Krach financier : et l’économie physique dans tout ça ?
Le système financier mondial s’effondre, avec son lot de graves conséquences à venir, mais on nous rebat les oreilles avec des analyses, toujours des analyses, mais surtout, que ce soient les défenseurs ou les critiques du système, toujours basées sur l’observation des cycles monétaires à court terme, mais jamais rien sur la transformation de l’économie physique des années 50 et 60 en une économie virtuelle.
40 réactions
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Forest Ent
10 octobre 2008 11:43
C’est assez vrai. Il me semble qu’au moins AV en a déjà pas mal parlé, depuis longtemps. Le "figaro", je ne pense pas ...
Ce que vous décrivez est la thèse "déflationniste", à la mode depuis 2 ou 3 ans, disant que toute cette finance virtuelle va disparaitre par magie. Il existe une théorie inverse, dite "inflationniste", disant qu’elle sera remplacée par de la création de monnaie réelle. Mais cette deuxième théorie perd du terrain chaque jour.
On aura amha la réponse ce week-end, quand il faudra valoriser les CDS de Lehman. Si personne ne les achète, ce que vous verrez fera ressembler ce que vous avez vu jusque ici à une étape paisible.-
idoine
10 octobre 2008 12:24
>Les CDS de Lehman. Si personne ne les achète, ce que vous verrez fera ressembler ce que vous avez vu jusque ici à une étape paisible.
Les puissants sont souvent des salauds, mais ils sont rarement fous.
Personne n’ à gagner à l’effondrement de leur cher système économique, les CDS seront donc compensés par un fond collectif international avec certainement un redistribution des cartes ches les pissants. -
Internaute
10 octobre 2008 12:48
@FE « Mais cette deuxième théorie perd du terrain chaque jour. »
Dans une récente entrevue télévisée du gouverneur de la banque de France on expliquait, infographie à l’appuis, que l’argent nécessaire aux USA pour renflouer leur système viendrait de la vente massive de bons du trésor aux arabes et aux chinois.
Actuellement les étrangers possèdent 52% des bons du trésor américain. La grosse question est de savoir s’ils sont prêts à en accepter encore au vu de ce qui se passe, et à quel taux. Si la réponse n’est pas un oui franc et massif alors on va vers une forte dévaluation du dollar car il ne restera au Trésor américain que la planche à billet comme méthode de financement.
Pour moi c’est la deuxième théorie qui gagne du terrain.
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Triodus
10 octobre 2008 13:14
En effet, pas des fous.
Mais même (et surtout) chez les puissants, il en est de bien plus puissants que d’autres.
Et ils ne se gèneront pas de tondre généreusement les seconds.
Cordialement,
T. -
Bertrand
10 octobre 2008 13:25
La "2e théorie" n’en est hélas pas une. Les politique de renfloument et d’injection pour sauver des titres pourris enlève tout ce qui restait de crédibilité aux monnaies. Et ces masses de liquidités répandues sans limites ni critères, avec les centaines de milliers de milliards de titres bidons qui traînent dans le système, nous mènent tout droit à un choc non pas "inflationniste", mais hyperinflationniste. La bulle financière qu’ils tentent illusoirement de sauver est au bas mot de 2 millions de milliards (chiffres de François Morin dans Marianne).
La vidéo "Firewall - En défense de l’Etat-nation" explique très bien le phénomène à partir dune étude de cas de l’Allemagne en 1923 :
http://www.dailymotion.com/video/x50ixh_firewall-en-defense-de-letatnation_news
Pour "sauver les banques" (et l’économie et les gens), il faut éliminer tous ces jetons de casinos titrisés. -
Bertrand
10 octobre 2008 14:19
@ léon
alors je précise :
"économie matérielle", c’est celle qu’on peut toucher
"économie réelle", c’est celle qui nous permet de vivre au quotidien
"économie physique", c’est l’économie dans son sens le plus véritable, de l’intéraction croissante entre l’esprit humain et la nature pour crée des ressources plus efficaces améliorant la vie et la démographie. -
Forest Ent
10 octobre 2008 15:25
On a déjà causé de cela. La quantité de monnaie émise me semble insuffisante pour éponger la dette virtuelle. Par contre, comme il y a 80 ans, elle peut être suffisante pour débuter l’hyperinflation une fois la dépression arrivée.
Les dirigeants sont "des salauds, pas des fous" ? J’aimerais bien être aussi confiant que vous.
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Eloi
10 octobre 2008 17:19
J’ai le sentiment que les puissants ne sont que des fashion victim
qui suivent la tendance comme le péquin moyen irait voir spiderman ou achèterait un tamagochi pour son fils ou sa fille
*délocalisation car ca rassure l’actionnaire
*vendre car on vend
*payer des congrès à des milliers d’€ sans qu’il n’y en ait besoin
Ce n’est qu’un sentiment, mais il ne me semble pas que le rationnel fasse partie de leurs outils d’analyses -
Forest Ent
10 octobre 2008 21:54
@ geko
Demain la dictature !
Cette phrase m’a fait réfléchir un bon moment. Je n’aime pas écrire des trucs comme ça, mais j’évalue aujourd’hui à une chance sur trois une forme quelconque de loi martiale aux US à relativement court terme.
Je ne vois en effet pas comment l’état va faire pour gérer d’un côté des sommes astronomiques englouties dans le sinistre financier et de l’autre côté des ménages toujours dans la dèche chassés de chez eux.
On y verra plus clair lundi.
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Forest Ent
11 octobre 2008 00:12
Je ne connais pas assez LaRouche pour avoir une opinion sur lui. Par contre, ce qu’il dit sur la méga-bulle des dérivés est évidemment vrai. Ce que j’ai appelé la "crise du sac de noeuds". Ca fait deux ans que j’essayais d’en parler ici et que les "spécialistes" m’expliquaient que mais non..., et que ça n’intéressait pas les autres ... Dans le genre, en août 2007, il y a ce truc là :
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=27993&id_forum=1480315
qui m’a frappé comme le symbole du déni de réalité des "spécialistes".
Si j’ai bien compris, et je prends beaucoup de réserves là-dessus, LaRouche propose d’annuler d’un coup tous les dérivés. Il y a effectivement une rumeur là-dessus qui court Washington en ce moment. Seulement, pour faire cela, il faut que Bush utilise des pouvoirs de temps exceptionnel. J’étais au courant de cette rumeur, et c’est une des raisons qui me font penser que la loi martiale est possible. A partir du moment où Bush utilise ces pouvoirs, il peut dans la foulée suspendre les élections, et ça serait même logique. Non, je ne déconne pas.
La rumeur dit que ça pourrait être décidé ce week-end. C’est pour cela que je disais qu’on y verrait plus clair lundi.
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Lisa SION
10 octobre 2008 11:56
Dans le cas de surendettement, la justice arrive à sanctionner l’établissement prèteur sur son manque de rigueur envers les règles soumises à l’emprunteur. Dans le cas de ce casino géant, ce lui qui a emprunté pour perdre se trouve effectivement dans un embarras certain, mais la justice pourrait se charger de mettre en face, l’établissement préteur et le casino gagnant, leur faisant eux même renoncer à leur perte et à leurs gains permet au maillon fusible qu’a été le joueur de s’extraire du jeu en silence.
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JL
10 octobre 2008 12:04
A qui profite la crise ( Le crime ) ? Les médias parlent de retour du politique !?
Dans son article "Une privatisation des fonds publics", 30/9/08 Laurent Lévy écrit : "Loin de donner à un secteur public développé les moyens sur lesquels le capital assoit sa domination, il s’agit de donner au capital les moyens de la poursuivre. Ce n’est pas à la nationalisation des banques que l’on assiste, mais à la privatisation des fonds publics".
Ceci va dans le sens d’un affaiblissement des états, et d’un renforcement du pouvoir des banques. Et donne à ces paroles de David Rockefeller, dans son discours à la commission trilatérale, en juin 199, une terrible actualité : L’argent-dette
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JL
10 octobre 2008 12:06
Dans le post ci-dessus il manque la citation : "Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York Times, au Time Magazine et aux autres grandes publications dont les dirigeants ont assisté à nos réunions et ont respecté leurs promesses de discrétion pendant presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer notre plan d’action pour le monde si nous avions été sous les projecteurs pendant toutes ces années. Mais maintenant le monde est plus sophistiqué et mieux préparé à la marche vers un gvt mondial. La souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est sûrement préférable à l’autodétermination nationale pratiquée au cours des siècles passés."
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fonzibrain
10 octobre 2008 12:07
les usa ,selon le wall street journal,pensent à garantir tout les dépots et toutes les dettes,c’est à se demander si il ne pratique pas la politique du pire,deja ,sans cela certain pense à baisser la note du pays,si jamais il s’exécute et garantisse toutesles dettes,le dollar va plonger,je me demande si ce n’est pas ce qu’ils veulent
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Triodus
10 octobre 2008 13:51
On s’accroche :
"Les CDS, Credit Default Swap, de Lehman sont mis en vente aujourd’hui. Il y en a pour la bagatelle de 400 milliards de dollars. Avec un risque de décote de 80% à 90%, la banque ayant été mise en faillite."
www.latribune.fr/accueil/a-la-une.html -
LE CHAT
10 octobre 2008 14:10
Voilà les prochains dollars , avant que les saoudiens y mettent le feu !
http://christophermiles.com.au/images/posts/MickeyMoney.jpg -
manuelarm
10 octobre 2008 14:23
l’article aurait pu être intéressant, car soulevant quelques bonnes questions, mais le défaut est que vous utilisé la courbe triple de Larouche, pour l’instant je n’ai pas encore réussi à trouver quoique se soit sur la manière dont il définit les agrégats financiers, on ne sait même pas comment, il obtient la courbe de l’économie physique, et surtout ce qu’il définit par économie physique.
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Bertrand
10 octobre 2008 14:53
La triple courbe n’est pas un courbe statistique mais énonce un principe de changement, considère un processus réel inévitable, comme l’approche puis le mur du son pour un avion. Le phénomène est très bien expliquer dans la vidéo que j’indiquai plus haut "Firewall - En défense de l’Etat-Nation" sur dailymotion : http://www.dailymotion.com/relevance/search/Firewall/video/x50ixh_firewall-en-defense-de-letatnation_news.
Sinon ce qui est le plus passionnant à lire, même si assez ardu, c’est son livre de référence sur l’économie disponible ici : http://www.lymfrance.org/lymfrance_touteconomie.php . Les chapitres sont organisés par principe clés donc on peut naviguer mais pour comprendre vraiment, car c’est un livre de fond, c’est mieux de tout lire.
Pour du plus court, il y a ce texte sur le sujet des infrastructure qui donne une assez bonne idée de la chose :
http://solidariteetprogres.org/article3233.html -
manuelarm
10 octobre 2008 20:39
Donc si c’est un principe, pourquoi l’utilisé, il n’a aucune validité, donc il suppose que ce principe éxiste, mais il n’y a aucune preuve de son existence.
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Bertrand
10 octobre 2008 21:23
Ben si, c’est un principe physique, celui de la progression d’une onde de choc qui s’alimente elle-même.
Et elle s’alimente elle même par la nature même du système actuel qui dévie le flux monétaire de l’économie réelle pour alimenter la croissance des titres financiers dont la valeur est purement fictive puisque sans lien avec l’économie réelle.
Il parle ici même d’économie physique, et je pense que dans la version originale il parle plutôt d’économie physique dans le sens de la production d’ensemble (bien de consommation+biens d’équipement) ramenée au nombre de personne vivante. -
manuelarm
10 octobre 2008 22:43
Il n’y a aucune preuve que ce principe physique, soit applicable dans le domaine de l’économie., disons même à cette situation. J’aimerais savoir quel sont les compétences de ce Larouche, car appliquer un prnicipe bien connu en physique, sans vérifié s’il peut être applicable dans un autre domaine, cela aucune rigueur scientifique.
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Internaute
10 octobre 2008 16:55
@L’auteur
Dans la triple courbe de Larouche, quelle est l’unité des ordonnées ?-
Bertrand
11 octobre 2008 14:40
Oui, oui, autant pour moi.
Pour le temps, l’échelle est d’une 50ne d’années environ, pour situer le passage d’une relation normale entre les différentes composantes, et leur évolution depuis 40 ans jusqu’à aujourd’hui.
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Jason
10 octobre 2008 17:32
Mettre de l’argent dans des systèmes opaques et qui ne marchent pas, telle est l’option qui s’offre aux gouvernements. J’y vois là un chantage, ou mieux une prise d’otage de la part des organismes financiers. La finance internationalisée va forcer les états à alimenter un système dans lequel personne n’est responsable de quoi que ce soit. C’est merveilleux ! La finance a réussi ce coup de poker colossal, celui de mettre les politiques au pied du mur. Et de leur dire:c’est nous ou la débâcle.
Cependant, la partie de bras de fer qui s’engage entre les états et le monde financier pourrait mener à un assainissement des systèmes internationaux si, comme le suggérait Angela Merkel et son gouvernement, les états exigeaient des contre-parties de la part des établissements sauvés de leur déconfiture. Mais quelles contre-parties ? C’est l’enjeu qui se déroule en ce moment.
C’est un problème politique, économique, moral, sociologique qui se dessine à l’horizon. Une question fondamentale reste posée, quelle que soit l’issue de cette catastrophe : Quelle est la position du capitalisme dans les sociétés modernes ? Et les populations (à qui on demande de financer ce gâchis) sont-elles prêtes à accepter les diktats du capital international par FMI, Banque Mondiale et états interposés (sans compter les systèmes plus opaques et qui n’ont pas encore de nom) ?
Les américains n’aimant pas les abstractions ni les discussions philosophique sur ce genre de sujet, ils risquent fort de dicter ce qui leur convient. Car ils tiennent tout le monde par la barbichette avec leurs énormes emprunts, les fameux government bonds (obligations d’état). -
Xavxav
10 octobre 2008 17:53
Ce que vous décrivez est assez vrai. Cependant une chose me semble assez improbable. L’économie financière était déjà déconnectée de l’économie matérielle il y plus de 50 ans. Sinon, il n’y aurait pas eu la crise de 1929.
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Bertrand
10 octobre 2008 21:29
je ne disais pas que ca n’a jamais été le cas avant. Je parlais de l’après guerre jusqu’au début des années 70. Car cette période était la première fois dans l’histoire où le système monétaire international était une structure publique.
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impots-utiles.com
10 octobre 2008 18:11
Que se passerait-il si les français, ces fameux français moyens dont on parle à longueur de temps comme futures victimes de la crise et comme futurs financiers des sommes pour sauvegarder le système (l’ appel à l’ épargne) .. que se passerait-il si ces français là se mettaient en tête de retirer leurs économies des banques en montrant ainsi non seulement leur peu de confiance dans le système opaque qu’on les oblige à supporter mais aussi leur refus de payer pour les débordements de happy yuppy few qui eux ont depuis longtemps leurs bas de laine cachés en Suisse ou ailleurs ?
http://www.impots-utiles.com/crise-bancaire-ou-revolution.php -
millesime
10 octobre 2008 18:19
la prochaine crise risque en effet d’être celle des C.D.S....et la crise des "subprime" c’était un hors d’oeuvre ... !
ce week-end est déterminant... !
par contre les "élitistes" qui maitrisent la presse, préparent les esprits à un "nouvel ordre économique mondial" ....qu’ ils contrôleraient bien évidemment... !-
Triodus
10 octobre 2008 19:27
Ce qui m’inquiète avec cette histoire de CDS, c’est qu’il me semble que celà nous a été gentiment occulté, alors que les médias ont copieusement mis sous le feux cette histoire de subprimes.
Et quand on nous montre la direction vers laquelle regarder, c’est que la vérité se trouve dans notre dos !
Les subprimes n’auraient jamais été un "gros" problème si les CDS n’existaient pas.
(Je suis pas financier, c’est juste un constat de simple bon sens d’homme de la rue)
Cordialement,
T.
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décurion
10 octobre 2008 22:22
L’économie est l’instrument qui mesure l’activité nécessaire à la couverture des besoins. Sa seule utilité, est de nous informer, et ce n’est pas un oracle.
Au delà de cette définition, il n’y a que de l’escroquerie, et les mots qui la masquent.
Face à l’escroquerie, il y a ceux qui la subissent, les victimes, et ceux qui en usent : les enculés, au rang desquels : les banques.
Il n’y a aucune légitimité ni utilité à marchander, pactiser,transiger, sauver des enculés, et il y aurait une forme de justice immanente à laisser les "initiés" nourrir la bête qu’ils ont créée..
Tout simplement, parce qu’il est techniquement possible de sauver les comptes clients indépendamment des banques, et parce que sauver les banques, c’est accepter de repartir vers le futur, avec un cadeau empoisonné.
La pire des actions, serait d’intervenir sans appréhender l’étendue du problême, et c’est précisement, ce vers quoi nous nous engageons.
Il est plus que certain que "l’opinion publique", ne changera rien, et nos jugements ne pèseront plas plus que la monnaie de singes, il demeure tout de même utile de s’extraire de la duperie, toujours en marche.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que la théorie économique, que nous appliquons, est une insulte au bon sens et à la logique universelle mais, en osmose parfaite avec les escrocs qui nous gouvernent.
Le prélude aux solutions, si c’est ce que nous voulons, consiste à interpréter "correctement" les informations que nous délivre l’économie, car tant que le problême réel sera masqué, la situation restera insoluble pour qui cherche un peu mieux qu’une vie merdique, entre le marteau et l’enclume. -
Cug
11 octobre 2008 00:03
La conception de l’économie de Larouche est autrement plus intéressante que celle du néo-libéralisme financier.
Ses propositions sont sensées et décentes.
De toute façon jusqu’à maintenant il a bon
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miguel34
11 octobre 2008 00:03
D’accord avec cette analyse, toutefois attention quand on parle de Bretton-Woods. Ça a bien marché pendant plus de 30 ans parce que les États ont pu créer toute la monnaie qu’ils voulaient (les USA en prêtant leurs dollars au monde entier, le reste du monde en dévaluant régulièrement leur monnaie), mais le principe de base ne peut pas nous plaire. Bretton-Woods supposait que la monnaie soit gagée sur un bien inaliénable : l’or (directement pour le dollar, indirectement pour les autres monnaies). Il se trouve qu’en pratique, ça n’a pas fonctionné ainsi, la planche à billets a tourné à plein, mais le principe de base était pourtant dans la plus pure tradition monétariste. Et du coup, ça a fini par s’écrouler quand il s’est avéré que les principes n’avaient pas été respectés (les USA avaient imprimé trop de dollars par exemple pour financer la guerre du Viet-Nam, donc les dollars n’ont plus pu être échangés en or).
Donc OK pour le "nouveau Bretton-Woods", mais sur d’autres principes, tournant pour de bon le dos au monétarisme, et en officialisant l’utilisation de la planche à billets. -
TELQUEL
11 octobre 2008 07:18
Texte et commentaires interessants merci, sur les CDS le blog de Paul Jorion http://www.pauljorion.com/blog/?p=762
