samedi 4 février 2012 - par kssard

Friedman vs Keynes

Petite leçon d'économie pour les nuls

Deux conceptions économiques du monde moderne capitaliste s'opposent : L'économie de l'offre et l'économie de la demande. La premiere résulte de Milton Friedman, la seconde de John Maynar Keynes. Ces théories sont diamétralement opposées. Aujourd'hui, c'est la première qui est triomphante mais à quel prix ?

John Maynard Keynes ( 5 juin 1883 - 21 avril 1946) est l'économiste britannique de notoriété mondiale, reconnu comme le fondateur de la macroéconomie moderne, pour lequel les marchés ne s'équilibrent pas automatiquement, ce qui justifie le recours à des politiques économiques conjoncturelles.

Schématiquement, Keynes est le théoricien de l'économie par la demande et la relance. C'est aussi le fondateur de l'Etat providence (la protection sociale : augmenter les salaires, va créer du pouvoir d'achat qui va relancer la demande et provoquer de la croissance économique.

Dit plus simplement, Keynes est l'économiste de la gauche.

Milton Friedman est le grand architecte du libéralisme économique. Né le 31 juillet 1912 à New York et mort le 16 novembre 2006 à San Francisco, considéré comme l'un des économistes les plus influents du xx e siècle.

La clef de voute de sa pensée est la réduction du rôle de l'État dans une économie de marché. l'Etat minimum est le seul moyen d'atteindre la liberté politique et économique. Il n'aura de cesse de chercher à démontrer la supériorité du libéralisme économique sur les politiques de relance de Keynes accusées de provoquer l'inflation. C'est aussi Friedman qui a introduit l'idée d'un taux de chômage naturel. . Il est le représentant de la pensée économique basée sur l'offre.

Dit simplement c'est l'économiste des marchés et de la droite.

Aujourd'hui la pensée libérale de Friedman est triomphante dans le monde capitaliste . L'Europe ne cesse de lutter contre l'inflation en instaurant la rigueur budgétaire. La parité de l'euro avec les autres monnaies se maintient. L'inflation est contenue mais à quel prix. Le malade guéri est KO debout avec la déflation : recul de l'économie, les banques ne prêtent plus, les entreprises licencient, la consommation est asphyxiée, la pauvreté explose.

Le grand échec du libéralisme aujourd'hui vient du fait que les capitaux ne s'investissent plus dans l'industrie des pays développés mais dans les pays à bas coût ou dans des produits financiers plus rentables. Qu'il s'agisse des Etats-Unis, de la Grèce ou de la France, les grosses fortunes se sont habituées aux cadeaux fiscaux et ne veulent plus payer d'impôt. Le président Obama ne se fait pas entendre auprès des républicains pour taxer les plus riches. Concernant la Grèce, la commission européenne évalue à plus de 20 milliards le manque à gagner par an d'impôt non payé par les grosses fortunes.

La misère explose dans les pays capitalistes. l'écart entre les pauvres et les riches ne cesse de s'accroitre. L'état minimum conduit à la destruction des acquis sociaux et les privatisations servent une caste d'actionnaires avides de richesse. Le fameux modèle allemand compte aujourd'hui 13,5 millions de pauvres et des patrons font travailler des salariés pour un euro de l'heure(!). Il est beau le miroir aux alouettes censé être le noyau dur de la campagne UMP.

Pour illustrer simplement le propos, je vous propose cette petite fable sur fond de pastiche du romancier Conan Doyle.

« Dr Watson, rappelez moi, le nom de ce petit homme agité en France qui a sauvé l'Europe 16 fois consécutives à ces sommets où il toise de haut les plus grands chefs d'état.

M. Holmes, il s'agit du Président français qui en quelque sorte à mené la politique de l'acteur Ronald Reagan. Ils ont tous deux plombé leur pays par des réductions d'impôts aux plus riches mais au moins Reagan à divisé le chômage par deux aux Amériques.

Watson, comment une chose pareille est-elle possible ?

Très simple Holmes : Reagan était un libéral pur et dur, un disciple de Milton Friedman le grand théoricien de l'économie l'offre : les réductions d'impôts aux plus riches ont été réinvesties dans les entreprises qui ont embauché.

En France le Président a mis à genou le pays par la défiscalisation en distribuant l'argent aux riches entrepreneurs, aux actionnaires et aux banques, qui ont spéculé et placé leur argent dans des destinations exotiques plutôt que d'investir. Faites le compte 100 milliards par an, de réduction d'impôt sur les société, de défiscalisation des heures supplémentaires, de chèques de 300 000 € aux gens les plus riches dans le cadre du bouclier fiscal, etc.....ça fait 500 millards.

Naturellement, cette politique a provoqué une pauvreté comme jamais, le chômage a explosé, les petits boulots se généralisent et il propose de reboucher le gouffre abyssal en diminuant le nombre de fonctionnaires, en cassant le service public et en mettant en faillite les comptes sociaux et en proposant une taxe de sur les sodas et les mutuelles (non, ce n'est pas une blague) J'oublais, dernière trouvaille la TVA sociale, pour soulager les entreprises des charges patronales. C'est un peu, comme si Nosferatus, le Vampire des Carpates proposait une dernière saignée à sa victime pour la remettre d'aplomb.

Holmes après avoir tiré une longue bouffée sur sa pipe : « Dites moi, Watson, ce Madoff avec ses 50 milliards de cavalerie il est bien en prison pour 150 ans. Et bien, croyez-moi si vous voulez, comparé à ce Président Français, Bernard Madoff est un petit joueur !!! Il ravale la Dame de Fer au rang de socialiste d'opérette. »

« Dr Watson, Cette politique, ce n'est pas du libéralisme, c'est l'arnaque du siècle ! Elementaire mon Cher Watson ! »

78 r�actions

eric 4 février 2012 09:46

Erreur de fond. L’un et l’autre sont : des �conomistes, lib�raux, de droite, et on pourrait dire que c’est un pl�onasme. Entre les deux, une controverse sur les degr� d’intervention n�cessaire de l’�tat et sur leur efficacit�.
Si la gauche se raccroche aux branches du Keynesianisme, c’est parce qu’elle a plus ou moins compris qu’il n’y avait pas une �conomie de march� contre une �conomie « non de march� », mais une �conomie tout court qui avait ses propres logiques de fonctionnement. La principale etant que si on ne laisse pas une place a la libert� de choix de l’ensemble des acteurs, elle fonctionnait plus mal. Donc la gauche se « lib�ralise ».
La seconde, c’est qu’elle est devenue comme jamais le canal d’expression politique d’une classe sociale, celle de ceux qui d�pendent pour leurs revenus de la d�pense publique. Entre plusieurs vision lib�rales, elle choisit spontan�ment en apparence celle qui semble justifier des d�penses publiques.
�videmment, elle fait mine d’oublier que Keynes �tait surtout favorable a une intervention pour favoriser l’investissement, et non comme elle a « des cr�dit des postes » donc a une consommation accrue de l’�tat. C’est �gal, c’est quand m�me un progr�s.
L� ou on reste quand m�me dans le grand n’importe quoi, c’est qu’alors qu’elles nous parlent de keynes, les gauches nous promettent une politique de l’offre d�s lors qu’elle justifie une intervention accrue de l’�tat et une hausse des pr�l�vements.... ! « Renforcer le socle industriel, produire fran�ais, banque d’investissement industrielle ».

Conclusion ? La coh�rence intellectuelle n’a jamais �touff� les pens�e de gauche, mais les r�f�rence � Keynes constituent une sorte d’hommage du vice � la vertu assez encourageante pour l’avenir. Encore une cinquantaine d’ann�e et les gauches comprendront peut �tre que le « faire payer les riches » ne peut pas constituer l’alpha et l’om�ga de toute politique �conomique.....

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- JL1 4 février 2012 10:03
  
  Eric,
  
  la gauche dont vous parlez, c’est le PS, ce parti noyaut� comme tous les partis de gouvernement, par les Chicago-boys, dont les deux figures embl�matiques fran�aises sont aujourd’hui Christine Lagarde et DSK.
  
  Fid�le � son histoire, il trahit comme il a trahi, comme il trahira son �lectorat populaire.
  
  D�sol�.
  
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- eric 4 février 2012 12:15
  
  Ben voyons, allez voir le programme du NPA ; hausse des salaires, baisse du temps de travail, non seulement c’est de la politique de la demande, mais ils veulent le mettre en place a travers l’�tat, alors qu’ils pr�tendent que les travailleurs devraient contr�ler les entreprises....Ainsi, si le collectif d�cide de licenciement, il n’en aura pas le droit....SI il veut bosser plus de 32 h, interdit...
  Tous les m�mes guignols....
  Ils sont Keyn�siens et �tatistes. Du reste, ils s’int�ressent au d�veloppement du service public, pas un mot sur les perspectives des autres secteurs, hors le changement du mode de propri�t�.
  
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- JL1 4 février 2012 12:24
  
  Pour commencer, je dirai qu’il ne s’agit pas de faire payer les riches, mais d’arr�ter le massacre : en mati�re de pr�dation, trop c’est trop.
  
  Qui a dit que le NPA se revendiquait de Keynes ? Et pour ce qui concerne la demande, n’est-ce pas Friedman qui proposait de distribuer de l’argent en le jetant depuis un h�licopt�re ?
  
  Vous parlez d’hommage du vice � la vertu ? Mais de quelle vertu parlez vous ? Vous sauriez le dire ?
  
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- JL1 4 février 2012 13:01
  
  Eric,
  
  sauf erreur, Friedman et keynes ne s’opposent pas sur le fait de la politique de l’offre vs la politique de la demande, mais sur l’interventionnisme vs le lib�ralisme.
  
  Cet interventionnisme a deux visages selon qu’il est de droite (politique de l’offre) ou de gauche (politique de la demande). Et une face cach�e : la consommation de l’�tat, comme par exemple la prolif�ration des ronds-points en rase campagne, ou encore les subventions au green-business.
  
  Les pertes d’emploi ne sont pas « le r�sultat de 20 ans de destructions de l’emploi, gr�ce aux g�niales politiques redistributives et au g�nial salaire minimum »« mais dues � ces politiques anti-keynesiennes ou keynesiennes n�gatives, keyn�sianisme perverti, appel�es du doux euph�misme de » politiques de l’offre", ces politiques qui conduisent comme dit Michel Rocard, � une redistribution � l’envers. Et c’est cela que les terroristes de la pens�e qualifient de redistributives et utilisent pour demander qu’on tue ce malade cong�nital qu’est l’�tat pour r�gler le probl�me.
  
  On ne peut pas discuter sainement avec quelqu’un qui tire profit de la novlangue qu’il contribue � r�pandre, vous en apportez l’illustration.
  
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- eric 4 février 2012 18:23
  
  On ne peut surtout pas discuter avec les gens pour lesquels les faits n’ont pas d’importance ou ne savent pas d.e quoi ils parlent.’
  Il n’y a pas de perte d’emploi, il y a une insuffisance de creation. Depuis 75 on a cree pret de 5 millions d’emploi. Cela ne peut pas etre presente comme une perte... Mais nous avons le plus fort accroisement naturel d’europe, plus de l’immigration (200 000 par ans legaux, on ne sait pas tres bien combien en illegaux)
  Les inegalites restent stables depuis 1981 ( avant elle baissaient) entre les categories qui comptent premier et dernier decile. Pour trouver une hausse des inegalites, il faut se concentrer sur les 0,01% de plus hauts revenus ! soit quelques milliers de menages, en oubliant que cen’est pas une categorie stable, mais les gens qui sur une periode donnee sont au faite de leur carriere et de leurs revenus, dansla courte periode ou ils augmentent le plus.
  La stabilite du rapport intedecile extreme est une remarquable performance sociale, parce que les plus pauvres, ce sont massivement les migrants. depuis 20 ans l’essentiel de l’immigration legale est faite de regroupement famillial, c’est a dire de femmes avec enfants peu qualifiees, la categorie la plus fragile sur le plan de l’emploi, qui viennent vivre avec un epoux qui n’est pas en general non plus en haut de l’echelle sociale. Cela aurait du mathematiquement entraine un appauvrissement tres important. Ce n’est pas le cas. C’est grace a nos remarquables transferts sociaux.
  Et tout est a l’avenant.
  A 57% du PIB depense par l’etat, l ;argent est la, pas chez les 2500 contribuables les plus riches. Il suffit d’ameliorer l’efficacite de l’etat de 10% pour avoir plus d’argent qu’en nationalisant 100% des dividendes, c’est a dire tuer les entreprises. Il n’y a que des fontionnairess ou des gauchos illumine pour croire que la premiere solution est la plus efficace et la plus juste a moyen terme.
  
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- JL1 4 février 2012 19:17
  
  "On ne peut surtout pas discuter avec les gens pour lesquels les faits n’ont pas d’importance ou ne savent pas d.e quoi ils parlent.’" (Eric)
  
  Les faits sont une chose. L’interpr�tation des faits en est une autre. Et donc, celui qui tord la langue n’a pas le droit d’invoquer les faits interpr�t�s par lui : il se pr�vaut de sa turpitude.
  
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- John_John 4 février 2012 23:06
  
  @Eric Le lib�ralisme n’est pas forc�ment de droite, c’est une autre dimension que la traditionnelle dichotomie gauche-droite, cf http://www.gaucheliberale.org/public/ppf-11-11.jpg
  
  Ne vous fatiguez pas avec JL1, c’est un troll d’extr�me gauche.
  
  Sinon, je suis assez d’accord avec votre approche. Le keyn�sianisme, c’est l’id�e que l’Etat peut faire des investissements rentables (dans les infrastructures notamment) et donc suppl�er � une baisse de la demande globale via un endettement non inflationnaire et g�rable. Sur le papier certains peuvent se laisser berner, dans les faits, Keynes c’est la planche � billet parce que les �lus sont incapables de faire des d�penses avec un ROI >1. ET oui, le keyn�sianisme tout comme le marxisme est mort et enterr�, notamment � la suite des �pisodes de stagflation.
  
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- eric 4 février 2012 23:13
  
  A john-john, x merci, j’avais remarque, mais je viens ici largement pour etudier ceux que vous nommez troll d’extreme gauche. Quand a definir un« liberalisme de gauche », ce serait signer la mort definitive de la gauche historique et a mon avis, nous n’en sommes pas encore la....Pour le moment, cela reste une insulte entre gauches traditionnelles comme en leur temps elles se traitaient de social democrate, sachant que ce n’est pas l’aspect social qui etait critique, mais bine l’aspect democrate.
  
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- JL1 5 février 2012 11:03
  
  Je ne suis ni un troll, ni d’extr�me gauche, c’est clair et je d�fie quiconque de d�montrer le contraire.
  
  Je participe aux d�bats en y apportant des id�es, des liens , des preuves. Et comme Rocard, je dis oui � une �conomie de march� (non � l’�tatisme) , non � une soci�t� de march� (l’ultra-lib�ralisme).
  
  En cons�quence, ceux qui me traitent de troll d’extr�me gauche sont, ou bien des cingl�s sectaires, ou bien des trolls provocateurs, tant leurs discours sont des offenses � la raison, comme je l’ai montr� sur cet article dans les 10 commentaires constructifs que j’y ai apport�s.
  
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JL1 4 février 2012 09:59

Si j’ai bien compris, ce n’est pas le lib�ralisme qui est en cause, mais ceux qui le mettent en œuvre. Vieille rengaine us�e jusqu’� la corde.

Nous savons qu’� chaque �lection, le candidat pouss� en avant par le syst�me est l’homme providentiel. Et � chaque fin de mandat, il est coupable de tous les maux : ouf, le syst�me est sauf !

Le lib�ralisme c’est le nom de l’oligarchie qui fait du lobbying.

Sur la forme, rien que dans la premi�re phrase, on tr�buche d�j� deux fois : « Deux conceptions �conomiques du monde moderne capitaliste s’opposent : L’�conomie de l’offre et l’�conomie de la demande. »

D’une part on ne parle pas d’�conomie de l’offre ou de la demande, mais de politiques ; corr�lativement, ce ne sont pas des conceptions �conomiques du monde moderne capitaliste : le capitalisme n’est pas conceptualis�, il est ce qu’il est ; et aucune conception ne pourra rien changer, sinon le d�truire.

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- kssard 4 février 2012 14:49
  
  @JL1,
  
  Mon objectif ici �tait
  1) de faire un petit panorama des deux �conomistes majeurs du XXi�me si�cle et
  2) de proc�der � la d�nonciation de la politique lib�rale en France.
  
  J’aurais tout aussi bien pu faire la comparaison du socialisme vu par Karl Marx avec le capitalisme mais ce n’�tait pas mon sujet. Le fond de ma pens�e est qu’aujourd’hui je crois qu’une certaine forme d’�conomie collectiviste � de l’avenir. Pour commencer les ressources de plan�te qui s’�puisent devraient �tre contingent�es et non pas servir pour faire du profit imm�diat. Sur ce plan le capitalisme, le lib�ralisme m�ne � la faillite de la plan�te.
  
  Par ailleurs, je ne fais pas l’apologie d’une partie de la gauche qui s’inscrit dans le monde lib�ral. Je constate simplement qu’avec le d�p�rissement du communisme (- de 2% aux derni�res pr�sidentielles) une partie du peuple de gauche s’inscrit (� d�faut ?) dans une logique d’�conomie de march�.
  
  Personnellement, je n’aurais pas cette faiblesse de dire tous pourris. Puisque la croissance n’est pas pour demain (d’ailleurs faut-il vraiment souhaiter son retour ???) partageons les richesses.
  
  Entre une politique de droite qui veut transf�rer les charges patronales sur les salaires, qui bloque le livret A � 2.25% alors qu’il aurait du passer � 2.40%, qui taxe les mutuelles, etc..., permettez moi de vous dire que je pr�f�re le candidat du PS qui a l’ambition faire le grand soir fiscal, doubler le livret A, etc, etc ....
  
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- JL1 4 février 2012 15:16
  
  @ kssard,
  
  que voulez-vous dire par : « une politique de droite qui veut transf�rer les charges patronales sur les salaires » ?
  
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- kssard 4 février 2012 15:27
  
  @JL1
  
  que voulez-vous dire par : « une politique de droite qui veut transf�rer les charges patronales sur les salaires » ?
  
  Mea culpa,
  
  D�sol�, erreur de ma part, je voulais faire allusion naturellement � la TVA sociale qui va ob�rer le pouvoir d’achat des petits revenus, des gens qui n’arrivent d�j� pas � boucler les fins de mois.
  
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- JL1 4 février 2012 15:41
  
  kssard,
  
  vous n’avez pas r�pondu � mon objection principale sur �a :« »Deux conceptions �conomiques du monde moderne capitaliste s’opposent : L’�conomie de l’offre et l’�conomie de la demande."
  
  L’�conomie de l’offre est un concept n�buleux, mariage de la carpe et du lapin qui amalgame politique de l’offre - la droite - et �conomie.
  
  Par ailleurs, Keynes ne pr�nait pas une �conomie de la demande, mais une politique de la relance par la demande - sans pr�juger si elle serait de droite ou de gauche.
  
  Ainsi vous opposez de faux concepts en les distribuant � des �conomistes qui n’en sont pas les p�res. Ce faisant, vous faites mousser Friedman dans l’esprit des gens de droite et noircissez inconsid�r�ment Keynes en l’associant au communisme. De quoi le faire se retourner dans sa tombe.
  
  Cet article de mon point de vue, apporte plus de confusion que de lumi�re. C’est ce qu’il est convenu de qualifier d’obscurantiste, d�sol�.
  
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- JL1 4 février 2012 18:38
  
  kssard,
  
  Si Keynes proposait une relance de la croissance par la demande de l’�tat - les grands projets de d�veloppement entre autres -, la politique de la construxtion des rond-points pour les poules et autres balivernes du m�me tabac rel�ve, elle, de la th�orie du ruissellement qui est � Keynes ce que la pens�e magique est � la science.
  
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ROBERT GIL 4 février 2012 12:33

voici un bref resum� de la doctrine Friedman : attention accrochez vous !

http://2ccr.unblog.fr/2011/03/25/la-doctrine-friedman/

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- JL1 4 février 2012 13:05
  
  Merci Robert de cette mise au point.
  
  De fait, je dirais que les oligarques �tatistes - comprenons les parasites de l’�tat -, sont alli�s objectifs des adeptes de Friedman, puisque le lib�ralisme n’a rien, au contraire, contre l’�tat qu’il a infiltr� : la corruption active est l’une de ses strat�gie favorite. Les Chicago-boys sont partout.
  
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- kssard 4 février 2012 14:22
  
  @ROBERT GIL
  
  J’appr�cie bien vos interventions et l� encore je ne suis pas d��u.
  
  Les Disciples de Friedman sont des voyous et des naufrageurs de la soci�t�. Ils n’ont pas de limite et m�nent le syst�me � sa perte totale.
  
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- epicure 4 février 2012 21:22
  
  en r�sum� :
  la pr�dation �go�ste des plus riches qui s’accaparent tout.
  
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amipb 4 février 2012 14:41

Pour avoir un aper�u d�taill� des ravages de l’Ecole de Chicago dirig�e par Mr Friedman, lire « La strat�gie du choc » de Naomi Klein.

Cette �cole a �t� quasiment de tous les coups d’�tat ou les destructions �conomiques : en Indon�sie, en Afrique du Sud, en Russie, en Am�rique du Sud, etc. Le FMI en est l’un des instruments.

Venir en faire l’apologie ici alors qu’il s’agit clairement de l’origine d’un majorit� des instabilit�s mondiales me semble relever de l’inconscience ou, pire, de l’escroquerie intellectuelle.

A moins que vous ne vouliez proc�der de mani�re hom�opathique, en luttant contre le mal par le mal...

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- kssard 4 février 2012 14:52
  
  @amipb,
  
  Je pense que vous n’avez pas lu mon article car c’est justement le lib�ralisme de Friedman que je d�nonce vgoureusement.
  
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- amipb 5 février 2012 11:03
  
  @kssard : je l’ai lu mais en ai tir� des conclusions diff�rentes.
  
  Mea culpa, plusieurs nuits sans sans sommeil auront �mouss� mon discernement.
  
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- JL1 5 février 2012 11:05
  
  amipb,
  
  j’ai eu exactement la m�me impression que vous, cf. mon premier commentaire, celui de 9H59 le 4/2.
  
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W�ng 4 février 2012 16:26

La vraie opposition au plan des principes, c’est pas celle qui existe entre Keynes et Friedman, mais c’est celle qui existe entre Hayek et les autres, y compris Friedman et Keynes.

Bon, sinon c’est toujours le m�me ramassis dogmatique de n’importe quoi totalement irr�futable : on vivrait dans un enfer ultra-lib�ral avec un code du travail de 3000 pages et 56% de d�penses publiques, les pauvres s’appauvrairaient, les baisses d’imp�ts seraient assimilables � des d�penses publiques et des cadeaux fiscaux (comme si les individus appartenaient � l’�tat), etc.

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- JL1 4 février 2012 18:31
  
  Wang,
  
  o� avez-vous vu que Friedman s’opposait � Hayek ?
  
  « Hayek place le d�but de son engagement dans le d�bat public en faveur du lib�ralisme en 1947, lorsqu’il participe en avril � la r�union fondatrice de la Soci�t� du Mont P�lerin, r�unie � l’initiative de Friedrich Hayek. Friedman fut de 1970 � 1972 le pr�sident de cette association internationale des intellectuels lib�raux. » (l�)
  
  Et �a : � Avec Friedrich Hayek, Milton Friedman est sans doute le penseur qui aura le plus inspir� la r�volution n�olib�rale.[...] Outre son influence intellectuelle, Milton Friedman fut un combattant. � ’Serge Halimi) L�
  
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- W�ng 4 février 2012 20:17
  
  Vos r�f�rences ne m’inpressionnent pas, d’autre part, le n�o-lib�ralisme n’existe nulle part ailleurs que dans les fantasmes des gauchistes ; je conseillerais � ceux qui votent n�gativement � mes commentaires de lire des sources de premi�re main sur la pens�e lib�rale.
  
  Il y a une �norme diff�rence de fondement entre Hayek et Friedman, sinon, on ne parlerait pas d’�cole autrichienne et d’�cole de Chicago. Friedman �tait tr�s attach� � la libert� mais sa m�thodologie positiviste n’�tait ni adapt�e � son sujet d’�tude (l’homme) ni lib�rale et conduit � certaines impasses, notamment sur la question de la monnaie, � l’inverse, l’�cole de Vienne se fonde sur l’individualisme m�thodologique et met en premiere place l’action humaine et les pr�f�rences subjectives.
  
  Ainsi l’�cole autrichienne est plus proche que l’autre de la meilleure d�finition du capitalisme que je connaisse : un syst�me de droits de propri�t�s l�gitimes.
  
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- JL1 4 février 2012 21:19
  
  "la meilleure d�finition du capitalisme que je connaisse : un syst�me de droits de propri�t�s l�gitimes ’ (Wang)
  
  Et ce serait quoi selon vous, Wang, un syst�me de droits de propri�t�s ill�gitimes ?
  
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- W�ng 4 février 2012 23:02
  
  Bonsoir, c’est toute la tradition du droit naturel qui est � d�velopper ici.
  
  La propri�t�, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui m�me d’abord, c’est le droit � la vie, et par cons�quent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont �galement dignes de droit (notion tr�s diff�rente de l’�galit� r�elle) et respectables dans leurs aspirations diverses. La propri�t� implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’�changer celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilit�, � savoir le fait d’assumer toutes les cons�quences de ses actes, y compris ses erreurs. Toute richesse n’existe que dans un rapport � l’homme, il n’existe pas en soi de richesses telles que les mati�res premi�res sans que l’homme ne leur ait trouv� un usage. Le premier �tre humain � avoir trouv� une application � quelque chose doit en �tre consid�r� comme le propri�taire l�gitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des cons�quences importantes.
  
  Ce n’est pas l’�tat qui est source du droit. Le droit naturel, c’est comme un �lot fragile entour� d’un oc�an d’ignorance, un rempart contre le totalitarisme. Ceux dont le r�le est de dire le droit sont les juges. Le droit est quelque chose de transcendant et d�coule de la nature m�me de l’homme (animal rationnel capable de rechercher le bonheur), et l’�tat n’est l�gitime que si lui m�me respecte le droit, de m�me, la l�gislation ne doit pas �tre contraire aux principes du droit naturel. Dans le cas inverse o� l’�tat pr�tend �tre source du droit, on a une d�rive totalitaire, o� l’�tat s’�rige en juge � la fois du l�gal et du l�gitime. La tradition du droit naturel a inspir� la charte des droits anglaise, la r�volution am�ricaine, et la d�claration des droits de l’homme de 1789, entre autres. Le droit est quelque chose de fondamental, qui n’a rien � voir avec des droits cr�ances (droits sur la soci�t�) tel le droit au travail, ou avec la l�gislation dans ce qu’elle peut avoir de changeant et d’arbitraire. De m�me, la justice est donc quelque chose d’important, et qui n’a rien � voir avec la justice sociale qui est dans la bouche de tous les hommes politiques.
  
  Apr�s pour revenir � votre question : qu’est-ce qu’un syst�me de droit de propri�t� l�gitime ? Vous devez voir que les �l�ments du droit de propri�t� (droit de c�der ou d’�changer son bien, droit de percevoir les fruits de ce bien, droit de l’utiliser) existent toujours, mais qu’ils ne sont pas toujours d�finis de fa�on l�gitime. Il existe toujours des prix de march�, y compris en URSS, que ceux-ci soient libres, ou r�sultant d’une intervention de l’�tat, n’en d�plaise � Friedman, n’est pas le plus important pour un autrichien, pour qui l’�conomie n’est pas d’abord des maths mais une pens�e du droit, de l’agir humain et de ses cons�quences.
  
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- John_John 4 février 2012 23:14
  
  Ne vous fatiguez pas avec les trolls d’extr�me gauche qui polluent ce site... vous avez parfaitement raison, mais ils sont fonci�rement incapable de le comprendre, tant leur id�alisation de l’Etat est avanc�e � un stade religieux ^^. La r�sistance aux faits les rends imperm�ables � la logique : seules les �motions les gouvernent (ooh le pauvre pauvre, c’est forc�ment une gentille victime du m�chant, m�chant riche patron !!).
  
  Le seul int�r�t de provoquer ces hurluberlus c’est de d�cortiquer leurs n�vroses, voir � quel point la libert� leur fait peur, la responsabilit� les terrorise, la jalousie du voisin les �touffe. Et j’en ai vu des belles, du genre « si tout le monde ne peut pas l’avoir, alors personne ne doit l’avoir » (sic).
  
  L’�tatiste de base ne comprends pas le Droit, puisqu’il autorise l’ind�pendance, et l’�tatiste ne tol�re pas la d�viance. Tous dans le troupeau, et que personne ne bouge ! Seule l’expression du collectif � une valeur � ses yeux, l’individu n’est qu’un �go�ste � mater pour eux. La haine les aveugle, ce n’est malheureusement pas avec des arguments qu’on discute avec ce genre d’illumin�s.
  
  Merci de ramener un peu de raison et de bon sens au milieu des ces excit�s du collectivisme ! Bon courage
  
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- JL1 5 février 2012 08:23
  
  Wang,
  
  Votre d�finition de droit naturel ressemble � une petite flamme que vous auriez allum�e, et en faisant feu de tout bois vous en auriez fait un incendie qui ravage tout sur son passage en d�niant aux pompiers le droit d’�teindre Votre flamme.
  
  Vous avez certes, le droit naturel de d�fendre votre propri�t� avec toute votre �nergie. Mais quand ce droit, vos biens, vos actes nuisent � la communaut�, vous ne pouvez pas demander � la communaut� de prot�ger ces droits, ces biens ces actes !
  
  Je le r�p�te : le lib�ralisme c’est d�finir son �tre par son rapport aux choses et non pas son rapport aux autres, vus comme alter ego. Cette fa�on d’�tre, � savoir invoquer son droit naturel en vivant de la protection d’une communaut�, est typiquement perverse : c’est le fait des pr�dateurs et des fous.
  
  A bon entendeur.
  
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- JL1 5 février 2012 08:46
  
  Wang encore,
  
  la preuve de votre mauvaise foi quand vous �tes emp�tr� dans vos contradictions est ici :
  
  - j’ai demand� : « que serait selon vous un syst�me de droit de propri�t� l�gitime ?
  - Et vous chang� ma question en : »vous avez demand� qu’est-ce qu’un syst�me de droit de propri�t� l�gitime «
  
  Vous �tes disqualifi�.
  
  J’ajouterai � cette charge implacable, mon avis sur cette remarque qu’a fait l’autre �ne qui s’est invit� dans le d�bat pour jurer contre les m�chants �tatises, je cite : »La r�sistance aux faits les rends imperm�ables � la logique«
  
  De la part d’un pr�dateur ou d’un fou, cette phrase nous d�montre s’il en �tait besoin la dangerosit� du sectaire. En effet :
  
  »Vouloir le bien avant de chercher le vrai, c’est mettre la charrue avant les bœufs. En l’absence d’une curiosit� attentive et d’un effort patient pour connaitre la r�alit�, l’engagement est inefficace, voire contre-productif. L’exhortation au bien (le droit naturel !) l’indigantion morale ou la c�l�bration des « valeurs » (le droit naturel) sont trop souvent l’alibi de la paresse intellectuelle, du conformisme, ou de l’obscurantisme« (Fran�ois Flahaut, Le paradoxe de Robinson, capitalisme et soci�t�).
  
  En mati�re de conformisme, il s’agit vous l’aurez compris de conformisme � la pens�e de Hayek et de ses adeptes.
  
  Flahaut poursuit : »Celui-ci (l’engagement) correspond rarement � la caricature qu’on en fait : ce n’est pas un rejet de tout savoir ; il consiste le plus souvent � anoblir, � consacrer un savoir d�j� acquis, de mani�re � se garantir contre l’effet destructeur de nouvelles connaissances."
  
  Page 29 et suivantes. La suite est riche d’id�es encore plus flagrantes qui d�montrent la th�se de l’auteur, et que pas un seul adepte du droit naturel n’oserait regarder en face : je les mets au d�fi ! Ce petit livre ne comporte que 170 pages petit format, et co�te la modique somme de 3€ aux �ditions des Mille et une nuits.
  
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- JL1 5 février 2012 08:54
  
  Correctif, il fallait lire :
  
  La preuve de votre mauvaise foi quand vous �tes emp�tr� dans vos contradictions est ici :
  
  - J’ai demand� : « Et ce serait quoi selon vous, Wang, un syst�me de droits de propri�t�s ill�gitime ? »
  - Et vous chang� ma question en : « vous avez demand� qu’est-ce qu’un syst�me de droit de propri�t� l�gitime »
  
  Vous �tes disqualifi�.
  
  Je note de plus, que par rapport � votre �vocation premi�re et qui a suscit� ma question, vous avez chang� un pluriel en singulier : vous aviez d’abord �voqu� un syst�me de droits de propri�t�s l�gitime.
  
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- JL1 5 février 2012 09:25
  
  « Nous habitons un monde o� il est infiniment plus grave de violer une r�gle de commerce international qu’un droit de l’homme ». (Warren Allmand pr�sident de l’ONG canadienne Rights and Democracy).
  
  Vous avez dit "droit naturel ?
  
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- Cosmic Dancer 5 février 2012 22:49
  
  Wang,
  
  Ce que vous �crivez est tr�s int�ressant, mais �a soul�ve des questions auxquelles je n’ai pu r�pondre, et auxquels nul n’a r�pondu, il me semble. Aveu : je n’ai toujours pas eu le temps de lire les classiques du lib�ralisme, je lis des historiens, des sociologues, des romanciers et des manuels techniques. J’esp�re que ce n’est pas une tare.
  
  Questions, donc :
  "La propri�t�, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui m�me d’abord, c’est le droit � la vie, et par cons�quent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont �galement dignes de droit (notion tr�s diff�rente de l’�galit� r�elle) et respectables dans leurs aspirations diverses.«
  
  D’accord, avec la libert� � contractualiser librement les relations d’�change service/argent pour tous ceux qui ne cr�ent pas leur propre activit� �conomique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur cr�ation consiste � vendre leur savoir/service, c’est �a ?
  Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses comp�tences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite � un accident, est priv� d’un bras, d’une jambe indispensables � l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve t�trapl�gique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement cr�atif ? Doit-il s’en remettre � la charit� individuelle, c’est-�-dire �tre d�poss�d� de droits neutres au sens o� ils sont les m�mes pour tous, basiquement vivre et prosp�rer, d�poss�d� parce qu’il devra oeuvrer � plaire � cette charit� individuelle, � ce choix charitable (ou pas) ?
  
  »La propri�t� implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’�changer celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilit�, � savoir le fait d’assumer toutes les cons�quences de ses actes, y compris ses erreurs.«
  
  Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des cons�quences en cha�ne sur d’autres droits � la vie et � la libert� des diverses aspirations, qui assume et jusqu’� quel point ?
  
  »Le premier �tre humain � avoir trouv� une application � quelque chose doit en �tre consid�r� comme le propri�taire l�gitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des cons�quences importantes"
  
  Le droit du premier occupant de la for�t amazonienne est-il le droit premier ? Son �conomie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arriv� exploitant le bois � �chelle industrielle ?
  
  « Ce n’est pas l’�tat qui est source du droit. »
  
  Qui va d�terminer ce qui rel�ve du droit � la sant� et du droit � l’�ducation, les deux fondements offrant � chacun, dans la perspective lib�rale, le droit de vivre tel qu’en lui-m�me ?
  
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- W�ng 6 février 2012 18:25
  
  D’accord, avec la libert� � contractualiser librement les relations d’�change service/argent pour tous ceux qui ne cr�ent pas leur propre activit� �conomique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur cr�ation consiste � vendre leur savoir/service, c’est �a ?
  
  En fait, la caract�ristique d’un acte cr�ateur de valeur, c’est l’�change libre. Pour un �conomiste n�o-classique, l’�change est neutre, car ce qui est �chang� a la m�me valeur nominale (baguette de 3,30 francs contre 3,30 francs). L’�change libre est pourtant cr�ateur de valeur subjective, c’est une proposition qui est toujours vraie, car dans le cas contraire, les protagonistes n’�changeraient pas. On pr�f�re ce qu’on peut obtenir par l’�change, cela procure une satisfaction suppl�mentaire. Comme le temps est un bien rare et qu’on ne peut pas tout faire, pour arriver � leurs fins (qui ne sont pas quantifiables : �a peut �tre l’avidit�, mais aussi la famille, la spiritualit�, l’art, l’amiti�, la contemplation), les individus ont int�r�t � se sp�cialiser dans le domaine o� ils sont relativement le plus dou�, on peut le d�montrer facilement.
  
  Refuser l’a priorisme m�thodologique autrichien conduit � une conception m�canique et mat�rialiste de l’�conomie, qui devient alors formelle et d�connect�e des r�alit�s humaines.
  
  Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses comp�tences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite � un accident, est priv� d’un bras, d’une jambe indispensables � l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve t�trapl�gique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement cr�atif ? Doit-il s’en remettre � la charit� individuelle, c’est-�-dire �tre d�poss�d� de droits neutres au sens o� ils sont les m�mes pour tous, basiquement vivre et prosp�rer, d�poss�d� parce qu’il devra oeuvrer � plaire � cette charit� individuelle, � ce choix charitable (ou pas) ?
  
  Je comprends pas trop la question : personne n’est d�poss�d� de ses droits. Le droit � la vie n’est pas un droit positif sur autrui, sur la nature ou sur la soci�t�, c’est le droit d’�tre prot�g� contre des agresseurs. Les gens font ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient, ils peuvent en jouir, l’�changer librement, en faire don. Les structures spontan�es, les associations caritatives, les religions, les corps interm�diaires, les familles, les entreprises (comme les assurances) existent toujours. En tant que lib�ral classique et non anarchiste, je ne suis pas dogmatique, il est �vident que la priorit� en France n’est pas du tout de couper les aide pour ceux qui ne sont pas capable de � participer � un mouvement cr�atif �.
  
  Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des cons�quences en cha�ne sur d’autres droits � la vie et � la libert� des diverses aspirations, qui assume et jusqu’� quel point ?
  
  Je suis pas juriste. Assumer veut dire prendre sur soi les cons�quences de ses d�cisions (je peux investir et perdre mon capital), et r�parer les torts caus�s � autrui. Parfois il y a effectivement des cons�quences en cha�ne, d’ailleurs les juges ont invent� certains principes pour r�pondre � des probl�mes sp�cifiques, comme le principe de prescription. Il faudrait que vous pr�cisiez � quoi vous pensez.
  
  Le droit du premier occupant de la for�t amazonienne est-il le droit premier ? Son �conomie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arriv� exploitant le bois � �chelle industrielle ?
  
  En fait c’est pas s�r. Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propri�t� sur leur territoire de chasse. Sur leur tente, leurs outils et leurs habitats provisoires, oui. S’ils ont des maisons et qu’ils cultivent des champs, oui. Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conqu�te de l’ouest, c’est diff�rent : le bien rare n’�tait pas l’espace, celui-ci paraissait infini, mais le b�tail. Donc ce dernier �tait marqu� au fer rouge, ce qui signifie que les coboilles ont pens� que �a valait le coup de d�finir un droit de propri�t� sur le b�tail mais pas sur la terre. Quand le fil barbel� a �t� invent� � la fin du XIX�me si�cle et que la population s’accroissait, le co�t de d�finition d’un droit de propri�t� sur la terre a paru acceptable et on a d�limit� des cl�tures. Mais tout �a s’est fait de fa�on spontann�e !
  
  Il y a toujours un arbitrage qui se fait entre la n�cessit� d’une information, et le co�t n�cessaire pour l’obtenir, c’est pour �a qu’une r�glementation �tatique a posteriori est toujours arbitraire et obsol�te, en plus d’�tre un gaspillage de ressources.
  
  Pour en revenir � la for�t amazonienne, le drame comme je l’ai dit est que les entreprises qui l’exploitent ne sont pas vraiment propri�taires. Je vais revenir aussi sur un autre point : imaginons qu’il y ait conflit d’int�r�t entre un projet d’int�r�t national et des propri�taires (par exemple : les habitants de la for�t et un barrage �lectrique). Dans le cas actuel, on ferait un calcul co�t b�n�fice et on exproprierait les gens contre compensation, en disant que l’int�r�t g�n�ral a pr�valu, ce qui est inconcevable pour un autrichien. Il est strictement impossible de connaitre les pr�f�rences individuelles et de dire que l’une (le barrage) compense le d�sagr�ment caus� par l’autre (l’expropriation), tout simplement parce que ce n’est pas une relation d’�change libre, mais une relation contrainte. Les habitants de la for�t peuvent parfaitement accepter une indemnisation ou autre chose, ou bien refuser s’ils estiment que la valeur de leur habitat d�passe tout ce qu’ils peuvent recevoir en �change, dans ce cas le barrage ne se fera pas ; c’est la seule vision en coh�rence avec le Droit.
  
  Qui va d�terminer ce qui rel�ve du droit � la sant� et du droit � l’�ducation, les deux fondements offrant � chacun, dans la perspective lib�rale, le droit de vivre tel qu’en lui-m�me ?
  
  Le droit � la sant� ou � l’�ducation ne sont pas du tout les fondements du droits, ce sont des droits positifs, des droits cr�ances (droits sur la soci�t�). Un droit cr�ance implique un empi�tement sur les droits des autres.
  
  Ce qu’on peut dire, d�j�, c’est que ce n’est pas parce que certaines personnes sont pauvres qu’elles doivent �tre priv�es de leur libert� de choix. Les monopoles tels que la s�curit� sociale ou l’Education nationale sont injustifiables dans tous les cas. Simplement, il faut d�j� distinguer, ne pas m�langer ce qui rel�ve de la redistribution ; et le reste (sant�, retraite, �ducation). Ca peut se faire par exemple via un syst�me de ch�que �ducation.
  
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- JL1 6 février 2012 18:43
  
  « Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conqu�te de l’ouest, »
  
  !!! C’est quoi des coboilles ???
  
  Question comique : "Le droit du premier occupant de la for�t amazonienne est-il le droit premier ? Son �conomie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arriv� exploitant le bois � �chelle industrielle ?"
  
  R�ponse wang : "En fait c’est pas s�r. Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propri�t� sur leur territoire de chasse."
  
  On croirait deux rabbins en train de se chamailler au sujet des �critures saintes qui ne parlent d’eux, le peuple �lu sachant le droit naturel et ses prolongements.
  
  La messe est dite, ces gens-l� d�lirent grave. La question est : quand est-ce que nos �lus arr�teront se se laisser corrompre par leurs discours, si ce n’est par autre chose ?
  
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- JL1 6 février 2012 18:46
  
  Tiens, pour faire un parall�le, �a ressemble furieusement � ces questions r�ponses au sujet du RU, de l’un des adeptes envers le guru qui sait !
  
  Mis�re, mis�re, on n’est pas sorti de l’auberge avec �a !
  
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C BARRATIER 4 février 2012 17:42

Depuis que l’�conomie nous est pr�sent�e comme une science autonome faisant marcher le monde sans l’intervention des hommes, nous marchons sur la t�te. Les fous du lib�ralisme parlent m�me de la « main invisible » (celle d’un pr�tendu dieu) qui agit sans nous et qu’il faut laisser faire. Ces gens l�, « friedmaniens » essentiellement sont contre la d�mocratie, contre l’id�e que les hommes puissent construire dans l’int�r�t g�n�ral. C’est pourtant ce qui fut fait � la lib�ration en 1945, avec des ann�es de prosp�rit� pour notre pays.

Les USA s’en sont remis aux �vang�listes avec OBAMA, l’Europe est vaticane, l’URSS orthodoxe, avec SARKO la France perd son ind�pendance d’esprit et tombe sous la coupe de l’Europe des cathos (voir les atteintes � la la�cit�, les fermetures de centres de planning familial...) S’en remettre aux pr�tendus dieux a toujours men� aux catastrophes, et souvenons nous bien que ceux qui tirent les ficelles sont les milliardaires de la plan�te...

Voir dans la table des news :
Lib�ralisme : Friedman, pens�e unique

http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=99

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- W�ng 4 février 2012 20:27
  
  L’�conomie, c’est la « science » de l’action humaine, et encore, une « science » qui n’a rien � voir avec la physique ou les statistiques, ce que vous dites sur une science qui ferait marcher le monde sans l’intervention des hommes n’a donc strictement aucun sens.
  
  Ce n’est pas Friedman qui parle d’une main invisible, mais Smith, et pas du tout dans le sens grotesque que vous lui pr�tez d’un dieu qui agirait de mani�re inncompr�hensible. Les lib�raux fran�ais ne sont pas smithiens, mais lisent entre autres Fr�d�ric Bastiat, qui �tait bien meilleur. Friedman, lui, assumait Smith et parlait du pied invisible de l’�tat qui d�truisait et �crasait, ce que n’aurait pas reni� Bastiat, qui avait averti � son �poque sur les effets invisibles et n�fastes des actions des politiques quand ils mettent leur nez dans les relations contractuelles.
  
  Le reste de votre message est compl�tement d�lirant, mais bon �a ne m’�tonne pas d’un fonctionnaire de l’�ducation nationale qui est devenue une machine � fabriquer des marxistes en batterie. C’est effrayant pour l’avenir de nos enfants.
  
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- Mahler 4 février 2012 20:44
  
  Vous plaisantez j’esp�re ?! L’�ducation nationale comme vous dites, enfin surtout les profs d’�co et d’histoire(parce que le reste ne disent rien) font que nous vanter les m�rites du lib�ralisme, de l’union europ�enne, de la mondialisation etc et tapent sur Marx sans arr�t. Vous reprochez � beaucoup de ne pas conna�tre le lib�ralisme pur, c’est possible mais vous vous ne connaissez visiblement rien au marxisme parce que on en est loin en France. Le gauchisme, le boboisme ou les profs et jeunes de gauche n’ont rien avoir avec le marxisme. Surtout que ce que les lib�raux appellent le � 　socialo-marxisme　 � c’est le souvent la politique Keyn�sienne que les marxistes n’aiment pas du tout.
  
  Sinon c’est bizarre mais j’ai l’impression de la part des lib�raux que seul leur th�orie compte. Tous les �conomistes que ce soit Keynes, Marx o� je ne sais qui, du moment qu’ils ne sont pas lib�raux(de l’�cole autrichienne, cela va de soit) sont des nuls disant n’importe quoi. A croire que l’�conomie est une science exacte. A part �a vu la conception de la d�mocratie chez les lib�raux de l’�cole autrichienne ils ne m’inspirent pas des masses, m�me si je reconnais que comme tous les �conomistes ils ont de bonnes id�es.
  
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- W�ng 4 février 2012 21:10
  
  Je ne sais pas que l’�cole autrichienne est enseign�e en France, en tout cas ! Qui connait la th�orie du cycle �conomique ? Ma fianc�e �tudie en �conomie, c’est largement keyn�sien, au mieux n�o-classique, enseign� comme de la m�canique sociale, via une avalanche de chiffres et d’�quations. Pas de principes, aucune explication satisfaisante des concepts, surtout de la cuisine ; et c’est la m�me chose en droit o� la conception positiviste pr�vaut.
  
  Dans les �coles, en �conomie ou en instruction civique, on ne pr�sente pas l’entreprise comme le lieu de coop�ration pacifique de cr�ation de richesse, mais sous forme dialectique, avec des dessins de Plantu, avec des patrons exploiteurs cyniques avec un cigare d’un c�t� et des exploit�s de l’autre.
  
  M�me Fr�d�ric Bastiat est la plupart du temps totalement inconnu des �tudiants ou des profs, ce qui est compl�tement sid�rant quand on sait que notre Bastiat national �tait la r�f�rence pr�f�r�e de Ronald Rigane.
  
  La majorit� des �conomistes ne sont pas marxistes, en effet ; mais je peux vous assurer qu’ils sont au moins keyn�siens, et certains m�lent les deux (je pense � certaines analyses sur M�diapart). Marx et Keynes se sont tromp�s. Or, les id�es fausses inspir�es par Keynes font pourtant largement consensus aujourd’hui : ne serait-ce que le mythe de la relance �conomique par l’�tat par le biais de la demande globale. Tous les journalistes disent bien en France que c’est la consommation qui tire la croissance.
  
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- JL1 5 février 2012 10:44
  
  J’ai lu Bastiat !
  
  Un sophiste qui voit des sophismes partout, un peu comme un pr�tre qui vivrait dans un monde domin� par des d�mons.
  
  Sa fable des abeilles est d’une stupidit� confondante et � peine bonne � figurer dans « le lib�ralisme expliqu� aux enfants ».
  
  Sa p�tition du lobby des Fabricants de Chandelles, Bougies, Lampes, Chandeliers, R�verb�res, Mouchettes, �teignoirs, et des Producteurs de Suif, Huile, R�sine, Alcool, et g�n�ralement de tout ce qui concerne l’�clairage, ... est une p�pite de b�tise ! Qu’on en juge :
  
  Extrait : « Fr�d�ric Bastiat, lib�ral cons�quent qui ferraillait contre les protectionnistes de son temps avait pressenti le principe �conomique de notre modernit� n�o-lib�rale, la croissance illimit�e, quel qu’en soit le co�t : toute activit� gratuite, parce qu’elle l�se le secteur marchand correspondant, devra �tre soit interdite soit tax�e � son profit… Les �tres vivants commettent un crime impardonnable : ils se reproduisent et se multiplient gratuitement. Certains en �prouvent m�me du plaisir.
  
  Depuis plus de deux si�cles, notre soci�t� livre � cette gratuit� une guerre longtemps secr�te dont la derni�re bataille est en cours. (convention de l’� Union pour la protection des obtentions v�g�tales (UPOV) sign�e En 1961par les six pays fondateurs du March� commun. …En novembre 2004, l’Assembl�e nationale unanime (sauf le groupe communiste) avait transpos� la Directive europ�enne 98/44 de soi-disant � brevetabilit� des inventions biotechnologiques �.
  
  Tout ce qui est transg�nique est brevetable (article 4), ce qui, comme le montre l’exemple nord-am�ricain, mettra fin � la pratique fondatrice de l’agriculture : semer le grain r�colt�. Il est piquant que les communistes d�fendent maintenant les valeurs lib�rales – et significatif qu’ils soient seuls � le faire. La version 1991 du trait� de l’UPOV conf�re � l’obtenteur le � droit exclusif de produire, reproduire, conditionner au fins de la reproduction ou de la multiplication, offrir � la vente sous toute autre forme, exporter, importer, d�tenir � une des fins ci-dessus mentionn�es du mat�riel de reproduction et de multiplication de la vari�t� prot�g�e �…. » En somme, le gouvernement demande au l�gislateur de cr�er un privil�ge sur la reproduction des �tres vivants. Contre l’int�r�t public. Contre celui des agriculteurs Au profit de producteurs de poisons. Au nom du lib�ralisme !« … » Il s’agit d’euthanasier l’agriculture biologique – dont le seul tort est d’utiliser la gratuit� de la nature plut�t que des p�tro-intrants marchands ruineux pour les humains, les sols, l’eau, bref, notre milieu de vie –, au moment m�me o� se ferme la parenth�se d’une p�tro-agriculture industrielle obsol�te fond�e sur la thermodynamique du XIXe si�cle !« .
  
  » Une soci�t� totalitaire de d�lation est en gestation. De vote en vote, de r�glement en r�glement, de mesure en mesure, insensiblement le l�gislateur est aspir� dans une spirale funeste et d�testable dont il ne voudrait � aucun prix si la propagande du cartel des chandelles transg�nique ne le trompait pas."
  
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- JL1 5 février 2012 10:53
  
  Wang,
  
  vous ne m’avez toujours pas dit ce que serait selon vous un syst�me de droits de propri�t�s ill�gitime.
  
  Mais j’ai r�pondu � votre place : les droits de propri�t� qui prot�gent les lobbies mortif�res de five Bigs : Big Pharma, Big Chema, Big Biotechna, Big Agribiz, Big Medica Big Pharma, Big
  
  Sont de fait, des droits de propri�t�s ill�gitimes au regard du droit naturel.
  
  Qu’en dites-vous ?
  
  Autrement dit, vous �tes l’�norme bouffi ob�se qui se plaint que des anorexiques lui volent sa nourriture. La cause est entendue.
  
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- JL1 5 février 2012 11:53
  
  L�beck,
  
  d’o� �tes vous pour me parler comme �a ? Remballez votre tutoiement, qui dans le contexte d’une agression sans crier gare, et qui arrive dans un d�bat comme un cheveu sur la soupe, rel�ve du trollage pur et dur !
  
  Je vous somme de vous expliquer, vous qui, sur mes dix interventions ici, n’avez lu que la derni�re, la cerise sur le g�teau. Autrement dit, le troll c’est vous.
  
  Mais vous avez le droit d’entonner la m�me chanson que les john-john et Wang, un droit naturel !
  
  Et si au contraire, Wang vous fait peur, libre � vous de vous coucher devant lui. D�sol�, vous �tes pitoyable.
  
  pfff !
  
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- JL1 5 février 2012 11:55
  
  Je vous signale que Wang n’a contr� aucun de mes arguments post�s ici, et si vous n’�tes pas une feignasse, lisez les avant de r�pondre � ce post.
  
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- JL1 5 février 2012 12:27
  
  L�beck,
  Je suis all� voir vos anciennes interventions. C’est �difiant : la premi�re date du 15/8. Or vous semblez bien connaitre des anciens qui avaient largement cess� de poster ici sous les noms que vous citez.. J’en conclue que vous �tes un ancien d’AV qui a chang� de pseudo.
  
  Par ailleurs, j’ai trouv� �a : "Le cher p�ripate, lui, jamais h�sit�, une fois j’ai utilis� contre lui ses bonnes vieilles techniques. Simple, lui qui voit des nazis partout, suffit de prendre des mots de ses phrases, les passer dans une recherche d’occurrence dans un Mein Kampf en pdf et le tour est jou�. Ben les nazis, c’est pas toujours ceux qu’on croit. D’ailleurs, il est bien connu que dans son Walhalla d’entrepreneurs, pour parenth�se, aucun n’a fait son beurre avec la main d’œuvre des camps, ceux qui disent qu’IG Farben et Bayer s’y sont livr�s ne sont que des hitl�ro-trotskystes � la solde du Gu�p�ou, ah ah ah.«
  
  Comme par hasard, vous �tes intervenu ici quand j’ai attaqu� les five Bigs. Bizarre bizarre !
  
  Vous avez commenc� par dire : » j’ai pas envie d’y passer des heures," Mais personne ne vous a sonn� mon vieux. Alors, cette intervention ? Un vieux compte � r�gler avec moi ?
  
  Ne dites pas que je suis parano : apportez des preuves de votre bonne foi, ou bien taisez vous !
  
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- W�ng 5 février 2012 22:01
  
  Mais j’ai r�pondu � votre place : les droits de propri�t� qui prot�gent les lobbies mortif�res de five Bigs : Big Pharma, Big Chema, Big Biotechna, Big Agribiz, Big Medica Big Pharma, Big
  
  Sont de fait, des droits de propri�t�s ill�gitimes au regard du droit naturel.
  
  Je pige pas du tout o� vous voulez en venir. Sache d’abord que pour moi le lib�ralisme n’est pas un dogme. Et puis je ne suis pas juge pour d�cider o� les droits sont viol�s. Sans entreprises, on vivrait encore au moyen �ge, en particulier sans m�dicaments et sans techniques d’agronomie moderne, l’esp�rance de vie ne d�passerait pas 45 ans.
  
  Comme je le disais, ici n’est pas le lieu pour incriminer tel ou tel sans plus d’�l�ments ; juste quelques �l�ments : contrairement � ce que croyait Marx avec le Grand Capital, il n’y a jamais de probl�mes de monopoles priv�s. Des entreprises ont le droit de s’entendre entre elles (ce que font les salari�s via les syndicats) pour s’arranger un bon prix, � condition que la libert� d’entrer sur le march� et de casser le cartel existe. Si la concurrence a des difficult�s � �merger, c’est souvent � cause de la complexit� d�lirante de la r�glementation en vigueur et du manque de libert� �conomique.
  
  S’il y a de la pollution qui peut �tre prouv�e, le droit doit jouer : les victimes peuvent s’organiser pour attaquer en justice l’entreprise en question. Dans ce cas des droits de propri�t� seront d�finis � condition que �a en vale la peine, ce qui n’est pas toujours le cas. Une entreprise, dans un pays civilis� et capitaliste, aura int�r�t � communiquer correctement pour que les actionnaires suivent. Parfois il y a aussi un probl�me d’incitation li�, comme je l’ai dit, � une mauvaise d�finition des droits de propri�t� : c’est le cas des concessions �tatiques accord�es � des multinationales. Commes elles n’ont pas le droit de c�der ce qu’elles exploitent, elles sont incit�es � �puiser les ressources. Dans ce cas il suffit de restaurer la responsabilit� gr�ce � la propri�t�.
  
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- W�ng 5 février 2012 22:06
  
  J’ai lu Bastiat ! ...Sa p�tition du lobby des Fabricants de Chandelles, Bougies, Lampes, Chandeliers, R�verb�res, Mouchettes, �teignoirs, et des Producteurs de Suif, Huile, R�sine, Alcool, et g�n�ralement de tout ce qui concerne l’�clairage, ... est une p�pite de b�tise ! Qu’on en juge :
  
  Extrait : "Fr�d�ric Bastiat, lib�ral cons�quent qui ferraillait contre les protectionnistes de son temps avait pressenti le principe �conomique de notre modernit� n�o-lib�rale ...
  
  Je ne crois pas du tout que vous ayez lu Bastiat, votre lien et votre citation renvoie vers de la pure propagande parfaitement grotesque.
  
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- JL1 5 février 2012 23:00
  
  « Je pige pas du tout o� vous voulez en venir. » (wang)
  
  Oui, je m’y attendais. Je vois que mes arguments vous font autant d’effet qu’une conf�rence de Darwin aurait fait sur une secte de cr�ationnistes.
  
  Ah ! sur la p�tition des marchands de chandelles et le lien : ce que l’auteur d�montre, c’est qu’au nom du lib�ralisme, les n�olib�raux , par le lobbying intense et la corruption, font voter des lois et s’assurent des protections ill�gitimes, � savoir, le droit d’exproprier de plus faibles qu’eux.
  
  L’aporie du n�olib�ralisme s’exprime dans cette phrase : "Tout est permis dans la concurrence libre et non fauss�e". Or il est clair que, d�s lors qu’un concurrent a acquis un avantage significatif, la concurrence n’est plus non-fauss�e, par d�finition. Ce principe admet donc implicitement que ladite concurrence aboutira fatalement � la mort de tous les partenaires sauf peut-�tre un seul. Mais ce sera une victoire � la Pyrrhus.
  
  « Le lib�ralisme, cette non-pens�e int�grale » (Castoriadis)
  
  Le lib�ralisme c’est l’endormissement de la raison ; le collectivisme en est le cauchemar. Entre les deux il y a la d�mocratie, le plus mauvais syst�me apr�s tous les autres.
  
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- JL1 5 février 2012 23:23
  
  Pour ce qui est de ma lecture de Bastiat, je ne vois vraiment pas pourquoi je vous dirais que je l’ai lu si ce n’�tait pas vrai : ce serait un hommage de la vertu au vice !
  
  Plus s�rieusement, je n’ai pas l’ouvrage sous la main pour transcrire ici les passages que je voudrais - je l’ai emprunt� � la biblioth�que et l’ai restitu� depuis.
  
  Mais vous me donnez l’occasion de rappeler ici la conclusion de cet article dont apparemment vous n’avez pas compris le sens : "Une soci�t� totalitaire de d�lation est en gestation. De vote en vote, de r�glement en r�glement, de mesure en mesure, insensiblement le l�gislateur est aspir� dans une spirale funeste et d�testable dont il ne voudrait � aucun prix si la propagande du cartel des chandelles transg�nique ne le trompait pas."
  
  La propagande du cartel des chandelles transg�niques d�signe ici par une ruse de la raison et contre toute attente, le lobbying de ceux qui aujourd’hui se r�clament de Bastiat : ses descendants se prennent les pieds le tapis, puisque pr�cis�ment, c’est au nom du lib�ralisme - leur droit de propri�t� - qu’ils r�clament et obtiennent de l’�tat ces protections contre nature de leurs industries mortif�res !
  
  Le lib�ralisme pur et dur que vous d�fendez est incompatible avec la notion de droits de propri�t�, puisque les droits de propri�t� sont conf�r�s et prot�g�s par la collectivit� repr�sent�e un pouvoir ex�cutif �lu. On ne peut pas demander � quelqu’un de prot�ger une propri�t� qui n’est pas la sienne et qui lui est nuisible. Il faut �tre idiot pour ne pas comprendre �a.
  
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- JL1 6 février 2012 08:43
  
  L�beck le masqu�,
  
  vous �tes grotesque ! Qu’est-ce que vous �tes venu faire ici ? Vous appelez �a se rapprocher de quelqu’un le fait d’avoir un compte � r�gler avec lui ?
  
  Pfff
  
  ET que vient faire p�ripate ici ? Wang et lui seraient le m�me ? C’est �a que vous avez voulu me dire ? En m’agressant ? Dr�les de mani�res. Pauvre type ! Et vous, c’est qui ?
  
  Ceux qui changent de pseudo comme de chemise se disqualifient eux-m�mes, et le passif qu’ils veulent cacher ne m’int�resse pas : je ne regarde pas par les trous de serrure, moi.
  
  Et je n’ai que l’importance que ceux qui r�agissent � mes posts veulent bien m’accorder, en bien ou en mal !Tenez vous le pour dit.
  
  Je me moque de celui que vous �tiez autant que de lubeck.
  
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kssard 4 février 2012 20:54

Pour �clairer le d�bat, voici le d�tail du lien de Robert Gil :

Dans les ann�es 60, une bande d’allum� de l’universit� de Chicago, les “Chicago boys”, emmen�s par le tristement c�l�bre Milton Friedman (mort en 2006), imaginaient un monde o� l’�conomie ne serait brid�e par aucune contrainte.

H�las, ce qui aurait du rester des �lucubrations th�oriques ineptes, s’est mis � enfler et � se diffuser, jusqu’� trouver avec le Chili de Pinochet, un terrain d’exp�rimentation grandeur nature, mais la gangr�ne n’en est pas rest�e au Chili ! Elle a �t� reprise par les principaux dirigeants et politiciens occidentaux, � partir des ann�es 80 avec Ronald Reagan aux Etats-Unis et Margaret Thatcher en Grande Bretagne, avant de contaminer la plus grande partie du monde.

Voici le r�sum� que Naomi Klein fait de la doctrine lib�rale de Friedman, son livre de r�f�rence “Capitalism and Freedom”, publi� en 1962. Attention, c’est du brutal :

“Premi�rement, les gouvernements doivent faire sauter toutes les r�gles et les r�gulations qui se dressent sur le chemin de l’accumulation des profits. Deuxi�mement, ils devraient vendre tous les biens qu’ils poss�dent, et que des entreprises pourraient g�rer dans un but lucratif. Troisi�mement, ils devraient radicalement diminuer le financement des programmes sociaux. Sur ce programme en trois points de d�r�gulation, de privatisation, et de coupes sombres, Friedman apporte plein de pr�cisions : les imp�ts, quand ils doivent exister, doivent �tre peu �lev�s. Les riches et les pauvres doivent �tre impos�s au m�me taux fixe. Les entreprises doivent �tre libres de vendre leurs produits partout dans le monde, et les gouvernements ne devraient faire aucun effort pour prot�ger l’industrie ou la propri�t� locale. Tous les prix, y compris le prix du travail, devraient �tre d�termin�s par le march�. Il ne devrait pas y avoir de salaire minimum. Pour la privatisation, Friedman proposait la sant�, la poste, l’�ducation, les pensions de retraite et m�me les parcs nationaux. En r�sum�, et sans aucun complexe, il appelait au d�mant�lement du New Deal, ce d�licat accord entre l’Etat, les entreprises et les travailleurs, qui avait emp�ch� la r�volte du peuple apr�s la Grande D�pression. Quelles que soient les protections que les travailleurs avaient r�ussi � obtenir, quels que soient les services que l’Etat fournissait d�sormais pour arrondir les angles du march�, la contre-r�volution de l’Ecole de Chicago voulait les r�cup�rer. Et elle voulait plus que �a : elle voulait exproprier ce que les travailleurs et les gouvernements avaient construit durant ces d�cennies de travaux publics fr�n�tiques. Les biens que Friedman pressait le gouvernement de vendre �taient le r�sultat d’ann�es d’investissement d’argent public et du savoir-faire qui l’avait rendu profitable. S’il ne tenait qu’� Friedman, toute cette richesse partag�e devrait �tre transf�r�e dans les mains du priv�, par principe. M�me si elle se cachait toujours derri�re le langage des maths et des sciences, la vision de Friedman co�ncidait toujours avec les int�r�ts des grosses multinationales, qui sont par nature toujours avides de vastes march�s d�r�gul�s…”

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- W�ng 4 février 2012 21:19
  
  Effectivement, vive Pinochet, il est intervenu � un moment de l’histoire de son pays � un moment o� la soci�t� �tait en voie de d�labrement total et le Chili allait sombrer d�finitivement dans le totalitarisme Rouge ; il a su s’entourer de gens comp�tents en �conomie, r�sultat, aujourd’hui, le Chili est une grande d�mocratie, membre de l’OCDE, et le pays le plus prosp�re d’Am�rique Latine.
  
  Quelle horreur ! :->
  
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- W�ng 5 février 2012 22:35
  
  Lol, l’auteur qui se conduit en petit censeur en �cartant les opinions diff�rentes de la sienne, argument�es mais g�nantes sur Pinochet !
  
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W�ng 4 février 2012 21:23

Pour r��quilibrer ce ramassis d’inepties :

Le crime de Pinochet

Au moment o� j’�cris ces lignes, le g�n�ral Pinochet est toujours en �tat d’arrestation � Londres. Le juge espagnol qui a d�cid� de l’inculper pour « g�nocide » et « crime contre l’humanit� » n’a pas �t� d�savou� par les autorit�s de son pays.

Des manifestants de gauche, jour apr�s jour, se rassemblent devant le lieu de d�tention pour rappeler, larmoyants ou indign�s, le nom des victimes. Les journalistes qui rendent compte de l’�v�nement parlent d’une dictature sanglante qu’il ne faut pas oublier. Les politiciens de droite et de gauche interrog�s rench�rissent, � l’exception notable de Margaret Thatcher.

Certains rappellent, �mus, le gouvernement d’Union populaire, les "esp�rances assassin�es" et le sort tragique de Salvador Allende. ’ Quelle que soit l’issue finale de l’�v�nement, la cause ainsi pr�sent�e par�t entendue. Qui, en une �poque o� d�mocratie et droits de l’homme sont devenus des valeurs plan�taires, pourrait d�fendre l’auteur d’un coup d’�tat ?

Il serait pourtant utile de rafra�chir les m�moires d�faillantes...

Loin d’avoir �t� une cit� de cocagne, le Chili � la fin des ann�es Allende �tait un pays au bord de la guerre civile et qui se rapprochait � grands pas du totalitarisme marxiste et du chaos �conomique. A une inflation totalement emball�e s’ajoutaient des difficult�s d’approvisionnement alimentaire et une chute vertigineuse de la production agricole et industrielle. Les usines occup�es et confisqu�es sous la pression de hordes arm�es voisinaient avec la constitution de milices parall�les, prises en main par des repr�sentants de l’extr�me gauche terroriste venus de toute l’Am�rique latine.

Loin d’avoir respect� les proc�dures constitutionnelles, le gouvernement Allende et Allende lui-m�me n’ont cess� de fermer les yeux sur des exactions toujours plus nombreuses, sur l’installation d’une terreur ambiante et sur l’acceptation d’un glissement vers l’hostilit� de tous contre tous.

Ce qui �tait � l’ordre du jour n’�tait plus, de quelque c�t� qu’on regarde, le maintien de l’�tat de Droit, mais une prise de pouvoir par la violence...

La gauche, bien s�r aurait pr�f�r� que cette prise de pouvoir soit op�r�e par des �l�ments de gauche-Tout ou presque �tait pr�t pour cela.

On aurait, bien s�r, d�plor� les victimes, mais les grandes consciences europ�ennes auraient eu vite fait de dire que l’avanc�e de l’histoire est � ce prix, et se seraient p�m�es devant les portraits de Che Guevara brandis par des foules enthousiastes. On se serait aper�u, plus tard, que le pays �tait devenu un pays en voie de sous-d�veloppement, et quand les dirigeants, pour ne pas sombrer totalement, auraient fait appel � des investissements ext�rieurs pour survivre � leur propre gabegie, on se serait �merveill� de leur "esprit d’ouverture".

Malheureusement, les choses se sont pass�es autrement. Varm�e a r�tabli l’ordre. Et comme elle a r�tabli l’ordre dans un pays o� les armes les plus diverses circulaient, il y a eu des victimes, sans doute m�me des victimes innocentes. Un autre sc�nario que celui pr�vu par la gauche en a d�coul�. Retour, au bout de quelques ann�es de stabilisation, � des institutions de Droit et � la d�mocratie.

R�tablissement de la libert� individuelle et de la libert� d’entreprendre. Le Chili est devenu un mod�le �conomique, l’exemple vivant d’une r�forme qui s’est depuis diss�min�e dans presque toute l’Am�rique latine o� les terroristes sanglants ont quasiment disparu et o� des dirigeants �lus ont proc�d� aux r�formes �conomiques indispensables � l’avanc�e vers la prosp�rit�.

En une �poque o� les communistes, partout sauf en France, n’osent plus revendiquer leur appellation et o�, du r�ve d’un monde asservi aux dogmes totalitaires, il ne reste que quelques lambeaux mis�rables, de Cuba � la Cor�e du Nord, sans doute divers nostalgiques avou�s ou inavou�s ne pardonnent-ils pas. Et sans doute le g�n�ral qui, au Chili, a bris� leur r�ve de voir l’Am�rique latine devenir un grand champ d’exp�rimentation pour dictateurs de gauche et qui, dans le m�me mouvement a, le premier sur son continent, montr� que la libert� �conomique �tait la meilleure garantie de vie prosp�re pour le plus grand nombre, est-il � leurs yeux plus impardonnable encore...

Qu’un juge, dont on devine ais�ment les arri�re pens�es politiques, tente de se faire le bras arm� des nostalgiques n’est, dans la triste situation mentale de l’Europe actuelle, que fort logique.

Bien s�r, il ne faut pas le dire. Comme il ne faut pas dire vraisemblablement qu’utiliser le mot « g�nocide » en pareil contexte rel�ve d’une ind�cence obsc�ne et ignoble, qui place sur le m�me plan les concepteurs de la solution finale sous le Troisi�me Reich et n’importe quel militaire intervenant dans un pays au bord du gouffre. A quand l’utilisation du mot g�nocide pour stigmatiser les g�n�raux fran�ais de la guerre d’Indochine ou les chefs militaires de la guerre du Golfe ?

Il ne faut pas dire non plus que le mot dictateur est appliqu� � un g�n�ral qui, de facto, a r�tabli une d�mocratie menac�e, alors que jamais ce mot n’est employ� pour d�crire les dirigeants de la R�publique Populaire de Chine ou pour d�signer Fidel Castro... Il est vrai que si les premiers comme le second ont � leur actif des centaines de milliers, voire des millions de morts, leurs intentions �taient « pures » et leurs buts dignes de "respect’, car ce qui est de gauche est toujours, par essence, « pur » et digne de « respect »...

La gauche, c’est le r�ve, n’est-ce pas, et m�me si le r�ve prend l’odeur des cadavres et le contour des camps de concentration, il faut r�ver encore. La droite est ignoble par d�finition, et plus ignoble encore sans doute lorsqu’elle cr�e de la libert� et de la prosp�rit�. La libert� et la prosp�rit� ne sont pas un bon terreau pour d�velopper des id�es de gauche...

Pinochet est coupable, oui. Il a manqu� de discernement. S’il avait pens� � gauche, il serait rest� au pouvoir sans remords ni scrupules, et sans cette �trange lubie de r�tablissement de la d�mocratie. Le Chili serait rest� pauvre et b�illonn�. Aux morts du coup d’�tat auraient pu s’ajouter des morts par centaines ou par milliers, ann�e apr�s ann�e.

Il aurait �t� re�u partout en Europe. Nul n’aurait manifest�. Nul n’aurait trouv� � redire.Au contraire...

http://www.les4verites.com/les4verites/lesnumeros/4verites194.htm#d

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- Apex 4 février 2012 23:34
  
  Wang, vous souhaitez r�equilibrer, ce que vous nommez un ramassis d’inepties, par un ramassis d’inepties d’un d�s�quilibr� comme Guy Milli�re ?!!?!!!?!!! (et je p�se mes mots )
  
  Mais vous �tes sous quoi ?!!!
  
  Guy Milli�re est un de ces relais d’opinions atlantistes de la pire esp�ce .... Cet im�cile perroquet idiot affirme encore qu’il y a eu des armes de destruction massive en Irak !!!!! Faut il �tre n�o-con � ce point !!!!
  
  Et vous reproduisez ici un texte, qui est une vrai INPETIE, une Absurdit� immonde, dont il a le secret ..... autant dire que Pinochet meritait un Prix Nobel de la Paix.
  
  Je pense que vous devriez faire preuve d’honn�tet� lorsque vous citez des ahuris pareils, et prendre les gens avec moins de morgue.
  
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- Edouardh17 5 février 2012 14:39
  
  Guy Milli�re est un n�oconservateur qui n’a de lib�ral que le titre, �tant donn� qu’il l’abandonne d�s qu’il s’agit de politique �trang�re.
  
  Sinon heuresement que Wang est l� pour r��quilibrer le d�bat.
  
  L’article de d�part est compl�tement faux, nous vivons dans un monde qui est TOUT sauf lib�ral : bon sang, l’Etat pr�l�ve 45% de la richesse et d�pense � hauteur de 55% du PIB, qu’est-ce qu’il vous faut comme argument de plus ?!
  
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- JL1 5 février 2012 15:01
  
  L’Etat ne pr�l�ve pas% de la richesse :
  
  La richesse du pays est � 45% dans le domaine public, et � 55% dans la propri�t� priv�e. Nuance.
  
  - 100% de collectivisme, c’est le communisme. �a ne marche pas.
  - 100% de propri�t� priv�e, c’est le far West : une utopie susceptible de mettre monde � feu et � sang.
  - 50 50, c’est le juste �quilibre, lequel est consid�r� comme collectiviste par les libertariens, cependant que les communistes n’ont m�me jamais imagin� qu’une telle chose serait possible.
  
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- Edouardh17 5 février 2012 16:21
  
  « L’Etat ne pr�l�ve pas% de la richesse : »
  Ah bon ?!! Mis � part les tr�s faibles revenus que l’Etat tire par exemple de ses participations dans les entreprises, tout le reste il l’a pr�lev�.
  
  Quand vous avez votre fiche d’imp�t, ce n’est pas un pr�l�vement ? C’est de la richesse publique, c’est l’Etat qui travaillait � votre place pour obtenir ce revenu ?!
  
  Quand vous payez 19,6% plus cher vos produits � cause de la TVA, ce n’est pas un pr�l�vement ?!
  
  Etc etc....
  
  Les lib�raux ne demandent pas la suppression de l’Etat, une privatisation totale. Ils souhaitent conserver un Etat, mais un Etat minimum, qui se contente de pr�server les libert�s et la propri�t�.
  
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- JL1 5 février 2012 16:48
  
  Edouarth17,
  
  C’est stup�fiant de constater, quand on est un peu inform�, combien le discours lib�ral n’est gu�re plus instruit que ce qu’on entend aux caf�s du commerce. Le conditionnement des adeptes d’une secte n’a rien � voir avec une instruction savante. M�me les sectes les plus fanatis�es ont plus d’ouverture d’esprit que les libertariens.
  
  Combien de fois faudra-t-il dire aux gens comme vous qu’ils ne peuvent pas jouir d’un environnement gratuit : routes, ponts, villes, t�l�communications, h�pitaux �coles, prisons, recherche fondamentale, �nergie, etc. � leur guise, comme s’ils vivaient ou besognaient dans une for�t vierge ?
  
  Ce que l’�tat pr�l�ve, c’est la contrepartie de ce qu’il produit, et qui �chappe par n�cessit� mat�rielle ou choix d�mocratique au secteur marchand. La compr�hension est une ad�quation � nos intentions : le marchand peut difficilement admettre que des biens ou des services soient en libre acc�s ou n’appartiennent � personne sinon � la collectivit�. Et pourtant, ils en usent et abusent en pillant ou polluant l’air, l’eau, les ressources mini�res, et m�me le patrimoine g�n�tique du vivant pour en tirer un profit !
  
  Il en est de m�me de la monnaie : c’est un bien collectif, qu’ils ont r�ussi � privatiser.
  
  - "C’est l’Etat qui conf�re sa valeur � la monnaie par le seul fait qu’il exige le paiement des taxes et imp�t dans la devise de son choix" ! (Bernard Lietaer),
  
  - "L’argent est bas� sur la capacit� � produire de la population, laquelle capacit� est la propri�tr� de la population. « La monnaie est la transformation de la capacit� � produire en cr�ances �changeables � valoir sur cette capacit� » (Louis Even)
  
  En pratiquant l’usure que permet la possession de l’argent, la finance s’approprie l’avenir du groupe social, � son seul profit.
  
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- Edouardh17 5 février 2012 16:59
  
  "combien le discours lib�ral n’est gu�re plus instruit que ce qu’on entend aux caf�s du commerce«
  LOL.
  
  »Combien de fois faudra-t-il dire aux gens comme vous qu’ils ne peuvent pas jouir d’un environnement gratuit«
  LOLx2. C’est gratuit tout ce que vous d�crivez ?? Rien n’est gratuit. Tous ces services, infrastructures de l’Etat dont vous profitez, vous les payez, et grassement par tous les pr�l�vements obligatoires (+ la dette). Et vous les payez bien plus cher que si c’�tait le priv� qui fournissait ces services, �tant donn� que l’Etat a un monopole l�gal, qu’il ne souffre aucune concurrence, qu’il est irresponsable (=> il n’assume pas les cons�quences de ses actes).
  
  »Ce que l’�tat pr�l�ve«
  Ahhhh bah voil�, on y vient, vous �tes donc oblig� de le recconna�tre. C’est marrant, �a diff�re l�g�rement de ce que vous disiez plus haut : »L’Etat ne pr�l�ve pas% de la richesse« MDR
  
  »le marchand peut difficilement admettre que des biens ou des services soient en libre acc�s ou n’appartiennent � personne sinon � la collectivit�«
  Il l’admet tout � fait ! Il l’a bien compris, justement !
  
  »Et pourtant, ils en usent et abusent en pillant ou polluant l’air, l’eau, les ressources mini�res, et m�me le patrimoine g�n�tique du vivant pour en tirer un profit !«
  H�� oui ! Puisque ces »biens collectifs" appartiennent � l’Etat, donc concr�tement � personne, tout le monde en abuse. C’est logique ! On ne viole la propri�t� de personne en polluant, en abusant des ressources de l’environnement. Donc on se sert gaiement. Alors que si tout ceci �tait privatis�, les entreprises ne pourraient pas faire ce qu’elles veulent ! Elles ne pourraient polluer sans devoir subir un proc�s en justice de la part du propri�taire !
  
  C’est ce qu’on appelle la trag�die des biens collectifs, renseignez vous. Lisez http://bastiat2012.fr/, lisez https://www.contrepoints.org/, au lieu de raconter des b�tises 1000 fois entendues.
  
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- JL1 5 février 2012 17:11
  
  Mais bien s�r que tout �a que j’ai cit� - � part l’air ! - est payant. C’est vous qui rechignez � payer, ne changer pas les propos !
  
  L’�tat pr�l�ve des taxes et imp�ts, pas la richesse ! Nuance : vous vous pr�valez de votre incompr�hension !
  
  Si l’Etta fait payer plus cher que ce que �a co�terait, c’est de l’argent qui revient dans les caisses de l’Etat, donc du collectif/ L’Eta n’est pas celuiq ui planque son bl� dans les paradis fiscaux, ni qui s’en sert contre la communaut� nationale : au contraire. Vous ne tenez ce discours que parce que vous ha�sse z la notion d’�tat.
  
  Non, le marchand ne peut pas admettre que des biens ou des services soient en libre acc�s ou appartiennent � la collectivit�, et c’est pr�cis�ment ce que vous dites quand vous refusez les taxes et imp�ts ! La double peine pour le marchand qui se voit contraint de payer pour une activit� ou une production qui lui serait lucrative !
  
  Enfin, le comble : l’air, l’eau des rivi�res, des oc�ans, les patrimoines de l’humanit�, s’ils n’�taient pas le bien collectif, � qui appartiendraient-ils selon vous ? Vous r�fl�chissez des fois ?
  
  Pfff !
  
  Arr�tez de me citer Bastiat � tout bout de champ, un anc�tre dont les sophismes ringards n’impressionnent plus que vous. Je l’ai lu, je me suis bien marr� !
  
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- Edouardh17 5 février 2012 18:04
  
  « C’est vous qui rechignez � payer »
  LOL. Je rechigne que l’Etat soit le seul � qui je puisse m’adresser pour la fourniture de ces services, voil� ce � quoi je rechigne. Je ne rechignerai pas � payer pour l’entreprise de mon choix qui me fournirait ces services.
  
  « L’�tat pr�l�ve des taxes et imp�ts, pas la richesse ! »
  LOL. C’est fou le nombre de b�tises que vous accumulez. L’argent que l’Etat pr�l�ve ce n’est pas de la richesse ?! Parce que l’Etat le pr�l�ve, cet argent que vous poss�diez perd sa qualit� de richesse ? Du jour au lendemain, l’argent que vous transf�rez au fisc n’est plus une richesse ? Quelle blague.
  
  « Si l’Etta fait payer plus cher que ce que �a co�terait »
  Alors d�j� c’est pas fran�ais, on dit « si l’Etat faisait payer ». Ensuite, l’Etat ne fait pas payer plus cher que �a lui co�te, encore heureux ! Manquerait plus que �a, tiens. Non, l’Etat fait simplement payer plus cher que si le service �tait produit par des entreprises priv�es en concurrence.
  
  "c’est de l’argent qui revient dans les caisses de l’Etat, donc du collectif/ L’Eta n’est pas celuiq ui planque son bl� dans les paradis fiscaux, ni qui s’en sert contre la communaut� nationale : au contraire. Vous ne tenez ce discours que parce que vous ha�sse z la notion d’�tat.«
  Et vous vous ha�ssez la libert�. Selon vous les gens ne sont pas dignes d’utiliser leur revenu comme ils le souhaitent ! Il faut que l’Etat le leur prenne, pour qu’ils le d�pense mieux qu’eux ! D’ailleurs si l’Etat pr�levait 100% des richesses, toutes ces richesses seraient bien mieux d�pens�es selon votre logique ! �a me d�goute. Vive la libert�.
  
  »c’est pr�cis�ment ce que vous dites quand vous refusez les taxes et imp�ts !«
  Aucun rapport. Je hais qu’on me prenne par la force mon argent, mais �a n’a aucun rapport avec le fait que j’ai bien compris qu’il y avait des »biens collectifs« .
  
  »l’air, l’eau des rivi�res, des oc�ans, les patrimoines de l’humanit�, s’ils n’�taient pas le bien collectif, � qui appartiendraient-ils selon vous ? Vous r�fl�chissez des fois ?«
  Et c’est lui qui me dit que je ne r�fl�chis pas. Halala. Path�tique. Vous �tes tellement enferm� dans le monde actuel que vous ne pouvez voir au del�. Si l’Etat poss�de quelque chose, personne d’autre ne peut le poss�der. Avez vous d�j� entendu parler de ce concept : »individu" ? Ces m�mes individus ne pourraient ils pas, par hasard, poss�der les ressources naturelles ?! Ca existe pas des gestions priv�es, disons, de parcs naturels ?!
  Vous �tes si �troit d’esprit, c’est fou.
  
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- JL1 5 février 2012 18:38
  
  Point par point :
  
  - « Je ne rechignerai pas � payer pour l’entreprise de mon choix qui me fournirait ces services.
  
  selon vous, � qui devrait devrait appartenir ces choses ? Par exemple : la propri�t� de la ressource hertzienne : quand l’op�rateur historique �tait en situation de monopole, il n’y avait pas cette hyst�rie collective allot�ou ! L’eau ? Beuark, elle n’a jamais �t� sich�re et si mauvaise qu’avec les priv�es.
  
  - Oui, l’�tat pr�l�ve des imp�ts et des taxes, et non pas des richesses : l’argent n’est pas une richesse. C’est vous qui dites des b�tises : pr�lever est l’expression consacr�e pour exprimer que l’�tat fait payer ses services. Quoi de normal de payer au prorata de ses moyens, puisque ce sont les infrastructures qui permettent les installations en pays d�velopp�.
  
  - dire que l’�tat fait payer plus cher que ne feraient payer les priv�s rel�ve de la m�thode Cou� Toutes les privatisations ont d�montr� le contraire.
  
  - le � sur la libert�, j’y ai cent fois r�pondu : vous avez z�ro point� sur ce sujet.
  
  - si vous ne voulez pas payer taxes et imp�ts, cassez vous !
  
  - enfin :Vous dites que je suis »enferm� dans le monde actuel que je ne peux voir au del�.« ??? Je vous rappelle cette sentence O combien sage d’Edouard Glissant : »Le lib�ralisme �conomique pr�side tous les imaginaires" ! Si �a vous parle !! J’en doute.
  
  Ceci dit, non, je ne supporte pas l’id�e que les ressources naturelles appartiennent � un particulier. Autant vous �tes jaloux de votre droit naturel, autant moi je suis jaloux des droits de l’humanit� actuelle comme des droits des g�n�rations futures : nous ne poss�dons pas la plan�te : nous la devons � nos enfants.
  
  Vous �tes un monstre d’individualisme : un pr�dateur irr�cup�rable. D�sol�.
  
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- JL1 5 février 2012 18:57
  
  D’ailleurs, vos interventions sont tellement outranci�res que je me demande si je n’ai pas affaire � un trotskyste d�guis� qui oeuvre pour nous d�gouter de cette engeance lib�rale !
  
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- Edouardh17 5 février 2012 19:48
  
  « selon vous, � qui devrait devrait appartenir ces choses ? »
  Premier arriv�, premier servi. Et ensuite, le propri�taire revend, loue, .... bref fait ce qu’il veut avec sa propri�t�. Etant donn� qu’il a int�r�t � conserver sa propri�t� en bon �tat, sinon il ne pourra la revendre � bon prix.
  
  « quand l’op�rateur historique �tait en situation de monopole, il n’y avait pas cette hyst�rie collective allot�ou ! »
  Ooooohhhh bah oui c’�tait mieux quand on avait que les cha�nes d’Etat ! Beaucoup mieux. Ils en avaient de la chance en URSS de n’avoir que l’Etat qui produisait dans tous les secteurs. Il y avait pas « cette hyst�rie ».
  
  « l’argent n’est pas une richesse »
  L’argent est un moyen d’�change pour acqu�rir une richesse. L’argent permet d’acqu�rir n’importe quelle richesse mat�rielle, c’est donc une richesse.
  
  " pr�lever est l’expression consacr�e pour exprimer que l’�tat fait payer ses services. Quoi de normal de payer au prorata de ses moyens, puisque ce sont les infrastructures qui permettent les installations en pays d�velopp�. «
  »Pr�lever« . L� est toute la diff�rence avec une entreprise priv�e : NOUS N’AVONS PAS LE CHOIX. Imagine-t-on une entreprise qui mettrait un flingue sur la tempe pour acheter ses services ?
  
  »- dire que l’�tat fait payer plus cher que ne feraient payer les priv�s rel�ve de la m�thode Cou� Toutes les privatisations ont d�montr� le contraire.«
  Faux. Les privatisations qui sont en dernier ressort rest�es sous le joug de l’Etat oui. (d�l�gation de service public quoi). Quand c’est enti�rement privatis�, c’est � dire quand il y a de la concurrence, il ne peut que y avoir une baisse des co�ts et une hausse de la qualit�.
  
  »- le � sur la libert�, j’y ai cent fois r�pondu : vous avez z�ro point� sur ce sujet.«
  LOL. Argumentez, une phrase en l’air de veut rien dire. Vous voulez conserver cet Etat qui emp�che toute potentialit� de choix par ses monopoles l�gaux, qui d�cide de comment utiliser 45% de nos revenus chaque ann�e, vous �tes contre la libert�.
  
  »- si vous ne voulez pas payer taxes et imp�ts, cassez vous !«
  J’y pense de plus en plus. C’est le drame de ce pays : peut �tre que quand tous les �l�ments productifs de la France (=ceux qui se font le plus taxer) se seront barr�, l’Etat se remettra peut �tre en cause.
  
  »« Le lib�ralisme �conomique pr�side tous les imaginaires » !«
  C’est une phrase stupide, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise. Aucun int�r�t.
  
  »Ceci dit, non, je ne supporte pas l’id�e que les ressources naturelles appartiennent � un particulier«
  => Vous �tes contre la libert�. Vous pr�f�rez que l’Etat face usage de son monopole de la force pour les contr�ler. Ce qui a men� � tous les d�sastres, cf par exemple la for�t d’Amazonie, poss�d�e par l’Etat br�silien. Pourquoi ? Parce que l’Etat est irresponsable : il n’a strictement aucune incitation � conserver ses ressources. Contrairement � un acteur priv�. Quand l’Etat poss�de quelque chose, concr�tement personne ne la poss�de. Ce qui m�ne � toutes les d�rives.
  
  »nous ne poss�dons pas la plan�te : nous la devons � nos enfants."
  Quel meilleur moyen de pr�server la plan�te que la propri�t� priv�e ?! Vous poss�dez une maison, vous allez vous amuser � la d�truire, la d�grader ?! Non, vous ferez tout pour la conserver en �tat, pour qu’elle garde de sa valeur.
  
  Vous �tes un monstre de collectivisme marxiste : un pr�dateur irr�cup�rable. D�sol�.
  
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- JL1 5 février 2012 19:56
  
  « »selon vous, � qui devrait devrait appartenir ces choses ?«
  Premier arriv�, premier servi. »
  
  M�me pas la peine d’aller plus loin, tant c’est d�bile. Fermez le ban !
  
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- Edouardh17 5 février 2012 20:13
  
  C’est tellement d�bile que c’est ce que l’humanit� a toujours fait, et continuerait � faire si l’Etat ne monopolisait pas les ressources.
  
  Allez, allez bouler ailleurs, retournez baigner dans le marxisme de base puisque c’est ce qui vous fait tant plaisir.
  
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- JL1 5 février 2012 21:38
  
  Mais ces choses, pauvre machin, il vous faudra les prot�ger les armes � la main contre ceux qui voudront vous les prendre ! Et les armes ? On vous les aura donn�es peut-�tre ?
  
  Pfff !
  
  Allez vivre dans un monde de fou, c’est l� qu’est votre place.
  
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- W�ng 5 février 2012 22:12
  
  Guy Milli�re est un n�oconservateur qui n’a de lib�ral que le titre, �tant donn� qu’il l’abandonne d�s qu’il s’agit de politique �trang�re.
  
  Sinon heuresement que Wang est l� pour r��quilibrer le d�bat.
  
  Merci, m�me si je ne suis pas d’accord avec vous sur Milli�re, C’est un tr�s grand penseur et tr�s complet, peut �tre le meilleur sp�cialiste en France du conservatisme am�ricain et de la g�opolitique. Je crois que c’est un authentique lib�ral classique, il fr�quente les milieux lib�raux fran�ais depuis 30 ans (Salin, N�mo, Garello, Aron, Revel ...), et il a �crit entre autres un livre remarquable sur la mondialisation.
  
  La politique �trang�re est consid�r�e comme relevant du domaine r�galien dans l’optique du Contrat lock�en,apr�s tout on peut �tre lib�ral sans forc�ment partager la vision de la politique �trang�re des libertariens ou des anarcho-capitalistes. Les n�o-conservateurs font m�me mieux que �a car ils s’appuient sur un des plus grands penseurs du droit naturel, L�o Strauss.
  
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Edouardh17 5 février 2012 14:41

Si vous voulez vraiment savoir ce qu’est le lib�ralisme, comment l’appliquer aujourd’hui, voir � quel point il d�nonce le mod�le dans lequel on vit aujourd’hui, renseignez vous sur Bastiat 2012 : http://bastiat2012.fr/

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- JL1 5 février 2012 16:52
  
  Fr�d�ric Bastiat, champion es sophistique, voyait des des sophismes partout, ceci explique cela.
  
  Un peu comme un cur� qui ne verrait autour de lui que des d�mons, si vous voyez ce que je veux dire.
  
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- Edouardh17 5 février 2012 17:00
  
  Les sophismes �conomiques n’est qu’un de ses bouquins. (que vous feriez bien de lire, d’ailleurs, tant vous souffrez de ces sophismes)
  
  Il a aussi �crit les Harmonies Economiques, par exemple.
  
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- JL1 5 février 2012 17:12
  
  Bis repetita placent,
  
  Arr�tez de me citer Bastiat � tout bout de champ, un anc�tre dont les sophismes ringards n’impressionnent plus que vous. Je l’ai lu, je me suis bien marr� !
  
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- Edouardh17 5 février 2012 18:05
  
  "Je l’ai lu, je me suis bien marr� !"
  D�j� j’en doute fortement. Et si c’est le cas et que vous vous �tes marr�s, pauvre de vous.
  
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ph11 6 juin 2012 02:03

Il faut vraiment �tre un ignare concernant leurs propres mod�les �conomiques ou un born� dogmatique pour pondre de telles b�tises.
Friedman �tait certes pour les changes flottant qui sont en cours depuis la fin de Bretton Wood, mais ceux-ci ne sont pas la cause des crises. En revanche, il n’�tait pas pour l’utilisation des banques centrales pour stimuler l’�conomie par le cr�dit comme on fait depuis 40 ans, via une l�g�re inflation.

Je rappelle que les politiques de taux bas - chose responsable des diverses crises depuis les ann�es 70 - est un des sujets du keyn�sianisme dans la th�orie g�n�rale.
De plus, Friedman d�crivait l’euro comme un frankenstein �conomique qui ne tiendrait pas � la premi�re r�cession, cr�ant les d�s�quilibres qu’on conna�t actuellement

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Chpougne 1er janvier 2013 12:48

JL1,
au risque de r�agir un peu tard (2013, d�j�), je voudrais simplement souligner que des gens qui ne savent vraiment pas de quoi il est question d�barquent parfois sur ces pages en cherchant un banal renseignement.
Par cons�quent, puisque vous intitulez votre article « petite le�on d’�conomie pour les nuls », et je vois bien ce qu’il y a d’humoristique l�-dedans (haha), il serait mieux d’�viter de pr�senter deux �conomistes dont la pens�e n’avait absolument rien � voir avec une quelconque opposition « droite/gauche » � la fran�aise sous ce jour. Comme vous devez le savoir, ils n’ont jamais manifest� de quelque mani�re que ce soit une appartenance au PS ni � l’UMP, que je sache, et nous savons tous deux qu’aucune politique ne peut se targuer d’appliquer parfaitement les dogmes d’un �conomiste, qui rel�vent toujours de la th�orie.
Veuillez ne pas biaiser l’information.
Bonne ann�e.

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Friedman vs Keynes

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