La valeur travail
Suite à cette proposition de loi émanant d’Angleterre qui propose de faire travailler les chômeurs gratuitement pour la collectivité, je me suis posé une série de questions que je vous soumets. Si cette loi est votée et adoptée au pays de l’amiral Nelson, attendons nous à qu’elle fasse tache d’huile dans toute la communauté européenne.
37 réactions
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Clojea
24 novembre 2010 11:52
Salut Gabriel : Merci pour l’article. Je me pose une question quand même. Un chomeur touche des allocations, en échange de quoi ? S’il cherche vraiment du boulot, ok, mais il y en a qui n’en cherche pas, et se contente de toucher les allocs. Un exemple. Domenech, le « fameux », touche 5000 € par mois d’allocation chomage. Not so bad, en échange de quoi ? de rien. Pourrais pas un peu bosser pour mériter cela ? C’est sur qu’un mec qui est licencié depuis un moment, qui cherche vraiment du boulot et n’en trouve pas, (quoique....si on en cherche on peut en trouver quand même, pas obligatoirement dans les mêmes sphères mais bon, y’a un moment ou il faut faire rentrer des sous) c’est difficile, mais que dire d’autres qui profitent largement du système.
Le système de recevoir des allocs est à double tranchant, mais dans le cas de l’Angleterre, ils ont moins de chômage que nous.-
Gabriel
24 novembre 2010 12:00
Bonjour Clojea,
Excellente remarque, je pense que l’on pourrait éventuellement demander à un chômeur de longue durée de rendre des services à la collectivité en échange des indemnités perçues. Mais attention, il ne faut pas que cela l’empêche de chercher du travail et que les services demandés à ce chômeur ne soit pas en lieu et place d’un véritable emploi rémunéré à sa juste valeur.
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xa
24 novembre 2010 12:15
« Pourrais pas un peu bosser pour mériter cela »
N’est-ce pas, techniquement, la proposition anglaise ? Durant les 4 semaines de « travail gratuit » comme le disent les articles traitant du sujet, les allocations chômages sont, il me semble, maintenues, non ?
Donc c’est, en quelque sorte, un échange : vous bossez 4 semaines pour la collectivité, en échange de quoi vous aurez droit à vos allocations chômage, sinon on vous les suspendra pour une durée déterminée.
Du coup, j’ai un peu de mal à voir, de la part de l’auteur, simultanément le « cette proposition de loi émanant d’Angleterre qui propose de faire travailler les chômeurs gratuitement pour la collectivité » et un "Excellente remarque, je pense que l’on pourrait éventuellement demander à un chômeur de longue durée de rendre des services à la collectivité en échange des indemnités perçues"
Ai-je raté un épisode dans cette proposition de loi (épisode consistant à dire : pendant ces 4 semaines vous n’avez plus d’allocation chomage, ni n’êtes payé pour ce travail gratuit pour la collectivité) ?
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Gabriel
24 novembre 2010 13:38
@xa,
Ne mélangeons pas tout. Je n’ai jamais dit qu’il fallait que des chômeurs travaillent quatre semaines pour la collectivité, quelle horreur ! Le chômeur qui, je le rappel, ne l’est pas par plaisir doit avoir son temps pour la recherche d’un nouvel emploi. La réponse faites à Clojea était de dire pourquoi pas, concernant les cas extrêmes comme les chômeurs très longues durée, éventuellement rendre des services ponctuels à la collectivité (genre association) dans la mesure ou ces services rendus ne cannibalise pas un véritable emploi. Cela n’est pas une certitude de ma part mais juste une interrogation. J’espère avoir été un peu plus clair. Il est vrai que ce problème complexe interdit toute certitude.
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Kalki
24 novembre 2010 20:15
A l’auteur :
1)Il n’y a pas de travail pour tout le monde.
2)ca n’ira pas en s’arrangeant, quelque soit les promesses des politiques
3)Si c’est l’économie qui pousse au progrès, c’est la technique qui détruit le travail : et donc de l’économie réelle des êtres humainsQui doit survivre ? les plus forts ?
1) La « machine » est plus forte ! De toute façon.
2) Heureusement que la machine n’est qu’un outil, pour le moment, pour le moment ...
3) Vous devriez avoir peur , ca vous éviterez de vous jeter dans le vide comme des inconscients, et des présomptueux, trop sur d’eux et aveuglesIl faut un consensus sociétal pour :
1) Arretter le progrès, et donc aretter la compétition :la guerre économique,entres états, et entre individu, c’est à dire en acceptant la fin du travail, l’économie asymétrique , l’allocation universelle : un monde ou tout le monde a droit de vivre et on lui en donne les moyens par définition -
Gabriel
24 novembre 2010 21:42
Ils profitent d’une minorité pour en faire une généralité et s’en servent comme argument pour nous dresser les uns contre les autres.
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ffi
24 novembre 2010 23:13
Pourquoi les chômeurs touchent-ils une allocation sans activité ?
Historiquement, il s’agit d’un « revenu de remplacement », compensation du fait que le droit au travail, inscrit dans la constitution, ne soit pas respecté pour le citoyen-chomeur. J’avais entendu dire que la question de la légalité du dispositif fut posée au conseil constitutionnel, le droit au travail étant constitutionnel, est-il strictement équivalent de donner un revenu de remplacement pour pallier à ce droit bafoué ? Le conseil constitutionnel aurait répondu en substance : Oui, c’est aux politiques de mettre en place un dispositif adapté à la situation économique du pays.
Bref, juridiquement, l’allocation au chômeur n’est pas une rémunération d’activité, mais une compensation pour son droit bafoué. L’allocation ne peut donc être « conditionnée » à une activité, quelle qu’elle soit, car elle découle d’une application particulière du droit constitutionnel, en préjudice d’une faute commise par la République de ne pas prendre les dispositions politiques qui permettraient à chacun de vivre d’une activité.
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Il ne peut donc, légalement, être demandé au chômeur d’avoir une activité en compensation de son allocation, car ce n’est pas lui qui est à l’origine de la faute.De plus, si il était donné au chômeur une activité régulière, celle-ci devra être vu comme un travail, et donc faire référence à législation sur le travail, et donc cela implique un salaire supérieur à la rémunération minimale et cotisations aux régimes de protections sociales.
C’est logique : un chômeur qui travaille doit être dénommé travailleur et ce simple constat oblige à lui appliquer la législation du travail.
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xa
25 novembre 2010 00:01
@auteur
J’ai un peu moins de mal à vous suivre, mais vous semblez néanmoins retenir que la proposition anglaise porte sur un travail gratuit, alors même que ce travail ne peut ête exigée que des allocataires.
Reste, si un tel système passe, à faire en sorte que ce travail communautaire serve la communauté. Là, j’ai comme un doute. Ils vont plus certainement servir de bouche-trous ou de remplacant interchangeable pour des postes normalement fixe. Ce qui serait une grave erreur.
@ffi
« compensation du fait que le droit au travail, inscrit dans la constitution, ne soit pas respecté pour le citoyen-chomeur »
Vous faites un contre-sens. Le droit au travail signifie la liberté d’avoir un travail, pas que c’est un dû. Idem pour le droit à la liberté d’expression : elle signifie qu’on ne peut vous interdire de vous exprimer, pas qu’on soit obligé de vous publier.
C’est une dérive très énervante du Droit que de confondre une liberté (un droit dans la langue du Droit) accordée par la loi, fût-elle constitutionnelle, avec une obligation.
Et à titre d’info, l’allocation chômage a été instaurée par une convention de 58, entrée en vigueur le 31 décembre de cette même année. Le Conseil constitutionnel n’a été mis en place qu’en Février 59.
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ffi
25 novembre 2010 08:11
Vous vous trompez, xa,
Dans le préambule de la constitution de 1946 (consacrée en 1958), on peut lire explicitement :
Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi.
Si le droit d’obtenir un emploi est bafoué, alors le devoir de travailler est caduc.
C’est l’équilibre droit et devoir.Il faudrait une sacré dose de mauvaise foi, étant donné le niveau du chômage, les licenciement quotidiens, la délocalisation régulière de l’industrie, pour soutenir que les chômeurs le sont par absence de volonté de travailler.
Le haut-niveau de chômage est le résultat des fautes politiques des gouvernements qui se sont succédés à partir des années 1970 : ils n’ont pas su faire respecter les droits du peuple, toutes les solutions « libérales » ayant échoué, échec qui paraît de manière d’autant plus éclatante aujourd’hui.
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ffi
25 novembre 2010 08:16
Et à titre d’info, j’avais entendu que le conseil constitutionnel avait été saisi de cette question relative au non respect du droit d’obtenir un emploi dans les années 1980.
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xa
25 novembre 2010 10:49
« Si le droit d’obtenir un emploi est bafoué, alors le devoir de travailler est caduc. »
Le droit d’obtenir un emploi signifie LA LIBERTE d’avoir un emploi. C’est une des premières notions qu’on vous apprendrait en cours de droit.
D’ailleurs le préambule le précise : "Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.«
Le droit de travailler est donc explicitement une liberté qui ne peut constitutionnellement être entravée.
Une liberté, et non un dû.
Ainsi nul traité international, nulle loi organique ou simple, nul décret ou arrêté ne peut introduire en Droit de limitation à cette liberté d’accéder au travail dans son ensemble.
Voila ce que dit la Constitution. Vous noterez, d’ailleurs, que la Constitution fait la distinction entre un travail et un emploi.
C’est un grand classique de nos jours où l’on pratique tant le »j’ai droit à". Mais ca reste un contresens juridique.
Enfin, on ne peut pas saisir le conseil constitutionnel passé les 60 jours après le vote d’une loi. Donc une saisine dans les années 80 sur un dispositif de 58 serait ... inconstitutionnelle.
C’est pour cela que la QPI est importante : elle permet desormais de relancer un contrôle constitutionnel sur des textes pour lesquels aucun recours n’a été tenté dans les délais réglementaires.
Donc la décision dont vous avez entendu parlé ne peut que concerner une autre loi. Peut être une modifiant le régime d’indemnisation. A vous de nous trouvez cette décision parmi les suivantes : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-type/les-decisions-dc.28362.html
Bonne lecture
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xa
25 novembre 2010 10:57
Encore deux petites choses.
« pour soutenir que les chômeurs le sont par absence de volonté de travailler. »
Je ne crois pas avoir dit cela.
« Le haut-niveau de chômage est le résultat des fautes politiques des gouvernements qui se sont succédés à partir des années 1970 »
Là, je vous suis totalement. Le chômage est essentiellement dû à des décisions politiques contre productive, et j’ajouterai tout aussi coûteuses qu’inefficaces.
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ffi
25 novembre 2010 20:33
Vous vous trompez xa
le droit d’obtenir un emploi
En Français, cela signifie bien le droit d’avoir un emploi. C’est-à-dire que si je n’ai pas d’emploi, je peux faire appel à l’autorité politique pour faire respecter mon droit, à savoir celui d’obtenir un emploi.
En Français, les mots ont un sens. Et c’est parce que le sens de l’expression est celle que je dis, que l’autorité politique fut légalement tenue de créer un service public de l’Emploi et un régime d’indemnisation des travailleurs sans emploi.
Que ce sens ne vous plaise pas n’est une raison pour changer le sens des mots.
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xa
25 novembre 2010 22:53
Prenons votre compréhension du mot droit dans la langue du Droit.
Vous avez le droit à ce qui est nécessaire é votre développement, donc :
- vous pouvez vous retourner contre l’Etat pour avoir un toit. Mais à quoi peut donc bien servir la loi Dalo, qui n’est qu’une loi simple, puisque c’est un droit constitutionnel ?
- vous avez le droit d’avoir les ressources nécessaires pour vivre, donc des revenus. Si vous ne faites rien, et que vous n’avez pas de revenus, ce droit, avec votre notion du terme, est bafoué, donc l’Etat doit subvenir à vos besoins, donc il est inutile de travailler, il suffit de vous retourner contre l’Etat..
- vous avez le droit à la propriété, donc vous pouvez vous retourner contre l’Etat pour obtenir cette propriété.
- vous avez le droit à l’éducation. Donc comme on a bafoué votre droit à suivre des études de médecine, d’informatique, d’économie, de droit, de philo, de langues, d’archéologie, de pilotage, d’agronomie, de physique, ...... bref, il y a forcément des études que vous n’avez pas pû suivre, alors vous pouvez vous retournez contre l’Etat.C’est l’application de votre compréhension du mot « droit ».
Les mots ont un sens, dites vous. C’est parfaitement exact : les mots ont un sens. Encore faut-il se placer dans le bon langage.
- Un os, en médecine, c’est un élément du squelette d’un vertébré. En francais, c’est un os, un pépin, une difficulté, ...
- Un travail, en Francais, c’est un emploi, une bricole à faire à la maison, un exercice scolaire, un entrainement sportif. En Droit, un travail, c’est une activité professionnelle.
- Un meutre, comme un assassinat, en francais, c’est, en gros, l’acte de tuer quelqu’un : un motard dérape et percute une fillette, c’est un meurtre. En Droit, un meurtre c’est un homocide volontaire (ce qui exclut l’accident), et un assassinat, c’est un meurtre avec prémiditation.Alors en Francais, droit signifie :
"- Ensemble des règles qui régissent les rapports des membres d’une même société ; légalité.
- Science qui a pour objet l’étude de ces règles.
- Faculté, légalement ou réglementairement reconnue à quelqu’un par une autorité publique, d’agir de telle ou telle façon, de jouir de tel ou tel avantage
- Possibilité morale qu’on a d’agir de telle ou telle manière
- Possibilité, permission donnée à quelqu’un, par une autorité quelconque, de faire quelque chose ; autorisation
- Ce qui confère un pouvoir, une prérogative, un titre, une autorité considérés comme légitimes
- Impôt, taxe"
Je vous invite très sérieusement à utiliser votre définition, donc à cesser tout travail et exiger auprès de l’Etat les ressources nécessaires à votre développement.
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ffi
26 novembre 2010 02:12
C’est surtout que les politiques ont plus de facilités à proclamer des droits qu’à les faire appliquer dans les faits. C’est la conséquence de la conception abstraite des droits républicains.
En fait ces droits donnés engagent l’état, et c’est la raison de la création par celui-ci des différentes institutions visant à les réaliser effectivement :
La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture -> Education nationale, formation professionnelle (AFPA, GRETA...) et Centres socio-culturels.
Tout individu a droit d’obtenir un emploi -> service de l’emploi et indemnisation.
La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. -> allocations familiales, allocations logement et RMI / RSA (CAF)
La Nation garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. (Sécurité sociale, congés maternités, caisses de retraites, et centres de loisir CAF).Si ces droits n’étaient pas donnés constitutionnellement, ces institutions n’auraient pas été créées.
En fait, si le préambule de la constitution engage l’état, ces proclamations sont tempérées par les divers dispositifs légaux postérieurs pour des raisons de faisabilité en pratique.
C’est la raison pour laquelle votre démonstration en prenant l’exemple de l’instruction est erronée. L’éducation n’est obligatoire que jusqu’à 16 ans. Tout enfant de moins de 16 ans doit être scolarisé. Mais au-delà, la continuation des études n’engage pas l’état, c’est un choix familial.
Ou encore, en matière de travail, si quelqu’un démissionne de son travail, il ne sera pas indemnisé, puisqu’il contrevient à son devoir de travailler.Pour ce qui est du sens du mot droit, il faut évidemment l’entendre dans le contexte du droit, et vous en avez donné la définition particulière à ce domaine :
- Faculté, légalement ou réglementairement reconnue à quelqu’un par une autorité publique, d’agir de telle ou telle façon, de jouir de tel ou tel avantage
Pour ce qui est de votre définition de meurtre, consulter n’importe quel dictionnaire suffit à prouver que vous l’employez à contre-emploi : c’est toujours entendu comme un homicide volontaire.
Bref, le préambule de la constitution fixe des objectifs politiques généraux pour le régime et les modalités d’application en pratique sont fixées par les lois de rang inférieur. Ce sont bien ces objectifs politiques prédéterminés dans notre constitution qui ennuient certains.Demandez donc à n’importe qui de qualifié dans le domaine, il vous répondra peu ou prou la même chose que moi...
A partir du moment où, politiquement, il a été laissé s’installer un chômage de masse, il n’est plus possible de distinguer concrètement entre ceux qui ne veulent pas travailler (font défaut à leur devoir), et ce qui n’accède pas au droit d’obtenir un emploi (dont les droits sont bafoués). En pratique, le devoir de travailler a été remplacé par le devoir de chercher un emploi, et le droit d’en obtenir un par le droit d’obtenir des propositions d’emploi.
Pour en revenir au sujet, s’il est imposé au chômeur d’avoir une activité régulière, par devoir de travailler, cela doit être dénommé travail, et donc il doit se voir appliquer la législation sur le travail. C’est pour cela que les mesures prise par Schröder en Allemagne il y a quelques temps et par Cameron aujourd’hui en Grande-Bretagne ne sont pas réalisables en France, du fait du droit actuel. C’est pourtant pas l’envie qui manque à certains de faire de même.
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xa
26 novembre 2010 10:27
"En fait ces droits donnés engagent l’état, et c’est la raison de la création par celui-ci des différentes institutions visant à les réaliser effectivement«
Donc les éminents juristes qui ont défini certains de ces textes en 1789, 1802, 1890, 1946 ont attendu 1958 pour mettre en place la première struture respectant la Constitution ... C’est une facon de voir les choses étonnantes.
A votre avis d’éminent avocat, comme j’ai le droit de me marier, dois-je faire une réclamation devant le TA ou devant le préfet pour obtenir une épouse consentente ?
Un tel praticien du droit doit pouvoir répondre à cette question simple, puisqu’un droit est un dû.
»C’est la raison pour laquelle votre démonstration en prenant l’exemple de l’instruction est erronée. L’éducation n’est obligatoire que jusqu’à 16 ans. Tout enfant de moins de 16 ans doit être scolarisé. Mais au-delà, la continuation des études n’engage pas l’état, c’est un choix familial.«
1) non, la scolarisation n’est pas obligatoire. L’éducation l’est. Nuance.
2) selon votre conception du mot droit, la Constitution garantit l’éducation à toute personne, sans aucune distinction d’âge, de sexe, de citoyenneté. Donc quelque soit mon âge, j’ai le droit à une éducation. Comme, selon vous, droit = dû, je suis lésé.»En fait, si le préambule de la constitution engage l’état, ces proclamations sont tempérées par les divers dispositifs légaux postérieurs pour des raisons de faisabilité en pratique."
Impossible : nul loi organique ou ordinaire, nul réglement, ordonnance, traité, décret ni arrêté ne peut enfreindre la Constitution. C’est la base de l’Etat de Droit !
Pour qu’un texte restreigne une liberté constitutionnelle, il faut que la Constitution le prévoit. La liberté d’expression, par exemple, prévoit qu’elle peut être limité conformément à la législation du pays : la Constitution prévoit que des lois ordinaires puissent porter atteinte à cette liberté.
Or ce n’est pas le cas concernant ces dispositions : aucune limitation constitutionnelle.
Donc avec votre conception du terme, toute personne peut se retourner contre l’Etat pour un défaut d’éducation.
Avec ma conception erronée, non, puisque le droit définit la liberté pour chacun de suivre une éducation proposée par l’Etat, laissant à chacun la liberté de profiter ou non de cette possibilité.Constitution donc organismes.
Curieusement, il y a des milliards de choses que la constitution ne prévoit pas. Si je suis votre raisonnement, les choses existent parce que la constitution les impose.
Mais alors :
- pourquoi le mariage existe-il ?
- pourquoi l’Ademe existe-elle ?
- pourquoi l’agence france trésor existe-elle ?
- pourquoi la BdF existe-elle ?Une Constitution, c’est un cadre juridique : ca doit définir les grandes libertés et la structure organisationnelle de la Nation.
Enfin, libre à vous, vu votre excellent niveau de praticien du Droit, de défendre cette version. J’ai deux cas à vous proposer : un jeune de 22 ans sans travail et n’ayant jamais travaillé et un chomeur en fin de droit. Je vous les envoie pour que vous vous retourniez contre l’Etat parce qu’ils ont le droit à un travail ou à une indemnisation (ce que ni l’un ni l’autre n’a actuellement) ?
Vu que c’est inconstitutionnel, il leur faut un avocat pour se défendre.
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ffi
26 novembre 2010 15:24
Pour tes questions reporte toi là ou là
Extrait du second lien.
QUELS DROITS RECONNAIT LA CONSTITUTION ?
I ) Les droits reconnus ont des caractéristiques différentes, tant du point de vue de leur nature, de leur rattachement textuel que de leur formulation.1. La nature de ces droits [dans la constitution] est variable. Les droits et libertés classiques côtoient des droits sociaux et des droits de solidarité.
...
Les droits sociaux englobent des droits de type classique (droit de grève et liberté syndicale), mais également des droits à prestations de la part de la collectivité, dits droits-créances (droit d’obtenir un emploi, droit à la santé, à la sécurité matérielle, au repos et aux loisirs, droit à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, droit à l’égalité et à la solidarité devant les charges qui résultent des calamités naturelles, droit de l’individu et de la famille à bénéficier des conditions nécessaires à leur développement) et des droits-participations (participation des travailleurs à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises). Ils sont reconnus par le Préambule de 1946 en tant que “principes sociaux particulièrement nécessaires à notre temps” et complétés dans ce même texte par des principes politiques et économiques également considérés comme tels (droit d’asile, égalité des femmes et des hommes, nationalisation des services publics nationaux et des monopoles de fait). Les droits - créances bénéficient également aux étrangers dont la résidence en France est stable et régulière.
...
3. La formulation des droits reconnus est enfin variable.Certains sont énoncés comme des droits subjectifs, soit inconditionnels (liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression, droit de suffrage, droit d’asile, droit d’obtenir un emploi, droit à un environnement équilibré et respectueux de la santé), soit qui s’exercent “dans le cadre des lois qui le réglementent” (droit de grève) ou “dans les conditions et limites définies par la loi” (droit à l’information et à la participation en matière environnementale). D’autres sont énoncés sous la forme d’obligations pesant sur l’Etat (droits-créances ou promotion du développement durable) ou de principes (principe de précaution, principes posés par le préambule de 1946), étant précisé que la qualification de principe n’est pas exclusive des énonciations précédentes (l’Etat a ainsi l’obligation de mettre en oeuvre le principe de précaution). D’autres, enfin, ne sont que de simples possibilités (possibilité de disposer d’un logement décent), voire des capacités (capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins).
...
II. Le régime juridique des droits reconnus n’est pas uniforme
...
la loi doit prévoir, si nécessaire, des garanties “appropriées et spécifiques” à leur exercice.
...
Cette jurisprudence oblige le législateur à assurer l’effectivité des droits constitutionnels.
...
Cette protection vaut également pour les droits-créances. Lorsqu’une telle garantie légale n’est pas en cause, seul le passage en dessous d’un seuil minimal de protection est sanctionné. En effet, la mise en oeuvre de ces droits par le législateur pouvant être plus ou moins ambitieuse, le choix des “modalités (...) appropriées” est laissé à la discrétion du législateur. Pour ces droits, le contrôle n’est dans ce cas que global, au sens où il prend en compte l’ensemble des dispositifs législatifs existants, l’analyse d’un dispositif se faisant “compte tenu des autres” dispositifs mis en place, rétablis ou maintenus par le législateur...etc
Je parlais donc des droits-créances, lesquels sont des droits de nature particulière, obligeant l’Etat et donnant droit à prestation, mais dont les modalités d’application sont laissées à la discrétion du législateur.
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xa
26 novembre 2010 16:15
Pour continuer votre citation :
"Certains sont énoncés comme des droits subjectifs, soit inconditionnels (liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression, droit de suffrage, droit d’asile, droit d’obtenir un emploi, droit à un environnement équilibré et respectueux de la santé), soit qui s’exercent “dans le cadre des lois qui le réglementent” (droit de grève) ou “dans les conditions et limites définies par la loi” (droit à l’information et à la participation en matière environnementale). D’autres sont énoncés sous la forme d’obligations pesant sur l’Etat (droits-créances ou promotion du développement durable) ou de principes (principe de précaution, principes posés par le préambule de 1946), étant précisé que la qualification de principe n’est pas exclusive des énonciations précédentes (l’Etat a ainsi l’obligation de mettre en oeuvre le principe de précaution). D’autres, enfin, ne sont que de simples possibilités (possibilité de disposer d’un logement décent), voire des capacités (capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins).Quelle protection s’attache à la reconnaissance de ces divers droits ? La question posée, dans la mesure où elle recourt au terme “droits”, invite à privilégier un point de vue subjectif, par opposition à un point de vue objectif qu’appellerait davantage le recours au terme “libertés”. Or le régime juridique de ces droits - en particulier leur invocabilité par les personnes - n’est pas uniforme, la reconnaissance constitutionnelle n’emportant pas des conséquence identiques.«
Valérie GOESEL-LE BIHAN le dit, l’utilisation du terme droit invite à privilégier un point de vue subjectif, alors que l’objectivité appelle à utiliser le terme liberte pour exprimer la portée de ces droits. Ainsi, il faut interpréter le droit d’obtenir un travail comme une liberté, et non comme un dû, ce qui impliquerait que ce droit soit formulé sous la forme d’une obligation pour l’Etat, comme l’est par exemple le principe de précaution dont la mise en oeuvre est obligatoire de par la formulation de ce principe (toute personne doit, toute personne a le devoir, les politiques publiques doivent, etc...).
De ce fait, s’il est possible objectivement d’invoquer le principe constitutionnel pour contrer une interdiction du travail, il n’est pas possible d’invoquer ce droit pour exiger un travail, ce qui impliquerait une rédaction tel » Chacun a le devoir de travailler et doit obtenir un emploi".
Merci d’avoir confirmé ce que je vous disais au départ.
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ffi
26 novembre 2010 17:02
Pourquoi donc avoir donc discuté puisque c’est ce que je ne cesse de vous dire ?
-------------------------------------------------------------------------------Historiquement, [les allocations] il s’agit d’un « revenu de remplacement », compensation du fait que le droit au travail, inscrit dans la constitution, ne soit pas respecté pour le citoyen-chômeur. J’avais entendu dire que la question de la légalité du dispositif fut posée au conseil constitutionnel, le droit au travail étant constitutionnel, est-il strictement équivalent de donner un revenu de remplacement pour pallier à ce droit bafoué ? Le conseil constitutionnel aurait répondu en substance : Oui, c’est aux politiques de mettre en place un dispositif adapté à la situation économique du pays.
...
En Français, cela signifie bien le droit d’avoir un emploi. C’est-à-dire que si je n’ai pas d’emploi, je peux faire appel à l’autorité politique pour faire respecter mon droit, à savoir celui d’obtenir un emploi.
En Français, les mots ont un sens. Et c’est parce que le sens de l’expression est celle que je dis, que l’autorité politique fut légalement tenue de créer un service public de l’Emploi et un régime d’indemnisation des travailleurs sans emploi.
...
En pratique, le devoir de travailler a été remplacé par le devoir de chercher un emploi, et le droit d’en obtenir un par le droit d’obtenir des propositions d’emploi.
...
En fait ces droits donnés engagent l’état, et c’est la raison de la création par celui-ci des différentes institutions visant à les réaliser effectivement.
...
Si ces droits n’étaient pas donnés constitutionnellement, ces institutions n’auraient pas été créées.
En fait, si le préambule de la constitution engage l’état, ces proclamations sont tempérées par les divers dispositifs légaux postérieurs pour des raisons de faisabilité en pratique.
...
Bref, le préambule de la constitution fixe des objectifs politiques généraux pour le régime et les modalités d’application en pratique sont fixées par les lois de rang inférieur.
...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il n’en reste pas moins, et c’est le point de départ de la discussion, que, en vertu de la constitution, si il est imposé au chômeur une activité régulière, et s’il ne lui est pas permis de la refuser, alors c’est un par définition un travail, et c’est donc le code du travail qui s’applique.
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xa
26 novembre 2010 17:26
" Pourquoi donc avoir donc discuté puisque c’est ce que je ne cesse de vous dire ?"
Parce que pour vous c’est un dû (ie : l’Etat DOIT fournir un emploi), ce qui implique une compensation lorsque ce dû n’est pas fourni. Et pour moi c’est une liberté, qui ne mérite compensation que lorsqu’elle est bafouée.
Ce que Valérie Goesel-Le Bihan exprime lorsqu’elle explique que ces droits doivent objectivement être pris comme des libertés : la liberté d’avoir un emploi n’implique pas le devoir de l’Etat de vous en fournir un, et encore moins l’obligation d’indemniser le non respect d’une obligation inexistante.
Du coup, l’indemnisation du chomage ne découle pas de la Constitution, mais bien d’une loi simple qui introduit une protection supplémentaire, celle qui consiste à indemniser certains chomeurs, sous certaines conditions, conditions que la loi ne pourrait instaurer si la Constitution imposait réellement la fourniture d’un travail : la loi restreindrait alors les droits constitutionnels, ce qui serait inconstitutionnel.
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ffi
27 novembre 2010 04:45
Si, si c’est bien la constitution qui oblige l’état à assurer les systèmes de prestation, c’est ce que dit la Dame.
Section 1)
1. Parmi la nature des droits :
Les droits sociaux englobent des droits de type classique (droit de grève et liberté syndicale), mais également des droits à prestations de la part de la collectivité, dits droits-créances (droit d’obtenir un emploi, droit à la santé, à la sécurité matérielle, au repos et aux loisirs, droit à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, droit à l’égalité et à la solidarité devant les charges qui résultent des calamités naturelles, droit de l’individu et de la famille à bénéficier des conditions nécessaires à leur développement).
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Que feriez-vous si un magasin vous dit que vous avez droit à une remise de 50% sur un produit, mais qu’il ne vous l’accorde pas lorsque vous passez avec le produit en caisse ?Penseriez-vous que c’est votre liberté d’avoir une remise, ou bien que c’est une obligation pour le magasin de tenir sa promesse et de vous l’accorder ?
Vous semblez confondre « avoir le droit à » et « avoir la liberté de »...
En effet, je ne suis pas bien sûr des conclusions que vous avez tiré de ce paragraphe :
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Quelle protection s’attache à la reconnaissance de ces divers droits ? La question posée, dans la mesure où elle recourt au terme “droits”, invite à privilégier un point de vue subjectif, par opposition à un point de vue objectif qu’appellerait davantage le recours au terme “libertés”. Or le régime juridique de ces droits - en particulier leur invocabilité par les personnes - n’est pas uniforme, la reconnaissance constitutionnelle n’emportant pas des conséquence identiques.«
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Il me semble qu’elle exprime que le recours au mot »libertés« impliquerait un point de vue objectif, mais que le recours au mot droit invite à adopter un point de vue subjectif. Il n’y a pas là la moindre allusion à une quelconque interprétation du »droit à obtenir un emploi« , mais simplement une expression du fait qu’utiliser le mot »droit« ou ’liberté » implique un point de vue différent.
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Que la Dame soit obligée de faire ses circonvolutions langagières, en introduisant des nuances particulières (objectif/subjectifs), n’est qu’une justification à posteriori pour expliquer que l’application des droits n’a pas été uniforme (2 poids deux mesures), puisqu’elle se heurte à une réalité que l’Etat ne peut (ou ne veut) influencer. Autrement dit, elle noie le poisson.Ce problème est inhérent aux systèmes légaux modernes, fondés sur la croyance irrationnelle qu’il suffit de proclamer une société idéale par une loi abstraite pour que la réalité s’y conforme absolument : ça n’a évidemment jamais marché (sauf à être Dieu, peut-être) : le droit et la loi ne peuvent être formulés qu’au cas par cas, appliqués selon les situations particulières, et non postulé en bloc à priori.
Mise en pratique peu à peu, l’application des droits constitutionnels a logiquement fortement varié selon les gouvernements. C’est une question de pratique politique concrète, non une question de catégories de langages, comme voudrait le voir la Dame.
Ainsi, la politique suivie concrètement a mis fort peu d’entrain à lutter contre le chômage (ou a eu fort peu de résultats) à partir des années 1970, obligeant alors à interpréter de manière « souple » la constitution pour continuer de pouvoir s’illusionner collectivement sur son respect pendant que le plein-emploi devenait un lointain souvenir.
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xa
27 novembre 2010 10:17
« Il n’y a pas là la moindre allusion à une quelconque interprétation du »droit à obtenir un emploi", mais simplement une expression du fait qu’utiliser le mot « droit » ou ’liberté" implique un point de vue différent«
Relisez l’ensemble du point : »Certains sont énoncés comme des droits subjectifs, soit inconditionnels (liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression, droit de suffrage, droit d’asile, droit d’obtenir un emploi, droit à un environnement équilibré et respectueux de la santé), soit qui s’exercent “dans le cadre des lois qui le réglementent” (droit de grève) ou “dans les conditions et limites définies par la loi” (droit à l’information et à la participation en matière environnementale). D’autres sont énoncés sous la forme d’obligations pesant sur l’Etat (droits-créances ou promotion du développement durable) ou de principes (principe de précaution, principes posés par le préambule de 1946), étant précisé que la qualification de principe n’est pas exclusive des énonciations précédentes (l’Etat a ainsi l’obligation de mettre en oeuvre le principe de précaution). D’autres, enfin, ne sont que de simples possibilités (possibilité de disposer d’un logement décent), voire des capacités (capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins).
Quelle protection s’attache à la reconnaissance de ces divers droits ? La question posée, dans la mesure où elle recourt au terme “droits”, invite à privilégier un point de vue subjectif, par opposition à un point de vue objectif qu’appellerait davantage le recours au terme “libertés”. Or le régime juridique de ces droits - en particulier leur invocabilité par les personnes - n’est pas uniforme, la reconnaissance constitutionnelle n’emportant pas des conséquence identiques.«
Elle cite explicitement le droit d’obtenir un emploi comme l’un de ces droits subjectifs, qu’il faut prendre comme des libertés (et même des libertés fondamentales puisqu’introduites constitutionnellement) et non des obligations pesant sur l’Etat.
»n’est qu’une justification à posteriori pour expliquer que l’application des droits n’a pas été uniforme«
Si vous le voulez. Mais c’est celle que vous vous prendez si vous allez devant le TA en disant »j’ai 20 ans, je n’ai jamais travaillé, je n’ai pas droit aux assedics, je n’ai pas droit au RSA, je suis lésé par rapport à la Constitution qui me garantit un emploi« .
»Penseriez-vous que c’est votre liberté d’avoir une remise, ou bien que c’est une obligation pour le magasin de tenir sa promesse et de vous l’accorder ?«
Analogie Foireuse (Eolas(c)). Un magasin n’est pas le Parlement, et les offres commerciales ne sont pas des textes constitutionnels.
Sur une telle offre, c’est le code de la consommation qui s’applique, et qui dit explicitement que toute offre de remise affichée en magasin est dû, sauf dans les cas où elle est manifestement erronée (prix manifestement trop bas) ou interdite par la loi (vente à perte).
La loi explicite l’obligation.
Revenons à la loi : le droit au mariage vous permet-il de réclamer une indemnisation à l’Etat parce que vous n’avez point trouvé d’épouse ? (oui, la loi simple est aussi opposable à l’Etat).
»Vous semblez confondre « avoir le droit à » et « avoir la liberté de »...«
De mon point de vue, validé par la VGL, c’est vous qui faites cette confusion.
La Constitution ne peut ête modifiée par une loi simple. Votre droit à invalide toutes les lois concernant les assedics, puisqu’aucune loi simple se saurait ramener à 0 une indemnisation implicitement prévue par la Constitution.
Donc si votre interprétation est juste, tout personne adulte n’ayant jamais travaillé doit être indemnisée. Si vous êtes certain de votre interprétation, cessez de travailler et exiger cette indemnité à l’Etat.
Si on pousse votre interprétation, le devoir de travailler s’entend comme une obligation. Donc un chômeur aurait CONSTITUTIONNELLEMENT l’obligation de travailler pour l’Etat tant qu’il est chômeur. Si on pousse votre »les mots ont un sens« jusqu’au bout, la proposition anglaise serait inutile en France car inscrite dans le préambule de la Constitution ...
»Ce problème est inhérent aux systèmes légaux modernes, fondés sur la croyance irrationnelle qu’il suffit de proclamer une société idéale par une loi abstraite pour que la réalité s’y conforme absolument«
Nullement. Relisez l’Esprit des lois. Une Constitution n’est qu’un cadre juridique, elle ne saurait suffire pour organiser une société.
Elle apporte les lignes générales que rien ne pourra modifier (sauf une révision de Constitution) : les grandes libertés, la séparation des pouvoirs, l’organisation de l’Etat. On peut même, comme aux Etats Unis, pousser le concept plus loin : la Constitution définissant uniquement les libertés, l’existence de l’Etat, et renvoyant l’organisation de la Nation aux lois organiques.
Elle doit rester aussi générale que possible, permissive que possible, libérale, afin de laisser à la loi ordinaire le loisir de s’adapter à la réalité en fonction des circonstances, ce que la Constitution ne peut pas faire.
Ensuite, dans ce cadre, les autres lois définissent le reste, dans le respect de la Constitution.
C’est le rôle des ces autres lois, organiques ou ordinaires, que de définir l’organisation de l’Etat, les services que celui-ci veut rendre ou non, de prévoir les cas spécifiques. C’est ce qu’on appelle la hiérarchie des normes.
Carcassonne explique parfois cette hiérarchie ainsi :
- la Constitution, c’est la forme du terrain sur lequel vous voulez construire, une forme plus ou moins complexe, avec des zones constructibles et des zones non constructibles.
- les lois organiques, ce sont les murs
- les lois simples l’aménagement.» le droit et la loi ne peuvent être formulés qu’au cas par cas, appliqués selon les situations particulières, et non postulé en bloc à priori.«
Au contraire. La loi doit traiter par bloc, et c’est aux juges de gérer les cas par cas.
Dans l’Esprit des lois, et dans la volonté des rédacteurs du code Napoléon (le coeur de notre code civil), il ne faut modifier la loi qu’en dernier ressort, et le faire avec une extrême prudence.
Pourquoi ? Parce que la loi dirige la société, dans un Etat de Droit. Sa modification a des impacts difficilement quantifiable a priori. Aussi avant de créer des lois spécifiques, il convient de vérifier si la loi actuelle ne permet pas de prende en considération les »vides juridiques" dénoncés par les politiques selon l’émotion du moment.
Lorsqu’on respecte cela, cela marche sur la durée. La loi sur la presse est applicable à internet. Pourtant elle date de 1881. Les textes généraux du mariage ont plus de 200 ans. Le droit d’auteur date d’Hugo, y compris la citation d’une partie de l’oeuvre. La copie privée, bien plus récente, est suffisement générale pour être applicable aux livres, médias audiovisuels, médias numériques, ...
Le cas par cas, c’est justement le dada des députés depuis une dizaine d’années. On voit ce que ca donne : à chaque évènement, on annonce des lois ... qui parfois existent déjà, tel les violences sur personnes agées (circonstance aggravante depuis longtemps, mais on annonce quand même une loi spécifique pour les violences sur personnes agées).
Et on aboutit à des réformes ...... curieuses. Je vous invite à faire quelques recherches sur l’introduction du crime d’inceste en droit pénal, qui est un excellent exemple d’une dérive juridique.
Une nouvelle loi ne devrait prendre en compte qu’un fait dont on veut modifier le cadre juridique.
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ffi
27 novembre 2010 21:12
Ce qui vous trompe, c’est que vous vous extrayez trop du plan.
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1 1. la nature des droits
Les droits sociaux englobent ... des droits à prestations de la part de la collectivité, dits droits-créances (droit d’obtenir un emploi, droit à la santé, à la sécurité matérielle, au repos et aux loisirs, droit à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, droit à l’égalité et à la solidarité devant les charges qui résultent des calamités naturelles, droit de l’individu et de la famille à bénéficier des conditions nécessaires à leur développement)
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C’est-à-dire, par nature, les droits-créances (dont celui d’obtenir un emploi) sont des droits à prestations de la part de la collectivité.
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1.3) la formulation des droits
Certains sont énoncés comme des droits subjectifs (liberté, droit d’obtenir un emploi...). D’autres sont énoncés sous la forme d’obligations pesant sur l’Etat (droits-créances, principe de précaution)...
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Ici, il n’est question que de formulation (la forme).C’est-à-dire que, parmi les droits-créances, dont la nature implique des droits à prestations de la part de la collectivité, certains sont énoncés comme des droits subjectifs, et d’autres sont énoncés comme des obligations pesant sur l’Etat.
C’est à la nature du droit évoqué qu’il faut se référer pour savoir comment il s’applique, non pas à la forme de son énonciation, qui est variée. De plus il faut encore prendre en compte que le régime juridique des droits reconnus n’est pas uniforme (point II), autrement dit se référer aux lois et décrets d’applications particuliers qui en ont été fait.
Ainsi, au sujet du droit-créance consistant à obtenir un emploi, qui est énoncé comme un droit subjectif : celui-ci par nature implique des droits à prestations de la part de la collectivité, et la législation concernant l’application de cette disposition indique que la manière pour l’Etat de faire respecter le droit du citoyen d’obtenir un emploi est d’organiser un Pole emploi qui donne à celui-ci des offres d’emploi et une indemnisation de son chômage si il a suffisamment travaillé.
Bon, je ne peux pas vous dire mieux, je suis sûr de cette interprétation. Demandez à n’importe qui de qualifié, il vous dira de même : les prestations sociales sont une conséquence de la constitution de 1946, par les obligations qu’elle fait peser sur l’Etat. Si vous ne le voyez pas clairement, tant pis, je ne peux rien vous dire de plus.
Pour le reste, le concept de loi ?
Si on considère la chose selon les modèles légalistes juifs et musulmans (la loi est sacrée), c’est un truc qui s’applique bêtement sans réfléchir autrement que pour raccrocher le cas particulier à la loi (il faut donc être spécialiste de la loi avant tout pour ce faire). A ce sujet, Napoléon se serait inspiré de la charia pour son code civil, et lex, legis en latin désigne à l’origine une loi religieuse.En revanche, si l’on considère que c’est la raison qui prime, il s’agit de trouver un accommodement raisonnable, inspiré par la coutume, les usages et la morale, en fonction de la situation particulière et des objectifs propres à garantir en priorité le bien commun puis en second les intérêts particuliers.
Le deuxième fonctionnement est meilleur :
De fait il existe des lois qui empiètent sur le bien commun pour servir des intérêts particuliers (boucliers fiscal, avantages fiscaux, ...), ou des lois qui ne servent pas le bien commun qui nuisent aux intérêts particuliers (tracasseries administratives).Au-delà de la constitution, c’est bien ce qui se pratique tous les jours, le législateur aimant utiliser sa raison. L’erreur étant de considérer que ces lois doivent s’écrire de manière absolue, indépendante du contexte, de toute éternité, d’où un empilement et des contradictions. C’est illusoire de vouloir consigner l’action à faire, en fonction de toutes les situations possibles d’un monde uniformément varié, par écrit. Cela mène à un écrit d’une taille rapidement gigantesque. De plus comme le langage tend à changer, une loi écrite change par ce simple fait.
Ce n’est pas faire une loi qui change la société (ça, c’est se prendre pour Dieu). Matériellement, c’est le travail ; Socialement, c’est l’évolution des moeurs.
Bref, le modèle constitutionnel post-révolutionnaire nous a ramené à l’époque de Moïse (-1000 av JC) ou à celle de Mahomet (630 ap JC)... Pas-sûr qu’on y gagne à terme.
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xa
27 novembre 2010 23:20
« Demandez à n’importe qui de qualifié, il vous dira de même »
J’ai pourtant lu, sur ce fil, des commentaires d’une personne qualifiée qui ne suivait pas votre interpretation.
Bonne fin de week end.
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iris
24 novembre 2010 12:34
Il faudrait faire jouer la solidarité dans les hauts revenus des retraites et du chomage-mème si ces hauts revenus ont cotisé à l’assédic-
pas de retraites au dessus de 5000euros-et pas d’indemnites de chomage audessus de 2000 euros--
Gabriel
24 novembre 2010 13:44
Bonjour iris,
Concernant les limitations auxquelles vous faites allusion, entièrement d’accord avec vous. Nous savons cependant que les ressources financières ne manquent pas, elles sont justes détournées et monopolisées par les banques qui nous gouvernent en appauvrissant les populations
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Frabri
24 novembre 2010 15:28
La « valeur travail » ça eu payé.
mais pour le « monde de la retraite »
http://www.bing.com/search?q=%22monde+de+la+retraite%22&go=&form=QBLH&filt=all&qs=n&sk=
Et le « monde du chômage »
http://www.bing.com/search?q=%22monde+du+ch%C3%B4mage%22&go=&form=QBRE&filt=all&qs=n&sk=
ça paye plus
Le matraquage publicitaire ne nous incite pas a travailler mais a consommer. Contrairement aux idées reçues de droite et de gauche, nous ne sommes pas dans une société de travailleur-se-s mais dans une société de consommateurs et consommatrices, et le rêve de beaucoup de consommationnistes de droite et de gauche c’est de gagner le gros lot a une loterie quelconque, pour pouvoir consommer sans travailler.
Pour réhabiliter le travail et la valeur travail Sarkozy va avoir du boulot.
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Gabriel
24 novembre 2010 15:57
@Frabri
Vouloir réhabiliter la valeur travail, oui pourquoi pas, encore faut-il qu’il y ai du travail. Depuis des décennies, en France, nous tuons l’emploi (Délocalisation, automatisation etc …).
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iris
24 novembre 2010 16:52
et puis les machines ça sert à quoi ?? Et puis les ressources naturelles ne sont pas inépuisables-mème pour travailler-
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Gabriel
24 novembre 2010 18:04
Je suis 100% d’accord avec vous Cogno2. Le problème c’est que de manière insidieuse et fourbe, tout comme la directive Bolstein, ils vont l’imposer à toute l’Europe. Merci de votre remarque.
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ffi
24 novembre 2010 23:31
D’accord Cogno2,
Heureusement, en France, de telles mesures n’ont aucune chance d’être prises dans l’immédiat (c’est pourtant pas l’envie qui en manque, j’imagine). Un chômeur qui travaille, ou qui exerce une « activité professionnelle », est par définition un travailleur. Par conséquent son activité relève du Code du Travail.
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Peretz
24 novembre 2010 18:10
Je ne sais pas pourquoi, mais ce principe du travail obligatoire me rappelle quelque chose : pendant la dernière guerre, sous Vichy, on appelait ça le STO, le service de travail obligatoire ! Ce qui rendait service en particulier aux usines d’armement. Je me demande à qui ça rend service actuellement ! www.citoyenreferent.fr
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Gabriel
24 novembre 2010 18:15
@PeretzLa réponse est dans le dernier paragraphe. Merci de votre visite.
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Fergus
24 novembre 2010 19:02
Bravo, Gabriel, pour ce questionnement qui, mieux qu’un long discours, fait le procès du libéralisme. Car poser ces questions, c’est y répondre de la seule manière acceptable par des hommes désireux de vivre pour vivre. Seuls y répondront autrement ceux qui vivent pour le profit.
Bonne soirée.-
Gabriel
24 novembre 2010 21:39
Merci Fergus de ton commentaire que j’apprécie tout autant que tes articles.
Cordialement
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