu des pubs aujourd’hui qui promettent de bons rendements sur des fonds qui jouent à la baisse....... comme quoi les apprentis sorciers spéculateurs bougent encore, capables de se nourrir sur l’agonie des autres

      La baisse de l’immobilier et les défauts de paiement n’ont été qu’un facteur qui a révélé cette crise, qui de toute façon était inévitable un jour ou l’autre. Dans un système relativement sain, une baisse de l’immobilier (comme ça arrive d’ailleurs de temps en temps) ne peut en aucun cas provoquer un tel effondrement en chaine à travers le monde

      C’est le système en entier qui est pourri. Ce que vous considérez comme principe potentiel, revient à dire que la faute en revient aux taux d’intérêts faibles et à quelques acteurs défaillants notamment ceux du bas de l’échelle tels les emprunteurs et courtiers....qui doivent alors être sacrifié. C’était au passage la théorie Bushienne et de Paulson au départ qui ont villipendé ces salopards de ménages de pauvres qui se sont trop endettés au mépris du bon sens...C’est aussi la rhétorique Sarkoïque qui en sonnant en premier lieu l’hallali avec sa chasse aux coupables considère que ce n’est pas le système qui est pervers mais qu’il y a des pervers dans le système. ..........mais ils doivent manger leur chapeau maintenant


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 septembre 2008 15:27

      @ Forest Ent : Vous ne croyez pas vraiment qu’un pauvre type surnommé GWB ait eu quoi que ce soit a faire dans le processus n’est-ce pas ? Comment s’appelle cet tye de JP Morgan qui a retardé la négociation du 700 G le temps que WM soit saisi et leur soit donné ? Qui a souffle le chaud et le froid sur AIG ? Je n’attend pas de réponse à ce commanetaire. Je ne me le permets que parce que je suis bien vieux...

       PJCA


    • manuelarm 29 septembre 2008 17:01

      Oui, si le marché immobilier n’avait pas commencé à baisser, la crise aurait surment eu lieu plus tard, la baisse de l’immobilier US a été le catalyseur.


  • Jean Lasson 29 septembre 2008 12:16

    Y avait-il un responsable dans cette économie ?

    Je crois qu’il faut répondre oui à la question. Mais en précisant que les responsables n’ont défendu et ne défendent encore que les intérêts de leur classe et plus spécifiquement de leurs amis.

    Le plan Paulson n’a été déclenché qu’au moment ou Goldman Sachs et, peut-être, JP Morgan ont été menacés. Avant, le gouvernement US avait laissé couler Bear Stearn, Lehman Brothers et, encore jeudi, Washington Mutual. Pour cette dernière, lire cet amusant billet.

    Les autres, tous les autres, nous y compris, peuvent bien crever. La crise est l’occasion de tuer ou de racheter à bon compte des concurrents. Warren Buffet, qui ne serait pas là où il est s’il n’était pas parfaitement informé, ne s’y est pas trompé en investissant dans Goldman : il n’y a aucune chance que cette banque coule, elle sera sauvé quoiqu’il puisse en coûter aux contribuables.

    Nous avons la même gouvernance mafieuse en France. La "sécession des élites" est un phénomène mondial.


  • JPC45 29 septembre 2008 12:23

    Bonjour,

    Article qui relève soit de la propagande soit de l’imcompétence. Je pense sur la 2eme solution : écrire, sans que cela ne pose aucun problème, que 3/4 d’actifs liés à laretraite sont investit en action est d’une méconnaissance sans nom.

    Les mutuals funds c’est quoi ? des fonds qui gèrent des passifs de retraite ? non !

    donc ensuite toutes la démonstration en perd son sens.

    L’autre méconnaissance est aussi sur l’horizon des placements retraites bien différent de celui des financiers.

    Je ne dis pas que les fonds gérant des retraites ne seront pas impactés mais cela reste à prouver ou du moins à étayer et l’article participe donc à embrouiller plus qu’à éclaircir.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:28

      Il me semble que vous avez mal lu. Il y a écrit qu’un quart des fonds de retraites sont investis en mutual funds, et que sur les actions détenues par les mutual funds, il y a trois quarts d’actions US. La source des chiffres est l’ICI, citée et linkée.


    • JPC45 29 septembre 2008 12:33

      J’ai mal lu en effet mais la présentation est telle que vous mettez l’accent sur le quart en oubliant le reste, c’est malhonnette ou du moins très trompeur et il me semble difficile d’en tirer des conclusions sur les engagements retraite en zoomant sur une partie de l’actif.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:44

      Vous avez raison. Ce n’est pas très clair. Mais le détail importe en fait assez peu, puisque j’opposais le système privé investi en actifs aux 3/4 US au système public, qui dépend de la crédibilité de l’état. Le message était que la tentative actuelle, à mon avis vaine, d’éviter la dépréciation des actifs par la dette publique, était une menace de plus sur le système public. Quand on regarde leur impact social respectif, c’est assez clair politiquement. C’est pour cela que les démocrates ont voulu y ajouter des conditions sociales. Si, comme je le prétends, cette crise est causée par l’augmentation des inégalités, le plan Paulson les aggrave. Il y avait une alternative : investir la même somme chez les débiteurs plutôt que les créanciers. Mais moralement ce n’est pas mieux.

      Il reste vrai que les mutual funds sont investis par moitié en actions, avec des conséquences. On verra le bilan 2008 de Fidelity...


    • JPC45 29 septembre 2008 12:51

      Le bilan sera mauvais à l’évidence. Après la conclusion qu’on peut en tirer est autre chose. Pour moi, l’adoption de la notion de "fair value" pour l’actif ainsi que pour le passif d’un fonds de retraite n’est pas souhaitable pour des fonds à horizon très long.

      Je suis donc réservé sur l’utilité de l’adoption des normes solvabilité qui aggrave l’instabilité alors que les norme solvabilité 1 ont prouvé leur robustesse.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:54

      C’est ce que sont acharnés à répéter MM Bébéar et de Castries. Espérons qu’ils en aient tenu compte dans la gestion d’AXA.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 13:21

      J’ai oublié un point, mentionné sur les sites de ICI et socialsecurity : l’horizon du "papy boom" aux US est moins de 10 ans. C’est le délai max qu’ont les mutual funds pour sauver leur pantoufle.


  • frédéric lyon 29 septembre 2008 12:41

    De Forest End :

    D’aucuns pourraient imaginer que cette épargne n’appartenait qu’à de riches financiers, et que ce n’est pas très grave qu’ils soient ruinés. Hélas, les mauvais gestionnaires jouaient avec l’argent des autres – ce qui n’incite d’ailleurs pas à une saine gestion. Les actifs qui disparaissent étaient des dépôts bancaires, des réserves d’assurances ou de caisses de retraites. Ce sont des épargnants qui vont souffrir, et en particulier ceux qui épargnaient pour leur retraite.

    .................

    Monsieur Forest End, Docteur es Sciences dans vos délires nocturnes, pouvez-vous me dire quels dépots bancaires, réserves d’assurances ou de caisses de retraites ont disparus ?

    Avez-vous seulement une expérience personnelle des évènements que vous prétendez avoir constaté dans cet article ?

    Vos propres dépots bancaires ont-ils disparus ?

    Vos cotisations retraites, peut-être ?

    Les réserves de votre compagnie d’assurances-auto ? Ou bien celles de votre assurance-vie ?

    Vous ètes un escroc, et je n’hésiterais pas à le dire, j’aimerais savoir si Agoravox a vérifié votre CV.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:46

      J’aimerais savoir si Agoravox a vérifié votre CV.

       smiley
        smiley
        smiley

      Voir réponse plus haut.


    • frédéric lyon 29 septembre 2008 12:53

      Monsieur Forest End, vous êtes un escroc et un menteur, je le répête.

      Je vous cite :

      "Comme je vous l’ai répondu ci-dessus, j’ai au moins pu vérifier les votres. Et j’aurais au moins attendu une réponse à cela"
       
      ......................

      Je vous demandais quel est votre niveau d’instruction et voilà ce que vous me répondez !!

      Vous avez donc pu vérifier mon niveau d’instruction ?

      Sans blague ?

      Lisez-donc mon CV et dites-moi ce que vous avez pu vérifier, alors que je ne me suis jamais prévalu de mes diplomes, contrairement à tous les titulaires de certificat d’études qui, comme vous, prétendent être harnachés de diplomes ?

      Nous avons même un crétin sur le site qui prétend être Polytechnicien et Ingénieur des Ponts et Chaussées, et je précise pour les ignorants qu’il est très difficile de faire de meilleurs études en France, et qui, pourtant, nous pond ici des articles qui sont d’une niaiserie à pleurer !!

      Il y a trop de cinglés sur Agoravox, qui prétendent être ce qu’il ne sont pas et espèrent ainsi bénéficier d’une autorité qu’ils n’ont pas, et on accepte trop facilement leurs articles pour que ce site soit pris au sérieux.



    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 12:58

      Ok, ok, j’avoue : JE SUIS CALL-GIRL !

      Vous avez donc pu vérifier mon niveau d’instruction ?


      Ben oui, et même facilement, puisqu’il est nul. Pourriez-vous m’expliquer comment vous saviez il y a 6 mois que les banques US avaient fini de purger leur bilan ?


    • frédéric lyon 29 septembre 2008 13:30

      Il ne nous manquait que celui-là !! 


    • foufouille foufouille 29 septembre 2008 13:50

      juppe est tres "instruits", ca l’a pas empeche de voler
      alors ton "instruction" ..........


  • frédéric lyon 29 septembre 2008 13:20

    Monsieur Forest End, vous n’êtes pas une call girl, vous êtes un escroc.

    Je vous cite :

    L’augmentation de la dette publique aura pour effet mécanique de diminuer la valeur de la monnaie et des dettes de l’Etat. L’épargne investie en dollars perdra ainsi une partie de sa valeur. Cela n’empêchera pas dans le même temps des dettes insolvables de disparaître. Il n’y a rien dans ce mécanisme de nationalisation des pertes qui puisse resolvabiliser les débiteurs des banques, au contraire. Ce n’est pas une crise de liquidités, c’est une crise de solvabilité. Or ces créances condamnées constituaient les actifs d’autres gens, qu’ils le sachent ou pas. Par inflation, déflation ou magie noire, nous allons voir disparaître une grande quantité d’épargne"

    .....................

    Monsier Forest End, je n’hésite pas à dire que ce que vous avez écrit N’A AUCUN SENS.

    Et, malheureusempent pour vous, il se trouve que j’ai quelques lumières en Economie. Mais comme je ne suis pas comme vous Docteur es Sciences, vous disposez donc sans aucun doute de connaissances que je n’ai pu acquérir, je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir m’expliquer, en termes aussi simple que vous pourrez, ce que signifient les phrases suivantes :

    1) "L’augmentation de la dette publique aura pour effet mécanique de diminuer la valeur de la monnaie et des dettes de l’Etat"

    2) "L’épargne investie en dollars perdra ainsi une partie de sa valeur. Cela n’empêchera pas dans le même temps des dettes insolvables de disparaître. Il n’y a rien dans ce mécanisme de nationalisation des pertes qui puisse resolvabiliser les débiteurs des banques, au contraire"

    3) Or ces créances condamnées constituaient les actifs d’autres gens, qu’ils le sachent ou pas.

    4) Par inflation, déflation ou magie noire, nous allons voir disparaître une grande quantité d’épargne"

    En effet, je serais extrèmement intéressé de savoir :

    1) En quoi l’augmentation de la dette publique a pour effet "mécanique" de diminuer....... la dette de l’Etat, ou la valeur de la monnaie ?

    2) Où sont les"dettes insolvables" dont vous nous parlez ?

    3) En quoi le portage de créances douteuses peut être assimilé à une "nationalisation de pertes" ?

    4) Par quel mécanisme, que vous qualifiez vous-même de "magie noire", nous nous agripperons à la rambarde alors allez-y franchement dans le délire, nous allons voir "disparaitre une grande quantité d’épargne" ?

    5) Et comment les créances "condamnés" (par qui ?) pouvaient-elles constituer des actifs de gens qui "ne le savaient pas" ?

    Tout ceci, Monsier Forest End n’est que du charabia, écrit par quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle, et qui mêle des mots savants à un fatras de niaiseries.

    Docteur es Sciences ???????

    Et je n’ai relevé qu’un seul paragraphe, tout le reste est à l’avenant. 



    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 13:25

      C’est lassant. Répondez d’abord à ma question. Je vous répondrai le jour où j’aurai l’espoir d’un dialogue sensé.


    • Zalka Zalka 29 septembre 2008 13:34

      "Et, malheureusempent pour vous, il se trouve que j’ai quelques lumières en Economie. "

      Celle qui vous faisait affirmer que la crise était terminée au printemps ? Quelle lumière !


    • frédéric lyon 29 septembre 2008 13:44

      Monsieur Forest End, mes questions sont simples et les réponses sont d’une simplicité biblique, surtout pour un Docteur es Sciences, tel que vous.

      Pour répondre à votre question :

      Il y a eu une crise de confiance qui s’est traduite par une baisse rapide de la valeur boursière des sociétés financières qui étaient les plus exposées au crédit hypothécaire douteux aux USA.

      Celles-ci n’ont donc pas eu le temps de nettoyer leurs bilans comme je le pensais. J’avoue que je n’ai pas anticipé la nervosité des marchés financiers qui se sont alarmés avant que le nettoyage, qui devaient nécessairement se dérouler sur plusieurs trimestres, puisse être réalisé entièrement.

      A partir de là, ce qui menacait était, soit la faillite, soit le ramassage de ces sociétés financières à une fraction de leur valeur de départ.

      Les autorités américaines ont voulu éviter celà.

      On peut le comprendre, sans doute, mais il n’en demeure pas moins qu’un certain nombre de voix se sont élevés, et contiueront de s’élever, pour dire que l’épilogue normal de cette affaire aurait dû être la mise en faillite, ou le ramassage, des société financières en cause et non leur sauvetage par une institution publique de défaisance qui va leur permettre de se débarrasser de leurs actifs douteux à très bon compte.

      Quant au contribuable Américain, il va devoir faire une avance à cette institution de défaisance, une avance qu’il récupèrera sans doute, mais ce n’est pas normal de faire appel à lui.

      Maintenant à vous de répondre à mes questions.


    • frédéric lyon 29 septembre 2008 13:52

      A Bulgroz :

      Vous faites bien de rappeler enfin quelques vérités !

      La crise démarre du fait que des gens insolvables ont été autorisés, par démagogie politique, à acquérir un logement en contractant des emprunts dépassant leurs capacités de remboursement.

      Ce sont les démocrates qui ont encouragé ce système fondamentalement malsain, et non les républicains.


    • foufouille foufouille 29 septembre 2008 13:53

      il faut pas oublier pelerin, son "instruction", ses "lumieres", et son parapluie nucleaire


    • Nobody knows me Nobody knows me 29 septembre 2008 14:40

      vous disposez donc sans aucun doute de connaissances que je n’ai pu acquérir, je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir m’expliquer, en termes aussi simple que vous pourrez, ce que signifient les phrases suivante...

      Et c’est pour ça que vous nous faîtes tout ce foin depuis ce matin ?
      Vous pouviez pas le dire plus tôt que vous n’aviez rien compris à l’article et qu’il vous fallait un cours de rattrapage ?
      On vous aurait expliqué, faut juste demander les choses gentiment...
      xD


  • Le péripate Le péripate 29 septembre 2008 13:32

     Il faut reconnaître que Forest n’ enfourche qu’avec modération la vulgate anticapitaliste altercomprenante. Donc acte. 
    Cependant, comme j’aime bien raconter des histoires, voilà une petite fiction complètement imaginaire (ceci afin de ne pas froisser mes amis étatistes) à l’usage des enfants de 7 à 77 ans.
    Au commencement, les Etats avaient besoin de pognon, pour financer des guerres et acheter massivement des votes, ce que l’on appelle des programmes sociaux. Sauf que comme les Etats ne produisent rien qui ai de la valeur, il fallait le prendre au marché sans le faire couiner de trop. Ils se sont donc tourné vers la FED au USA, la BCE en Europe, organismes faussement privés dont les monnaies sont soutenus par la promesse que ces Etats voleront aux citoyens de quoi rembourser, si besoin.
    Cette situation permet aux Etats de bénéficier d’une réserve de cash basée sur rien....Réserve que les Etats s’empressent de dilapider, pour les guerres, les achats de vote, je veux dire les programmes sociaux.
    Au cours des dernières décennies, les gouvernements américain et français (pour ne parler que d’eux), ont essayés de forcer le marché de fournir plus de logements aux citoyens qu’il ne le faisait tout seul. Pour cela, ils ont inventé, au USA le Community Reinvestissemnt Act (1977, 1995), et des dispositions favorables à l’accès aux crédits immobiliers. Par dessus cela, la Fed a baissé ses taux d’intérêts pour aider son pote l’Etat, ainsi les banques qui étaient contraintes de préter ont pu le faire à moindre coût. Mais, comme l’offre de logements était bloqué par une réglementation kafkaïenne (le paradis du libéralisme mon oeil !), l’excès de cah, a grimpé plus vite que l’offre, et les prix de l’immobilier ont explosés. En France, même schéma avec Borloo et Robien, et la BCE....
    C’est le début d’une bulle spéculative... et c’est parti mon kiki....
    A un moment, certains prêteurs trouvent qu’il y a une couille dans le vélo... ils augmentent leur taux, pour se couvrir.
    On aurait pu s’arreter là, solder les comptes et les pertes... Mais non, l’Etat couvre les risques, c’est l’aléa moral.
    Les banques se débarrassent du paquet de merde en en faisant des gros paquets... ni vu ni connu, grâce à la réglementation, les indices Coke et Mac Donough qui enlèvent aux banques la responsabilité de juger par elles-mêmes de la solvabilité des dettes (Bale I , puis Bale II), puisque les trois agences de rating mondiales (pseudos-privées) les assurent que tout va bien.... Tout le monde compte sur le voisin en cas de coup dur, et l’Etat permet même aux banques de s’affranchir des règles prudentielles .. On vous couvre...
    Oui, mis le marché n’est pas si con.... Et le pot aux roses est découvert. Pan sur le bec des Etats.
    On pourrait encore s’arrêter là, et éponger les pertes, et repartir, sainement ce coup ci. Mais l’Etat s’entête. C’est qu’il en a besoin de sa vache à lait, pour payer ses guerres, et acheter les votes, je veux dire faire des programmes sociaux. Et c’est le plan Paulson.

    Bien sûr, tout cela est sorti de mon imagination. Je ne voudrais pas facher ceux qui sont persuadés qu’il s’agit de l’écroulement du dogme libéral, et de la réalisation de la prophétie de Marx, 152 ans seulement en retard.


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2008 14:47

      On a déjà discuté de cela de nombreuses fois. Le CRA n’a rien à voir avec les subprimes. Et les banques d’invest qui ont toutes disparu ne respectaient plus depuis 2004 les ratios bale.

      Figurez-vous que je suis moi aussi capitaliste et libéral. Mais ça ne veut pas dire libertarien. L’économie est une manifestation du monde réel. Il n’y a pas de salut sans un Etat honnête et impartial. Un Etat qui ne régule pas les marchés ne remplit pas sa mission minimale, et plein de gens en ont profité pour s’en mettre plein les fouilles. Le monde réel, c’est cela. A la limite, UMP ou PS, je m’en moque : ce que je souhaite, c’est des dirigeants honnêtes, c’est tout.


    • Nobody knows me Nobody knows me 29 septembre 2008 14:53

      Pauvres petites banques sans défense que l’Etat emmerde sans cesse... Avec ses pauvres employés payés une misère...
      Je suis d’accord avec vous pour dire que, comme d’habitude, on casse du sucre sur le dos d’un "responsable" en ce moment. Mais de là à faire des banques et des organismes financiers des victimes, c’est un processus intellectuel qui m’est réellement difficile et ne me semble pas dû à un manque de matière grise, bien que largement décrépie par de nombreux we trop arrosés.
      Par exemple, ici :
      A un moment, certains prêteurs trouvent qu’il y a une couille dans le vélo... ils augmentent leur taux, pour se couvrir.
      Il me semble que c’est sous-estimer (ou masquer ?) la cupidité des hommes que de ne voir qu’une "couverture" dans les taux variables...
      Je pourrais interpréter ça comme ça : Ils ont voulu s’en foutre trop plein les poches, ils l’on repris dans la gueule. Et je me soucierais plutôt des personnes qui n’ont pu rembourser leur emprunt et se rektrouve à la rue, avec en + des dettes.

      Bien à vous.


    • sisyphe sisyphe 29 septembre 2008 16:11

      				par Le péripate (IP:xxx.x65.129.102) le 29 septembre 2008 à 13H32 				
      				

      								
      				
       					
      Cependant, comme j’aime bien raconter des histoires, voilà une petite fiction complètement imaginaire (ceci afin de ne pas froisser mes amis étatistes) à l’usage des enfants de 7 à 77 ans.
      Au commencement, les Etats avaient besoin de pognon, pour financer des guerres et acheter massivement des votes, ce que l’on appelle des programmes sociaux.

      Hop !

      Pas la peine d’aller plus loin : on sait déjà qu’on aura affaire à un post stupide de propagande
      néocon.

      Next. 


    • Le péripate Le péripate 29 septembre 2008 19:21

       La question, c’est qu’il est rationnel pour un dirigeant politique de souhaiter être réélu. Et le meilleur moyen pour cela, c’est de donner beaucoup à quelques uns bien ciblés, en piquant dans le poche à tous afin que ça ne se voit pas. C’est ce qu’enseigne l’école des choix publics. 


    • Eloi Eloi 29 septembre 2008 21:54

      Qu’ont apporté les entreprises privées ? le confort, l’ergonomie, le design... Je dirais bon travail, merci, et même que c’est leur rôle : nous plaire

      Cependant vous noterez, le Péripate, et je l’espère avec curiosité, que la plupart de la technologie ont été développée à partir de l’idée initiale par des recherches gouvernementales civiles, mais surtout militaires. Vous savez : l’ordinateur, la voiture, l’avion, l’internet, les satellites, le GPS, le TGV, le nucléaire... toutes nos fiertés... Qui d’autre pourrait apporter des milliards aux idées farfelues de petits génies ?

      Certainement pas des actionnaires...


    • Le péripate Le péripate 29 septembre 2008 23:24

       Cet aveuglement est sidérant. Visualisez ceci : A ma gauche, voici une classe de gens qui a la mainmise sur l’armée, la police et les tribunaux ; ils contrôlent les médias par l’octroi de licences et par les ciseaux de la censure ; absolument tous les moyens dont ils disposent leur viennent de l’impôt, vos revenus et votre épargne confisqués sous la menace des armes.

       

      A ma droite, vous avez des multinationales et des petits entrepreneurs, des artistes et des commerçants, producteurs et créateurs ; ils vous fournissent tous les biens que vous trouvez dans les magasins, ils construisent votre maison, connectent votre téléphone, ils fabriquent votre automobile et votre ordinateur. Ils ont tellement peur que vous n’achetiez pas leurs produits, ce que vous pouvez faire à tout moment, qu’ils dépensent des milliards en publicité…

       

      Alors, qui sont les exploiteurs ? Ceux à ma gauche, les gens qui ont des fusils, ceux qui ne vous proposent rien que vous souhaitiez avoir, sinon ils n’auraient pas besoin de confisquer votre argent par l’impôt, vous le leur donneriez volontiers ; ce sont eux les exploiteurs, pas vrai ? Tout faux. Les exploiteurs sont les capitalistes ! N’est-ce pas un trait de génie des idéologues que de nous faire croire que les exploiteurs sont les créateurs et les producteurs de tous ces biens que nous avons plaisir à nous procurer ?

       

      Plus le mensonge est énorme, mieux il est accepté. Dans un film de François Truffaut, un écolier arrive très en retard en classe. Il sait que les excuses habituelles des retards du train en panne ou de l’accident de bus ne seront pas prises en considération. C’est pourquoi le jeune garçon prend un air affligé et annonce : « Ma mère est morte ». Toute l’école s’apitoie ; qui peut mettre en doute une telle excuse ? Qui peut croire que les employés du service public ne sont pas à notre service ?

       L’État n’a pas existé de toute éternité. Il y a eu des sociétés qui s’en sont fort bien passé, qui n’ont jamais eu la notion de l’État ou du pouvoir d’État… La société qui réorganisera la production sur la base de l’association libre et égale des producteurs reléguera tout l’appareil d’État à la place qui est la sienne - au musée des antiquités, à côté du rouet et de la hache de bronze.
      Engels

       


    • Roche 29 septembre 2008 23:49

      "Figurez-vous que je suis moi aussi capitaliste et libéral"

      çà m’a l’air d’un pléonasme çà, mais quel connerie ! vous n’avez pas honte d’avancer cette théroie a la con ! et les autres qui ne relèbent pas, mais j’hallucine, même pas Léon le grand spécialiste de l’économie.

      purée, je me suis planté, si j’avais su j’aurai lu les com par le premier de la liste ! laissez moi rire, un capitaliste libéral !


    • Forest Ent Forest Ent 30 septembre 2008 00:29

      @ roche

      Je vous en prie. Et la santé, ça va ?


    • Avérroès Avérroès 30 septembre 2008 01:29

      Honnetes et compétents !


    • Avérroès Avérroès 30 septembre 2008 01:30

      Honnetes et compétents !


    • JL JL 30 septembre 2008 08:32

      @ péripate, en fait non, pas à lui ça ne sert à rien, aux autres.

      "De quoi Ubu est-il fondamentalement la figure ? Du despote parasitaire. Avant l’Etat fiscal, il y a eu la servitude féodale… et après lui il y a la prédation actionnariale. …Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’Etat – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations."" (

      Frédéric Lordon)


    • JL JL 30 septembre 2008 09:03

      La droite libérale n’a pas de mots assez durs pour exprimer sa haine de l’interventionnisme d’État.

      En matière de découpage électoral et de mode de scrutin, et bientôt de machines à voter, qui soutiendra que son activisme est démocratique ? Nous avons en France deux chambres de représentants du peuple, dont l’une est rédhibitoirement à droite. N’est-ce pas là une forme de conservatisme digne de l’Ancien régime, lorsque les finances de l’État et celles du roi étaient confondues ?

      Les libéraux des modernes ? Des interventionnistes comme des autres, mais des interventionnistes iniques puisque faiseurs d’inégalités cruelles.


    • Nobody knows me Nobody knows me 30 septembre 2008 09:31

      Peripate,
      Bien que je sois d’accord en ce qui concerne les hommes de pouvoir dans l’Etat et toute la démago dont ils font preuve (et l’aspect crucial et déterminant de ce système), Engels c’est bien joli et poétique mais je pense que si on laisse un tel système se mettre en place, ça va être un sacré panier de crabes à mon avis.
      Déjà parce que les entreprises ne changeront pas instantanément leur mentalité avec un tel changement de système. Et vu que rien n’est fait ni produit gracieusement, il y aurait énormément de laisser-pour-compte.


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