Calcul des Impôts et pertes de richesses
Combien de fonctionnaires, combien d’heures de calcul pour les
citoyens, combien de discussions, de temps perdu, de richesses perdues
à calculer un impôt dont le mode de calcul est une horreur sans nom ?
C’est comme si au niveau de l’informatique on en était restait au Dos
au lieu d’avoir un Windows XP (ou mieux encore un Linux) graphique
puissant et ergonomique.
Je ne parle même pas de la problématique de l’impôt à taux progressif,
ni du seuil maximal d’imposition dont on pourrait discuter à l’infini,
je parle juste du mode de calcul, des tranches, des effets de seuil,
des révisions annuelles de taux etc... c’est de la perte d’énergie
incommensurable !
Application numérique avec Tm = 50%, Rmin = 8 000 euros , et Ra = 25 000 euros :
Permettrait de calculer son taux d’imposition, et permettrait de créer de la valeur en libérant des MILLIONS D’HEURE DE TRAVAIL, des CENTAINES DE COMMISSIONS DE CALCUL, des MILLIERS DE FONCTIONNAIRES, des MILLIARDS D’EUROS DE BENEFICES pour toute la société à moyen et long terme.
Sans compter les économies d’encre, de papier, et d’ingénieurs pour mettre à jour le Big Brother fiscal, véritable Forêt Vierge impénétrable, le monde pré-civilisation dans toute son horreur barbare !
Mais on préfère payer des hommes à l’inutile, au superflu, faire travailler à n’importe quoi, perdre du temps, financer les activités à perte, renflouer les organismes en faillite, plutôt que d’arroser là où ça pousse : chaque individu sans aucune discrimination, la racine même de toute chose.
A lire, le très bon Wikipédia sur le sujet... Avec vous le noterez encore une fois une incitation claire à développer le Revenu Universel (ou dividende monétaire, c’est la même chose).
45 réactions
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Loule
31 août 2009 12:34
Stupide, idiot, j’en passe...tous les contribuables moyens auront envie de vous lyncher...
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HELIOS
31 août 2009 16:11
Dans votre exemple, celui qui gagne 25 000 /12 soit 2083 euros (13 663 frans) par mois va payer 4500 euros par an ( 29518 francs) d’impots ... 2, 16 mois de travail.
En bon celibataire, c’est acceptable. avec une famille de 4 personnes, la maman et les 2 petits, cela commence a fairte tres lourd, ne pensez vous pas ?
Ok on rajoute le calcul du coefficient familial ?
et puis, que fait on des autres revenus, ceux qui n’ont pas payés de charges sociales, comme les loyers, les interets etc ? on taxe pareil ?
Ok pour votre solution, comment fait on maintenant pour aider EQUITABLEMENT ceux qui rentrent dans un plan de developpement ou d’incitation nationale ? on donne le même montant a tous, ou le on calcule par rapport au revenu max ?
Le systeme d’impôt français vous parait compliqué, moi pas du tout. Juste un petit probleme d’exception qu’il faudrait regler, ce que certains appellent « niches » que dont mon chien aimerait bien profiter aussi.-
Galuel
31 août 2009 17:19
Vous confondez répartition et impôt. L’impôt s’applique aux revenus, c’est une participation au bien être collectif (enfin ça devrait l’être, est-ce que l’Etat s’en sert pour ça, c’est un autre débat). Il s’agit ici de son calcul.
Le % d’imposition a DEJA la forme EXACTE d’une courbe plafonnée, sous couvert d’une INFINITUDE horriblement complexe de raisons toutes aussi baroques et absurdes, qui n’ajoutent rien au principe mais le complexifient pour raisons essentiellement populistes mais qui dans les faits ne changent rien, si ce n’est perdre beaucoup de temps et enrichir comptables et autres « conseiller financiers de défiscalisation » tous aussi inutiles que des nuisibles.
La répartition de l’impôt à tous les citoyens - le « partage des richesses » - constitue un versement et non pas une ponction, c’est un autre sujet. Qu’on verse une somme « S » à tous les citoyens pour répartir les richesses, ce sera très bien.
Qu’on réduise l’état à sa fonction fondamentale, et qu’on libère le temps de travail pour la création.
Déjà ce fil en soi est une perte de temps incommensurable, une chose aussi évidente devrait être déjà en place, et les réformes faites et actives.
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Le péripate
31 août 2009 17:12
Il manque une paire de parenthèse dans l’expression littérale.
Sinon la justice fiscale, qui est que chacun contribue à hauteur de ses capacités est la « flat tax », et là le calcul est encore plus simple : un pourcentage unique pour tous.
Et pour les aides de l’État, chèques directs, chèques éducation par exemple.-
Galuel
31 août 2009 17:22
Sans doute pour le % unique, mais comme je l’ai précisé dans le texte, le sujet est la simplicité et la clarté de l’impôt, pas son principe, qui est un autre débat. Quel que soit le principe, il devrait être clair, et ne pas avoir d’exceptions.
Pour les parenthèses non, car la multiplication ou la division sont prioritaires par rapport à l’addition et la soustraction, dans ce cas donc l’expression est totalement non ambiguë.
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Le péripate
31 août 2009 17:47
Milles excuses...lol.....C’est que tout ça n’est pas d’hier.
Mais, malgré tout, j’ai encore une autre objection, tout en restant dans le cadre par vous défini (la recherche de simplicité).
C’est ce que j’appelle l’aléa fiscal, ou dit autrement la sécurité fiscale. Chacun devrait savoir à tout moment ce qu’il va payer comme impôt. Ce qui dans un système par tranche est (à peu près) assuré, puisque à l’intérieur de la tranche, c’est, aux niches près, un pourcentage connu qui est appliqué ( je néglige en première approche la possibilité pour un contribuable le fait qu’il puisse changer de tranche).Avec votre proposition il devient difficile de savoir ce qui sera à payer en fin d’année, sauf à avoir des revenus fixes. J’y vois une source d’insécurité pour le contribuable entreprenant.
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Galuel
31 août 2009 18:18
L’insécurité des effets de seuil est autrement plus redoutable ! Simplifier le calcul ne changera rien au principe de l’impôt. Ce calcul supprime juste les effets de seuil, et permet à chacun de savoir exactement ce qu’il va payer en fonction de ce qu’il gagne.
Je vous rappelle de plus que vous avez 1 an de décalage !
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Le péripate
1er septembre 2009 00:30
Je n’ai pas dit le contraire, et j’ai pris la précaution d"exclure les tranches du raisonnement. Mais en effet.
Il n’empêche qu’une sécurité fiscale totale s’obtient avec un taux fixe connu d’avance. Et qui peut même permettre la retenue à la source de manière simple et transparente. Un an d’avance pour le budget de l’État, ce n’est pas négligeable aujourd’hui... (sourire)
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xa
31 août 2009 19:21
Pour une fois je suis sensiblement d’accord avec Galuel.
Sans aller jusqu’à cette simplicité extreme, un exemple de systeme altternatif : le canton de Geneve.
Un calcul en 3 etapes seulement :
1) situation familiale —> grille de taux particulière
2) revenus annuels brut —> taux d’imposition
3) IR = (revenus - deduction) * tauxQue le calcul de la grille soit complexe, tout le monde s’en fout. Mais que la grille soit publiée permet de calculer immédiatement son IR. C’est cela qui a permi de mettre en place l’imposition à la source (on paye en Janvier les impots de Janvier).
On peut garder des deductions et des reductions, mais ce calcul ne permet pas aux deductions d’influencer la tranche d’imposition comme en France.
Helios :
Pour les charges, on pourrait peut etre scinder le probleme : en charge uniquement ce qui concerne le travail (retraite et chomage), en imposition la secu, sur le principe CSG (tous les revenus financent la secu)Idealement, on pourrait meme rendre, du coup, progressif cette imposition secu voire la fusionner avec l’IR.
Peripate :
Le systeme actuel a ses propres risques : on ne peut que difficilement évaluer son imposition ET vous etes imposé à retardement, ce qui pose probleme si votre situation change ente temps.Avec un systeme plus simple, on pourrait envisager une imposition à la source, qui regle le probleme.
Note : si on elimine les niches actuelles, le systeme proposé est le systeme francais. C’est le double impact des deductions sur le revenu imposable et sur le calcul du taux d’imposition qui rend notre systeme si compliqué.
Note 2 : en 80, une feuille d’imposition complète ne dépassait jamais les 4 pages. Maintenant ... Et les effectifs ont suivis la « croissance » du nombre de pages.
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pseudo
31 août 2009 19:50
L’impôt sur le revenu est une arme redoutable souvent utilisé par le pouvoir de gauche et de droite contre les opposants aux systémes : politique, économique, journaliste, c’est sa seule raison d’être. Combien de personnes ont tous perdus après un contrôle fiscal injuste ?
Leur philosophie s’est de vous détruire, vous et vôtre famille.Alors vivement la suppression de l’impôt sur le revenu cet impôt injuste et meurtrier, arrêtons de tuer les poules aux oeufs d’or !Ne vous inquiétez pas ils trouveront pour notre intérrêt, un impôt pour le remplacer. -
Jean-paul
1er septembre 2009 08:04
Aux USA dans certains etats comme la Floride ,l’impot sur le revenu est preleve sur la feuille de paye .Et en debut d’annee redistribue car il n’y a pas d’imposition sur le revenu .
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Christian Delarue
1er septembre 2009 08:57
L’impôt injuste c’est la TVA car il n’est pas fondé sur les capacités contributives. L’impôt sur le revenu est le plus juste. A améliorer cpdt.
Un aspect de la question de l’alliance du prolétariat avec les cadres du peuple-classe.
Limiter le salaire des élus et ceux des cadres de la fonction publique sur le maxi atteint par les « travailleurs aisés ». Tel est l’idée que j’ai osé proposé à un atelier sur l"écart des revenus de l’université d’été d’ATTAC d’Arles 2009. Elle a été critiquée (et doit donc être précisée ou abandonnée) car elle laisse hors d’atteinte les très riches qu’il faut pourtant atteindre, ce qui n’est pas tout à fait exact car il s’agit d’une mesure politique transitoire qui s’inscrit dans la stratégie d’alliance interne au peuple-classe.
La politique prioritaire est l’unification des prolétaires du chômeur au travailleur prolétaire. Vient ensuite une alliance difficile entre la masse du prolétariat à moins de 3000 euros et des cadres. Alliance impossible parfois (le petit patronat n’est pas tendre envers les travailleurs salariés qu’il exploite) mais réalisable sur certains points néanmoins, notemment en matière de réduction de l’écart de rémunération.
NB : L’expression « travailleurs aisés » est préféré à « petite-bourgeoisie » qui souvent ne concerne que les indépendants . Les « travailleurs aisés » sont ceux qui sont au-dessus des prolétaires à 2800-3200 euros par mois. Il s’agit du petit-patronat, des indépendants, cadres et ingénieurs.
Ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul , la formule vaut à l’intérieur du prolétariat (moins de 3200 euros par mois) mais aussi quoique moindrement contre cette couche sociale des cadres qui ne devrait pas D’ABORD faire les frais de la justice sociale primaire (salariale) et secondaire (fiscale) pour protéger le bloc social des prolétaires à 3000 euros et moins par mois.Il doivent être mis à contribution qu’ENSUITE une fois taxés les hyper riches et très riches.
Les chiffres d’aujourd’hui en France.
D’après les chiffres donnés par le magazine L’expansion de sept 2009 « spécial cadre » on repère la grille des salaires de deux catégories distinctes celle des dirigeants et celle des cadres du secteur privé. Deux tranches de rémunération moyenne brute sont clairement perceptibles. D’une part on voit toute la palette des directeurs (18 types recensés ) payés entre 85 000 euros et 150 000 euros et d’autre part les ingénieurs et cadres plus « modestement » payés entre 35 000 à 45 000 euros.
En-dessous se trouve la masse du salariat car grosso modo la grille salariale des cadres débute à la zone limite maxi de la condition prolétarienne - à savoir ceux et celles qui épuisent leur salaire en fin de mois ou presque (petite épargne admise) ce qui tourne en France et en Europe en 2009 autour de 2800 à 3200 euros par mois soit 38 000 euros par an. Au-dessus se trouve les travailleurs aisés de 3000 à 4500 euros par mois. Bien plus haut les dirigeants avec de très très bonnes rémunérations qui se situent bien au-dessus du plafond des cadres qui est aussi le « plafond hédonistique » celui à partir duquel il ne sert manifestement à rien d’avoir plus pour le bonheur soit autour de 4500 euros par mois.
De cela je pose deux jugements de valeurs sur les conseils proposés dans la revue : Le meilleur : choisir l’option "être payé 90 % pour ne travailler que 80%", autrement dit au-delà d’un certain salaire il est possible de se faire payer en RTT. Le moins bon : "Etalonnez-vous sur le marché. Connaitre avec précision sa valeur monétaire sur le marché est un prérequis à toute négociation. En clair, combien l’entreprise devrait-elle mettre sur la table pour recruter un profil technique et managérial identique au vôtre ?" Une fois atteint un certain niveau de rémunération au-dessus de 3200 euros ou au-dessus du "seuil hédonistique" de 4500 euros la course au toujours plus ne devrait plus être obsessionnelle. Est-ce trop demander aux cadres de l’époque !
Reste une question pendante : que faire avec les dirigeants ? Certains peuvent figurer au sein du peuple-classe. Doit-on compter uniquement sur la redistribution secondaire ie fiscalité ?
Christian Delarue
En défense des 3000 euros par mois et moins !
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/en-defense-des-3000-euros-par-mois-59956Sobriété, d’abord la demander aux riches !
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sobriete-d-abord-la-demander-aux-59696-
Galuel
1er septembre 2009 09:27
Je ne suis évidemment pas du tout d’accord avec ces idées, de façon fondamentale dans tout les cas, ne pas prendre ce qui n’est pas donné, est une Loi qui à chaque fois qu’elle est violée conduit à des retours de bâton violents.
Ceci étant dit vous vous trompez de post dans tous les cas, le sujet de cet article est la simplicité du CALCUL de l’impôt, pas la forme de l’impôt.
Que l’impôt soit « flat » (en fait proportionnel, quand on parle de flat on fait référence au flat du % qui est un facteur de PROPORTIONNALITE déjà à la base, plus on gagne plus on paye), « proportionnel » (en fait pas proportionnel, mais exponentiel, plus on gagne plus le taux d’imposition est élevé, l’impôt de celui qui gagne deux fois plus est en fait quadruple pour les classes moyennes), est UN AUTRE SUJET.
Un autre sujet qui méritera d’ailleurs un article basé sur un petit cours de mathématiques élémentaires avec quelques graphes de niveau 4ème.
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Le péripate
1er septembre 2009 09:36
L’impôt exponentiel.... je garde le mot, s’il n’y a pas de droits attachés.
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JL
1er septembre 2009 10:35
@ péripate : la limitation à 50% revient en fait, et au delà d’un certain revenu, à appliquer une flat tax.
Vous êtes content ? Non, bien sûr, car vous êtes un intégriste de la pensée : vous voudriez que tout le monde y soit assujetti, à ces 50 % ! Mais mon pauvre vieux, même les plus intransigeants des politiques de droite ne le souhaitent pas. Comment voudriez-vous qu’un smicard paie la moitié de son maigre pécule au fisc ? En augmentant son smic ? Banco ! C’est les patrons qui vont être contents.
Non, je sais : en baissant ce taux ! 10% ? C’est les riches qui vont être contents !
Décidément, péripate, vous êtes l’illustration de ce libéralisme qui est une non pensée intégrale. Vous n’avez en guise de cervelle qu’une machine à préserver l’intérêt des plus forts. En faites vous partie, ou bien en êtes vous un esclaves ? -
JL
1er septembre 2009 10:44
@ Christian Delarue : un revenu maximum c’est en gros la même chose qu’un taux confiscatoire. Avec l’avantage de conserver une hiérarchie de revenus, ce qui n’est pas le cas avec un revenu maximum.
Ma proposition d’établir le niveau de revenu entrant dans la tranche confiscatoire en fonction du budget de l’Etat serait tout sauf arbitraire. En effet, ce revenu maximum pourrait être réellement au delà du revenu le plus élevé déclaré. Néanmoins, la progression du taux d’impôsition resterait réellement exponentielle. Un individu déclarant 10 mds d’euros conserverait après impôt plus d’argent que son pote qui n’en déclarerait que 9 mds !
Cela n’est pas possible avec un revenu maximum. De deux choses l’une : ou bien ce revenu maxi est relativement bas, et celui qui gagne dix fois ne conserverait pas plus que celui qui gangne dix fois moins, ou bien ce revenu est très élevé et n’atteindra quasiment personne.
Le revenu maximum est un miroir aux alouettes qui masque la vraie solution : un impôt réellement progressif. -
Le péripate
1er septembre 2009 10:55
JL. Vous employez un ton qui n’est guère propice à un débat serein.
Mais je ferais la remarque suivante : vous êtes visiblement un adepte du polylogisme, ce qui vous conduit fort logiquement à attaquer ad hominem ceux qui s’interrogent sur les pratiques des voleurs de pauvres.
Bonne journée dans votre souterrain. -
JL
1er septembre 2009 11:15
Péruipate : un débat serein avec vous ? Impossible. Je ne débat pas avec des impenseurs.
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JL
1er septembre 2009 10:22
On est déjà soumis aux lois de la nature. Pourquoi voudriez-vous que l’on soit soumis à la poésie de telle formule mathématique plutôt que telle autre ?
La formule est contestable pour plusieurs raisons. Outre la question du quotient familial non traitée, permettrez moi quelques remarques.
Un : Vous dites : « des heures perdues ». Mais par qui ? Les calculs sont automatisés !
Deux : quid de ce que l’on fait quand le taux est négatif ? ! On verse un revenu d’existence ?Trois : les paramètres sont arbitraires : 50% et 8000 n’ont aucune autorité. Pour ma part je réfute le taux max à 50 % qui n’a de sens qu’avec une telle approche, j’y reviendrai plus loin.
Quatre : Enfin et surtout, cela revient à appliquer le même taux sur la totalité des revenus d’une personne donnée, et c’est un vice de forme ! En effet, cela conduit à une progression logarithmique, de sorte que ce qu’il reste au contribuable n’est pas une fonction qui devrait être logarithmique, mais est quasi linéaire. Cela pénalise les revenus moyens et favorise outrageusement les hauts revenus.
Dans le principe des tranches, ce n’est pas du tout le cas, au contraire : remarquons tout d’abord qu’avec une tranche maximum à 50 % le taux réel actuel de l’impôt est de l’ordre de 40 % pour les très hauts revenus, puisqu’une partie de leurs revenus (les tranches) n’est pas imposée à 50%. Dans le principe des tranches, la progression du taux est exponentielle, et si le taux n’était pas limité, alors ce qu’il reste au contribuable serait quasi logarithmique, ce qui serait justice.
Cela veut dire qu’avec votre système, par construction on devrait couler dans le marbre un taux maximum rédhibitoirement relativement bas alors qu’avec la progressivité, rien n’empêche d’établir un taux maximum à 100 % ! Et même là encore, les très hauts revenus seraient encore enviables, si par exemple le taux de 100% s’appliquait aux revenus supérieurs, disons, à quelques milliards d’euros. Tout ce qui est en dessous de ces milliards serait imposé à des taux plus ou moins élevés, certes, mais raisonnables, puisque les mêmes pour tous. J’espère me faire bien comprendre.
Pour ma part, je préconise un système progressif à l’instar des tranches, avec une réelle progressivité jusqu’à 100 %, pour un revenu disons, de plusieurs milliards.
Par ailleurs, si l’on veut établir un impôt négatif, sorte de revenu minimum d’existence, cela est évidemment possible.
Enfin, et surtout, il serait possible, avec une formule donnée réellement progressive, d’établir d’année en année les paramètres, notamment le plafond confiscatoire qui permettraient à l’Etat d’obtenir le total désiré.
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Galuel
1er septembre 2009 10:42
CE N’EST PAS LE SUJET DE L’ARTICLE.
Le sujet est la simplicité du CALCUL DE L’IMPÖT, la LA FORME DE L’IMPÔT.
De fait la situation aujourd’hui est celle là, de 0 à 50%, mais avec un embrouillamini de mesures inextricables, qui n’ont absolument rien d’automatique, le nombre de données à remplir sur une feuille d’impôts est totalement aberrant.
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JL
1er septembre 2009 10:54
@ Galuel, si c’est à moi que vous répondez là, je pense que vous n’avez lu que les premières phrases de mon commentaire. Dommage, j’avais gardé le meilleur pour la fin.
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JL
1er septembre 2009 11:02
Galuel : je suppose que vous n’avez pas remarqué que le calcul de l’IR aujourd’hui est d’une simplicité biblique. En fait, si vous êtes dans une tranche à x% avec un revenu R, votre impôt est égal à x*R + Rx, Rx étant ce que paient tous les contribuables qui ont un revenu strictement égal à R.
Le nombre de données dites-vous ? Ce n’est pas le cas de la majorité des contribuables pour qui déclarer ses revenus consiste aujourd’hui à jeter un coup d’oeil sur sa feuille d’impôt préremplie : le quotient familial, le montant des revenus, point barre !
Pour le reste je crois que vous êtes à coté de la plaque. Désolé ! -
xa
1er septembre 2009 16:39
C’est un peu plus compliqué que ca.
Primo, pour trouver la tranche, il faut calculer le revenu fiscal de référence. Ce RFR dépend de vos revenus, du choix de l’abbattement forfaitaire ou des frais réels, de votre situation familiale, de certains charges déductibles de vos revenus.
On est loin du simple calcul que vous énoncez.
Je ne crois pas qu’on puisse faire l’impasse sur la situatio familiale pour définir la tranche, mais je ne suis pas convaincu du bien fondé de se retrouver de pouvoir « descendre » de deux tranches en faisant jouer les déductions de revenus.
La présentation de Galuel est certes courte, mais le calcul des impots est-il si « bibliquement simple » que vous le croyez ?
Un exemple pas rare du tout : un couple en union libre avec 1 enfant. Vous devez calculer 4 RFR pour trouver la bonne déclaration. Coté simplicité, on ne peut pas dire que c’est la panacée.
Autre exemple pas si rare : la prestation compensatoire. Selon l’age des enfants, il devient nécessaire de calculer l’intérêt de détacher ou non les enfants « détachables ».
Et on est toujours à la phase « dans quelle tranche je suis ».
Effectivement, si on prend une situation simplissime (célibataire salarié sans autre source de revenus et sans aucune déduction, le calcul des impots est d’une simplicité déconcertante :
1) Net imposable * 0.9 = RFR
2) RFR ==> tranche d’imposition (mettons tranche des 14%, pour un célibataire dont le RFR est entre + 11 674 € et 25 926 €)3) Impots bruts = (RFR x taux de tranche) - (reduction de tranche x Nombre de part)
Dans l’exemple : RFR x 0.14 - 1 314,07 x 1« votre impôt est égal à x*R + Rx, Rx étant ce que paient tous les contribuables qui ont un revenu strictement égal à R. »
Mais d’où tenez vous votre formule ?
Au passage, vous nous dites explicitement que si le revenu est R alors les impots sont Rx, ce qui semble vouloir dire que R x taux + Rx = Rx ???
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JL
1er septembre 2009 19:47
@ Xa : tout ce que vous dites est sensé. Enfin, je crois. Mais cela ne change rien à ce que j’ai dit : ce qu’énonce Galuel n’est que la manière de calculer l’impôt A PARTIR d’un REVENU IMPOSABLE.
Et ce revenu impôsable il dépend évidemment de ce sur quoi Galuel a fait l’impasse, à savoir : le quotient familial, les abattements divers, j’en passe et des plus justifiés.
Ma critique porte sur le principe : Galuel énonce un mode de calcul favorable aux revenus les plus aisés et défavorable aux revenus moyens. Si le calcul actuel n’apparaît pas plus favorable aux revenus aisés que celuiq que propose Galuel, c’est parce que le bouclier fiscal, cette hérésie, limite à 50% le taux dans les tranches supérieures. Et que Galuel a pris comme base ce taux pour faie converger son taux.
Pour ceux qui ne savent pas la différence entr une progression logarithmique et une progression exponentielle, pour simplifier, voici :
- Une progrssion géométique c’est la flat tax. Une fonction y = ax + b.
- Une progression logarithmique est une courbe dont le foyer (le centre si vous voulez) est en dessous de la courbe : la progressivité décroit.
- Une progression exponentielle est, à l’inverse, représentée par une courbe dont le creux est dirigé vers le haut : la progressivité croît vers une direction exponentielle. 50% ou même 100%, autrement dit, la verticale.
Sur la formule dont vous me damandez d’où je la tiens, vous avez raison, il y a une erreur, : d’une part c’est moins qu’il faut lire : I = x*R - Rx,
D’autre part, Rx est l’impôt qu’on paie pour un revenu imposable strictement égal au plafon de la tranche immédiatement inférieure. Seuls les euros qui sont dans la tranche considérés sont taxés au taux considérés, et ceci fait qu’il n’y a pas, vcontrairement à ce que croit Galuel, d’effet de seuil. Si je gagne dix euros de plus que mon voisin qui lui est dans la tranche en dessous de la mienne, je ne paierai que 3 ou 4 euros de plus que lui. C’est cela la simplicité biblique. Suis-je assez clair ? -
JL
1er septembre 2009 19:57
y = ax + b est une progression arithmétique, au temps pour moi. C’est une fonction linéaire, une courbe plate en somme. Pardonnez moi, je suis fatigué.
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xa
2 septembre 2009 11:14
Vous trouvez que le calcul par tranche est plus simple ? Il faut connaitre les impots maximum de chaque tranche pour chaque situation familiale, calculer son RFR puis faire (RFR - seuil de la tranche précédente) x taux de la tranche + impot max de la tranche précédente pour ce quotient familial.
Je ne le trouve pas si simple, et en plus le résultat est inexact (de quelques centimes, mais inexact).
La formule de Galuel est certes simpliste, mais le principe de simplification fiscale, lui, me parait nécessaire.
Les problemes, a mon sens, de l’imposition francaise :
1) la trop grande influence du quotient familial sur l’imposition. Un couple avec 4000 euros de revenus par mois paye les memes impots qu’un celibataire avec 2000 euros par mois (meme RFR).Pourtant il y a des économies d’échelle, dans un ménage.
Et puis le système de fusion des revenus pour calculer la tranche ne me parait pas logique.
2) un taux réel bien différent du taux marginal affiché, ce qui rend l’impot illisible.
Quelle est l’imposition d’un célibataire gagnant 70k net annuel ? 40% comme le dit le taux marginal (celui qu’on compare avec l’étranger) ?
Non. 21.3% du revenus aprés abbattement de 10% ! si on compare l’imposition par rapport aux revenus hors abbattement, on est en dessous de 20%. Alors que tous se plaignent de leurs « 40% d’impots » .......
Tous ces calculs pour arriver à dire : à 70k on est imposé à 20% de ces 70k. Franchement, ce sera pas plus simple si on avait un système avec revenus —> taux d’imposition ?
Fut-ce avec une grille présentant beaucoup de taux selon beaucoup de niveau de revenus. 1 seule info à aller chercher : le taux. Le reste ce sont les données personnelles du contribuable.
Impossible ?
Un contre-exemple : le canton de Geneve. Un taux très progressif, basé sur le revenu brut global (salaire + autres revenus) uniquement, très peu de personnel pour gérer le tout.
La DGI annonce 5 milliards de masse salariale. Ce qui fait dans les 50000 personnes ou plus. L’AFC de Geneve (equivalent budget + impots + tresor) compte 450 personnes. 1% du personnel francais, pour des sommes collectées qui sont de 3 ou 4% des sommes collectées par les impots francais.
3) une imposition différente selon les caractéristiques des revenus. Il me parait idiot que la répartition des revenus selon leur type influence l’imposition réelle.
Pourquoi des revenus de placements sont ils taxés à 16% au titre du PLF ? Pour de très gros revenus, c’est inférieur à l’imposition normale du salaire, et pour des revenus modestes, c’est l’inverse.
Ca ne me parait ni logique, ni sain.
Les gros revenus de placements sont moins taxés que les memes revenus issus du travail (ce qui favorise la rente, et me parait idiot), et ca complexifie tout : le contribuable doit calculer 2 ou 3 impositions pour choisir son mode de déclaration, et les impots doivents gérer 10 ou 12 cas selon la répartition des revenus dans les bonnes cases.
En toute logique, on devrait tout mettre en case AJ (vos revenus) et basta !
Meme le quotient familial me parait curieux. La question du formulaire, c’est « vous avez un enfant ». Euh oui. Euh non, parce que je l’ai déclaré sur la feuille de ma compagne. Est-ce que je dois le déclarer aussi ?
Vous me direz c’est simple, on ne peut le déclarer qu’une seule fois. Et bien ce n’est pas si évident. Sur Genève ou sur Vaud, on le déclare pour chaque parent (un parent est un parent, point barre), et on declare etre isolé ou non (on gère ses enfants seul ou non). Aucune ambiguité possible. Pas besoin d’aller au fond de la FAQ pour vérifier si la déclaration de l’enfant doit etre unique ou non.
Chaque année, j’aide, dans ma société, à remplir leurs déclarations (France) ou leur demande de rectification (Suisse), puisque les frontaliers déclarent des deux cotes de la frontière. Pour une déclaration simple, ok. Tout va bien des deux cotes. Pour une déclaration de complexité moyenne, c’est le jour et la nuit : de 5 min (Suisse) à 30 (France). Et pour les déclarations très complexes, je n’ai jamais dépassé les 30 minutes côté suisse, alors que coté francais, même en négligeant la recherche des textes et des formulaires en tout genre, on est à plus de 2h.
Non franchement, la simplicité biblique ...
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JL
2 septembre 2009 14:36
@ Xa, je ne chercherai pas à vous convaincre. Mais vous dites : « Un couple avec 4000 euros de revenus par mois paie les mêmes impôts qu’un célibataire avec 2000 euros par mois »
De fait, un couple avec 4000 euros de revenus par mois paie les mêmes impôts que deux célibataires avec chacun 2000 euros par mois. C’est vrai qu’un couple fait des économies d’échelle. Tant mieux pour eux, non ?
Sur le quotient familial, la question est : Serait-ce normal qu’un couple sans enfants ne paie pas davantage d’impôts qu’une famille nombreuse ? Je crois que la question est en effet mal posée. Ce n’est pas le rôle de l’impôt sur les revenus que de favoriser une politique nataliste. Il n’est pas normal que l’Etat donne par le biais de l’IR, beaucoup plus aux familles riches qu’il ne donne par le biais des AF aux familles modestes. Je pense que le quotient familial est une mauvaise chose et qu’il devrait être remplacé par une revalorisation des AF pour tous. Cela serait beaucoup plus démocratique.
Si le but de Galuel était de remettre tout ça en cause, cela n’apparaît pas dans son texto. Il aurait fallu développer. Sa proposition ne permet pas la souplesse qu’offre le système des tranches, puisque que la totalité des revenus y étant soumise à un taux unique, le taux maximum y est forcément bas. Par construction ce système impose de lui-même un bouclier fiscal. Or ce bouclier fiscal est une insulte à la démocratie.
Encore une fois, le système des tranches n’est qu’un mode de calcul : c’est une approximation d’une fonction polynomiale : au lieu que la courbe représentative soit continue, elle est un peu « cassée » mais personne ne peut se plaindre d’un quelconque effet de seuil. Je suis un adversaire des effets de seuil parce que les politiques ne sont pas de matheux, et qu’ils n’y comprennent rien. Ils s’en moquent étant au dessus de cela, dans tous les sens du terme !
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xa
2 septembre 2009 17:40
oui oui que deux célibataires (je suis fatigué aussi)
« Serait-ce normal qu’un couple sans enfants ne paie pas davantage d’impôts qu’une famille nombreuse ? »
Non, ce n’est pas ce que je voulais dire. Je comprends la logique d’une réduction de l’impot pour enfant. Elle est directement lié à l’intérêt d’un Etat de voir sa population durer dans le temps.
C’est le fonctionnement du quotient familial qui me pose problème.
Prenons un cas « pas normal » de mon point de vue.
Un couple marié, sans enfant. Le mari déclare en salaire net imposable 70k. La femme ne travaille pas. Hors déduction, leur imposition est de 8000 euros. Sans mariage, leur imposition serait de 14000 euros. La différence ne me parait pas normale.
Si on prend en compte des enfants, dans une famille classique, la réduction d’impots en raison de ces enfants est de quelques centaines d’euros. Dans le cas précédent, s’ils ont deux enfants, c’est 5000 euros de réduction d’impot. Ca me parait ahurissant.
L’influence du quotient familial me parait mal répartie.
« Or ce bouclier fiscal est une insulte à la démocratie. »
Vous y aller un peu fort, là. C’est une mesure fiscal stupide, mais ca ne remet pas en cause votre droit de voter, de vous exprimer. Un peu de tenue, tout de meme. Nombre de pays parfaitement démocratique ont une imposition maximale par construction inférieure à 50%. Et une forte imposition n’est pas gage de démocratie.
Le bouclier est choquant parce qu’il induit une différence de traitement entre les boucliers fiscalisés et les autres (rupture d’égalité devant la méthode), et que c’est une mesure de faux jeton : si le gouvernement tient à la non imposition à plus de 50%, qu’il réforme la fiscalité pour prendre cela en considération une fois pour toute, au lieu de le faire en catimini avec un truc incroyablement compliqué.
Et dans ce cas, qu’il inclut dans sa rfonte les charges sociales puisque si la csg est un impot pour le bouclier fiscal, pourquoi donc les cotisations sociales ne le seraient pas ...
"Encore une fois, le système des tranches n’est qu’un mode de calcul : c’est une approximation d’une fonction polynomiale"
On pourrait faire un calcul polynomial directemen, par exemple. Plus simple, pas de seuil, une progression qui s’accélère plus ou moins vite selon le polynome retenu, .... Ce serait ... plus simple, non ?
Le systeme de tranche n’est pas, en France, qu’un mode de calcul, puisque la tranche dépend des déductions ... Mais pour sa partie calcul pur, oui, c’est un bon systeme puisqu’il permet une progressivité par palier sans effet de seuil.
Je ne conteste pas le système de tranche pour sa partie calcul (qui est bonne). Ce que je conteste dans le calcul des impots, c’est la manière dont on vous attribue une tranche fiscale. Voir le cas plus haut. Si madame a des revenus du patrimoine, on fera 4 déclarations pour vérifier l’influence du choix du mode d’imposition de ces revenus (dans l’Ir, en PLF, si revenus fonciers en micro ou non, etc...).
"Je suis un adversaire des effets de seuil parce que les politiques ne sont pas de matheux, et qu’ils n’y comprennent rien.«
Pleinement d’accord. Les seuils »c’est le diable« . Mais les politiques adorent faire des mesure »jusqu’à un seuil« . C’est leur dada. Je me demande même si ce n’est pas voulu, ca leur permet de nous ressortir le cas »scandaleux" de bidule qui a franchi le seuil et qui est donc pénalisé (typiquement les aides qui sautent à la reprise d’emploi, ou la cantine qui devient payante parce que le RFR a progressé d’1 euro, etc...).
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JL
1er septembre 2009 11:27
@ Galuel, c’est encore moi. J’ai lu incidemment plus haut et venant de vous :
« L’insécurité des effets de seuil est autrement plus redoutable ! Simplifier le calcul ne changera rien au principe de l’impôt. Ce calcul supprime juste les effets de seuil ».
Cette phrase confirme ce que je pensais : vous n’avez rien compris au principe des tranches. Il n’y a pas d’effet de seuil, pas plus que lorsque vous changez de vitesse en voiture. Quand vous passez de troisième en quatrième, votre vitesse ne subit aucun effet de seuil, c’est seulement l’accélération qui change !
Je sui s surpris qu’un ingénieur Télécom Paris ne sache pas cela. Ils sont tous comme ça dans votre promo ? Et dans les autres promos ? Lol ! -
Galuel
2 septembre 2009 18:09
Tous ces commentaires sont la démonstration même de cet article, nous perdons tous du temps pour ne créer AUCUNE richesse à cause du système de calcul des impôts.
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JL
3 septembre 2009 08:57
@ Galuel, je ne vous le fais pas dire, et vous confirmez que « mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde ».
Ps. Avez-vous comparé votre courbe et celle fournie par les tranches ? -
JL
3 septembre 2009 09:00
Re Ps : « nous perdons du temps à cause du système de calcul des impôts » dites-vous ?
Ici, ce ne serait pas plutôt à cause de votre système ? -
Galuel
3 septembre 2009 09:33
Je vous invite à lire la référence associée sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_progressif
La courbe est évidemment exactement la même à quelques % près, et sans effets de bord (les effets de bord sont des effets continus mais non dérivables, des discontinuités de la dérivée, c’est que qui différentie une courbe de type « fonction dérivable », avec un truc fait de rapiéçages).
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JL
3 septembre 2009 13:44
Cher Galuel, je rends grâce à votre bonne volonté.
J’ai cependant le regrêt de vous faire remarquer une toute petite chose que personne ici n’a eu encore la bonté de le faire :
vous dites : Ti = Tm - Rmin / Ra
De sorte que, si je ne m’abuse, l’impôt dû est : IR = (Tm - Rmin / Ra) * Ra
Soit : IR = Ra* Tm - Rmin
Soit dans votre exemple : IR = Ra/2 - 8000
On vérifie que : IR(25000) = 12500 - 8000 = 4500 = 25000* 12%
Ne me dites pas que c’est équivalent au mode de calcul actuel !?-
JL
3 septembre 2009 13:45
25000* 18 % (ce qui est votre taux dans l’exemple choisi, et non pas 12 bien entendu)
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JL
3 septembre 2009 14:24
! !!!!!!????????
Mais oui, c’est ce que j’ai dit. Mais qu’en dites-vous, vous-même ?
Afin de bien me faire comprendre, tant j’ai le sentiment de parler dans le vide ici : que dites-vous de cette formule, la votre : Ir = Ra/2 - 8000 ?
Je note en passant, que pour ma part cela me ferait payer deux fois plus que ne m’en demande actuellement le fisc !
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Galuel
3 septembre 2009 14:42
Je pense que vous savez faire la différence entre un exemple, un principe, et un cas réel.
La courbe réelle est celle là :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Tximposreel.png
Donc prenez Tm et Rmin convenables pour que ça colle à cette courbe au plus près (Tm = 39% et Rmin = 6800 ?) et vous vous y retrouverez.
Encore une fois je vous invite à lire l’article de Wikipédia sur le sujet notamment les passages sur la progressivité par tranche, le passage sur le revenu universel, celui sur les seuils.
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JL
3 septembre 2009 15:16
Galuel, avec ces nouvelles valeurs, je paierais encore 40 % de plus que je ne paie actuellement. Je le répète, quoi que vous choisissiez comme paramètres, cette fonction favorisera toujours les revenus élevés au détriment des revenus moyens par rapport aux tranches sauf si l’on choisi un revenu min relativement élevé.
Pour m’y retrouver avec 40% il faudrait un revenu min de 10000 ! Avec 50% il faudrait un revenu min de 14000. Et avec un revenu min de 8000 il ne faut pas dépasser 30% ! C’est les ricehs qui vont être contents ! Qu’en dites-vous ?
Votre formule mène de Charybde en Scylla : soit un taux très bas, soit un revenu minimum très élevé.
Vous savez compter, oui ou non ? A défaut de preuve que oui, je pense que ceci sera ma dernière contribution, j’ai assez perdu de temps avec ça.
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Galuel
3 septembre 2009 15:37
Tout d’abord je ne suis pas du tout d’accord avec votre assertion « favorisera toujours les revenus élevés au détriment des revenus moyens », que je sache avec l’embrouillamini actuel les revenus élevés paient un impôt sur le revenu TRES supérieur aux revenus moyens, ce qui déjà à la base est très hautement discutable (et qui n’est pas le sujet de l’article encore une fois).
Vous bloquez sur votre propre revenu, vous semblez incapables de construire une extrapolation mathématique et de transformer une courbe de base en une autre courbe de même forme, je vous donne des clés : vous pouvez appliquer un coefficient sur le deuxième terme, sur le numérateur, sur le dénominateur, vous pouvez changer Rmin et Tm, et vous bloquez perpétuellement sur le calcule de votre propre revenu.
En sus vous stigmatisez apparemment « les riches » on se croirait avec Hollande en pré-campagne 2007.
Je vous invite à vous remettre profondément en question, vos arguments et votre filtre de compréhension de la réalité me semblent digne du Socialisme du 20ème Siècle.
Nous avons changé de siècle, réveil.
Je m’en tiendrai là, je ne répondrai pas plus avant, parce que j’irai tout droit dans ce ce que je dénonce dans cet article, vous m’excuserez mais j’ai de véritables richesses à créer, et le souhait qu’elles ne me soient pas spoliées à l’arrivée.
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JL
3 septembre 2009 18:57
J’avais dit que ce serait ma dernière intervention parce que je ne voulais pas terminer sur une note désagréable.
Vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit : c’est vous qui bloquez sur votre formule.
Si c’est ça « les véritables richesses que vous avez à créer », désolé mais vous qui prétendez éviter des pertes de temps, vous risquez d’être l’illustration de cette belle formule (Hé oui) de Frédéric Dard : « Le con ne perd jamais son temps, il perd celui des autres. »
Un mot encore : je ne crois pas que vous soyez ingénieur comme vous le dites : votre raisonnement est par trop simpliste.
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gogoRat
17 juillet 2010 12:16
Encore plus simple !
et pouvant être ajusté graduellement, pour évoluer d’un paramétrage collant à l’impôt actuel vers un paramétrage plus adapté et plus juste ... :
l’impôt vraiment exponentiel !
Voir ce comparatif : http://forcedard.byethost22.com/file/comparaisonImpotExponentiel.html