mercredi 2 août 2006 - par Claude Simon

L’iniquité entre univers financier et univers productif

Las des critiques du système financier, l’auteur se penche sur les (dys)fonctionnements entre univers financier et univers productif. A la charnière, se trouve le système bancaire, dont la lecture des règles permettent de voir rapidement que les dés sont pipés.

De la création monétaire aujourd’hui

Les critiques formulées contre les marchés financiers aujourd’hui sont nombreuses. Même si elles émanent d’une certaine frange politique et ne laissent pas insensibles le citoyen, on est rapidement frustré des seuls chiffre cités : 97% de la masse monétaire est entre les mains des financiers, 3% est dans la production, etc.

Comment la bipolarité du capitalisme s’exacerbe-t-elle à ce point ? Pour cela, il faut se plonger dans les arcanes du fonctionnement des banques.

Les banques ont le monopole de création-destruction de monnaie scripturale, suite à l’article 104 des accords de Maastricht. Comment cela se passe-t-il ?

Lorsque vous allez à la banque demander un emprunt, ne croyez pas qu’il est indispensable que la banque ait la somme requise dans ses coffre-forts afin de satisfaire votre besoin. Elle n’ira pas non plus piocher dans les épargnes bloquées des autres déposants, elle créera ex-nihilo le capital de l’emprunt. Les banques commerciales sont tenues de limiter cette création à hauteur de 90% des dépôts à vue, mais grâce à l’effet multiplicateur de crédit (2), le système bancaire peut offrir jusqu’à 6,5 fois en capital le montant des dépôts à vue. Lorsque vous rembourserez les mensualités, il détruira le capital engagé, mais vous réclamera en sus l’intérêt, et c’est là que ça se gâte.

Par ailleurs, l’intérêt demandé par le système bancaire n’est plus de 4% (taux actuel) mais peut monter jusqu’à 26% par rapport au montant des dépôts à vue, grâce toujours à l’effet multiplicateur de crédit, somme qu’elle ne possède pas.

On constate donc que le système bancaire réclame 4% de monnaie par an en plus qu’il n’a créé. Mais au bout de 10 ans, c’est 50% de plus d’argent réclamé qu’il n’en a créé. Je vous épargnerai les chiffres des emprunts immobiliers actuellement à 30 ans en France, ou les OAT d’état d’échéance 50 ans. Le système bancaire provoque donc un effet de rareté durable sur la monnaie.

Si l’on somme l’endettement des entreprises, des états et des particuliers, ramenés à chaque citoyen, il est de 165% par français, de 295% par américain, cet endettement ne pouvant mécaniquement que croître.

Comment le système productif, les états et les particuliers réussissent-ils à surnager dans ce diktat monétaire ?

  • en s’endettant toujours plus ;
  • en déclarant certaines entreprises, particuliers ou états en cessation de paiement, afin d’assurer la solvabilité des autres qui auront mieux tiré leur épingle du jeu ;
  • en augmentant les prix des produits (inflation) consommés par le système bancaire, privilégié puisqu’il est le primo-consommateur de l’argent permanent qu’il a créé ; On pourrait se demander pourquoi le secteur économique ne pourrait s’émanciper en augmentant l’inflation, c’est oublier le rôle de la BCE ou de la FED qui sont là pour prendre en étau le monde productif (hors banques et finances) en relevant les taux d’intérêts dès que l’inflation pointe son nez.

On peut déduire de cet état de fait, que nous avons devant les yeux un mécanisme prépondérant de la machine à exclure et à concentration de richesse.

Margritt Kennedy, économiste allemande, a calculé que le coût de l’intérêt rentre à hauteur de 45% du prix final du produit hors taxe, sur un panel de 25 millions de consommateurs allemands, c’est dire.

Dès lors, on comprend très bien que le système de production-consommation soit soumis à une ponction financière récurrente asséchant inéluctablement ses poches, et allant alimenter l’accumulation de capital à des fins spéculatives, essentiellement parce que les transactions financières ne sont pas taxées, contrairement aux processus de production.

L’adage populaire suivant, qui stipule que "l’argent travaille" est foncièrement erroné. Ce n’est que le labeur qui puisse permettre de rémunérer le capital.
Il est tout à fait cohérent qu’un individu possédant un bien ou du capital puisse léguer la jouissance de ce bien ou de ce capital à autrui afin de toucher un dividende, car pendant ce temps, il s’interdit lui-même de faire fructifier directement cet avoir. Or, comment ne pas dénoncer ce privilège détenu par les banques, qui ne possèdent effectivement pas ce bien, mais qui peuvent toucher des intérêts énormes par effet de levier sur une coquille vide qu’est la création monétaire ex-nihilo ?

C’est très clairement un abus de pouvoir qui explique l’esclavage moderne, obligeant les individus, les entreprises et les états à s’entre-déchirer afin de préserver leur solvabilité. Par ailleurs, alors que le système productif est capable de surproduction, les règles régissant la création de monnaie, toujours plus rare, ne permettent pas de mettre la monnaie suffisante en face de chaque produit. Cette inadéquation produit/monnaie est le vecteur essentiel du chômage.

Voyons maintenant la situation de l’état français.

L’endettement français (hors retraites des fonctionnaires à venir à hauteur de 1200 milliards d’euros annoncés par Thierry Breton) est actuellement également de l’ordre de 1200 milliards d’euros. L’accumulation du paiement des intérêts depuis 1980 explique ce déficit à hauteur de 600 milliards d’euros.

Par ailleurs, la monnaie, telle que nous la connaissons aujourd’hui, est un bien public car l’euro est une monnaie (inter-)régalienne. Or l’abus de pouvoir des banques est de se permettre de créer ex-nihilo de la monnaie, afin de toucher les intérêts versés par les états. C’est ce que l’on peut appeler un impôt privé ou dîme bancaire pour reprendre les termes d’Henry Durrenbach (3), à hauteur de 45 milliards d’euros par an.

Très clairement aujourd’hui, les états plâtrent les tares de cette règle bancaire illogique mathématiquement, puisque leur crédibilité leur permet de s’endetter
massivement, les même banques leur accordant toute leur confiance.

En aparté, ne croyez pas que nos hommes politiques vantent les mérites de la croissance gratuitement. La croissance (ou création de valeur) est indispensable pour subvenir à la soif en devises que nous impose le système bancaire.

Cependant, ce petit jeu ne devrait tenir plus très longtemps, des considérations sociales (vieillissement de la population, donc retraites) vont rapidement venir mettre à genoux ces états qui ont abusé de la planche à billets, qui se sont discrédités, et qui ont abandonné leurs prérogatives de création monétaire au profit du secteur privé.

(1) : http://mjp.univ-perp.fr/europe/1992tuep3.htm
(2) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_cr%C3%A9dit
(3) : http://french.epochtimes.com/news/6-5-30/4336.html

Pour aller plus loin (l’auteur de cet article n’est lié à aucun de ces organismes ou sites) :
http://assoc.orange.fr/aded/
http://www.societal.org/
http://reomaohi.free.fr/ecofinance/unotregarsurleco.htm



184 réactions


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 00:11

      Pour précision, en France, pour établir une banque, il existe une comission état-banques qui décide si vous avez l’autorisation de devenir banquier. Il faut donc obtenir l’accord de la concurrence pour le devenir, c’est un peu grotesque tout de même. Mais on peut comprendre que c’est un métier à ne pas laisser entre toutes les mains, remarque au cas où ce ne serait pas déjà le cas smiley


  • (---.---.72.198) 2 août 2006 19:50

    A Tzecoalt,

    Bon signe ca : les liberaux vous traitent d’agent d’Attac et utiliser le tres fameux : ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.

    Ils ont du mal a argumenter.

    Y a des fois ou je me demande pour qui ils se battent...


    • Dafrey (---.---.119.77) 2 août 2006 23:28

      En même temps, et malgré les volées de ci de là, je trouve le débat plutôt construit et intéressant dans ce fil de commentaires, par opposition à d’autres (le Liban, par exemple).

      Et pourtant je suis un « libéral à deux balles ».


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 00:29

      J’ai appris dernièrement (de par le monde) qu’Alternatives Economiques était un des membres fondateurs d’Attac. J’ai apprécié cette revue car elle avait un point de vue assez original à l’époque, voire marginal, même si son égalitarisme outrancier m’énerve un peu. Donc traiter le bébé Attac uniquement de marxiste, c’est vraiment trop réducteur, puisqu’ils essayent plutôt de corriger la situation (rien n’est parfait). Les libéraux, hélas, n’invitent qu’à une vision strictement manichéenne, dont la pertinence s’est arrêtée en 1989. S’ils ont été pertinents, leur radicalisme actuel m’inquiète.


    • Dafrey (---.---.119.77) 3 août 2006 01:06

      Certes. Hélas, le pedigree des fondateurs, les coups de boutoir de l’entrisme si cher à nos amis Trotskistes et la coloration du Bureau rendent de telles ouvertures, au mieux, branlantes...

      Quant à la radicalisation des Libéraux (essentiellement économiques, et pas tous), ma foi, dans mon cas elle est essentiellement en réaction (épidermique) à la gauchisation des esprits à laquelle on assiste depuis quelques années. Et la gauchisation des esprits, c’est un peu comme l’extrême droite, sauf que ça avance masqué derrière de belles affirmations de bonheur et de partage universel (mais malgré nous, peuple idiot, bien sûr)

      Action, réaction. Je sais, je sais, c’est pas bien...


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 02:03

      Dafrey, on peut continuer à jouer à ce petit jeu longtemps, il n’en ressortira rien.

      Un des points où le libéralisme est décevant, c’est qu’il espère résoudre tout les problèmes avec la seule notion d’individu et toute la logique est basée là-dessus.

      Sans passer par l’organisation des fourmis en société, pour qui sait ce que l’émergence signifie, comprendra indubitablement l’intérêt des citoyens à concentrer les fonctions régaliennes au sein d’un état (loin d’être parfait, mais c’est celui que la majorité mérite).


    • (---.---.119.77) 3 août 2006 13:44

      Nous sommes d’accord... sur la fonction régalienne ! Reste ensuite à définir ce qui en fait partie. La banque ? La monnaie ? Pas nécessairement. La police, l’armée, la justice ? Certainement. Etc... et le débat peut en effet durer longtemps !


  • www.jean-brice.fr (---.---.135.63) 2 août 2006 19:56

    Votre article est interéssant, mais il ne fait aucune allusion à la véritable CAUSE de cette situation : pour cela, je vous conseille de lire ou cliquer Jacques RUEFF. La véritable cause est très ancienne : elle vient du déréglement du Système Monétaire international en 1922 à la la conférence de Gênes par les Anglais qui a été repris à la conférence de Bretton Woods en 1944. Mais entre temps un économiste de génie, RUEFF pour ne pas le nommer avait découvert la faille du système, c’est à dire changer la monnaie de papier, en l’occurrence le dollar contre l’or, chose que le pouvoir gaulliste pratiqua dans les années 6O. Cette pratique conduisait obligatoirement les USA à la faillite, d’où la décision de M. NIXON le 15/8/71 de détacher le dollar de l’OR avec toutes ses conséquences que nous subissons aujourd’hui ...


  • Daniel Milan (---.---.168.56) 2 août 2006 22:12

    On bosse... et ils profitent !...


  • jclespe (---.---.160.140) 2 août 2006 23:30

    Tout le débat est vraiment intéressant. Mais je me permet de dévier un peu ...

    Qu’est ce qui fait que l’on accorde autant d’importance à l’or ? Pourquoi la monnaie devrait être basée ou a été basée, meme au XX siècle là dessus. On sait bien que l’or n’a de prix ou de valeur que parce qu’on veut bien lui en donner, (et qu’on lui en a peut etre donné un peu trop). Alors pourquoi l’or plutot qu’autre chose ? Et pourquoi autre chose ?

    Parce qu’un autre problème que je vois à basé l’argent sur un matériau ... c’est de se dire qu’on en a une réserve limitée ... et que dans le système actuel, il n’y a pas de limite. On vit dans une société de croissance (qui au passage n’est plus un moyen mais est réellement devenu un but !! Lire Ivan Illcih sur le sujet) qui n’admet pas de limite .. donc basé l’argent sur quelquechose me parait .. absurde.

    Sans parler du fait que basé sur l’or, c’est volontairement occulté près de 500 ans d’esclavagisme humain et minier. Si les pays occidentaux ont accumulés autant d’or, c’est bien grâce à cela !!! Mais ceci est un « autre » débat ... Merci de bien vouloir répondre à mes interrogations .


    • armand (---.---.100.158) 3 août 2006 00:15

      L’or reste une valeur qui permet à ceux qui en détiennent de ne pas dépendre d’une banque centrale ou d’un Etat pour sa monnaie. L’or n’autorise aucune des manipulations que se permettent justement les états et les banques. De toute façon, s’il y a un tel acharnement des états et des autorités bancaires pour destituer l’or de sa place bi-millénaire (en autorisant des faux rapports sur les stocks d’or, en interdisant, comme le fait le FMI, à tout état membre, de baser sa monnaie sur l’or) c’est qu’il pèse toujours (sens propre, sens figuré).


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 00:47

      Je ne suis pas nostalgique de l’étalon-or, où alors je le serais pour des raisons que j’ignore. Effectivement, la limite de la masse d’or (75 000 tonnes) rendrait peu crédible le retour à un tel système. Toujours le problème récurrent de la bonne masse monétaire. D’ailleurs pourquoi le système actuel n’autorise que la création-destruction autour du capital (création lors de son acquisition, destruction lors de son remboursement), pourquoi n’irait-il pas de même du travail (création monétaire lors de la production, destruction lors de la consommation). L’idée n’est pas de moi, mais de André Jacques Holbecq (toutes réserves par ailleurs).


    • jclespe (---.---.160.140) 3 août 2006 01:07

      @armand « L’or reste une valeur » Pour moi, c’est l’etre humain qui la lui donne ... et on lui donne la valeur qu’on veut. Et si demain c’était l’eau de mer ? ou autre ??

      « De toute façon, s’il y a un tel acharnement des états et des autorités bancaires pour destituer l’or de sa place bi-millénaire c’est qu’il pèse toujours. » Encore une fois, parce qu’on(population mondiale !!) le veut bien.

      (Petite parenthèse :pour le FMI, tout comme l’OCDE, la Banque mondiale, ... ... ces membres ne sont pas élus mais coopter ... alors sin on veut un changement dans ce domaine et sortir de l’ultralibéralisme qui nous « encercle » ... Il va bien falloir trouver une solution)

      « L’or n’autorise aucune des manipulations que se permettent justement les états et les banques. » Ok, merci pour la précision.

      .

      @Tzecoatl J’ai lu pas mal de truc de André Jacques Holbecq, et je dois dire que ca vision des choses me plait assez. Et puis ca veut dire quoi une bonne masse monétaire ?? Je ne suis pas un expert en économie, mais pour moi il est clair que ma vision des banques est proche de celle que tu donnes (assez proche de Holbecq) et que je la trouve inacceptable. Alors quelle solution. Sortir de ce monde spéculatif avec des solutions de transitions par des banques comme l’ANEF qui essaie de limiter la spéculation, les taux d’intéret, et les échanges entre les sociétaires...

      Pour moi, les problèmes banquiers remontent au XVIII siècle ou un certain Rotschild a réussi coup sur coup des opérations hyper-rentables et a réussi à coup de billet sa vision des choses pour le système banquaire ...

      Enfin, je dévie, je m’écarte ... et mes questions sont toujours posées ! :D


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 01:48

      Je ne vais pas répondre à tes questions sur l’or, car je pense que tu as toi même les réponses.

      Le problème de la régulation de la masse monétaire, c’est que s’il y en a trop, cela provoque sa dépréciation, et donc l’inflation, s’il n’y en a pas assez, cela provoque essentiellement le chômage et l’atonie économique.

      Je n’aime pas tout le programme proposé par Andre-Jacques Holbecq, mais il me semble que la création-destruction de monnaie autour du travail puis de la consommation est plus qu’intéressant. C’est une idée qui mérite d’être défrichée pour voir ce qu’elle donne, l’économie n’étant pas une science exacte.

      Je ne peux que te rejoindre sur l’obsolescence du système bancaire en général, le grief principal de mon article étant une dérive d’une modernisation du secteur bancaire qui a été mal menée.


    • armand (---.---.115.230) 3 août 2006 09:21

      « L’être humain donne sa valeur à l’or », quelle intuition ! Comme il donne sa valeur à la musique, à la beauté de la femme, à l’appréciation des couleurs, à la religion, etc. Mais l’être humain s’accorde sur la valeur qu’il donne à l’or depuis des milliers d’années, et ce n’est pas une vision iconoclaste, issue essentiellement de la volonté des Etats de se passer de toute contrainte en matière monétaire - et à financer des guerres coûteuses - qui changera la mentalité humaine en quelques décennies. L’or est surtout une valeur reconnue et indépendante de tout gouvernement, institut d’émission, banque centrale, supprimez-le et l’homme n’a en main que ce que ces instances veulent bien lui consentir.


    • Jesrad (---.---.20.126) 3 août 2006 11:39

      Au lieu d’avoir un étalon-or, pourquoi ne pas utiliser un étalon-plein-de-choses ? Au lieu de baser la valeur de la monnaie sur un stock d’or, c’est bien plus utile de le baser sur un stock de tout un tas de choses variées : la stabilité de la monnaie est accrue d’autant, et la quantité de monnaie varie avec la création de toutes ces choses, autrement dit, la masse monétaire suit le fonctionnement de l’économie toute entière et pas juste la découverte de nouveaux gisements d’or.


    • www.jean-brice.fr (---.---.15.13) 5 août 2006 09:11

      Pour armand : votre démonstration sur l’or est excellente, d’aillezurs vous ne faites que reprendre celle du Général DE GAULLE dans sa conférence de presse du 4 Février 1965.


  • www.jean-brice.fr (---.---.134.41) 3 août 2006 08:27

    Je tiens à signaler à l’auteur que la FED garde un stock d’or de 10 000 tonnes qu’elle se garde de toucher : d’autant plus que c’est la fonte de ce stock depuis les mesures prises par DE GAULLE et RUEFF qui a determiné NIXON à détacher le dollar de l’or. De toutes manières, le système actuel ne peut durer très longtemps et les anglo-saxons qui sont des gens pragmatiques le savent. La référence à RUEFF deviendra alors incontournable, n’en déplaise aux apprentis sorciers que sont les banques centrales ... Le moment est plus proche que l’on pense avec un monde qui devient multipolaire.


    • armand (---.---.115.230) 3 août 2006 09:25

      Exact - mais dans la plus parfaite opacité. De même, les gouvernements, profitant de la déconnection or-monnaie, se sont permis de vendre leurs stocks en partie sans du tout en référer à la représentation nationale. Cela a été le cas en France, la Grande Bretagne l’a pratiquée avec une désinvolture extrême, alors même que l’or appartient non à la Banque d’Angleterre mais à la Couronne (c’est-à-dire, en principe, à la nation).


  • QUIBERON (---.---.86.78) 3 août 2006 09:36

    Rappel : Les crédits (octroyés par les banques) font les dépôts et les banques centrales assurent la liquidité du système grace à leur droit régalien de créer de la monnaie centrale. Cet article reléve de l’approximation. Critiquez le système bancaire en apportant sa propre valeur ajoutée c’est possible à condition de connaître son sujet. Cet article est représentatif de trop d’articles sur le site.


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 09:56

      Seul la BCE crée la monnaie centrale, et c’est une monnaie qui circule entre BCE et banques privées : http://www.chomage-et-monnaie.org/Documents_html/F4_Banque_centrale.html

      N’en déplaise à certains, la BCE est indépendante et ses décisions sont prises sur les thèses d’économistes et les objectifs que lui fixent ses statuts.

      Relisez l’article 104 du traité de Maastricht.


    • Damien G (---.---.253.205) 3 août 2006 11:20

      « et les banques centrales assurent la liquidité du système grace à leur droit régalien de créer de la monnaie centrale. »

      Quiberon vient de nous dire le fond de l’affaire. c’est que les Etats ont été contraint de transférer l’exercice de leur droit régalien de battre monnaie vers les banques centrales.

      Soit vous considèrer que les banques centrales (indépendante) ont un droit régalien, dans le sens ou il leur a été transferer dans l’exercice, en droit et en fait, et que l’Etat peut le reprendre à sa guise, car l’Etat est souverain.

      Soit vous considerer que ce droit appartient strictement aux banques centrale, et l’Etat ne peut se le réapproprié. mais alors le mot régalien est inapproprié, car il est attaché aux prérogatives d’Etat, sauf si vous considérer que l’Etat n’a jamais le droit de battre monnaie, et que ce droit ne lui est pas attaché. Dans ce cas, alors le monopôle bancaire n’a plus lieux d’être, car au nom de quel pricnipe serait-il attaché à une personne privée plutot qu’une autre ?


  • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.46) 3 août 2006 09:49

    Bonjour

    Je me permets de réaffirmer que la monnaie ce n’est pas ce qui a de la valeur en soi, c’est seulement un signe tangible de confiance dans l’autre, qui est partenaire dans une transaction.

    La monnaie c’est en effet ce qui permet de dépasser le système du troc, système qui possède un inconvénient majeur, celui d’imposer de disposer immédiatement d’un produit qui intéresse notre interlocuteur pour pouvoir l’échanger contre le bien que l’on désire mais qui appartient à l’interlocuteur.

    La monnaie rend possible une transaction si celui qui accepte la monnaie est capable d’échanger *plus tard* et *avec un autre interlocuteur* cette monnaie contre un bien qu’il désire.

    Cela appelle deux remarques :

    * La monnaie est un facteur de paix, car en l’absence de monnaie la seule alternative au troc, c’est le vol.

    * La monnaie ne représente pas un bien en soi mais un bien potentiel. Le fait d’utiliser de l’or ou tout autre alternative comme monnaie d’échange n’amène aucune amélioration : Si on utilise de la monnaie en or ou de la monnaie gagée sur l’or, en fait c’est l’or qui devient une monnaie. Réclamer le retour à l’étalon or, c’est ne pas comprendre que ce qui est important c’est la confiance entre commerçants. Sans confiance entre commerçants les échanges sont beaucoup plus réduits. Cette confiance doit évidemment être fondée.

    La question de la monnaie, c’est donc d’abord une question de confiance dans un système humain.

    Jean-Pierre


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 10:11

      Je ne peux qu’abonder dans ce sens. D’ailleurs, au prix du lingot aujourd’hui, l’or, du fait de sa rareté, ne permettrait pas de résoudre les crises aujourd’hui.

      Citation : " Phénomène similaire, un euro investi à la naissance de Jésus-Christ à 4% d’intérêts aurait permis d’acheter en 1750 une boule d’or égale au poids de la Terre. En 1990, ce même euro aurait permis d’acheter 8.190 de ces boules d’or." source : http://daudon.free.fr/page150.html


    • www.jean-brice.fr (---.---.235.250) 3 août 2006 13:37

      Pour TZECOATI : faux, la monnaie peut parfaitement être réintégrée à l’or, RUEFF le démontre magistralement ...


    • armand (---.---.191.178) 3 août 2006 14:05

      Certes, mais la monnaie fiduciaire a l’inconvénient de provoquer des crises de confiance récurrentes : déjà par la propension des états à rendre caduques leur monnaie à des intervalles réguliers (la France est championne dans le domaine), par le refus de certains états à honorer leurs promesses (tout billet américain postérieur à 1862 a encore cours certes, mais d’un trait de plume l’exécutif a écarté la convertibilité qui reste inscrite dans la Constitution.) Un épargnant ne peut pas se passer des banques, car sinon ses billets de banque ou monnaie métallique peuvent perdre toute valeur, alors que l’or peut être gardé aussi longtemps qu’on le souhaite, et représente, dans tout pays du monde, une valeur reconnue. En somme, dans le système actuel, on pourrait dire que la monnaie est désormais sous le contrôle absolu des instituts d’émission, des banques centrales, et de (certains) états. Le recours à l’or comme étalon n’implique pas que toute monnaie sera convertie - il est inconcevable que tous les détenteurs de monnaie scripturale se présentent aux guichets des banques en même temps. Mais le principe apporterait une plus grande stabilité. Et ne ferait que consacrer un droit fondamental : celui de détenir une monnaie qui ne sera jamais dévaluée ou altérée.


  • enzo d’aviolo (---.---.244.53) 3 août 2006 10:06

    Tous ces libéraux privilégient systématiquement leur intérêt particulier à l’intérêt général, d’où la volonté de minimiser le rôle de l’état redistributif et de lutter contre la taxation de leurs intérêts financiers particuliers. En clair, chacun pour soi au nom de la liberté ! c’est pas beau comme projet de société ça !?


    • Jesrad (---.---.20.126) 3 août 2006 11:47

      Tous ces socialistes privilégient systématiquement leur intérêt particulier au nom de l’intérêt général, d’où la volonté de maximiser le rôle de l’état redistributif et de forcer sur la taxation de tous les autres à leur profit. En clair, tout pour moi au nom de la solidarité ! c’est pas beau comme projet de société ça !?


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 20:08

      Et des millions de cadavres pour servir d’engrais dans les champs...


  • jclespe (---.---.220.151) 3 août 2006 10:11

    @ armand Ce que j’essayais de faire sentir (et que Tzecoatl semble apparemment avoir bien deviné), c’est que je trouvais dommageable que la quasi-totalité des rapports et des échanges ayant cours actuellement sont basés sur de l’argent (et que celà profite essentiellement aux banques, comme on peut le voir ici). Et que cet argent est (ou plutot a été ) basé essentiellement sur de l’or, qui n’est qu’une matière « quelconque » présente sur terre.

    Alors que comme on peut le lire dans ces réactions, ou dans cette petite histoire http://www.onpeutlefaire.com/articles/ajh-01-la-dame-de-conde.php l’argent n’est qu’une valeur de confiance. La preuve : avant l’euro, tu allais en grece, ou en angleterre, tu avais 99% de chances de te voir refuser ton argent francais ! Alors que si tu vas le changer, il retrouve sa valeur (de confiance) dans le pays ou tu te trouves. (Ceci est bien sur encore valable entre pays ne partageant pas la meme monnaie)

    Tout ca pour dire la chose suivante. Je pense qu’il serait un peu trop utopiste de réver d’un monde sans argent, mais je pense qu’on pourrait essayer d’en limiter son utilisation, sous la forme actuelle (qui fait fonctionner le système banquier en général). Et il existe de nombreux exemples réels qui fonctionnent comme on peut le voir dans ces pages ci http://www.onpeutlefaire.com/articles/ajh-13-les-demonstrations-du-paradigme.php avec l’exemple 4 d’Ithaca. (Les autres sont intéressant aussi, mais celui ci fonctionne actuellement donc possède encore plus de valeur pour ma demonstration) J’y vois 3 avantages :
    - 1er avantage, limiter l’utilisation du système banquaire actuel (avec tous les inconvénients présentés)
    - 2eme avantage, et non des moindres, créer une société (localement )plus conviviale(en rendant l’économie plus humaine).
    - 3eme avantage, permet de relocaliser l’économie.

    A suivre !!


  • (---.---.59.170) 3 août 2006 10:45

    « Par ailleurs, l’intérêt demandé par le système bancaire n’est plus de 4% (taux actuel) mais peut monter jusqu’à 26% par rapport au montant des dépôts à vue, grâce toujours à l’effet multiplicateur de crédit, somme qu’elle ne possède pas. »

    Comprend rien à vos fariboles. Pourquoi le taux passe de 4% à 26% ? Même si elle préte plus, le taux reste de 4% ! (On n’aditionne pas les taux). Par ailleur pour rembourser ses interets, vous passez complétement sous silence la création de valeur. Le résultat final de l’opération, c’est 4% de monnaie EN PLUS pour tout le systéme économique, minimum (En fait beaucoups plus, car création de valeur de l’emprunteur, donc valeur de l’emprunt+création de valeur).

    « On peut déduire de cet état de fait, que nous avons devant les yeux un mécanisme prépondérant de la machine à exclure et à concentration de richesse. »

    Toutes vos prémices sont fausses, vos raisonements aussi.. Si l’on finance des investissements, ils en résulte une création de valeur et de l’emplois, (l’offre crée la demande), et il n’y a aucune difficulté à rembourser une dette de 4%. Vous semblez croire qu’on manquerait de monaie, le taux d’inflation prouve le contraire. Et puis les entreprises peuvent créer sans probléme leur propre monnaie si besoin. Par ailleur il est normal de controler la masse monétaire, car sinon justement, l’argent perd sa valeur. (et en passant, vous n’avez pas déduit l’inflation de vos taux) Les taux d’interets sont actuellement bas. Il n’empéche que l’argent est rare, la rareté est le fait de base de l’économie.

    Au fond, votre erreur, c’est que pour vous, il n’y a pas augmentation des richesses, mais une croissance zéro. Dans ce cas la évidement, l’emprunteur ne peut pas rembourser...


    • jclespe (---.---.220.151) 3 août 2006 11:08

      Pour expliquer le pourquoi du comment du passage du 4% au 26%, je te propose juste http://www.onpeutlefaire.com/articles/ajh-04-mais-comment-pousse-la-monnaie.php Il est expliqué comment à partie de 1000€ on arrive à créé 309€ d’intérêt avec un intérêt de 10 % ... oO Mais je crois que ca n’explique pas tout ... Les personnes bien renseignées te répondront certainement mieux que moi sur le sujet ...

      Après, le truc c’est qu’effectivement, les taux d’intérêt sont , entre autre, là pour prévoir la création de richesse. Et cette création de richesse est due à la croissance économique. Or, on voit bien que meme avec un taux d’intérêt de 4%, la croissance francaise ne suffit pas (croissance autour de 2%). Et commme expliqué plus haut (par moi ou autre), ce taux eest bien supérieur à 10%. Ce qui nous montre bien que si il n’y a pas création de richesse suffisante pour compenser les taux d’intérêt, il y a forcément dette quelquepart.

      Ce qui fait que je ne suis pas persuadé que les raisonnements présentés par l’auteur soient faux, mais que peut être tu n’as pas compris ce qu’il voulait dire. Mais après, une fois les explications « compries », tu gardes le droit de ne pas être d’accord !! :)


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 11:28

      « Comprend rien à vos fariboles. Pourquoi le taux passe de 4% à 26% ? Même si elle préte plus, le taux reste de 4% ! (On n’aditionne pas les taux). »

      L’effet multiplicateur du crédit permet au système bancaire de prêter 6,5 fois le dépôt a vue intitial, car les crédits font les dépôts. Nous avons donc 4% x 6.5 = 26 %, maximum mathématique par rapport à un montant déposé de monnaie permanente.

      « Par ailleur pour rembourser ses interets, vous passez complétement sous silence la création de valeur. Le résultat final de l’opération, c’est 4% de monnaie EN PLUS pour tout le systéme économique, minimum (En fait beaucoups plus, car création de valeur de l’emprunteur, donc valeur de l’emprunt+création de valeur). »

      Oui, lorsque les croissances européennes tournent entre 1% et 2,5 %, visiblement la création de valeur ne suit pas la ponction bancaire. Et l’inflation n’est pas création de valeur à ce que je sache. Reprenez le fait que le taux d’endettement de chaque français (état, entreprises, particuliers, mais pas uniquement le fait des banques, je vous l’accorde) cumulé est de 165%, j’ose espérer que vous entrevoyez après quelle crise nous courrons.

      « les entreprises peuvent créer sans probléme leur propre monnaie si besoin. »

      Une entreprise qui a des capitaux est comme un financier, elle touche des intérêts sur des capitaux qu’elle possède, il n’y a pas de création de monnaie par ce biais. Et la création de valeur n’est pas une création monétaire.

      « Toutes vos prémices sont fausses, vos raisonements aussi.. »

      Excusez-moi, mais les votres également.

      « Si l’on finance des investissements, ils en résulte une création de valeur et de l’emplois, (l’offre crée la demande), et il n’y a aucune difficulté à rembourser une dette de 4%. »

      C’est exactement le cas de l’état français, or l’augmentation du déficit annuel est quasiment équivalent aux intérêts du. Et personne ne sait comment résorber ce déficit.

      « Vous semblez croire qu’on manquerait de monaie, le taux d’inflation prouve le contraire. »

      Les taux d’inflation ne sont pas excessifs, ormis l’immobilier (qui ne rentre pas dans le cadre de l’indice de l’INSEE) qui est dans une bulle spéculative (2 millions de logement vides d’après DAL). Et il serait plus que réducteur d’assimiler uniquement l’inflation à la surabondance monétaire.

      " Et puis Par ailleur il est normal de controler la masse monétaire, car sinon justement, l’argent perd sa valeur (et en passant, vous n’avez pas déduit l’inflation de vos taux) Les taux d’interets sont actuellement bas. Il n’empéche que l’argent est rare, la rareté est le fait de base de l’économie."

      Au fond, votre erreur, c’est que pour vous, il n’y a pas augmentation des richesses, mais une croissance zéro. Dans ce cas la évidement, l’emprunteur ne peut pas rembourser..."

      Avec un taux d’endettement de 165%, une croissance inférieure aux taux d’intérêts demandés (vous pouvez si vous le souhaitez retrancher l’inflation), le débiteur français ne peut pas s’en sortir. La rareté, est, dans le cas de la monnaie, sciemment ajustée par la BCE. La rareté n’est plus le seul paradigme de l’économie.


    • (---.---.59.170) 5 août 2006 20:52

      « L’effet multiplicateur du crédit permet au système bancaire de prêter 6,5 fois le dépôt a vue intitial, car les crédits font les dépôts. Nous avons donc 4% x 6.5 = 26 %, maximum mathématique par rapport à un montant déposé de monnaie permanente. »

      Donc le taux est bien de 4% et pas du tout de 28%, qui ne correspond à rien.

      « Oui, lorsque les croissances européennes tournent entre 1% et 2,5 %, visiblement la création de valeur ne suit pas la ponction bancaire »

      Imaginez vous que tout le monde n’emprunte pas, que ce peut être un emprunt à trés court terme, et que, comme déja expliqué, 70% des entreprises se finances avec les bourses et pas les banques. Par ailleur une entreprise peut (c’est le schéma normal) avoir un taux de croissance faible sans emprunt, tout au contraire d’une trés endetté mais dans un nouveau secteur avec une croissance à deux chiffres. Et la moyenne nationnal fait seulement 2%.

      « Une entreprise qui a des capitaux est comme un financier, elle touche des intérêts sur des capitaux qu’elle possède, il n’y a pas de création de monnaie par ce biais. »

      Encore une fois, je ne vois pas ou est le probléme. D’ailleur où voulez vous en arriver finalement ?

      « Et l’inflation n’est pas création de valeur à ce que je sache. »

      Nan, destruction de valeur, mais, comme vous le savez, on la soustrait du taux d’interet.

      « C’est exactement le cas de l’état français, or l’augmentation du déficit annuel est quasiment équivalent aux intérêts du. Et personne ne sait comment résorber ce déficit. »

      L’Etat français est en déficite volontairement, pas du tout par investissement, divisé par 4 depuis 1960, mais parce qu’il fait du social et de la relance par la consomation, et on sait trés bien comment résorber ce déficite (ca fait bien 15 ans que les Roccardiens ont sonné la signal d’alarme, rien de nouveau sous le soleil). Evidement, ca passe par des mesures rigoureuses, comparable à la purge thatherienne, donc pas démago, mais indispensable, et de toute façon inévitable tôt ou tard. Vous dansiez ? J’en suis fort aise...

      « Avec un taux d’endettement de 165%, une croissance inférieure aux taux d’intérêts demandés (vous pouvez si vous le souhaitez retrancher l’inflation), le débiteur français ne peut pas s’en sortir. »

      Vous mélangez des torchons et des serviettes..

      « 2 millions de logement vides d’après DAL »

      Pfff, Le DAL, on sait ce que ca vaut. On ne voit pas pourquoi des gens laisserait leur logement vide, donc il ne sont pas vide, juste inhabités (sauf réglementation étatique ou taxe dissuasive empéchant de louer). Et donc ca fait aucun logement de disponible. Quand à la bulle spéculative, si ca vous amuse, libre à vous d’y croire.

      « La rareté, est, dans le cas de la monnaie, sciemment ajustée par la BCE. La rareté n’est plus le seul paradigme de l’économie »

      Bienvenu dans la quatriéme dimensions ! La monaie vaut quelques chose PARCE QU’ELLE EST RARE. Sinon, ce n’est qu’un bout de papier. La BCE est la pour stabiliser la masse monétaire (en tout cas, elle fait son possible pour). Si la BCE ouvre les vannent, (qui le sont déja largement), vous aurez une crise économique, rien de plus.

      En plus qui va être assez stupide pour préter à zéro pourcent ? Ca a plongé l’économie japonnaise dans une crise de dix ans...


    • Topaze (---.---.174.220) 14 août 2006 14:15

      Suite N° 2 (et fin)

      Tout d’abord merci à ce site. Même si je trouve regrettable (suis poli) qu’un tel article soit affiché en « front page », il a eu comme mérite de faire jaillir de nombreux echanges.

      Citons à nouveau « Si l’on somme l’endettement des entreprises, des états et des particuliers, ramenés à chaque citoyen, il est de 165% par français, de 295% par américain, cet endettement ne pouvant mécaniquement que croître. »

      Petite question aux victimes de la magie des chiffres. 165% de dette : certes, mais 165% ... de quoi ?

      Petit rappel : Si mon endettement est de 200% de mon revenu, mais que mes actifs représentent 400% de mes revenus, je suis trés riche. Par exemple, j’ai acheté une maison, et j’ai remboursé la moitié du capital initial, j’ai une richesse nette puisque si je vends la maison il me reste des sous... Pareil pour une entreprise, ou un etat.

      Encore merci à tous de faire vivre ce site, c’est trés enthousiasmant pour la vie publique.


  • olivier (---.---.229.136) 3 août 2006 10:52

    OK donc admettons que les banques gagnent de l’argent plus que raisons et de surcroit sur le dos du contribuable En fait la cause du probleme c’est que l’etat s’endette trop. Ce que l’article denonce est un effet de bord indesirable du systeme bancaire parce que l’etat a donné un droit au banque et ensuite paie leur service pour l’utiliser. Je me trompes ?

    Et puis une derniere question pour la route. J’ai lu dans un commentaire ci dessus la chose suivante : « Ensuite ce ne sont pas les banques qui préte aux Etats. En France, c’est l’assurance vie. Le reste (-50% environ) vient de l’étranger. »

    Est-ce vrai ? Du coup les banques ne se font pas de l’argent sur le dos du contribuable ?

    note : merci effectivement a l’auteur pour sa participation et aux autres intervenants qui font en sorte que la discussion reste courtoise.


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 11:53

      Effectivement, Olivier, les banques françaises détiennent 5% de la dette nationale. source : http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163

      Cependant, le système français prévoit que si l’état emprunte auprès de la Banque de France, celle-ci lui reverse les intérêts (source Henry Durrenbach). Or, l’article 104 du traité de Maastricht empêche la Banque de France d’émettre des emprunts.

      Je vous laisse imaginer les conséquences d’un créancier, même n’étant détenteur que de 5% de la dette, et pratiquant des taux à 0%, sur l’ensemble du panel des détenteurs de créance.


    • Jesrad (---.---.20.126) 3 août 2006 11:59

      L’Etat joue juste le rôle de la caution infinie de chaque citoyen, et paie les dettes quoi qu’il arrive. Il y a bien quelques faillites qui passent en perte pour le système bancaire, mais leur total est négligeable car l’Etat prend les devants en distribuant l’argent en amont. Mais au final, la politique de l’Etat ne fait que plomber gravement la croissance et accroître les inégalités et inciter à la fraude ou à l’émigration, elle n’est pas la cause directe de l’endettement même si elle l’aggrave rapidement.


  • Internaute Internaute 3 août 2006 12:03

    L’or ne peut plus être un support monétaire pour la bonne raison que la richesse d’une nation ne vient pas des tonnes d’or qu’elle a acquises, soit parce qu’elle a la chance d’en avoir dans son sol, soit parcequ’elle est allée le voler chez son voisin (Cf le Directoire qui envoie le Général Bonaparte en Italie avec mission de ramasser tout l’or qu’il y trouve pour renflouer les caisses de l’Etat français). Cette idée est révolue. La richesse d’une nation est la somme de ce qu’elle produit, c’est à dire du travail effectif de ces habitants. Cette mine est inépuisable alors que les mines d’or s’épuisent. En conséquence si on gardait l’étalon-or on irait inéluctablement vers une revalorisation sans fin de ce métal et on aurait des pièces de plus en plus petites jusqu’à devenir microscopiques et inutilisables.

    Ceci répond aussi au commentaire sur la masse monétaire. Elle est bien à la mesure de la richesse créée, et doit suivre l’accroissement du PIB. Les autorités monétaires ont à charge de maintenir cet équilibre. Quand il est rompu on sombre dans la dévaluation.

    La création de la BCE a été une bonne chose car elle détachait la création de la monnaie des convoitises des politiques en place. Le problème est qu’ils ont trouvé la parade. Puisqu’ils ne peuvent plus dévaluer leur monnaie pour payer les choses qu’ils ont acheté alors qu’ils n’ont pas d’argent (toutes les promesses électorales qu’il faut bien financer un jour ou l’autre), ils se sont endettés. Quand on accuse la création de l’Euro d’être responsable de l’endettement des pays européens,c’est de la mauvaise foi. Par conséquent, la première chose à faire aujourd’hui et d’interdire aux gouvernements de s’endetter.

    Pour info, entre 1900 et 1914 on payait en or et en argent et l’inflation a été de 0% sur cette période. Il a fallu attendre 1986 pour revenir à une inflation inférieure à 4%.

    Le financement des entreprises par l’accionariat est la vraie solution à tous ces problèmes. En effet, il n’y a aucune création de monnaie mais seulement un transfert de monnaie entre les actionnaires et l’entreprise. Evidemment, cette solution hérisse tous les gauchos qui préfèrent le financement complètement immoral par la dette et le paiement sans fin d’intérêts aux banquiers.

    Aujourd’hui, nous sommes dans l’absurdité où le paiement des intérêts de la dette rentre dans les comptes des dépenses des entreprises et donc diminue la masse imposable en fin d’année alors que le paiement des dividendes aux actionnaires rentre du côté des bénéfices et paye l’impôt avant d’être distribué (où il paiera encore l’impôt sur le revenu). Autrement dit, un bon PDG se doit d’endetter son entreprise plutôt que de lever du capital en bourse. La déviance ultime de ce système se trouve dans les LBO ou Leverage Buy Out. Un cadre félon se met d’accord avec des financiers pour lui prêter de l’argent afin qu’il rachète une part majoritaire dans la société convoitée et fasse financer ce rachat, une fois nommé PDG, par une dette qu’il s’engage a contracter au nom de l’entreprise qu’il vient d’arnaquer. Franchement, bien qu’il n’y ait pas de sang versé, cette technique n’est rien d’autre que la prise sauvage du château avec échelles et balistes. Elle ne crée aucune richesse et ne fait qu’handicaper l’entreprise.


    • Jesrad (---.---.20.126) 3 août 2006 12:42

      « La richesse d’une nation est la somme de ce qu’elle produit, c’est à dire du travail effectif de ces habitants. Cette mine est inépuisable alors que les mines d’or s’épuisent. En conséquence si on gardait l’étalon-or on irait inéluctablement vers une revalorisation sans fin de ce métal et on aurait des pièces de plus en plus petites jusqu’à devenir microscopiques et inutilisables. »

      C’est exact ! J’ajouterais qu’il faut quand même compter le capital accumulé dans la richesse du pays ;)

      « La création de la BCE a été une bonne chose car elle détachait la création de la monnaie des convoitises des politiques en place. »

      Elle a juste permis de transférer les convoitises des Etats vers le système bancaire.

      Le problème reste le même, sauf qu’au lieu d’imprimer à tout va pour acheter des tas de trucs pas forcément productifs et causer l’inflation, la BCE se paie sur l’intérêt pour concentrer l’argent en évitant l’inflation, et là il n’y a pas de création de richesse. On remplace alors l’inflation par une différence entre les taux d’intérêts et la croissance : au lieu d’augmenter la masse monétaire plus vite que la masse de richesse du pays, c’est l’excédent de richesse produite qui est épongé par le système bancaire plus vite que la masse monétaire n’augmente. Vous en donnez un bon exemple en fin de post.

      « Le financement des entreprises par l’accionariat est la vraie solution à tous ces problèmes. En effet, il n’y a aucune création de monnaie mais seulement un transfert de monnaie entre les actionnaires et l’entreprise. Evidemment, cette solution hérisse tous les gauchos qui préfèrent le financement complètement immoral par la dette et le paiement sans fin d’intérêts aux banquiers. »

      En tant qu’anarcho-capitaliste et catallarchiste, je suis complètement d’accord, mais je veux que quand j’investis dans une entreprise, ce soit une représentation symbolique de la valeur que je possède et que je veux investir qui soit transmis. Dans le système actuel ce n’est pas le cas, la valeur ajoutée par les efforts de l’entreprise est automatiquement soumise à un intérêt systématique vers le système bancaire, qui est le seul à pouvoir créer la représentation symbolique de ces richesses.


    • jclespe (---.---.220.151) 3 août 2006 13:00

      Je vous demande pas d’etre d’accord avec les commentaires, mais avec la courbe http://www.syti.net/Endettement.html (c’est la seule que je connaisse ... )

      « Par conséquent, la première chose à faire aujourd’hui et d’interdire aux gouvernements de s’endetter. » Bonne chance .. parce que quand on voit que notre dette est à plus de 65% du PIB ... ca va être difficile... Mais , dans l’absolu, je suis entièrement d’accord avec toi !!

      « Le financement des entreprises par l’accionariat est la vraie solution à tous ces problèmes. En effet, il n’y a aucune création de monnaie mais seulement un transfert de monnaie entre les actionnaires et l’entreprise. Evidemment, cette solution hérisse tous les gauchos qui préfèrent le financement complètement immoral par la dette et le paiement sans fin d’intérêts aux banquiers. »

      C’est ce qu’on appelle la redistribution des richesses. Et ca fonctionne super bien. Surtout pour les grosses transnationales. Vous ne me croyez pas ? Lisez la presse. Les boites annoncent des bénéfices record. les actionnaires sont content.On annonce des plans sociaux hallucinant pour pouvoir augmenter les marges (et on délocalise en Asie où la main d’oeuvre est nettement plus compétitive). Du coup, l’action remonte en bourse. Et les « gros » actionnaires sont encore plus content !! Bon, après, c’est sur, il y a des allumés (les gauchos comme tu dis si bien) qui ont une valeur qui s’appelle l’égalité. Et là je suis pas sur que ce soit apliqué dans la redistribution des richesses.. ou alors licenciement et argent sont équivalent (Expliquez moi, je veux comprendre !! :D :D :D)

      Après, tu soulèves un des problèmes de l’actionnariat. A se demander pourquoi tout le monde l’acclame, si c’est aussi peu bien ... ...


    • lss (---.---.20.56) 5 août 2006 11:16

      Les profits atteignent des records, c’est vrai, mais attention, précisons bien qu’ils sont réalisés sur le marché mondial. Donc moralement, la France ne peut par exemple prélever un impot exceptionnel sur les bénéfices de Total, à moins de reverser l’argent à une organisation qui oeuvre internationalement, pour la lutte contre la pauvreté dans le monde, ou pour l’éducation, par exemple. Sinon la France agirait de manière inique, à moins qu’elle ne prélève ce impot qu’en proportion de la part qu’elle représente dans le chiffre d’affaire de Total, mais ça ne représente alord plus grand chose...

      Le problème de l’actionnariat en est un sans l’être. Le problème, à mon sens, vient des exigences de rendement calculées sur une base comptable absurde (ie 15% de ROE ; j’ai malheureusement perdu le lien qui parlait des différences entre ROI, ROE etc. si quelqu’un l’a et peut le donner...).

      Si on approfondit la question, les versements de dividendes devraient être calculés autrement, sur les bénéfices réels. Le taux de bénéfices attendu devant être, si on reste réaliste 2-3% du chiffre d’affaire réel, avec un maximum à 6% pour certaines entreprises qui en sont capables (notamment certaines dans le secteur des logiciels). De plus la loi devrait instituer la règle des 1/3, c’est à dire 1/3 en provision (réserve légale et investissements), 1/3 pour les salariés (avec taux inversement proportionnel à la hierachie, ie les plus haut cadres touchent proportionnelement moins) et 1/3 pour les actionnaires... la règle devient celle des 1/4 si on prend en compte la part que pourrait prendre l’état au titre des impots.

      Mais bon... je dois me faire des illusions, ça n’est pas faisable.

      PS : pour les anti-libéraux, vous avez là l’opinion d’un libéral, un VRAI, qui n’es pas allergique à la solidarité, mais farouchement opposé à tout protectionnisme, tout assistanat passif, toute forme de subventions, tout copinage et népotisme... Liste non exhaustive, il faudrait écrire un livre pour expliquer ce qu’est la vraie économie libérale qui n’a rien à voir avec le système lobbyiste, protectionniste hypocrite, juridiquement inique et népotique actuel...

      La solidarité, ça n’est pas donner un poisson à la personne qui à faim ; c’est aussi et surtout lui apprendre à pecher à raison, en faisant attention aux ressources disponibles.


  • www.jean-brice.fr (---.---.235.250) 3 août 2006 13:50

    Je vois dans l’ensemble que les gens qui font des commentaires n’ont rien compris y compris l’auteur. Dans la mesure où ils ont envie de s’instruire, qu’ils cliquent RUEFF Jacques ou mieux qu’ils fassent les quais pour trouver ses oeuvres, car M. RUEFF, conseiller du Général DE GAULLE, qui, en 1958, nous a remis en l’espace de six mois les finances de la France en ordre, n’est plus édité par suite de la censure de la pensée unique. En fait celle des anglo-saxons, qui ont inventé un faux prix Nobel en 1969 pour contrer sa politique !!!


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 14:14

      Je veux bien croire que cet économiste est été exceptionnel, sa pensée est proche de l’ordolibéralisme allemand. Voir ses écrits sur : http://www.catallaxia.org/sections.php?op=listarticles&secid=28

      Si on applique sa pensée aujourd’hui, cela revient essentiellement à libéraliser les taux d’intérêt, aujourd’hui rôle qui incombe aux banques centrales (FED, BCE). Ces taux d’économistes (politisés pour certains) ne réflètent pas exactement les nécessités économiques.

      Il est possible que des taux excessifs pratiqués par les banques centrales concentrent les richesses dans la nébuleuse financière au détriment du secteur productif. Ce dont je me méfie, c’est si nous laissons les banques pratiquer les taux d’intérêts qu’elles souhaitent, cela n’améliore pas grand chose, vu la propension du secteur bancaire à se cartelliser (ex : GIE cartes bancaires).

      Voilà où je demeure sceptique face à un discours essentiellement libéral.


    • jean-pierre (un autre que le précèdent) (---.---.24.122) 3 août 2006 14:24

      Tout le monde n’a pas vos connaissances.

      Pouvez vous décrire les solutions proposées par les personnes que vous citez ?

      Aujourd’hui la BCE définit la masse monétaire (hors contrôle du pouvoir politique) de façon à ce que l’inflation soit contrôlée.

      Quelle serait une meilleure solution et pourquoi ?


    • www.jean-brice./fr (---.---.21.235) 3 août 2006 16:53

      Pour Jean-pierre : ce n’est pas seulement une question de connaissances, mais surtout de bon sens dont manquent nos dirigeants, aveuglés par un formalisme de mauvais aloi. C’est pourquoi, je vous conseille de cliquer RUEFF Jacques et vous aurez très certainement une autre approche de la situation actuelle.


    • www.jean-brice./fr (---.---.21.235) 3 août 2006 16:59

      Pour l’auteur : RUEFF est certes un libéral, mais il connait très bien les socialistes, ayant été directeur du mouvement des fonds sous le front populaire et Blum ainsi que Spinasse et Auriol n’hésitaient pas à lui demander des conseils, ce qui faisait sourire la droite d’alors !


    • www.jean-brice./fr (---.---.21.235) 3 août 2006 17:02

      d’où sa célèbre phrase : soyez socialistes, soyez libéraux, mais ne soyez pas menteurs !


    • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 17:09

      Jean Rueff est effectivement un libéral de gauche. Sans avoir sa carrière (loin de là -rires-), c’est aussi une étiquette dans laquelle on pourrait me placer.


    • www.jean-brice.fr (---.---.21.235) 3 août 2006 17:26

      Pour l’auteur : mais non RUEFF n’est ni de gauche, ni de droite,il est un libéral, MAIS UN VRAI !!!


    • olivier (---.---.229.136) 4 août 2006 11:19

      sans vouloir denigrer M. Rueff, peut etre les finances de l’epoque etait dans un etat different d’aujourd’hui et peut etre avait-il des contraintes differents. Ses solutions ne sont peut etre plus d’actualité notamment car nous n’avons l’etalon or ? (je dis ca je dis rien, c’est un commentaire c’est tout)


    • www.jean-brice.fr (---.---.3.251) 4 août 2006 21:48

      Pour olivier : effectivement les conditions étaient différentes, néammions, les finances de la France étaient en fort mauvais état au début de 1958 ...


    • www.jean-brice.fr (---.---.134.118) 23 août 2006 19:15

      Pour l’auteur : pourquoi toujours faire une référence à l’étranger ; nous avons une école d’économie SUPERIEURE AUX ANGLO-SAXONS, mais les divisions des économistes français la rendent inopérante. Néammoins le grand maître est de loin Jacques RUEFF, à tel point que MM. BARRE ET ALLAIS ne prononcent jamais son nom ...


  • Claude Simon Tzecoatl 3 août 2006 14:00

    @Jesrad, qui a écrit : « Elle a juste permis de transférer les convoitises des Etats vers le système bancaire. » Là-dessus, je te rejoins (puisque tu déclares que tu es anarcho-capitaliste, c’est tout de même une gageure que nous puissions nous comprendre, et je ne peux que m’en féliciter). Par contre, je ne connais pas la définition de catallarchiste. Le problème, c’est que lorsque l’état (exactement les banques nationales) se finançait par lui-même, il n’endettait pas le péquin moyen. Aujourd’hui certains privilégiés privés le font au détriment des autres. Afin de rétablir l’égalité de droit, soit on recentre la création monétaire autour de l’état (position étatiste) soit tout le monde a le même droit (changement de comptabilité pour les entreprises par ex).

    Notez bien que mon article ne critique pas l’actionnariat, qui prélève des dividendes grâce aux capitaux qu’il possède et qu’il a placé, ce qui moralement n’est pas accusable et ferait l’objet d’un autre débat. Surement, certaines pratiques actionariales sont odieuses, mais plus difficiles à démonter.


    • jclespe (---.---.220.151) 3 août 2006 15:03

      Bien reçu ... on laisse l’actionnariat de coté (même si je pense que certaines déviances qu’on leur laisse possible sont massivement utilisées et, au nom de l’intérêt commun, me semblent facilement démontable) fin de la parenthèse.


  • Forest Ent Forest Ent 5 août 2006 02:17

    Je n’ai sans doute pas tout compris, mais il me semble que l’article traite au moins deux sujets, dont les ratios prudentiels et le traité de Maastricht.

    Pour ce qui est de Maastricht, ce traité est évidemment inapplicable tel quel, et la BCE n’est pas une banque centrale. Lui avoir confié comme seule mission le contrôle de l’inflation est tout à fait catastrophique.

    Pour ce qui est des ratios : les banques surprêtent les dépôts depuis 300 ans. Ce n’est pas en soi anormal. Mais si c’est fait avec excès, cela peut créer des bulles. Il y a donc effectivement une bonne et forte question de savoir quels sont les ratios prudentiels à faire appliquer, d’autant plus que les actifs sur lesquels ils s’appuient sont souvent eux-mêmes soumis à évaluation, et il risque d’y avoir un cercle vicieux entre surévaluation des encours et emission de crédits. Mais quelle est votre proposition en ce domaine, indépendamment de Maastricht ?

    .


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 18:00

      Non, il me semble que vous confondez coefficient multiplicateur de crédit (rapport entre monnaie temporaire et monnaie permanente) et ratios prudentiels (ratio Cooke, bientôt ratio Mac Donough). Cepdendant, à votre démarche, le premier est une conséquence des seconds.

      Vous décrivez bien une des raisons des bulles spéculatives. Les réponses qui ont été apportées jusqu’à présent sont plus de rigueur comptable (lois Sarbanes-Oxley aux Etats-Unis http://www.lexposia.com/pages/dossiers/lex04_dossiers_sarbanesoxley.htm )

      Par ailleurs, il me semble difficile d’apprécier un bien toujours à sa juste valeur, mais les lois du marché risquent de se retourner contre les intérêts de celui qui a sciemment surévalué son bien (ex : bulle immobilière) en recquérant au crédit. Donc, il me semble fortuit de proposer des règles à ce sujet, le marché via les krachs s’en chargera à posteriori.


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 18:11

      PS @ FOREST ENT : On pourrait indexer l’évaluation comptable des actifs sur l’inflation sectoriel par exemple (des fois que les chiffres de l’INSEE soient fiables).


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2006 03:27

      Je ne pense pas avoir confondu ratios et coefficients, mais comme vous aviez l’air de trouver les coefficients excessifs, j’en ai déduit que vous trouviez les ratios trop élevés.

      Compter sur les krachs pour réguler le système bancaire me semble un peu hasardeux, car les banques ont ensuite tendance à ne plus rien prêter pendant un moment, ce qui ne va pas pour allèger la rareté dont vous parliez.

      Indexer les actifs sur des indicateurs macroéconomiques généraux ne répond pas entièrement au problème : comment valoriser un nouvel actif dans un domaine spéculatif ?

      Et quelle est la valeur de surprêt qui vous semblerait raisonnable ?


    • Tzecoatl (---.---.166.226) 6 août 2006 17:18

      @Forest Ent : « Je ne pense pas avoir confondu ratios et coefficients, mais comme vous aviez l’air de trouver les coefficients excessifs, j’en ai déduit que vous trouviez les ratios trop élevés. » Le nouveau ratio devrait être un peu plus sévère que le précédent.

      « Compter sur les krachs pour réguler le système bancaire me semble un peu hasardeux, car les banques ont ensuite tendance à ne plus rien prêter pendant un moment, ce qui ne va pas pour allèger la rareté dont vous parliez. » On est d’accord, la monnaie d’endettement amplifie les cycles économiques.

      "Indexer les actifs sur des indicateurs macroéconomiques généraux ne répond pas entièrement au problème : comment valoriser un nouvel actif dans un domaine spéculatif ? Et quelle est la valeur de surprêt qui vous semblerait raisonnable ?"

      Si on indexait la valeur des actifs d’un point de vue bancaire afin de limiter les emprunts et donc la spéculation, on limiterait celle-ci. Or, je ne diabolise pas la spéculation, car des prix excessifs dans un secteur permettent de favoriser ou d’accélérer les transformations technologiques et industrielles (ex : pétrole et biocarburants) et les relances (immobilier en France). Je suis connaisseur du sujet, mais pas expert. Vous apporter des réponses serait prétentieux de ma part. Le site chômage et monnaie me semble pertinent à cet égard.

      Cordialement,


  • Jean-Pierre An Alré (---.---.34.173) 5 août 2006 14:58

    Bonjour

    Le montant de l’effet « multiplicateur » est cité comme étant de 6,5 fois. J’ai du mal à comprendre pourquoi. En effet si les banques sont obligées en réserve d’avoir 10% du montant qu’elles prêtent, alors c’est un effet multiplicateur par 10 (en supposant qu’il y est beaucoup de banques concernés. Voilà un petit tableau Excel qui montre cela :

    Crédit total user1

    bank1 1000,00 | 1000,00

    bank2 1900,00 | 900,00

    bank3 2710,00 | 810,00

    bank4 3439,00 | 729,00

    bank5 4095,10 | 656,10

    bank6 4685,59 | 590,49

    bank7 5217,03 | 531,44

    bank8 5695,33 | 478,30

    bank9 6125,80 | 430,47

    bank10 6513,22 | 387,42

    bank11 6861,89 | 348,68

    bank12 7175,70 | 313,81

    bank13 7458,13 | 282,43

    bank14 7712,32 | 254,19

    bank15 7941,09 | 228,77

    bank16 8146,98 | 205,89

    bank17 8332,28 | 185,30

    bank18 8499,05 | 166,77

    bank19 8649,15 | 150,09

    bank20 8784,23 | 135,09

    bank21 8905,81 | 121,58

    bank22 9015,23 | 109,42

    bank23 9113,71 | 98,48

    bank24 9202,34 | 88,63

    bank25 9282,10 | 79,77

    bank26 9353,89 | 71,79

    bank27 9418,50 | 64,61

    bank28 9476,65 | 58,15

    bank29 9528,99 | 52,33

    bank30 9576,09 | 47,10

    bank31 9618,48 | 42,39

    bank32 9656,63 | 38,15

    bank33 9690,97 | 34,34

    bank34 9721,87 | 30,90

    bank35 9749,68 | 27,81

    bank36 9774,72 | 25,03

    bank37 9797,24 | 22,53

    bank38 9817,52 | 20,28

    bank39 9835,77 | 18,25

    bank40 9852,19 | 16,42

    bank41 9866,97 | 14,78

    bank42 9880,27 | 13,30

    bank43 9892,25 | 11,97

    bank44 9903,02 | 10,78

    bank45 9912,72 | 9,70

    bank46 9921,45 | 8,73

    bank47 9929,30 | 7,86

    bank48 9936,37 | 7,07

    bank49 9942,74 | 6,36

    bank50 9948,46 | 5,73

    bank51 9953,62 | 5,15

    bank52 9958,25 | 4,64

    bank53 9962,43 | 4,17

    bank54 9966,19 | 3,76

    bank55 9969,57 | 3,38

    bank56 9972,61 | 3,04

    bank57 9975,35 | 2,74

    bank58 9977,81 | 2,47

    bank59 9980,03 | 2,22

    bank60 9982,03 | 2,00

    bank61 9983,83 | 1,80

    bank62 9985,44 | 1,62

    bank63 9986,90 | 1,46

    bank64 9988,21 | 1,31

    bank65 9989,39 | 1,18

    bank66 9990,45 | 1,06

    bank67 9991,40 | 0,96

    bank68 9992,26 | 0,86

    bank69 9993,04 | 0,77

    bank70 9993,73 | 0,70

    bank71 9994,36 | 0,63

    bank72 9994,92 | 0,56

    bank73 9995,43 | 0,51

    bank74 9995,89 | 0,46

    bank75 9996,30 | n0,41

    bank76 9996,67 | 0,37

    bank77 9997,00 | 0,33

    bank78 9997,30 | 0,30

    bank79 9997,57 | 0,27

    bank80 9997,82 0,24

    bank81 9998,03 0,22

    bank82 9998,23 0,20

    bank83 9998,41 0,18

    bank84 9998,57 0,16


    • Claude Simon Tzecoatl 5 août 2006 16:46

      @Jean Pierre, Je suis d’accord avec vous, sauf que le dépot initial en monnaie permanente ne rentre pas en ligne de compte, donc d’après vos calculs qui sont exacts, je dirais 9.

      Mathématiquement, vous avez raison, dans les faits en France, c’est 6,5 fois de masse monétaire temporaire (par l’emprunt) en circulation que de monnaie permanente (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_cr%C3%A9dit) , aux Etats-Unis c’est 19 fois plus (5% de monnaie permanente pour 95% de monnaie temporaire).

      Par ailleurs, les banques font appel à la titrisation (vente d’actifs de créance) afin d’améliorer leur solvabilité. (http://72.14.221.104/search?q=cache:TKknCpwFKuoJ:www.droit.univ-paris5.fr/dess-bf/memoires/database/memoires/00658.doc+ratio+mcdonough&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=71)


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2006 17:06

      Remarque de pure forme : il n’y a quand même pas besoin de deux pages de tableur pour calculer la somme d’une série géométrique de raison 0,9.

      .


  • Jean Delors (---.---.101.53) 6 août 2006 11:40

    Tzecoatl a écrit : 97% de la masse monétaire est entre les mains des financiers, 3% est dans la production, etc.

    Tzecoatl,

    Pourquoi utiliser des chiffres aussi exagérés qui ne servent qu’à discréditer votre exposé. Quelles sont vos sources svp ?

    Que voudrait dire « 3% dans la production ». Si j’ai une usine qui a été achetée, équipée, qui fonctionne et qui crée de l’activité en faisant travailler des gens, que vaudrait mon usine qui a été amortie depuis longtemps en terme de masse monétaire, 0% ? Si j’ai construit une maison et payé tout le crédit, que vaudrait ma maison en terme de masse monétaire, 0% ???


    • DG. Damien G. 6 août 2006 13:45

      « Tzecoatl a écrit : 97% de la masse monétaire est entre les mains des financiers, 3% est dans la production, etc »

      la comparaison n’est pas adéquate. ce qu’il faudrait comparer, c’est la valeur des actifs physiques (ce qui engloble la production de bien de consommation et d’équipement, aus sens large)et ce qui contribue à sa réalisation (en claire, les personnes et leurs besoin de formation et de santé), le tout comparé à la masse monétaire globale en circulation sous toute ses formes.


  • cotcodec (---.---.194.246) 6 août 2006 22:04

    Article mauvais, bourré d’approximations si ce n’est d’erreurs, ainsi que nombre des commentaires de l’auteur qui le suivent. Le tout visiblement afin de faire du sensationnalisme et de ratisser large et de transformer les banques en croquemitaines. Je suis quand même surpris de lire de tels contresens sur Avox. Cela jette le discrédit sur l’ensemble du site.

    Je ne saurais que conseiller à l’auteur de prendre des cours d’économie et de finance plutôt que d’agiter superficiellement des concepts.

    En vrac :

    1) le crédit et la création monétaire sont surtout limités par les ratios prudentiels (ratio cooke ou de Bâle) et dépendent donc primairement des capitaux propres des banques. le ratio par rapport aux dépôts n’est pas un sujet dans les banques. le métier d’une banque, c’est d’abord le risque de crédit, beaucoup moins la liquidité car lorsque la banque est bien gérée, elle trouvera toujours la liquidité en l’empruntant et que la limite des capitaux propres est beaucoup plus contraignante.

    2) les dépôts des clients ne sont pas structurellement des ressources gratuites pour les banques. rien n’interdit aux clients d’acheter de placer leur argent plutôt que de le laisser sans rémunération sur leur compte, sur les différents livrets mis à disposition, chez certaines banques qui rémunèrent les dépôts à vue (ING...), vore pourquoi pas en achetant une obligation de l’état français ou des actions. personne n’est obligé de laisser l’argent sur le compte.

    3) au demeurant, le total des ressources ’gratuites’ déposées sur les comptes à vue est relativement faible par rapport aux bilans des banques et au montant de leurs engagements.

    4) une banque ne peut pas prêter à 0%. en effet, vous omettez de dire qu’elle doit payer, dans l’ordre :
    - le coût qu’elle-même paye pour emprunter (elle se refinance sur le marché interbancaire, ou en émettant des obligations, ou auprès de la banque centrale, tous ces emprunts ayant des taux dépendant du taux directeur de la BCE)
    - le coût du risque qu’elle prend sur l’emprunteur (le risque de ne pas être remboursé existe et coûte de l’argent, malgré le mécanisme de caution et d’hypothèque, même s’il a été diminué depuis les années 90, et tous les crédits ne sont pas assortis de garantie)
    - les coûts de fonctionnement interne (salaires, loyers, etc.)
    - enfin, les actionnaires, les banques étant des entreprises actionnariales comme les autres

    4bis) dans tous les cas, votre hypothèse de prêts à 0% est une lubie à cause de l’inflation. quiconque prêtant à 0% commence par perdre autant que le montant de l’inflation, puisqu’on lui rend de l’argent dont le pouvoir d’achat est diminué. les cas d’absence d’inflation sont rarissimes et tout à fait ponctuel, la règle générale en économie est que l’inflation se situe en général et en période stable à un niveau proche du développement économique.

    4ter) c’est d’ailleurs à cause de l’inflation que votre exemple sur l’euro placé à 4% pendant 2000 ans et qui rapporte à la fois autant qu’une boule d’or 8000 fois grosse comme la terre est totalement inepte. en effet, qui vous dit quel a été l’évolution du prix de l’or sur cette période ?

    5) le crédit n’est pas réservé aux banques. plusieurs intervenants ont déjà dit que les particuliers peuvent se faire crédit entre eux, même avec création monétaire puisque par exemple vous pouvez vendre quelque chose à quelqu’un en en réclamant le paiement plus tard. ce sont surtout les entreprises qui pratiquent le crédit à grande échelle, entre elles, cela s’appelle les délais de paiement. personne ne vous empêche de mettre en place un système de prêts réciproques entre vous et vos amis. ce qui est interdit, c’est de faire des transactions non déclarées, mais là c’est l’état et pas les banques qui va vous créer des problèmes si vous omettez d’acquitter les taxes (tvan impôt sur les bénéfices...) et si vous exercez à titre professionnel sans autorisation ou sans tenir de comptabilité par exemple. par ailleurs, je doute de l’efficacité de votre système pour distribuer des prêts immobiliers ou financer des entreprises, ou des grands projets, compte tenu des montants à rassembler.

    6) en cas de faillite d’une entreprise emprunteuse, les banques ne sont pas les premières servies. les créanciers priviliégiés sont toujours d’abord l’état et les organismes sociaux, puis les salariés. lorsque leurs créances ne sont pas garanties, ce qui est le cas le plus fréquent, les banques concourrent au même rang que les fournisseurs. en outre, la responsabilité des banques peut être recherchée si elles ont prêté de manière imprudente (soutien abusif, etc.).

    etc., etc.

    Je ne nie pas qu’il y a des problèmes dans le système financier. Le principal est certainement lié au statut ACTUEL de la banque centrale US, la Federal Reserve Bank, qui a le pouvoir central de création monétaire (au contraire des banques secondaires qui ne l’ont que par délégation et de manière très encadrée). Contrairement aux banques secondaires, la banque centrale se refinance de manière beaucoup plus permissive, et si elle est entièrement aux mains d’intérêts privés, on peut s’interroger sur le fait que sa gestion soit dans le meilleur intérêt de la collectivité. ce problème a été dénoncé maintes fois par des présidents US (comme un intervenant l’a mentionné), voir à ce sujet l’excellent documentaire ’the money makers’ dans Google Video (4 heures au total). Il n’existe pas en Europe la BCE ne dépendant pas d’intérêts privés.

    un autre problème est aussi sans doute celui du prix des services financiers et bancaires. on le mesure dans de très nombreux pays et les résultats solides des banques en sont l’illustration. en la matière, le meilleur antidote serait certainement l’éducation des clients, qui leur permettrait de mieux faire jouer la concurrence. mais en la matière, les banques n’ont certainement pas l’apanage de la situation, il n’y a qu’à voir à quel prix et sur quelle durée les emprunteurs s’endettent pour de l’immobilier aujourd’hui, ou le prix de tant et tant de produits.


    • Topaze (---.---.186.27) 12 août 2006 19:17

      En effet. Est il possible de demander au comité de rédaction de supprimer cet article ? je suis nouvel utilisateur d’Agoravox, et certaines contributions sont trés bien structurées pour lancer un débat, mais ici nous sommes dans le pathétique

      Toute opinion peut etre formulée, mais un tel texte n’a sa place qu’à titre de commentaire ; le comité peut il faire valider les articles proposés par des personnes (idéalement de visions diférentes) ayant un minimum de connaissances techniques ou historiques sur un sujet ?

      Ce n’est pas avec ce genre de verbiage que l’on pourra lutter contre les exces de la financiarisation


    • Adolphos (---.---.59.170) 12 août 2006 19:26

      Peut être que ce comité n’a pas de connaissance économiques ? (Je suis prés à rendre service, si besoin, même avec des articles Marxistes ou keynesiens qui se tiennent).


    • Topaze (---.---.174.220) 14 août 2006 16:29

      Ai envoyé un mail en ce sens ce jour, vous tiens au courant


  • www.jean-brice.fr (---.---.173.245) 7 août 2006 10:00

    On peut gloser à perte de vue sur cet article, il est néammoins certain que la financiarisation de l’économie mondiale est une TARE qui coute très cher aux producteurs quelqu’ils soient et le fait qu’il n’y a plus de FREIN à la création monétaire est un DANGER pour l’humanité entière. Comment tout cela va finir, car le monde multipolaire qui se prépare ne voudra certainement pas se contenter de ce système : cela pourrait faire l’objet d’un prochain sujet pour agora vox ?


    • olivier (---.---.229.136) 7 août 2006 10:27

      Jean-Brice, vous pourriez nous l’ecrire non ?


    • www.jean-brice.fr (---.---.18.153) 7 août 2006 19:30

      Pour olivier : cela est écrit depuis fort longtemps ; pour cela lisez ou cliquez RUEFF Jacques. Personnellement je ne recherche pas le sensationnel, mais la période que nous allons vivre va être très dure et le Peuple Français, s’il veut s’en sortir devra retouner à ses sources, lorsqu’il a failli périr en 194O ... Ceci est valable aussi pour sa classe dirigeante !


    • Topaze (---.---.174.220) 14 août 2006 14:02

      Nous pouvons deja commencer à lutter contre ce mal que vous denoncez.

      Utiliser un assureur, une banque purement mutualistes.

      A priori le choix de ces structures n’est pas de ré-orienter un maximum de richesse vers des actionnaires, mais de nous rendre sociétaires.

      Mais attention aux imitations (entités dites mutualistes utilisant des véhicules cotés en bourse)


    • www.jean-brice.fr (---.---.155.151) 15 août 2006 09:04

      pour olivier : je tiens à préciser que je sors un livre début 2007 sur ce sujet : je ne manquerai pas de vous en informer ...


  • Sedra (---.---.151.62) 7 août 2006 11:16

    @Cotcodec

    1) Exact. Le ratio Cooke (crédits / fonds propres > 8%) permet tout de même aux banques d’accorder des emprunts 12 fois plus qu’elles ne possèdent de fonds propres, ce qu’elles font puisque BNP avait un ratio Cooke de 8% en 2005. Donc à un taux de 4%, cela leur octroie un rendement en marge brute de 4% x 12 = 48 % sur leurs fonds propres, ce qui n’est pas négligeable.

    2) les dépôts des clients ne sont pas structurellement des ressources gratuites pour les banques. rien n’interdit aux clients d’acheter de placer leur argent plutôt que de le laisser sans rémunération sur leur compte, sur les différents livrets mis à disposition, chez certaines banques qui rémunèrent les dépôts à vue (ING...), vore pourquoi pas en achetant une obligation de l’état français ou des actions. personne n’est obligé de laisser l’argent sur le compte. Dans le cas des dépôts à vue rémunérés, nous savons pertinement que cela leur rapporte plus (chèques payants) et si une obligation d’état est acheté par un particulier, c’est l’état et non la banque qui rémunère. Les banques ne rémunèrent pas les comptes de leurs clients avec les marges qu’elles obtiennent des prêts accordés, sauf dans le cas de la titrisation.

    3) au demeurant, le total des ressources ’gratuites’ déposées sur les comptes à vue est relativement faible par rapport aux bilans des banques et au montant de leurs engagements. Exact, mais cela importe peu ici.

    4) une banque ne peut pas prêter à 0%. en effet, vous omettez de dire qu’elle doit payer, dans l’ordre : le coût qu’elle-même paye pour emprunter (elle se refinance sur le marché interbancaire, ou en émettant des obligations, ou auprès de la banque centrale, tous ces emprunts ayant des taux dépendant du taux directeur de la BCE) le coût du risque qu’elle prend sur l’emprunteur (le risque de ne pas être remboursé existe et coûte de l’argent, malgré le mécanisme de caution et d’hypothèque, même s’il a été diminué depuis les années 90, et tous les crédits ne sont pas assortis de garantie) les coûts de fonctionnement interne (salaires, loyers, etc.) enfin, les actionnaires, les banques étant des entreprises actionnariales comme les autres Le refinancement des banques auprès des banques centrales est de 1 € pour 6 € prêté. Donc 12 x (1/6) = 2, multiplié par le taux de refinancement, soit 3% = 6 Donc 48% - 6% = 42% de marge brute en prenant en compte le refinancement.

    4bis) dans tous les cas, votre hypothèse de prêts à 0% est une lubie à cause de l’inflation. quiconque prêtant à 0% commence par perdre autant que le montant de l’inflation, puisqu’on lui rend de l’argent dont le pouvoir d’achat est diminué. les cas d’absence d’inflation sont rarissimes et tout à fait ponctuel, la règle générale en économie est que l’inflation se situe en général et en période stable à un niveau proche du développement économique. La banque a la nécessité économique de couvrir ses fonds propres de l’inflation, pas les crédits accordés. D’ailleurs, la banque centrale exige des banques une garantie en fonds propres, qu’elle rémunère.

    4ter) c’est d’ailleurs à cause de l’inflation que votre exemple sur l’euro placé à 4% pendant 2000 ans et qui rapporte à la fois autant qu’une boule d’or 8000 fois grosse comme la terre est totalement inepte. en effet, qui vous dit quel a été l’évolution du prix de l’or sur cette période ?

    5) le crédit n’est pas réservé aux banques. plusieurs intervenants ont déjà dit que les particuliers peuvent se faire crédit entre eux, même avec création monétaire puisque par exemple vous pouvez vendre quelque chose à quelqu’un en en réclamant le paiement plus tard. ce sont surtout les entreprises qui pratiquent le crédit à grande échelle, entre elles, cela s’appelle les délais de paiement. personne ne vous empêche de mettre en place un système de prêts réciproques entre vous et vos amis. ce qui est interdit, c’est de faire des transactions non déclarées, mais là c’est l’état et pas les banques qui va vous créer des problèmes si vous omettez d’acquitter les taxes (tvan impôt sur les bénéfices...) et si vous exercez à titre professionnel sans autorisation ou sans tenir de comptabilité par exemple. par ailleurs, je doute de l’efficacité de votre système pour distribuer des prêts immobiliers ou financer des entreprises, ou des grands projets, compte tenu des montants à rassembler. Les conditions ne sont pas les même, un particulier n’a pas le droit de s’engager en créant la monnaie ex-nihilo.

    6) en cas de faillite d’une entreprise emprunteuse, les banques ne sont pas les premières servies. les créanciers priviliégiés sont toujours d’abord l’état et les organismes sociaux, puis les salariés. lorsque leurs créances ne sont pas garanties, ce qui est le cas le plus fréquent, les banques concourrent au même rang que les fournisseurs. en outre, la responsabilité des banques peut être recherchée si elles ont prêté de manière imprudente (soutien abusif, etc.). Exact, mais elles sont tout de même mieux servis que les autres fournisseurs.


  • Topaze (---.---.94.244) 11 août 2006 13:12

    Commencons par le commencement...

    Je cite "Même si elles émanent d’une certaine frange politique et ne laissent pas insensibles le citoyen, on est rapidement frustré des seuls chiffre cités : 97% de la masse monétaire est entre les mains des financiers, 3% est dans la production, etc. Comment la bipolarité du capitalisme s’exacerbe-t-elle à ce point ? Pour cela, il faut se plonger dans les arcanes du fonctionnement des banques."

    Débutons pas une petite définition des agrégats monétaires, servant à mesurer cette masse monétaire qui « polarise le capitalisme »

    Les agrégats monétaires (M1, M2, M3, M4) sont des indicateurs statistiques qui regroupent dans des ensembles homogènes les moyens de paiement détenus par les agents non financiers résidents, ainsi que les composants de leurs placements financiers sur le territoire national qui en constituent de proches substituts.

    Les agrégats emboîtés partent des composantes les plus liquides au moins liquides, reflétant le caractère plus ou moins immédiat du pouvoir libératoire. On les distingue des agrégats de placement (P1) qui mesurent l’ensemble des actifs financiers dont la détention reflète une volonté d’épargne durable.

    source : http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/eco/agregats.html

    Un agent non financier est par définition ... non financier. Et la monnaie peut être soit détenue soit sous forme physique (billets, pieces, environ 500Mds pour la zone Euro), soit de dépôts bancaires de différents types (on atteint ici 8000Mds grossierement). En effet, de nombreuses économies on fait le choix de ne pas détenir l’ensemble de leurs avoirs sous forme de bas de laine, mais de les déposer dans des institutions bancaires, qui recoivent ainsi 95% de cette masse monetaire mesurée par M3 ici.

    Esperant avoir contribué à mieux gérer une « frustation ».

    A suivre...


  • topaze (---.---.166.117) 12 août 2006 12:39

    Suite 1

    Citons a nouveau « Lorsque vous allez à la banque demander un emprunt, ne croyez pas qu’il est indispensable que la banque ait la somme requise dans ses coffre-forts afin de satisfaire votre besoin. Elle n’ira pas non plus piocher dans les épargnes bloquées des autres déposants, elle créera ex-nihilo le capital de l’emprunt »

    Voui, et puis les petits garcons, c’est plutot dans les choux-fleur n’est il pas ?

    Une banque a un cycle économique de production assez comparable aux autres, elle utilise une matière première qu’elle transforme et degage une marge (parfois élevée) tout en prenant certains risques.

    Une banque qui prete ne fabrique point l’argent la nuit en psalmodiant des versets magiques tirés de précieux grimoires sataniques. Elle l’emprunte à d’autres, voire engage son capital. Elle peut soit emprunter auprés des déposants, ses clients naturels, soit l’emprunter sur les marchés. Si, si...

    Ici également, point de magie. Pour collecter les dépots de l’honnete epargnant floué par le grand capital, elle engage des couts divers (agences, informatique etc.). pour emprunter sur les marchés de capitaux, elle verse elle-même un interet dépandant de la durée de l’emprunt, de la qualité de la banque, etc.

    Sa marge consiste donc entre la différence entre les interets percus et les interets versés, minorée des couts de transformation, de celui du risque (si, si, parfois y a des gens qui remboursent pas tout...). Voire de fâcheux esprits pensent qu’elle devra aller jusqu’à rembourser à ses créanciers le « capital créé ex-nihilo »

    a suivre...


    • DG. Damien G. 12 août 2006 15:36

      « elle utilise une matière première qu’elle transforme »

      en fait, c’est plus un processus juridique, contactruel, et comptable qu’une « transformation » économique au sens strict.


    • Topaze (---.---.254.144) 13 août 2006 19:23

      Interessant ma foi. Le cycle des services est en effet plus complese que celui du secteur primaire a analyser. La banque a (théoriquement) en effet un cycle plus « simple » qu’un fabricant d’automobiles. D’un certain point de vue la banque transforme une matière qui est également l’unité de compte, cela complexifie probablement (visiblement trop pour certains qui pensent que les dés sont pipés...oups, je médis, c’est mal)

      A terme vous soulevez probablement du doigt l’etrangeté d’un secteur dont la justification économique peut sembler decroitre, puisqu’il effectue de moins en moins une transformation economique réelle (porteuse de risques, donc justifiant une rémunération), mais qui par le mécanisme de la titrisation agit comme un simple passage obligé, et onéreux dans le cycle de circulation de la liquidité.

      Plus j’y réfléchis plus il me semble que avez raison. D’autres avis ?


  • Sedra (---.---.75.44) 12 août 2006 20:02

    « Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York Times, Time Magazine et d’autres grandes publications dont les directeurs ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer nos plans pour le monde si nous avions été assujettis à l’exposition publique durant toutes ces années. Mais le monde est maintenant plus sophistiqué et préparé à entrer dans un gouvernement mondial. La souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément préférable à l’autodétermination nationale pratiquée dans les siècles passés. » (David Rockefeller)

    Personnellement, je suis reconnaissant à Agoravox et à l’auteur.


    • www.jean-brice.fr (---.---.108.81) 13 août 2006 09:43

      C’est ça, alignons nous sur l’oligarchie WASP qui mène le monde à sa perte avec un capitalisme débridé !!! N’en déplaise à M. ROckefeller dont les débuts de fortune sont assez opaques, ce n’est pas avec des raisonnements de ce genre que nous sortirons de la situation dans laquelle nous sommes : c’est-à-dire que le monde entier alimente l’oligarchie WASP au détriment de tous les autres ...


  • Docteur KEMP (---.---.150.201) 24 août 2006 14:11

    Excellent article

    Cet endettement massif public+privé va éclater un jour ! le pire est à venir. l’indicateur (masse monetaire )M3 n’etant plus publié par la Fed (mais toujours calculé)je pense que la guerre contre l’iran est ineluctable. Car comme vous l’avez bien montré la croissance est un élément moteur à la solvabilité des etats, et le seul secteur economique générant beaucoup de valeur est le secteur de l’armement et donc la guerre justifiant ceci.


  • www.jean-brice.fr (---.---.9.146) 25 août 2006 09:39

    Pour docteur kemp : espérons que vous soyez trop péssimiste, mais l’avenir est compliqué ...


  • bazzee (---.---.145.25) 8 septembre 2006 23:28

    Bonjour,

    Imaginons que monsieur A dépose 1000 euros de monnaie permanente dans la banque B1, puis que, à la suite de ce dépôt, la banque B1 crée 900 euros de monnaie scripturale qu’elle prête à monsieur B.

    Qu’est ce qui se passe si monsieur A vient reprendre son argent avant que B n’aît commencé à payer ses premières traites ?


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