mercredi 2 août 2006 - par Claude Simon

L’iniquité entre univers financier et univers productif

Las des critiques du système financier, l’auteur se penche sur les (dys)fonctionnements entre univers financier et univers productif. A la charnière, se trouve le système bancaire, dont la lecture des règles permettent de voir rapidement que les dés sont pipés.

De la création monétaire aujourd’hui

Les critiques formulées contre les marchés financiers aujourd’hui sont nombreuses. Même si elles émanent d’une certaine frange politique et ne laissent pas insensibles le citoyen, on est rapidement frustré des seuls chiffre cités : 97% de la masse monétaire est entre les mains des financiers, 3% est dans la production, etc.

Comment la bipolarité du capitalisme s’exacerbe-t-elle à ce point ? Pour cela, il faut se plonger dans les arcanes du fonctionnement des banques.

Les banques ont le monopole de création-destruction de monnaie scripturale, suite à l’article 104 des accords de Maastricht. Comment cela se passe-t-il ?

Lorsque vous allez à la banque demander un emprunt, ne croyez pas qu’il est indispensable que la banque ait la somme requise dans ses coffre-forts afin de satisfaire votre besoin. Elle n’ira pas non plus piocher dans les épargnes bloquées des autres déposants, elle créera ex-nihilo le capital de l’emprunt. Les banques commerciales sont tenues de limiter cette création à hauteur de 90% des dépôts à vue, mais grâce à l’effet multiplicateur de crédit (2), le système bancaire peut offrir jusqu’à 6,5 fois en capital le montant des dépôts à vue. Lorsque vous rembourserez les mensualités, il détruira le capital engagé, mais vous réclamera en sus l’intérêt, et c’est là que ça se gâte.

Par ailleurs, l’intérêt demandé par le système bancaire n’est plus de 4% (taux actuel) mais peut monter jusqu’à 26% par rapport au montant des dépôts à vue, grâce toujours à l’effet multiplicateur de crédit, somme qu’elle ne possède pas.

On constate donc que le système bancaire réclame 4% de monnaie par an en plus qu’il n’a créé. Mais au bout de 10 ans, c’est 50% de plus d’argent réclamé qu’il n’en a créé. Je vous épargnerai les chiffres des emprunts immobiliers actuellement à 30 ans en France, ou les OAT d’état d’échéance 50 ans. Le système bancaire provoque donc un effet de rareté durable sur la monnaie.

Si l’on somme l’endettement des entreprises, des états et des particuliers, ramenés à chaque citoyen, il est de 165% par français, de 295% par américain, cet endettement ne pouvant mécaniquement que croître.

Comment le système productif, les états et les particuliers réussissent-ils à surnager dans ce diktat monétaire ?

  • en s’endettant toujours plus ;
  • en déclarant certaines entreprises, particuliers ou états en cessation de paiement, afin d’assurer la solvabilité des autres qui auront mieux tiré leur épingle du jeu ;
  • en augmentant les prix des produits (inflation) consommés par le système bancaire, privilégié puisqu’il est le primo-consommateur de l’argent permanent qu’il a créé ; On pourrait se demander pourquoi le secteur économique ne pourrait s’émanciper en augmentant l’inflation, c’est oublier le rôle de la BCE ou de la FED qui sont là pour prendre en étau le monde productif (hors banques et finances) en relevant les taux d’intérêts dès que l’inflation pointe son nez.

On peut déduire de cet état de fait, que nous avons devant les yeux un mécanisme prépondérant de la machine à exclure et à concentration de richesse.

Margritt Kennedy, économiste allemande, a calculé que le coût de l’intérêt rentre à hauteur de 45% du prix final du produit hors taxe, sur un panel de 25 millions de consommateurs allemands, c’est dire.

Dès lors, on comprend très bien que le système de production-consommation soit soumis à une ponction financière récurrente asséchant inéluctablement ses poches, et allant alimenter l’accumulation de capital à des fins spéculatives, essentiellement parce que les transactions financières ne sont pas taxées, contrairement aux processus de production.

L’adage populaire suivant, qui stipule que "l’argent travaille" est foncièrement erroné. Ce n’est que le labeur qui puisse permettre de rémunérer le capital.
Il est tout à fait cohérent qu’un individu possédant un bien ou du capital puisse léguer la jouissance de ce bien ou de ce capital à autrui afin de toucher un dividende, car pendant ce temps, il s’interdit lui-même de faire fructifier directement cet avoir. Or, comment ne pas dénoncer ce privilège détenu par les banques, qui ne possèdent effectivement pas ce bien, mais qui peuvent toucher des intérêts énormes par effet de levier sur une coquille vide qu’est la création monétaire ex-nihilo ?

C’est très clairement un abus de pouvoir qui explique l’esclavage moderne, obligeant les individus, les entreprises et les états à s’entre-déchirer afin de préserver leur solvabilité. Par ailleurs, alors que le système productif est capable de surproduction, les règles régissant la création de monnaie, toujours plus rare, ne permettent pas de mettre la monnaie suffisante en face de chaque produit. Cette inadéquation produit/monnaie est le vecteur essentiel du chômage.

Voyons maintenant la situation de l’état français.

L’endettement français (hors retraites des fonctionnaires à venir à hauteur de 1200 milliards d’euros annoncés par Thierry Breton) est actuellement également de l’ordre de 1200 milliards d’euros. L’accumulation du paiement des intérêts depuis 1980 explique ce déficit à hauteur de 600 milliards d’euros.

Par ailleurs, la monnaie, telle que nous la connaissons aujourd’hui, est un bien public car l’euro est une monnaie (inter-)régalienne. Or l’abus de pouvoir des banques est de se permettre de créer ex-nihilo de la monnaie, afin de toucher les intérêts versés par les états. C’est ce que l’on peut appeler un impôt privé ou dîme bancaire pour reprendre les termes d’Henry Durrenbach (3), à hauteur de 45 milliards d’euros par an.

Très clairement aujourd’hui, les états plâtrent les tares de cette règle bancaire illogique mathématiquement, puisque leur crédibilité leur permet de s’endetter
massivement, les même banques leur accordant toute leur confiance.

En aparté, ne croyez pas que nos hommes politiques vantent les mérites de la croissance gratuitement. La croissance (ou création de valeur) est indispensable pour subvenir à la soif en devises que nous impose le système bancaire.

Cependant, ce petit jeu ne devrait tenir plus très longtemps, des considérations sociales (vieillissement de la population, donc retraites) vont rapidement venir mettre à genoux ces états qui ont abusé de la planche à billets, qui se sont discrédités, et qui ont abandonné leurs prérogatives de création monétaire au profit du secteur privé.

(1) : http://mjp.univ-perp.fr/europe/1992tuep3.htm
(2) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_cr%C3%A9dit
(3) : http://french.epochtimes.com/news/6-5-30/4336.html

Pour aller plus loin (l’auteur de cet article n’est lié à aucun de ces organismes ou sites) :
http://assoc.orange.fr/aded/
http://www.societal.org/
http://reomaohi.free.fr/ecofinance/unotregarsurleco.htm



184 réactions


  • Offset (---.---.240.214) 2 août 2006 11:23

    Bon article. Cependant, ce n’est pas les banques qui crée la monaie mais la banque centrale qui prête aux banques. Les banques doivent donc rembourser la banque central (ce qui revient a détruire la monnaie). Sauf que les banques doivent payer aussi un intérêt a la banque centrale, donc si le prêt est de 3.5%, la banque ne recoit pas directement les 3.5%. La création effective de monnaie est donc moins importante que vous le dites.

    Dans tous les cas, les banques ne sont pas inventé ce status toute seule. Les Etats sont la cause de la création de monnaie. C’est moins pire que lorsque l’Etat fesait tourner la planche a billet dans la cave, il y a une certaine tracabilité et on sait exactement quelle quantité de monnaie a été créé. Et vu qu’une grande partie de la monnaie est détruite après remboursement, cela permet d’éviter d’avoir une inflation record.


    • olivier (---.---.229.136) 2 août 2006 11:34

      huum les banques centrales créent la monnaie fiduciaire qu’elles revendent aux banques privées. Avec cet argent les banques privées crée de la monnaie de crédit en quantité grace a l’effet multiplicateur. Ce que cet article dénonce c’est que le taux d’usure sur la monnaie de credit quand une banque privée prete a l’etat. Je me trompes ? Enfin c’est ce que j’ai compris d’un lien en bas de l’article.

      Quand a l’inflation, il y aurait des moyens plus simple de la combattre si j’en crois John Kenneth Galbraith. Mais il faudrait du courage politique, de la pedagogie et de la bonne volonté de nos patrons et syndicats


    • olivier (---.---.229.136) 2 août 2006 11:37

      Article tres instructif. Mais j’ai peur de ne pas tout comprendre parce que ca me parait trop gros. Il y a forcement une contrepartie pour l’etat si la situation est telle que vous le dites. Sinon pourquoi un ministre de l’economie (enfin ses conseillers plutot parce qu’un ministre ca fait de la tele) ne preconise pas un changement ? J’ai du mal a croire que nos hauts fonctionnaires ne soient pas au courant ou soient complices.


    • Offset (---.---.240.214) 2 août 2006 11:56

      « J’ai du mal a croire que nos hauts fonctionnaires ne soient pas au courant ou soient complices. »

      C’est plus qu’être complice puisque c’est l’Etat qui a créé et qui garantit ce statut pour les banques.

      « y a forcement une contrepartie pour l’etat si la situation est telle que vous le dites. Sinon pourquoi un ministre de l’economie (enfin ses conseillers plutot parce qu’un ministre ca fait de la tele) ne preconise pas un changement ? »

      Pourquoi l’Etat veut contrôler la monnaie ? Pour financer ses dépenses folles pardis ! Si les banques n’étaient pas la pour prêter, l’Etat français (et la majorité des Etats) feraient faillite. Donc non, il n’y aura pas de changement immédiat.

      Les banques sont un formidable système de blanchissement d’argent légal. C’est comme si toi, tu imprimais 10 euros, que tu prétais a ton voisin en lui demandant 2 euros d’intérêt. Lorsque ton voisin t’aura remboursé, tu détruit les 10 euros parce qu’ils n’existaient pas a la base, mais tu garde les 2 euros. C’est un peu du gagnant-gagnant.


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 15:52

      « Les banques sont un formidable système de blanchissement d’argent légal. C’est comme si toi, tu imprimais 10 euros, que tu prétais a ton voisin en lui demandant 2 euros d’intérêt. Lorsque ton voisin t’aura remboursé, tu détruit les 10 euros parce qu’ils n’existaient pas a la base, mais tu garde les 2 euros. C’est un peu du gagnant-gagnant. »

      C’est plutôt gagnant-perdant, puisque les 2 euros d’intérêt devront bien sortir de la poche de quelqu’un. Transposé dans le monde réel, on se rend compte que les intérêts sur la monnaie de crédit sont extraits de la croissance économique, et quand la croissance est insuffisante c’est la dette de l’Etat qui augmente directement.


  • olivier (---.---.229.136) 2 août 2006 11:41

    Article tres instructif. Mais j’ai peur de ne pas tout comprendre parce que ca me parait trop gros. Il y a forcement une contrepartie pour l’etat si la situation est telle que vous le dites. Sinon pourquoi un ministre de l’economie (enfin ses conseillers plutot parce qu’un ministre ca fait de la tele) ne preconise pas un changement ? J’ai du mal a croire que nos hauts fonctionnaires ne soient pas au courant ou soient complices.


  • Guilhem (---.---.91.97) 2 août 2006 11:42

    @ Offset « C’est moins pire que lorsque l’Etat fesait tourner la planche a billet dans la cave »

    Quelle est la monnaie fiduciaire internationale déconnectée de tout stock d’or ? Quel est l’état qui fait tourner à plein régime la planche a billets ?

    C’est moins pire ? c’est parce que pour l’instant on chute attendez l’impact avant de vous prononcer...


  • Jean-Pierre An Alre (---.---.238.32) 2 août 2006 12:09

    Bonjour

    Je pense qu’il y a un petit oubli dans l’article, c’est que la monnaie ne consiste pas seulement en pièce, billet mais aussi en instrument de type chèque, carte bancaire. C’est ça la monnaise scripturale.

    Le volume de cette monnaie ne varie pas en moyenne lors d’un crédit puisqu’il inclue les crédits : En moyenne quand quelqu’un demande un crédit à une banque, une autre personne à fini ses remboursements.

    Il y a cependant bien un effet de création de monnaie par le crédit mais celui ci est amorti par l’inflation, les glissements d’usage, les impayés, les vols, la destruction de monnaie délibérée par les banque centrales, etc...

    Donc pas de création de richesse de façon fictive et énorme par les banques.

    C’est un article bien dans la veine « théorie du complot ». Il ne suffit pas d’être informé ce qu’Internet permet jusqu’à plus soif, il faut aussi réfléchir avec des outils et des méthodes. C’est quelque chose que l’on ne peut faire seul dans son coin sans faire un faux pas.

    A quand un article sérieux sur les vrais aspects néfaste du système bancaire Français (cf Eurotunnel et bientôt peut-être France Telecom) ou encore sur le rapport entre l’augmentation annuelle de 10% de la masse monétaire , l’absence de transposition de cete augmentation dans les indices de prix et la croissance du marché au noir en France ?

    Chiche ?

    Jean-Pierre


    • olivier (---.---.229.136) 2 août 2006 14:19

      clairement vous devriez faire un article puisque vous trouvez celui ci ininteressant : instruisez nous.


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 15:14

      « Je pense qu’il y a un petit oubli dans l’article, c’est que la monnaie ne consiste pas seulement en pièce, billet mais aussi en instrument de type chèque, carte bancaire. C’est ça la monnaise scripturale »

      Les chèques et cartes bancaires sont des moyens de paiement, ils sont juste un substitut au liquide, c’est pour ça qu’on les appelle « monnaie scripturale ». Ils servent à transférer de l’argent, si cet argent n’existe pas dans les comptes bancaires correspondants, le chèque ou la carte bleue ne le fait pas apparaître de nulle part : le paiement est alors rejeté. Ils ne créent pas de monnaie, mais représentent de la monnaie, c’est une différence énorme.

      « Le volume de cette monnaie ne varie pas en moyenne lors d’un crédit puisqu’il inclue les crédits : En moyenne quand quelqu’un demande un crédit à une banque, une autre personne à fini ses remboursements. »

      En réalité, plus de cinq fois sur six personne n’a remboursé avant. L’argent est crédité sur un compte, mais cet argent ne correspond à rien de tangible, il est attribué sur la foi que la banque pourra tenir cet engagement, pas sur le fait que la banque a effectivement reçu cette somme de l’extérieur.

      « Il y a cependant bien un effet de création de monnaie par le crédit mais celui ci est amorti par l’inflation, les glissements d’usage, les impayés, les vols, la destruction de monnaie délibérée par les banque centrales, etc... »

      L’effet multiplicateur des crédits n’est pas amorti par l’inflation, les vols et les impayés, voilà bien une idée étrange ! Si c’était le cas les banques ne feraient aucun profit en dehors de la vente de leurs services, et n’auraient aucun intérêt (littéralement) à émettre des prêts. Etes-vous certain de savoir de quoi vous parlez ?

      De plus les banques centrales ne détruisent la monnaie que lorsque cette monnaie vient rembourser un emprunt préalable. Entretemps le teux d’intérêt courant sur cet emprunt force la création de monnaie supplémentaire, sur laquelle un intérêt court aussi, etc... Cette destruction de monnaie n’affecte pas les banques

      Il me semble que vous n’avez pas bien compris le fonctionnement de la BCE, ni celui du système bancaire.


    • Jean-Pierre An Alré (---.---.238.32) 2 août 2006 16:36

      « Il me semble que vous n’avez pas bien compris le fonctionnement de la BCE, ni celui du système bancaire. »

      C’est vrai que j’ai trouvé mon DESS de gestion dans un paquet de lessive smiley

      Jean-Pierre


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 17:22

      Au moins vous ne faites pas autant de fautes de syntaxe et de grammaire que bien des ingénieurs et DESS que je connais ^^


  • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 12:15

    Offset, j’ai effectivement simplifié et je n’ai pas parlé du rôle de la banque centrale, du refinancement, de la compensation, etc. Cependant, ces mécanismes n’obèrent que de peu les revenus des banques secondaires. Et la monnaie créé par la banque centrale n’est pas la même que par les banques privés. Si certains souhaitent aller plus loin dans les relations entre banque centrale et banques privées, je leur conseille les liens suivants : http://leneant.echosblogs.org/category/274/671 http://perso.orange.fr/jegu.jean/navi1.html

    Je ne départage pas entre création monétaire monopole d’état ou délégué au secteur privé, à ce détail près que l’état ne prélevait pas d’intérêts lorsqu’il faisait tourner la planche à billet, ce que pratique honteusement les banques privées sur une coquille vide, poudre aux yeux de richesse. Lorsque je produis un bien physique, il ne va pas faire des petits dans l’année (ormis l’inflation). Le secteur bancaire se permet de toucher des intérêts sur une simple écriture comptable. Seuls des frais de dossier et des garanties de non-paiement devraient lui être accordés à mon avis. Les banques privées vont même jusqu’à acquérir des entreprises via la création monétaire. On dit qu’il « monétisent leurs actifs ».

    Olivier, je veux bien croire que c’est énorme comme affaire, mais il n’y a pas hélas de contrepartie pour l’état français, qui a du s’aligner sur la politique monétaire allemande via Maastricht (pour des raisons historiques liés à sa crise économique précurseur du nazisme) et par l’abandon de l’étalon-or sous Nixon. Je ne vise pas uniquement l’état, je précise juste que dans le cas d’une monnaie régalienne, l’état, représentant des citoyens, n’a pas à se faire spolier par une minorité. D’ailleurs, les entreprises et les particuliers, non plus. Pour reprendre les terme de Jean Jegu (lien ci-dessus) : « Encore heureux que l’ensemble des prêteurs , plus vaste que l’ensemble des banquiers, n’ait pas encore pris conscience que la masse des dettes engendrées par les crédits en cours excède très largement ( environ 5 fois ) la masse monétaire existante susceptible de les rembourser ! ». Et même plus puisque la masse monétaire temporaire (issu des crédits) est de 85 % à l’heure actuelle, la masse monétaire permanente comblant le reste. Aux Etats-Unis, c’est 95% de masse monétaire temporaire.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 12:33

      @ Jean-Pierre,

      « Donc pas de création de richesse de façon fictive et énorme par les banques. » Certe pas, mais les banques s’assurent un statut de richesse perpétuellement renouvelé et fictif afin de toujours mieux tirer la couverture vers soi. Et comme le dit Jean Ziegler, « Point n’est besoin de mitrailleuses, de napalm, de blindés pour asservir et soumettre les peuples. La dette, aujourd’hui, fait l’affaire ».

      C’est un article bien dans la veine « théorie du complot ». Il ne suffit pas d’être informé ce qu’Internet permet jusqu’à plus soif, il faut aussi réfléchir avec des outils et des méthodes. C’est quelque chose que l’on ne peut faire seul dans son coin sans faire un faux pas." Si vous classez mon article dans la théorie du complot, c’est que vous acceptez qu’une caste privée ayant mis la main sur l’arme absolue actuelle, l’argent, puisse spolier les états et indirectement les citoyens. Sachez que l’aggravation de la dette française annuelle est à peut près l’équivalent des intérêts qu’elle doit verser aux créateurs de monnaie. Là est le vrai vol du peuple dont vous parliez dans votre post.

      « A quand un article sérieux sur les vrais aspects néfaste du système bancaire Français (cf Eurotunnel et bientôt peut-être France Telecom) ou encore sur le rapport entre l’augmentation annuelle de 10% de la masse monétaire , l’absence de transposition de cete augmentation dans les indices de prix et la croissance du marché au noir en France ? »

      Je ne peux que vous en proposer l’initiative.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 12:55

      @ faxtronic,

      Je ne fais pas l’apologie de l’inflation, car l’univers productif est obligé de pratiquer l’inflation, afin de rembourser la « plus-value » que réclame le secteur bancaire, intérêt rentrant à hauteur de 40% du prix des produits hors taxes.

      Internaute a écrit : « D’où vient la ponction financière ? Quand une entreprise emprunte ce n’est en général pas pour placer l’argent mais pour l’investir. Idem pour un particulier qui emprunte pour s’acheter une maison. L’argent va dans la poche du constructeur, pas dans un codevi. »

      @ internaute, la ponction financière vient du fait que le banquier réclame son dû sur le labeur de l’entreprise, alors qu’il a le privilège de créer de la monnaie ex-nihilo. C’est donc bien une taxe privée (l’intérêt), le produit d’un privilégié.

      Pour reprendre les dires de Mr Touati, 450 000 français travaillent dans le secteur bancaire et financier, et de ce que j’en sais (à vérifier), plus de la moitié des 20 plus grosses multinationales mondiales sont des banques. On peut comprendre que ce secteur, très « performant » (rires) économiquement attire autant d’ambitions, il lèse également beaucoup (entreprises, particuliers, états). Si le banquier, lorsque l’on recourt à un emprunt, se suffisait de prélever des frais de dossier et des garanties , à l’instar d’un notaire, mon article n’aurait plus lieu d’être.


    • olivier (---.---.229.136) 2 août 2006 14:22

      hum ok la banque se fait de l’argent sur le dos des deposants en pretant a l’etat. Mais cela n’est-il pas compensé par : l’inflation (qui est au desavantage du preteur), les interets versé aux deposants (les 2,75% de livret A par exemple), les impots divers et variés que l’industrie de la banque genere ?


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 15:29

      Avec un taux effectif d’intérêt de 26%, la banque continue de gagner énormément d’argent sur les sommes réelles dont elle a la charge, même si la valeur de ces sommes est égratignée par l’inflation et qu’en plus 2,75% vont à la petite part des livrets A. Les impôts sont prélevés sur ce qui reste, si je ne trompe pas, et pas sur le total.


  • faxtronic (---.---.127.45) 2 août 2006 12:23

    En quoi l’inflation est elle mauvaise ??? Je n’ai pas de capital propre, quelques biens et c’est tout. Vive l’inflation au contraire. Une bonne inflation a 10% me permetttrait d’emprunter et de voir la valeur monetaire de mon bien etre superieur au cout de mon emprunt. Vive l’inflation.


    • jean-f (---.---.237.48) 2 août 2006 13:24

      L’inflation !

      Vaste Problème... A la belle époque des 30 glorieuses elle était de 6% par an. Les dérapages de la fin des années 70 l’a fait passer à 10 puis 14% c’est la qu’elle a été diabolisée. Une petite inflation à 6% serait pourtant bien agréable.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 14:41

      Il est vrai que l’inflation des trente glorieuses n’était vraiment pas un problème. Que penser de la BCE lorsqu’elle décide d’augmenter ses taux afin de surseoir à l’envolée des prix pétroliers ? C’est n’importe quoi, cette politique n’aura aucune influence sur les prix du pétrole, liés essentiellement aux phénomènes géopolitiques et aux péripéties de la production. Quant à la bulle immobilière, elle doit être bien artificielle car il y a 2 millions de logements vides en France d’après l’association Droit au Logement.

      Quoiqu’il en soit, l’inflation est à mon avis la réponse du berger à la bergère, du secteur productif au secteur bancaire. Et la lutte contre l’inflation inscrit comme unique objectif de la BCE sert les détenteurs de capitaux (par meilleur rendement financier entre intérêts perçus et maitrise de la hausse des prix), au détriment des chomeurs (par essoufflement économique).


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:16

      « Que penser de la BCE lorsqu’elle décide d’augmenter ses taux afin de surseoir à l’envolée des prix pétroliers ? C’est n’importe quoi, cette politique n’aura aucune influence sur les prix du pétrole, liés essentiellement aux phénomènes géopolitiques et aux péripéties de la production. »

      Inflation=augmentation du prix du pétrole. Donc la BCE à bien raison de tenir l’inflation, une monnaie forte nous épargnant une inflation importée (le pétrole est payé en $ pas en €).

      « Quant à la bulle immobilière, elle doit être bien artificielle car il y a 2 millions de logements vides en France d’après l’association Droit au Logement. »

      Il n’y a aucune bulle. Les achats sont des achats de particulier pour se loger -c’est d’ailleurs pour cela que plein d’agences immobilières se sont ouvertes.. Quant au DAL, il raconte bien entendu n’importe quoi.

      « Quoiqu’il en soit, l’inflation est à mon avis la réponse du berger à la bergère, du secteur productif au secteur bancaire. »

      Plutôt des entreprises aux délires de l’Etat, non ?

      « Et la lutte contre l’inflation inscrit comme unique objectif de la BCE sert les détenteurs de capitaux (par meilleur rendement financier entre intérêts perçus et maitrise de la hausse des prix), au détriment des chômeurs (par essoufflement économique). »

      Non, les détenteurs de capitaux (qui sont rares donc en position de force) peuvent imposer des rendements supérieurs en cas d’inflation. Ce n’est pas le cas des salariés.. Par ailleurs la lutte contre l’inflation n’est pas l’unique objectif de la BCE, et les politiques participent à ses réunions, donc il faut arrêter de raconter n’importe quoi juste parce qu’un crétin (ou un hypocrite) vu à la télé l’a dit. Enfin, le chômage est un choix de société français, et n’a aucun rapport avec la BCE.


  • Internaute Internaute 2 août 2006 12:29

    Merci pour cet article qui répond à plusieurs questions que je me posais depuis longtemps.

    Je ne vous suis pas lorsque vous dites... Dès lors, on comprend très bien que le système de production-consommation soit soumis à une ponction financière récurrente asséchant inéluctablement ses poches, et allant alimenter l’accumulation de capital à des fins spéculatives, essentiellement parce que les transactions financières ne sont pas taxées, contrairement aux processus de production.

    D’où vient la ponction financière ? Quand une entreprise emprunte ce n’est en général pas pour placer l’argent mais pour l’investir. Idem pour un particulier qui emprunte pour s’acheter une maison. L’argent va dans la poche du constructeur, pas dans un codevi.

    Les règles bancaires sont peut-être à remanier mais je trouve un peu exagéré de dénoncer les banquiers comme des accapareurs. D’abord, le banquier n’est plus une personne à quelques exceptions prés. Les plus grosses banques du monde, la BNP et le Crédit Agricole, ont des millions d’actionnaires. Alors, le banquier c’est qui ? Ensuite, les banques ne servent que d’intermédiaire. Comme tout intermédiaire elles gagnent à tous les coups. C’est comme les notaires. Si vous vendez votre maison à perte le notaire (et le fisc aussi) gagne de l’argent. C’est dur mais c’est comme cela.


    • (---.---.57.135) 2 août 2006 16:06

      petite parenthese : le fisc ne gagne pas d’argent mais recoit une contribution. En l’occurence il (le fisc=>l’Etat) perd de l’argent puisqu’il depense plus qu’il ne recoit...mauvaise gestion. Idem donc pour le Notaire. Il percoit une remuneration pour le service, mais ne gagne pas forcement d’argent s’il gere mal son etude.


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:23

      « Dès lors, on comprend très bien que le système de production-consommation soit soumis à une ponction financière récurrente asséchant inéluctablement ses poches, et allant alimenter l’accumulation de capital à des fins spéculatives, essentiellement parce que les transactions financières ne sont pas taxées, contrairement aux processus de production. »

      Qu’est-ce que vous appelez une « transaction financiére » ? Ce n’est ni un achat, ni une vente, déja taxé, ni une plus value, ni le versement de dividendes, déja taxés, donc qu’est-ce que vous appelez une transaction financiére ?

      Par ailleur vous oubliez que le secteur financier finance l’économie. C’est lui qui concrétement finance les investissement des entreprises. Il n’y a donc aucun « asséchement » ou je ne sais quoi d’autre, comme l’a prouvé l’explosion d’internet qui a injecté des centaines de milliards dans l’économie « réel », chose que l’Etat aurait été bien incapable de financer (surtout en France, où il a fallut 100 ans pour avoir un téléphone à peu prés acceptable pour tous).


  • idoine (---.---.189.236) 2 août 2006 13:20

    En complément, un autre article intéressant paru sur Agora :

    Le capitalisme anti-fordien est-il la dernière issue des sociétés industrielles ? http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11447


  • Philippe VIGNEAU (---.---.82.132) 2 août 2006 14:23

    article tres interessant mais je n’ai pas bien compris pourquoi cette creation de richesses ex-nihilo etait si nocive ?... ce pouvoir d’endettement decuple (enfin multiplie par 6.5 si j’ai bien compris) favorise la creation d’entreprises, etc... et donc la creation de richesse ?...

    je ne comprends pas bien l’interet de ne plus pouvoir autant emprumter...


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 14:40

      Le problème c’est quand cet argent n’est pas investi dans les activités productives mais dans la spéculation purement financière. Là, aucune richesse n’est créée : pas de bâtiments construits, pas de minerai extrait et fondu, pas de plantes cultivées, pas de bien fabriqué.

      Le pire c’est quand cet argent est emprunté sur la foi d’une croissance estimée à la hausse pour augmenter la consommation artifiellement à coup (coût) d’allocations primes et revenus garantis « boostés » par cet argent, comme on le fait en France depuis des années : on emprunte à un taux supérieur à la croissance, donc au final on perd plus en intérêts à payer et en dette nationale qu’on peut jamais espérer récupérer en croissance.


    • Philippe VIGNEAU (---.---.82.132) 2 août 2006 14:52

      merci pour tes explications !

      mais emprunter pour placer l’argent dans des fonds, c’est interdit !... ce n’est pas possible : j’ai essaye et aucune banque n’a voulu me preter...

      desole de ne pas comprendre tres vite...


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 15:02

      Je pense que Jesrad a très bien répondu à ta question. Voilà pourquoi on constate l’accumulation de masse monétaire autour de la finance, et l’incapacité à consommer, ce qui est produit par la rareté monétaire dans la main du consommateur.

      En soi, la création de monnaie ex-nihilo n’est pas nocive, elle permet aux banques de prêter sans vider les dépôts à vue des épargnants. Mais c’est non seulement un formidable levier pour concentrer les richesses autour du secteur bancaire (comme elle monétise ses actifs, elle peut acheter des obligations d’entreprises ou des titres de dettes d’état à partir de rien), là où vous comme moi devont posséder le montant nécessaire à ces opérations. Ce privilège est donc un énorme facteur de différenciation sociale.

      Sans interdire la création monétaire ex-nihilo (les 75000 tonnes d’or dans le monde ne permettent plus de rendre viable un étalon-or), je pense qu’elle ne doit pas être assorti d’intérêts, tout simplement.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 15:34

      Tu n’as pas ce droit, on est d’accord.

      Mais comment expliquer qu’en 1992, Georges Soros est emprunté afin de spéculer sur les monnaies européennes et déstabiliser le système monétaire européen, prélude à l’euro entériné 1 an après par l’adoption du traité de Maastricht ?

      En France, les particuliers n’ont pas le droit d’emprunter pour spéculer, ce n’est ni le cas pour tout le monde ni sous d’autres cieux.


    • Topaze (---.---.125.29) 15 août 2006 17:13

      Ben si

      Il suffit d’acheter des titres ou des contrats sur un marché à terme, ou des options... enfin, ca ne fait jamais qu’une approximation de plus, et c’est surement plus vendeur pour flatter le petit epargnant local...

      On peut même jouer (légalement) sur les devises avec effet de levier (ce qui équivaut à emprunter pour jouer plus que ce dont l’on dispose) , pour ceux qui en ont envie de se prendre pour G Soros.

      Terminons par l’exemple cité plus bas et utilisé par Mme Margrit Kennedy. L’exemple de la courbe exponentielle, citée en pages 1 et 2 de l’étude disponible que le lien ci-dessus. Trés interessante car structurant ce qui semble confusement etre le sujet de l’article qui nous permet tous ces échanges, la création d’un systeme monetaire alternatif.

      http://www.margritkennedy.de/downloads/Ch.MoneySystemMK.pdf

      Page 2, Mme Kennedy conclue en utilisant votre exemple du penny (et non de l’euro, sacrés anglois) qui, investi à 4% à la naissance de JC à 4% aurait permit d’acheter une boule d’or de la taille de la terre en 1750, etc...Le principe etait connue de ma grand-mère, l’argent faisant des petits ou illustration populaire des interets composés : quand je place 100 à 4%, je dispose si tout va bien de 104 à la fin de l’année 1. Si je place ensuite mes économies pour l’année 2, ma mise initiale est de 104, sur laquelle je touche 4%, soit ..... question à 5 points. La formule est Capital * (1 + taux d’interet exprimé en %) puissance (le nombre d’année), donc ici au bout de deux années je dispose de 100*(1,04)^2=108,16

      Mme Kennedy de conclure que « Cela prouve mathématiquement que le paiement continuel d’interets et d’interets composés sur une longue période de temps est pratiquement impossible »

      Comparaison pour comparaison... Imaginons que JC se lance dans l’elevage de lapins (oups, blasphème ?). Disons qu’il ne puisse acheter (au comptant, car il se méfie des banques) un couple (deux) de lapins. SI je « croise » ces deux lapins, et qu’ils maintiennent une « production » de 2 lapins par couple (et nous sommes ici bien en dessous des références historiques de la race, mais bon, c’est juste pour l’image et compenser certaines tendances à la galejade...), la generation 2 atteint 4 lapins, puis 8, puis 16... Bou Diou eusse dit mere-grand, mais n’est ce pas là la fonction exponentielle tant honnie ? Mais alors, l’argent, c’est comme les lapins, ca fait des petits ?

      Exactement Mammie, il suffit d’appliquer un taux d’interet de 100%...

      Maintenant, une question : combien les enfants de JC (oups, blaspheme bis, mais non capitalisé) peuvent ils acheter de lingots d’or (en kgs) en vendant tous leurs lapins en 1778, date de décés du dit Voltaire (qui a dit quelque chose comme « avec le droit de voter vient aussi l’ardente obligation de s’infomer »..non, le plan c’est plus tard...) ?

      Les bons eleves répondront à la question additionnelle : sachant que le susnommé ainsi que sa descendance se nourrissent en moyenne d’un demi-lapin par jour, il conviendra d’estimer le meme nombre (kgs d’or) en 1778 en tenant compte de leur auto-consommation.

      Les spéculateurs peuvent méditer sur la part de l’obscur demi-frère de JC, celui qui eut emprunté à 4% (même capitalisé) et acquis les lapins avec la somme ... Peuchère, il serait tellement riche qu’il jouerait à la pétanque avec un cochonnet gros comme la Terre dés bien avant 1750...

      Mais bon, ne jouez pas trop à G Soros, tout de même...lui avait « la puissance de feu d’un croiseur et des flingues de concours »


  • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 14:35

    Excellent article, qui met la lumière sur ce qui compte vraiment et explique les mécanismes de la finance !

    Au passage, je vous propose une alternative aux banques centrales, la banque éclatée : http://ripple.sourceforge.net/ et http://ripplepay.com/

    Avec ce système, chacun est sa propre banque et celle de ses connaissances directes. Vous tenez un « compte » auprès des gens en qui vous avez confiance, qui eux-même tiennent des comptes pour leurs amis et proches, qui eux-même etc... Les dettes circulaires sont automatiquement résolues, et à chaque achat le paiement transite d’un « noeud » à l’autre entre l’acheteur et le vendeur, mettant à jour chaque compte au passage. Les gens ne peuvent frauder que leurs proches, et personne d’autre.

    Avec ce système on peut même commencer à utiliser de la monnaie négative, comme celle de l’étrange planète Gand dans la nouvelle « And then there were none » de Eric F. Russell : chaque fois qu’on rend service ou vend quelque chose à quelqu’un, on lui compte en « obligations », ou « obs » à repayer plus tard. Le coût de la création de monnaie est distribué entre chaque acteur du système, il n’y a pas d’intérêts à payer sur la masse monétaire, et pas d’inflation.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 15:27

      Merci pour le lien Jesrad, j’avais entendu parler de tels systèmes de gestion de monnaie privées sur sourceforge, sans réussir à mettre la main dessus.

      Sans être un inconditionnel des monnaies privées, on ne peut que constater l’effervescence autour de ce phénomène. Il semble que ce soit la prochaine révolution Internet.


    • doko (---.---.57.135) 2 août 2006 16:27

      J’ai rapidement survole le site Rippleplay. Je n’ai peut etre pas tout compris, mais je me pose une question : est-ce que cela ne revient pas dans le fond a creer de la monnaie artificiellement pas ex. si Mr. A accorde un credit de 10$ a son ami Mr B la seule contrepartie etant la confiance qu’il porte en lui ? Est-ce que cela ne recree pas au font sur le mode microcredit, ce que l’on reproche ici aux banques ? d’ailleurs, je fais egalement une remarque sur les divers commentaires que j’ai lu ici, l’effet de levier (que l’on reproche) represente en fait la valeur de la confiance qu’a l’emprunteur dans le systeme. Ce quel’on echange, c’est de la confiance dans un systeme monetaire. Lorsque on recoit un billet de 10 euros, on l’accepte parce que l’on a confiance en la valeur qu’il represente. C’est aussi pour cela que l’on voit dans certains pays la circulation de US$ au lieu de la monnaie nationale pour de simple question de confiance. Supprimez la confiance et le systeme s’effondre. De ce point de vue, il n’y aurait pas de limite a l’effet de levier de creation de monnaie.


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 17:40

      Vous avez très bien compris.

      Toute monnaie « fiat » est créée artificiellement à partir de confiance, à la base. Dans le cas de Ripple, c’est la confiance qui existe entre chacun qui est utilisée pour garantir cette monnaie, comme quand un collègue prête les 40 centimes d’euros pour payer le café du matin, mais à une échelle beaucoup plus vaste.

      La différence majeure avec le système bancaire central, c’est que chacun prend les dispositions qu’il veut avec ses contacts dans le réseau social. Entre mes amis et moi, on ne se fait pas payer d’intérêts sur les crédits. Je peux aussi offrir une limite de crédit beaucoup plus élevée à un proche en échange d’une caution sur sa voiture, par exemple.

      Certains « noeuds » importants du réseau social pourraient envisager de faire payer leurs services par transaction ou par abonnements, bien sûr, mais les crédits seraient répartis entre tout le monde et les transactions seraient « poussées » sur les circuits les moins coûteux automatiquement (le paiement comme problème de routage), tirant le coût du système bancaire éclaté vers le bas.


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:30

      Donc pas de création monétaire ?


    • Jesrad 10 août 2006 12:49

      Bien sûr que si, une création et destruction monétaire faite par tout un chacun en faveur ou défaveur de ses proches, sachant qu’au bout du compte chacun est responsable des dettes contractées par ses proches : la monnaie est garantie par les biens qu’elle représente à travers la confiance qui existe déjà entre chaque citoyen.

      Autrement dit, la monnaie croît avec la richesse, puisqu’on peut augmenter la limite de crédit en faveur de ses proches à mesure qu’ils s’enrichissent.


    • (---.---.59.170) 10 août 2006 12:51

      Comprend rien à ce charabia.

      « la monnaie est garantie par les biens qu’elle représente »

      Donc, la dette que représente sur l’économie votre création monétaire pour vos proche est garantie par Vos biens ?


    • Jesrad 10 août 2006 13:13

      Mettons que j’ai une voiture, je l’engage comme caution auprès de mon meilleur ami, et il pousse la limite de crédit que j’ai auprès de lui d’à peu près la valeur commerciale de ma voiture, avec cette augmentation de crédit je peux acheter ou investir plus car alors c’est in fine ma dette auprès de lui qui augmente quand je dépense : création monétaire.

      Cette limite de crédit empêche l’inflation. Mon ami (qui est aussi ma banque) peut exiger que j’assure la voiture, par exemple.


  • Guilhem (---.---.91.97) 2 août 2006 15:26

    @Internaute

    Je n’ai vérifié que pour la BNP mais on est loin des millions d’actionnaires : Composition de l’actionnariat au 31 décembre 2005

    Actionnaires individuels 6,90%

    Axa 5,70%

    Salariés 5,70%

    Divers et non identifiés 6,80%

    Institutionnels 74,90%

    dont Europe : 61,50% dont hors Europe : 13,30%

    D’après L’OCDE, le terme « investisseur institutionnel » fait principalement référence aux sociétés d’assurance, aux fonds de pension et aux sociétés d’investissement.


    • Internaute Internaute 2 août 2006 16:44

      En reprenanr vos chiffres, 12,6% du capital sont entre les salariés et les individuels. A la capitalisation boursière actuelle de BNP (68,7 milliards d’euros) cela représente en moyenne un millions de petits actionnaires ayant 8.668 euros. Comme la plupart des petits actionnaires ont des lignes à 1.500 euros, on arrive bien au-dessus du million. Les fonds de pensions sont de par leur nature même, la réunion des économies de millions de travailleurs et n’appartiennent pas au monsieur qui les dirige.

      De toute manière, ce n’était pas mon propos. Je voulais seulement mettre en avant le fait que les décisions prises par le PDG de la banque ne le sont pas dans l’unique but de son enrichissement personnel, comme ce serait le cas s’il existait un banquier personnifié.

      En d’autres termes, on ne peut pas accuser telle ou telle personne des énormités du système. C’est l’organisation elle-même qui est à revoir. Les PDG des banques et des grosses entreprises ne font que maximiser leur avantages compétitifs dans cet univers impitoyable lequel a été mis en place et reste contrôlé par les politiques.

      Le Blog d’Alain Lambert (ancien ministre du budget) est trés intéressant sur ces questions.

      Le fait de prendre un intérêt sur de l’argent qui n’a rien coûté est surprenant. Le contrôle du crédit ne devrait pas se faire par les taux d’intérêts mais plutôt par la masse monétaire.

      Dernière question à l’auteur. Les banques peuvent créer de la monnaie correspondant à 90% de leur dépôts. Est-ce une mesure annuelle, c’est à dire qu’en deux ans elles peuvent prêter 180% de leurs dépôts ou bien est-ce qu’une fois le plafond atteint elles n’ont plus le droit de rien prêter jusqu’à ce que les vieux crédits soient remboursés ?


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 17:05

      Pour répondre à ta question, l’argent emprunté 900 € sur 1000 €, finira en dépot quelquepart dans le système bancaire. Donc, sur ce dépôt, la banque qui l’a recueilli aura le droit de réemettre un emprunt à hauteur de 900x90%=810 €, et ainsi de suite. Voilà pourquoi dans ce paragraphe, je parle du système bancaire et non d’une banque en particulier. Mathématiquement, c’est 6,5 fois le dépôt initial, dans les faits, c’est inférieur.


  • (---.---.59.170) 2 août 2006 16:07

    Bon, encore un article qui raconte n’importe quoi, ca finis pas décourager...

    Déja, en France, 70% au moins du financement des entreprises vient du marché financier, pas des banques.

    Ensuite ce ne sont pas les banques qui préte aux Etats. En France, c’est l’assurance vie. Le reste (-50% environ) vient de l’étranger.

    Et jamais personne n’a forcé l’Etat Français à s’endetter, c’est un choix politique (socialiste ou sociale-démocrate : + un million de fonctionnaire depuis 15 ans). C’est la fameuse « relance par la consomation financé par l’emprunt », qui fonctionne trés trés trés bien, comme on le sait tous, depuis les années 70, et comme le prouve l’endettement de l’Etat.. Avant c’était la relance par la nationalisation, avec ses entreprises public et ses services publics, qui n’a presque rien couté non plus.. Demain ca sera la retraite des fonctionaires, autre choix politique sans rapport avec le privé.

    Et puis ca délire ferme sur les taux. 4%, c’est 4%, pas 50%. « ne permettent pas de mettre la monnaie suffisante en face de chaque produit ». Gros délire.

    Par ailleur l’article se termine sur une dénonciation de la planche à billet alors qu’il dénonce précisément le fait qu’elle n’est plus possible grâce à l’Union.

    Enfin, il oubli que la création monétaire n’est pas le monopole des banques, ne serait-ce que par l’échange des devises dû au commerce international qui crée aussi de la monnaie.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 17:08

      Mon article ne parle pas du marché financier. Il ne parle pas non plus des assurances, qui sont également des acteurs financiers très puissants, sinon plus puissants que les banques, puisque leur rentabilité est généralement supérieure. Les établissements de crédit détiennent 5% de la dette française, mais ici nous ne comptons pas les établissements de crédits étrangers : source : http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163

      Inutile d’être un état socialiste ou sociale-démocrate, car la majorité des états sont surendettés. Et rien à voir avec le taux de fonctionnaires dans la population active, l’exemple du Danemark est là pour nous le rappeler.

      Je ne critique pas l’usage de la planche à billets (ce que font ouvertement les banques), seul son usage excessif par les états a décrédibilisé leurs politiques monétaires.

      La création monétaire dû au commerce international ne rentrait pas dans le cadre de cet article. Elle est explicité dans le lien que j’ai donné dans un post précédent : http://perso.orange.fr/jegu.jean/navi1.html

      Bref, vous ne critiquez pas sur le fond, mais sur la forme.


    • (---.---.59.170) 3 août 2006 10:12

      « Mon article ne parle pas du marché financier. » « Bref, vous ne critiquez pas sur le fond, mais sur la forme. »

      J’ai bien compris que vos erreurs et autres approximations n’étaient donc que de la forme, et que sinon, vous n’en parliez pas dans votre article.


  • (---.---.83.179) 2 août 2006 16:09

    J’avais ecrit un article dans le genre mais il a ete refuse (trop long, trop confus peut etre aussi. Je suis pas economiste de formation).

    Il faut mettre fin au systeme de Plamstruch.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Palmstruch

    Au nom de quoi on prete les depots des clients sans leur demander leur avis ? C’est fou !

    On gere l’economie a flux hyper tendus et au premier retrait massif de fonds tout va s’effondrer.

    Maurice Allais veut dissocier les banques de depot et de pret.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais

    Le souci c’est que du coup, on aura pas la totalite de l’epargne dispo pour l’investissement, mais ca vaut quand meme le coup.

    Johan (dernier jour a Londres).


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:34

      « Maurice Allais veut dissocier les banques de depot et de pret. »

      Avec quoi préteront les banques de préts, alors ?


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 12:27

      @ Adolphos : Commentaire précédent : «  »Maurice Allais veut dissocier les banques de depot et de pret.«  »

      « Avec quoi préteront les banques de préts, alors ? » Puisque l’on vous répète que les banques ne prêtent pas l’argent qu’elles ont en dépôt. Au passage, signalons que Maurice Allais assimile les banquiers à des faux-monnayeurs : « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. »


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 19:49

      « Puisque l’on vous répète que les banques ne prêtent pas l’argent qu’elles ont en dépôt. »

      Il me semble (de mémoire) que ce n’est exact que pour les emprunt à court terme.

      " Au passage, signalons que Maurice Allais assimile les banquiers à des faux-monnayeurs : « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. »

      Affirmation complétement gratuite.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 21:35

      « Il me semble (de mémoire) que ce n’est exact que pour les emprunt à court terme. »

      Mémoire défaillante, changez de disque dur.

      « Affirmation complétement gratuite. » Pas tout à fait, puisque cela a valu à Maurice Allais le prix Nobel (qui est doté, comme chacun le sait).


  • Dafrey (---.---.119.77) 2 août 2006 17:09

    Oh la jolie propagande Made in ATTAC que voilà ! Il suffit d’ailleurs de lire que l’auteur regrette que les transactions financières ne soient pas taxées pour voir d’où ce missile anti-libéral est tiré et par qui il est téléguidé.

    Je ne saurais que conseiller à ceux qui se laissent impressionner par le verbe de son auteur de compléter la lecture de cet article par des ouvrages Libéraux (Pascal Salin, mais il y en a d’autres) et d’étudier le capitalisme à partir d’une source objective.

    Et pour information, ce que l’auteur oublie de dire, c’est que cette fameuse idée de taxation des transactions financières, baptisée « Taxe Tobin » du nom de son auteur, a été proprement réfutée par Monsieur Tobin lui-même, qui a reconnu publiquement que ce serait une solution inutile et dangereuse, et qu’il ne voulait rien avoir à faire avec les multiples associations anti-mondialistes qui militent pour cette soit-disant bonne idée (dont ATTAC. Et il est amusant de constater que ce groupuscule rougissime s’est donc crée sur une idée fausse !).

    Bref, cet article n’est que propagande. Ne vous laissez pas berner, et informez-vous de tous bords.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 17:18

      Je n’ai strictement rien à voir avec Attac, il suffit de voir le taux de taxes dans le secteur productif et le taux de taxes dans le secteur financier pour comprendre où va se loger l’essentiel de la masse monétaire.

      Vous comprendrez que les lubbies de Pascal Salin (apologie de la directive Bolkeinstein entre autres) ne sont pas les miennes. Les cerbères du monde financier que sont devenues les libéraux ne nous expliqueront pas pourquoi certains s’arrogent de fantastiques revenus sur des richesses vides.


    • Offset (---.---.240.214) 2 août 2006 17:21

      Oula, ca ressemble pas du tout a une propagante d’Attac et il ne demande pas que les transactions financières soient taxés ! Tu as pas tout compris. Tu devrais relire l’article, parce que c’est même l’opposé des idées d’Attac. M’enfin ...


    • Dafrey (---.---.119.77) 2 août 2006 17:32

      Défendre la taxation des transactions financières, c’est faire le jeu d’Attac, même malgré vous (qui parlait « d’idiots utiles », déjà ? Et ce n’est pas une insulte, pour ceux qui auraient raté quelques lectures historiques ;) ).

      Quant à Pascal Salin, je comprends tout à fait que ce ne soit pas votre tasse de thé après avoir eu un échantillon de vos opinions. Mais cela n’enlève rien au droit (voire au devoir) des lecteurs de votre bout d’opinion d’aller s’informer auprès d’autres sources. Je ne critique pas le fond de articles car je respecte trop les opinions, toutes les opinions, pour ça.

      Ce que regrette, c’est ça forme : rien n’indique qu’il s’agit d’une vision d’ultra-gauche à propos d’une question très vaste sur laquelle des gens de tous bords ont dits des choses intéressantes, souvent de bon sens et étayées de chiffres, études et rapports concrets, qui sont en total désaccord avec vos thèses (thèses que, personnellement, je trouve excessivement dangereuses par ailleurs).

      Bref, mon intervention vise simplement à indiquer aux lecteurs qui ne disposent pas des clés suffisantes pour décrypter votre position : « ATTENTION ! Il s’agit d’une vision extrémiste, d’ultra-gauche, et si vous souhaitez vous faire opinion sur le sujet, ne vous cantonnez pas à cette lecture partisane ».

      Pour le reste, vous avez parfaitement le droit à vos opinions, Attac ou pas.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 17:46

      Votre réaction est typique des libéraux. Tout ce qui n’est pas libéral est d’extrême-gauche. Et n’allez pas m’invectiver d’excessif, lorsque les libéraux (pas tous, je vous l’accorde) réclament la mise à mort des états.

      Et d’ailleurs, je n’ai pas dit que moins taxer le secteur productif ne permettrait pas de modifier les flux monétaires. Oui, mais là, j’entends déjà le gauchiste râler en stipulant que je fais le jeu des libéraux.

      Alors ? Alors, nous sommes face à un privilège dont je peux raisonnablement (dans les faits, ce serait une autre paire de manches, connaissant la propension à préserver le système ou plus explicitement les prérogatives) réclamer l’abandon. C’est tout simplement l’emprunt à taux zéro que pratiquent le Japon depuis quelques années. Rien de révolutionnaire à cela.

      Si les thèses auxquels vous faites allusion sont si pertinentes, veuillez-nous en faire part.


    • Offset (---.---.240.214) 2 août 2006 17:52

      Vos thèses sont soutenus sans problème par des libéraux.


    • Jesrad (---.---.20.126) 2 août 2006 17:55

      Excusez-moi, mais où l’auteur fait-il mention de taxation des transactions financières ? En lisant ses commentaires on voit qu’il est juste contre la multiplication des intérêts sur les sommes déposées, par les banques.


    • Dafrey (---.---.119.77) 2 août 2006 18:40

      Dans cette citation : « [...] allant alimenter l’accumulation de capital à des fins spéculatives, essentiellement parce que les transactions financières ne sont pas taxées, contrairement aux processus de production »

      La méthode est connue, plutôt que d’affirmer une chose, amenons le lecteur à la conclure en croyant que l’idée vient de lui-même.

      Pour le reste, je suis d’accord avec un commentaire précédent : certaines des questions soulevées ici sont débattues par des Libéraux (l’emballement du capitalisme, sa décorelation des milieux financiers, etc...). Comme je le disais plus haut, je ne reproche pas tant le fond - qui est libre - que l’absence de « repère » politique qui tend à faire passer un papier d’opinion politique pour une analyse économique neutre.


    • Offset (---.---.246.2) 2 août 2006 19:07

      « Pour le reste, je suis d’accord avec un commentaire précédent : certaines des questions soulevées ici sont débattues par des Libéraux (l’emballement du capitalisme, sa décorelation des milieux financiers, etc...). »

      Heu je pensais pas vraiment a ces thèses, mais plutot à l’argent papier, des monopoles créé par l’état et surtout le pouvoir des banques de création de monnaie que l’état leur accorde (qui ne serait pas possible dans un système libéral).

      Car le vrai problème, ce n’est pas la rémunération des banques, mais la création de monnaie qui démultiplie a l’infinie la rémunération des banques.


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:37

      « Alors, nous sommes face à un privilège dont je peux raisonnablement réclamer l’abandon. C’est tout simplement l’emprunt à taux zéro que pratiquent le Japon depuis quelques années. Rien de révolutionnaire à cela. »

      Vous pourriez me préter de l’argent ? Justement, je suis à peu a court, ce taux zéro m’interresse et je vous rembourserez, dans 30 ans, sans probléme.


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:38

      « surtout le pouvoir des banques de création de monnaie que l’état leur accorde (qui ne serait pas possible dans un système libéral). »

      Tous à fait possible, la preuve, les USA.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 12:23

      Si j’en avais le droit, vous l’auriez aussi, et vous n’auriez pas besoin d’avoir recours à mes services.


    • billetdebanque (---.---.79.199) 5 août 2006 15:25

      Ca, c’est une bijou de réponse. smiley

      Ce que vous avez déclenché ici par votre article est une discussion indispensable et passionnant. Je vous en remercie.

      Nous nous rendons compte qu’avec difficulté l’indépendance que nous pourrions avoir par rapport au système bancaire [et même vis à vis l’état, pour ce qui en ont horreur]. Et pour cause. Le statut quo à tendance à rapporter.

      Je n’étais pas au courant des implications des accords de Maastricht quant à la politique monaitaire Europenne. Aurait-ce été éventuellement plus ou moins une équivalent à la centralisation banquaire de 1914 aux Etats-Unis ?


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 18:46

      Je me permets d’en rajouter une couche.

      Rajoutons que le système bancaire jouit du privilège insensé de pouvoir créer de la monnaie sur ses propres dettes (les dépôts à vue des déposants, eq les dettes au passif de la banque).


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 18:54

      @Billet de Banque : « Je n’étais pas au courant des implications des accords de Maastricht quant à la politique monaitaire Europenne. Aurait-ce été éventuellement plus ou moins une équivalent à la centralisation banquaire de 1914 aux Etats-Unis ? » Le principe est sensiblement le même, sauf que les objectifs de la FED et de la BCE ne sont pas les même, et qu’aux Etats-Unis, chacun a le droit d’émettre sa propre monnaie (entre 10 et 20 à l’heure actuelle, dont la plus connue est l’Ithaca Hours).

      Cependant, pour ceux que ça intéresse :

      http://www.village-planetaire.org/tiki-index.php?page=La_creature_de_Jekyll_Island


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 19:53

      « Vous pourriez me préter de l’argent ? Justement, je suis à peu a court, ce taux zéro m’interresse et je vous rembourserez, dans 30 ans, sans probléme. »

      « Si j’en avais le droit, vous l’auriez aussi, et vous n’auriez pas besoin d’avoir recours à mes services. »

      Rien dans la Loi ne vous interdit en tant que particulier de me préter de votre argent à taux zéro. En plus, vous êtes d’accord. Donc topons là !


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 19:55

      « Rajoutons que le système bancaire jouit du privilège insensé de pouvoir créer de la monnaie sur ses propres dettes »

      Ca n’a rien « d’insensé », c’est juste un jeu d’écriture sur un livre de comptabilité. Si vous y réfléchissez avec une seule banque, qui aurait tout les clients d’un pays et des transactions uniquement entre ces clients, vous comprendrez.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 21:31

      « Ca n’a rien »d’insensé« , c’est juste un jeu d’écriture sur un livre de comptabilité. Si vous y réfléchissez avec une seule banque, qui aurait tout les clients d’un pays et des transactions uniquement entre ces clients, vous comprendrez. »

      Si cela n’a rien d’insensé, autant l’accorder à toute entreprise, tout état, ou tout particulier (un comptable y pourvoiera très facilement), nous sommes bien d’accord.


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 22:50

      « Si cela n’a rien d’insensé, autant l’accorder à toute entreprise, tout état, ou tout particulier (un comptable y pourvoiera très facilement), nous sommes bien d’accord »

      Mais personne ne vous empéche de créer votre propre monnaie ! Il suffit d’écrire « Adolphos : +10000 » sur votre carnet, et voila ! Création de 10000. Simplement, elle n’aura pas cour légale et personne n’en voudra. Mais peut être que dans votre famille on voudra bien l’utiliser. Vous pourriez même tenter de vous abonner à votre Alternative Economique, pour verifier s’ils sont si alternatifs que cela. Par contre si vous parlez de laisser n’importe qui sans contrôle préter de l’argent déposé, évidement, ce n’est pas possible. A moins de vouloir ruiner les déposants. Par contre vous pouvez préter de l’argent non, déposé, en vous fournissant auprés du secteur financier.

      Maintenant, si votre probléme, c’est que ce sont (entre autre) les banques qui créent de la monnaie, et c’était le cas en France avant la BCE de toute façon, ca semble assez normal car ce sont elles les plus à même d’allouer de façon pertinante les crédits à l’économie.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 23:13

      Question à Adolphos :

      Alors pourquoi il n’y a pas tant d’inflation lorsque 85% de la masse monétaire est créé par les banques, hu ?


  • jclespe (---.---.220.151) 2 août 2006 17:13

    Très bon article qui explique bien comment tout cela se passe. Les banques ont vraiment tout pouvoir sur ce qui se passe actuellement ... J’invite ceux qui veulent en savoir plus à se rendre sur des petites histoires écrites par André-Jacques Holbecq qu’on peut trouver ici : http://www.onpeutlefaire.com/articles/ajh-00-un-autre-regard-sur-l-economie.php J’ai trouvé ca très instructif, meme si dès fois, c’est un peu simplifié


    • Jesrad 10 août 2006 12:56

      Les premières histoires sont très bonnes, mais arrivé à l’histoire de l’enfouissement des lignes EDF (pardon, DEF), l’auteur commet une ENORME « vitre cassée ». La suite est à l’avenant...

      En économie, le plus difficile est de parvenir à voir toutes les conséquences, même celles qui sont peu visibles. C.F. « Ce qu’on voit, ce qu’on ne voit pas » de F. Bastiat :

      http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html


  • éric (---.---.51.213) 2 août 2006 18:01

    Et les règles de droit vont de plus en plus dans ce sens : crédit hypothécaire...


  • jean-pierre (un autre que le précèdent) (---.---.24.122) 2 août 2006 18:19

    Cet article est à coté de la plaque.

    En gros, si l’état, les entreprises ou les particuliers font appel aux banques, c’est que celles ci rendent un service, celui de fluidifier les échanges. Elles fournissent des moyens de paiements pour dépenser l’argent qu’on a et du crédit pour dépenser l’argent qu’on est susceptible d’avoir..

    La création monétaire, elle est actuellement contrôlée par les banques centrales.

    Il est normal que ce service de fluidication des échanges soit rénuméré car il apporte réellement quelque chose.

    La vrai question, c’est, est-ce que c’est trop cher ? Personnellement, je trouve que oui. Mais en même temps je souhaite que notre système bancaire soit plus puissant car c’est mieux pour le pays.

    Je suis toujours surpris que tant d’universitaires « spécialistes en économie » avec toutes leurs références biblio est si peu à apporter et raisonnent si mal.

    C’est inquiétant pour l’universite française. Ca me casse les pieds que mes impôts paient tous ces profs et ce système. C’est très triste et là il y a de vraies économies à faire.


    • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 18:33

      Encore une technique généralement propre au libéral, rejeter la faute sur le fonctionnaire. D’ailleurs, si ça peut vous consoler, face au peu de crédits que l’état français accorde aux universités, celles-ci ont pris toutes lattitudes pour réclamer des droits d’inscription, très différents d’une université à l’autre (cf Ouest-France). Elles ne sont dès lors plus tout à fait dans l’égalité des chances au sens républicain.

      Par ailleurs, il ne s’agit nullement d’un instrument de fluidification des échanges, mais essentiellement d’acquisition de la propriété privée.

      « La création monétaire, elle est actuellement contrôlée par les banques centrales. » Effectivement, la banque centrale peut jouer sur les taux d’intérêts afin de maitriser l’inflation, mais son rôle s’arrête là.

      Si vous considérez que les banques vous prête grand service, personnellement, j’ai tout les moyens pour pouvoir me rendre ce « grand service », mais je n’en ai tout simplement pas le droit. « Mais en même temps je souhaite que notre système bancaire soit plus puissant car c’est mieux pour le pays. » Il va falloir m’expliquer pourquoi.


    • guillaume (---.---.142.78) 2 août 2006 18:46

      « Je suis toujours surpris que tant d’universitaires »spécialistes en économie" avec toutes leurs références biblio est si peu à apporter et raisonnent si mal.

      C’est inquiétant pour l’universite française. Ca me casse les pieds que mes impôts paient tous ces profs et ce système. C’est très triste et là il y a de vraies économies à faire."

      C’est cela, c’est cela. C’est vrai, quoi, il faudrait remplacer l’université française, par l’american enterprise institute. Ils raisonnent beaucoup mieux, sont vraiment au service de l’intérêt général. Et le pompon : ils ne sont pas payer par les impôts, mais par les entreprises du pétrole... On est vraiment trop cons en France.


    • Dafrey (---.---.119.77) 2 août 2006 18:47

      Sans vouloir défendre à tout prix les Banques (il faudrait une bonne dose de mauvaise foi !), notons tout de même que ce qui se passe entre un client et sa banque fait l’objet d’un contrat signé par les deux parties. Les banques rendent un service que le client s’engage à rémunérer. Point. Ensuite, que les banques fassent « travailler » l’argent du client pour leur compte, en définitive cela devrait tout simplement faire l’objet d’un autre point spécifique du contrat. Mais comme le travail le dimanche et toutes sortes de choses qui pourtant devraient se négocier entre gens libres, les comptes rémunérés ont longtemps étés interdits par la Loi. Le problème, ici, est donc plutôt de l’Etat, qui interdisait aux Banques de rémunérer leurs clients, mais bien sûr pas de faire travailler l’argent pour leur compte.

      Quand on vous dit que l’Etat c’est mal smiley (Affirmation à prendre au 36eme degré, pour les limités de l’humour, hein !)


    • Dafrey (---.---.119.77) 2 août 2006 18:51

      Ah, et une dernière précision au sujet des universités : si l’Education Nationale n’était pas Marxisée à mort, l’Université aurait l’ouverture d’esprit nécessaire pour regarder du côté des entreprises, qui sont souvent prêtes à financer des recherches sur une base contractuelle. Mais puisque pour les tenants de notre éducation, le privé, c’est le capitalisme, donc c’est caca, ils refusent cet argent et exigent plutôt toujours plus d’argent du public (avec l’argent des autres, c’est toujours facile).

      La collaboration Universités - privé est le vrai problème ici. Heureusement, les choses avancent...


    • guillaume (---.---.142.78) 2 août 2006 19:00

      L’éducation nationale n’est pas marxisée à mort, juste un peu. Ensuite, les partenariats publics-privé, l’université n’a rien contre. Elle est par contre vraiment très contre le fait de ne plus avoir de financements publics, et de les basculer sur les financements privés, intégralement. Peut-être que la recherche vit sur les impôts publics, mais proportionnellement au PIB, moins qu’au Etats-Unis, ces grands libéraux qui limitent l’investissement étranger, subventionne tout autant leur agriculture que nous.

      Maintenant, que vous vous interrogiez sur la pertinence d’un système qui ne récompense que la recherche, en minimisant la part de l’enseignement, ça se comprend, et ça ne tient qu’à votre vote. Que vous considériez que la recherche n’est pas suffisamment orienté vers le privé, et bien, faites un geste, « incitez » les chercheurs. Pour ma part, au tarif horaire, je préferre changer de métier et devenir plombier.

      Ensuite, pour être plus libéral que les libéraux, permettez-moi de m’indigner : il est complètement scandaleux qu’un citoyen lambda n’ait pas le droit de créer lui-même son propre système monétaire et de le mettre en concurrence avec celui de l’Etat ! Si, si, c’est une interdiction légale, mes chers libéraux défenseurs d’un monopole bancaire.


    • Offset (---.---.246.2) 2 août 2006 19:12

      « il est complètement scandaleux qu’un citoyen lambda n’ait pas le droit de créer lui-même son propre système monétaire et de le mettre en concurrence avec celui de l’Etat ! »

      Ben oui. Avant c’était possible, jusqu’a ce que l’Etat s’accapare l’or et créé la seule monnaie légale dans le pays, ce qui leur permet de l’imprimer comme bon leur semble (contrairement a l’or qui s’imprime difficilement). Donc si tu trouve que l’Euro s’est un peu pourrie et que tu as envie d’utiliser autre chose, ben tu n’as pas le droit, parce que si cette tendance se confirme, l’Etat ne pourrait plus payer son train de vie, ca serait con.

      « Si, si, c’est une interdiction légale, mes chers libéraux défenseurs d’un monopole bancaire. »

      Un libéral défenseur d’un monopole bancaire ? Il y a contre-sens fondamental la.


    • armand (---.---.218.19) 2 août 2006 19:16

      Toujours lê même raisonnement fallacieux des ultra-libéraux : le rapport contractuel entre particuliers et banques est faussé car le rapport de force est inégal. Déjà il est quasi-impossible d’exister dans notre société sans passer par le système bancaire. En même temps, en cas d’abus ou de mécontentement, allez menacer de retirer votre compte - la banque s’en moque et vous comptera de toute façon des frais. Quant au recul de tous les services bancaires (guichets, coffres, distribution de liquide,etc.) combiné à l’augmentation des frais en tout genre, le particulier n’a aucun pouvoir de s’y opposer (pas plus que les employés de la banque, d’ailleurs). Seuls comptent les actionnaires.


    • Offset (---.---.246.2) 2 août 2006 19:20

      « le rapport contractuel entre particuliers et banques est faussé car le rapport de force est inégal. »

      Admetons ...

      « Déjà il est quasi-impossible d’exister dans notre société sans passer par le système bancaire. »

      Bien sur ! Puisque l’Etat les protège. Marrant quand même comme les dérives liés aux réglementations sont toujours élévés au rang de dérive du libéralisme. Alors qu’il n’y a pas une once de libéralisme a l’horizon.

      C’est désolant.


    • guillaume (---.---.142.78) 2 août 2006 20:14

      « Un libéral défenseur d’un monopole bancaire ? Il y a contre-sens fondamental la. »

      Oui. C’était de la provoc pour les libéraux à deux francs cinquante qui défendendraient Total avant d’aider leur grand-mère qui à des palpitations caniculaires.

      Et puis en ce qui concerne les partenariats public-privé, une petite dépêche :

      « Le fondateur et président du conseil d’administration de l’entreprise américaine d’articles de sport Nike, Philip Knight, a fait don de 105 millions de dollars à l’université de Stanford, a-t-on appris mercredi auprès du prestigieux établissement californien. »

      C’est quand que Forgeard se décide à financer son école et à soulager nos impôts ?

      Libéralisme à la française = piège à cons.


    • jean-pierre (un autre ...) (---.---.61.182) 2 août 2006 20:15

      « Si vous considérez que les banques vous prête grand service, personnellement, j’ai tout les moyens pour pouvoir me rendre ce »grand service« , mais je n’en ai tout simplement pas le droit. »Mais en même temps je souhaite que notre système bancaire soit plus puissant car c’est mieux pour le pays.« Il va falloir m’expliquer pourquoi. »

      Pour être plus précis, elles rendent un grand service à moi même et à la collectivité.

      Elle me permettent de disposer d’argent que je n’ai pas encore gagner (en fait c’est moi qui suit demandeur de création de monnaie car je veux dépenser maintenant ce que je vais gagner plus tard - personne ne m’interdit d’emprunter à mon voisin).

      La banque contrôle la création de monnaie que je vais effectuer à mon échelle (les banques centrales font ce contôle à l’échelle globale car il y a les mécanismes que vous évoquez). Savoir apprécier le niveau de confiance est une vraie valeur ajoutée qui fait la différence entre une bonne banque et une banque qui fait faillite.

      Mais le risque de s’être trompé existe et il n’est pas tout à fait anormal de le rémunérer.

      Des banques sont créées tous les jours et tout le monde peut créer une banque en respectant la loi (il y a des contraintes car la banque créée de la monnaie). C’est donc un droit qu’on a tous (mais on en a pas forcément les moyens).

      Pour finir je n’ai aucune connaissance particulière en économie, simplement, je fais l’effort de poser correctement ls problèmes. Du coup mon sentiment est que mes idées sur le sujet sont beaucoup plus claires que les votres et la plupart des intervenants ici.

      Et je suis désolé mais tous les super-diplomés hyper—spécialistes donneurs de leçons qui savent tout me donnent envie d’être désagréable car je constate qu’ils n’ont en fait absolument rien compris.


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 02:06

      @Jean Pierre : « Mais le risque de s’être trompé existe et il n’est pas tout à fait anormal de le rémunérer. » Elles vous réclameront les assurances en plus. L’intérêt n’est pas là pour garantir les impayés.


    • Jesrad (---.---.20.126) 3 août 2006 11:16

      Le capitalisme est encore le meilleur outil qu’on ait trouvé pour financer les initiatives productrices, et la catallaxie le meilleur système que l’on arrive à faire fonctionner pour répartir les richesses et déterminer la valeur du travail de chacun.

      Le problème, c’est quand l’argent utilisé dans ces outils est tenu par un monopole et maintenu en situation de rareté artificielle pour en tirer des rentes de monopole : pourquoi payer un intérêt sur la monnaie elle-même, surtout quand cet intérêt est déconnecté de la croissance ? L’impression de la monnaie ne demande pas beaucoup de travail (l’impression de 100 000 dollars en billets de 100$ coûte 23$ à la FED), pourtant la France paie chaque année 45 milliards d’euros pour le droit d’utiliser les euros même quand elle n’a pas besoin de nouveaux euros, c’est une somme qui ne peut qu’augmenter et jamais diminuer. Le comble c’est que l’intérêt est seulement payable dans la monnaie elle-même ! Ca mène inévitablement à une appropriation totale de toute la richesse représentée par la monnaie en circulation, et impossible de sortir du système une fois pris dedans, à moins de casser le système tout entier.

      Exemple : la Banque A prête un million d’euros à 4% à Monsieur E pour monter une entreprise. Les 40000 euros d’intérêt, il faut bien que quelqu’un les ait fournis pour qu’ils puissent être transférés à la banque. Si une seule entité (le système bancaire) contrôle la création de cette monnaie, il peut tarir la source à volonté pour empêcher ces 40000 euros d’exister. A cause de l’intérêt lui-même, la déflation (augmentation de la valeur de la monnaie) n’est pas possible : on ne peut pas rembourser en richesse directement, il faut absolument que cette richesse additionnelle (valeur de l’intérêt) soit représentée par de la monnaie. C’est ça le problème. C’est pour ça que le monopole sur la monnaie doit être aboli, et surtout que la rémunération pour le financement doit être reconnecté à la croissance.


    • jean-pierre (un autre que le précèdent) (---.---.24.122) 3 août 2006 15:51

      @ Tzecoatl

      Le risque lié à l’emprunteur n’est couvert que partiellement par les assurances (uniquement décès pour un prêt immobolier). Et parfois on peut s’en passer (entreprises). Autrement les banques ne feraient pas faillite. Le crédit Lyonnais n’aurait pas plongé de 200 milliards de francs.

      Le risque extérieur (inflation/dévaluation par exemple) est totalement assumé par la banque.

      Je ne vois toujours pas en quoi la BCE ne va pas grosso modo dans le sens de l’intérêt commun.

      Et c’est erroné de dénoncer le système bancaire en imaginant un pouvoir absolu. Pour le calcul des bénéfices, ces banques ont des comptes publiques. Il y en a peu à ma connaissance qui ont les marges bénéficiaires de Microsoft ou de Total.

      D’ailleurs,il y a des exemples de groupes industriels qui sont amenés à créer leur propre banque. A part quelques cas rares, ce n’est pas là que se trouve le max de bénéfices.


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 16:35

      @Jean Pierre

      « Le risque lié à l’emprunteur n’est couvert que partiellement par les assurances (uniquement décès pour un prêt immobolier). Et parfois on peut s’en passer (entreprises). Autrement les banques ne feraient pas faillite. Le crédit Lyonnais n’aurait pas plongé de 200 milliards de francs. »

      pour un emprunt immobilier, vous oubliez les cautions, les garanties hypothécaires, etc. Je serais même tenté de dire que l’intérêt augmente le risque d’insolvabilité. Cependant, les prêts industriels et commerciaux, sont eux, effectivement plus exposés aux risques. Mais dans les cas de défaillance d’entreprises, ceux sont eux les premiers servis afin de solvabiliser leurs créances, les fournisseurs sont souvent les dindons de la farce. L’exemple du Crédit Lyonnais est lié à un « pétage de plomb de la direction », à l’instar de la Barings.

      « Le risque extérieur (inflation/dévaluation par exemple) est totalement assumé par la banque. »

      En quoi doit-elle « assumer l’inflation » ? Le capital détruit est égal au capital créé, point d’inflation là-dessus. Dans une de mes propositions, si elle souhaite suivre l’inflation, elle peut augmenter ses frais de dossier proportionnellement chaque année, à chaque émission d’emprunt. Ce n’est pas comme si elle possède le capital, tel un financier, et doit pour en tirer un revenu, prélever plus que l’inflation. Non, elle s’autorise à réclamer plus que le fruit du travail de toute entreprise française (croissance à 2%, amplifiée par l’augmentation des dépenses de santé, au passage) sur un écran de fumée de richesse.

      « Je ne vois toujours pas en quoi la BCE ne va pas grosso modo dans le sens de l’intérêt commun. » La BCE, contrairement à la FED, n’a qu’un seul objectif : maitriser l’inflation. Et d’aucuns sont d’accord pour dire que maitrise de l’inflation est antagoniste de croissance soutenue (eq chômage).

      « Et c’est erroné de dénoncer le système bancaire en imaginant un pouvoir absolu. Pour le calcul des bénéfices, ces banques ont des comptes publiques. Il y en a peu à ma connaissance qui ont les marges bénéficiaires de Microsoft ou de Total. » Je ne tape pas sur les riches, je dénonce un privilège. Je n’irais sans doute pas tirer à boulets rouges sur les privilèges des plus pauvres de la planète le cas échéant, certes. BNP-Paribas a tout de même des bénéfices particulièrement élogieux : http://www.boursorama.com/profil/resume_societe.phtml?symbole=1rPBNP

      « D’ailleurs,il y a des exemples de groupes industriels qui sont amenés à créer leur propre banque. A part quelques cas rares, ce n’est pas là que se trouve le max de bénéfices. » Encore une fois, je ne suis pas le pauvre qui tire sur le riche, et je n’ai pas eu écho que la grande distribution française est réussie à former les statuts bancaires qu’elles souhaitaient. Je suis d’accord, là n’est pas le max de bénéfices, mais il me semble que c’est un rouage, non seulement absurde sur le plan de la raison, mais également qui aurait des impacts très positifs sur les tares de nos économies atones. Le Japon ne s’en est pas pris autrement, avec un certain succès il me semble.


    • jean-pierre (---.---.24.122) 4 août 2006 14:28

      @ Tzecoatl

      « L’exemple du Crédit Lyonnais est lié à un »pétage de plomb de la direction« , à l’instar de la Barings. »

      Votre théorie repose sur l’idée que les banques ne prennent pas de risque. Lorsqu’on démontre le contraire, vous dites qu’il s’agit de pétage de plomb. Et bien non, c’est vos postulats qui sont à remettre en cause.

      « En quoi doit-elle »assumer l’inflation" ? Le capital détruit est égal au capital créé,..."

      Une poussée de l’inflation suivie d’une baisse de la masse monétaire pour réduire l’inflation est une gain pour celui qui a emprunté avant (là le mécanisme est simple) et une perte pour la banque qui a prêté (probable baisse du « chiffre d’affaire » car il y a moins d’argent à prêté et que la banque à des engagements ...).

      « Non, elle s’autorise à réclamer plus que le fruit du travail de toute entreprise française (croissance à 2%, »

      Ce n’est pas comparable. Le capital rapporte plus de 2% C’est normal que l’argent qui est créée coûte plus.

      « je dénonce un privilège »

      Ce privilège, il doit bénéficier à quelqu’un, surement au propriétaire.

      Or en France beaucoup de banques sont mutualistes. Elles appartiennent à leurs clients et sont dirigées par un repéresntant de leurs clients (Banques Populaires ...).

      Désolé, mais votre construction intellectuelle ne tient pas la route.

      Vous devez être de gauche, non ?


    • Claude Simon Tzecoatl 4 août 2006 16:43

      @Jean-Pierre,

      Je ne dis pas qu’être banquier n’est pas un métier à risque. Mais ils sont très bien calculés, et ce privilège dont fait l’objet mon article reporte le risque sur les entreprises et le double. Il est toujours possible de « couler » une entreprise ou une banque qui aille bien ou qui est un contexte favorable, vous le savez comme moi.

      « Une poussée de l’inflation suivie d’une baisse de la masse monétaire pour réduire l’inflation est une gain pour celui qui a emprunté avant (là le mécanisme est simple) et une perte pour la banque qui a prêté (probable baisse du »chiffre d’affaire« car il y a moins d’argent à prêté et que la banque à des engagements ...). » Vous avez très bien compris comment tirer son épingle du jeu d’accordéon des politiques monétaires actuelles, pratiqué par la BCE et le père-la-rigueur Trichet.

      « Non, elle s’autorise à réclamer plus que le fruit du travail de toute entreprise française (croissance à 2%, »

      « Ce n’est pas comparable. Le capital rapporte plus de 2% C’est normal que l’argent qui est créée coûte plus. »

      Je ne comprends pas pourquoi l’argent qui est crée coûte plus, il devrait au contraire coûter moins que le vrai capital, celui qu’apporte un financier. Or, ceux-ci s’alignent sur les taux artificiellement tenus par la BCE artificiellement créés par les banques. Avec un taux d’endettement moyen de 165%, et même si les entreprises et les états sont essentiellement endettés auprès des financiers, le rôle joué par la BCE et les banques donne le la des rendements des capitaux.

      « Ce privilège, il doit bénéficier à quelqu’un, surement au propriétaire. »

      Mettons-nous à la place du financier qui voit la banque toucher les même revenus que lui alors qu’elle ne dispose pas à proprement parler de ce capital. N’est-ce pas un privilège, alors qu’ils sont en concurrence ?

      "Or en France beaucoup de banques sont mutualistes. Elles appartiennent à leurs clients et sont dirigées par un repéresntant de leurs clients (Banques Populaires ...).

      Désolé, mais votre construction intellectuelle ne tient pas la route."

      Je reconnais que mon article s’attaque à la partie émergée de l’iceberg, les taux pratiqués par les banques sont directement liés à la politique monétaire de la BCE. Qu’une banque soit mutualiste ou pas (je suis également chez un mutualiste qui ressemble de plus en plus fortement à une banque commerciale classique), elle s’aligne.

      « Vous devez être de gauche, non ? » On pourrait me définir comme libéral de gauche, ou socio-démocrate, ça dépend des points de vue.


    • Adolphos (---.---.59.170) 5 août 2006 11:52

      « il est complètement scandaleux qu’un citoyen lambda n’ait pas le droit de créer lui-même son propre système monétaire et de le mettre en concurrence avec celui de l’Etat ! Si, si, c’est une interdiction légale, mes chers libéraux défenseurs d’un monopole bancaire. »

      Tout le monde peut créer son propre argent, ca s’appelle une traite.

      « C’était de la provoc pour les libéraux à deux francs cinquante qui défendendraient Total avant d’aider leur grand-mère qui à des palpitations caniculaires. »

      Hu ? Ce ne sont pas les libéraux qui ont laissé crevé 15.000 vieux parce qu’ils pensaient que « l’Etat s’en occupera bien » !

      « l’argent utilisé dans ces outils est tenu par un monopole et maintenu en situation de rareté artificielle pour en tirer des rentes de monopole »

      Dites, vous avez réellement fait des études en économie ?? Tout le monde comprend que si l’argent n’était pas rare, il ne vaudrait rien. Vous vous souvenez des images des allemands des année 20 allant acheter leur pain avec une brouette de marks ? C’est à ca que conduit votre idée...

      « L’impression de la monnaie ne demande pas beaucoup de travail (l’impression de 100 000 dollars en billets de 100$ coûte 23$ à la FED), pourtant la France paie chaque année 45 milliards d’euros pour le droit d’utiliser les euros même quand elle n’a pas besoin de nouveaux euros, c’est une somme qui ne peut qu’augmenter et jamais diminuer »

      De quoi parlez vous ? Les billets ne représente que quelque pourcent de la monnaie, et c’est quoi cette histoire de droit à payer ??

      « il faut absolument que cette richesse additionnelle (valeur de l’intérêt) soit représentée par de la monnaie. C’est ça le problème. »

      Non. Théorie quantitative mv=pt. Bon, vous êtes un nominaliste (comme les premiers libéraux, trés drôle !). Mais vous ne savez visiblement pas du tout de quoi vous parlez. Vous devriez étudier vraiment la science économique.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 12:21

      @ Adolphos « Tout le monde peut créer son propre argent, ca s’appelle une traite. »

      Une traite ou lettre de change, est une représentation de la valeur OBLIGATOIREMENT d’un échange à terme. C’est donc une garantie de transaction commerciale à terme. Rien à voir avec la création de monnaie ex-nihilo.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 12:33

      PS @ Adolphos : C’est donc une représentation (un titre) de création de valeur, en rien une création monétaire.


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 20:02

      « Une traite ou lettre de change, est une représentation de la valeur OBLIGATOIREMENT d’un échange à terme. »

      Ma traite peut servir de monnaie.

      Une reconnaissance de dette au porteur aussi.

      Je ne vois pas du tout le probléme avec le systéme bancaire et ce que vous appeler leur « monopole » (l’Etat aussi crée de la monnaie). Ouvrez donc une banque, si ca vous inspire tant que ca, vous allez avoir des déconvenues...


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 21:28

      "Ma traite peut servir de monnaie.

      Une reconnaissance de dette au porteur aussi."

      Vous m’expliquerez alors pourquoi elles ne rentrent dans aucun agrégat monétaire, ni M1, ni M2, ni M3. N’allez pas insinuer qu’émettre une traite a comme propriété de battre monnaie, merci.

      « Je ne vois pas du tout le probléme avec le systéme bancaire et ce que vous appeler leur »monopole« (l’Etat aussi crée de la monnaie). Ouvrez donc une banque, si ca vous inspire tant que ca, vous allez avoir des déconvenues... » L’état ne crée pas de monnaie, cf article 104 des accords de Maastricht. Non merci pour la proposition, j’ai trop d’intégrité pour me mouiller dans ce club de faux-monayeurs.


  • zen (---.---.0.101) 2 août 2006 18:37

    Juste une remarque sur la forme,car sur le fond je n’ai pas de grandes compétences : bonne tenue du débat dans l’ensemble, ce qui n’est pas toujours le cas sur Avox,et surtout l’auteur intervient régulièrement en s’efforçant de répondre aux uns et aux autres, ce qui n’est pas une mince affaire sur ce problème trés technique. Un modèle de dialogue à imiter...


  • Claude Simon Tzecoatl 2 août 2006 18:44

    Merci à zen et aux autres posteurs auxquels je n’ai pas répondu. Lorsque l’on est plutôt d’accord, on a généralement moins de choses à se dire smiley


  • Nicolas Voisin (---.---.225.230) 2 août 2006 19:03

    Relayé. Article richissime !


  • Damien G (---.---.83.123) 2 août 2006 19:39

    bon article, qui résume bien la situation.

    Le probleme de fond ne sont pas les banques, mais le systeme banquaire international, le rôle auquelle elles sont assignées et la collusion Banque-Etat qui en découle.

    quelques citations sur le système bancaire, très révélatrices.

    « Si jamais les américains autorisaient les banques privées à contrôler l’émission de leur argent, les banques et les sociétés qui poussent autour d’elles priveraient les gens de tout bien, d’abord par l’inflation, puis par la déflation, et leurs enfants se retrouveraient sans toit sur le continent que leurs pères ont conquis. » ET « Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu’une armée debout. » - Thomas Jefferson, 3 président des Etats-Unis

    « Si les gens de cette nation comprenaient notre système bancaire et monétaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin. » - Henry Ford Sr.

    et un lien, pour mettre en relation cet article avec la formation de la dette http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=9013


  • lss (---.---.132.40) 2 août 2006 19:45

    L’article est digne d’estime, je dirais même qu’il est bien, mais... la réalité m’apparait plus complexe et nettement moins défavorable aux banques ceci dit.

    Tiens à propos d’idées reçues : Savez-vous que légalement, n’importe qui (virtuellement) peut créer une banque ? Sous trois réserves néanmoins :

    1. Les bons appuis (politiques et bancaires).

    2. Les compétences (diplomes ou experience, ie travail dans un poste a responsabilité dans une banque, ou experience/expertise avérée de gestion capitalistique et boursière, ou diplome ad hoc (insuffisant en réalité, faute de réseau et d’experience)).

    3. Un capital conséquent (garanties et réseau relationnel).

    L’idéal, c’est les trois la fois et c’est plus facile dans un paradis fiscal (quoique le diplome ou l’experience restent impératifs et le réseau fortement conseillé) smiley

    C’est même en théorie plus facile que d’être architecte DPLG (mais plus difficile en pratique, c’est même incomparable, et oui, un réseau (relationnel) n’est malheureusement pas un diplome et les millions ne se créent pas ex-nihilo... quoique)...


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