Leurre de la dette publique
Le 15 mai, les fonctionnaires débutent un long mouvement de grève pour protester contre la suppression de 22 900 postes. Xavier Darcos, ministre de l’Education nationale ne daignant pas écouter un mouvement de contestation qui va donc en s’intensifiant tandis que commence à gronder un éventuel blocage des épreuves du bac.
Ces suppressions de postes sont justifiées par une volonté de revenir à l’équilibre budgétaire, but en passe d’être inscrit dans la Constitution, alors que Bruxelles menace la France d’une mise en garde.
Le mécanisme semble simple : trop de fonctionnaires, trop de dépenses, diminuer les fonctionnaires pour diminuer les dépenses. Mais il semblerait qu’en réalité d’autres mécanismes interviennent, qui viennent invalider les actions du gouvernement.
Le rapport Pébereau, en décembre 2005, posait les jalons de la pensée en vigueur : "Rompre avec la facilité de la dette publique pour renforcer notre croissance économique et notre cohésion sociale".
Ainsi, le rapport préconise une incitation à la production des entreprises par une baisse des cotisations employeur, mais aussi une baisse des dépenses publiques (actuellement par le biais de la diminution des postes de fonctionnaires).
Sur des relents moralisateurs, vulgarisateurs, comparant les finances publiques à un ménage pour une meilleure lisibilité du plus grand nombre, la commission d’étude réalise une énorme erreur.
En effet, ces mesures peuvent aboutir à un équilibre, au niveau d’un ménage ou encore d’une entreprise (on parle alors d’un niveau microéconomique). Cependant, elles se révèlent inefficaces quant il s’agit d’un Etat.
Expliquons-nous : de nombreux penseurs économiques ont mis en perspective le rôle de l’Etat dans l’économie, car l’Etat n’est pas un agent économique comme les autres, son action peut avoir une influence sur la société :
D’un point de vue social, il ne faut pas oublier que les postes de fonctionnaires sont des emplois, les diminuer augmenterait le chômage, or les personnes au chômage disposent d’aides reversées par l’Etat et financées par les administrations publiques. Baisser le nombre de postes ne serait dès lors pas pleinement positif.
Le déficit d’une année se calcule à partir de la dette de l’année précédente, auquel on ajoute l’intérêt de la dette, le déficit primaire (recettes moins dépenses) de l’année actuelle. Or, de ce déficit primaire dépendent les dépenses bien entendu, mais aussi les recettes récoltées au cours de l’année. Ces recettes dépendent du taux de croissance.
De ceci découle que le taux d’intérêt de l’année précédente exerce une forte influence sur le déficit de l’année actuelle. Il faut donc réaliser un excédent (recettes supérieures aux dépenses), qui s’obtient par un taux de croissance supérieur au taux d’intérêt : voici le fameux effet boule de neige ! Cette affirmation peut se vérifier quand l’on voit une stabilisation de la dette à la fin des années 1980, période de croissance.
La croissance apparaît comme le seul moyen de retour à l’équilibre. Les crises que traverse l’économie mondiale actuellement sont des crises dites de surproduction : en clair, les produits ne trouvent pas de débouchés, poussant les entrepreneurs à revoir leurs estimations à la baisse ce qui se traduit par une baisse de la production et des licenciements. L’Etat peut vaincre cette spirale en stimulant la demande (par le biais de salaires indirects notamment, il "augmente le pouvoir d’achat" comme chacun sait), en injectant des moyens dans l’économie, ce qui est possible grâce au déficit public.
Cependant tous les déficits ne sont pas profitables. Deux économistes, B. Tinel et J.-M. Monnier distinguent des déficits récessifs (déficit budgétaire provoqué par un allégement des charges fiscales, sur les revenus les plus aisés) et expansionnistes (augmentation des dépenses et réduction des prélèvements obligatoires sur les plus bas revenus ayant la plus grosse propension à consommer).
Dès lors, il apparaît clairement que le déficit actuel n’est pas souhaitable (paquet fiscal...), mais la solution n’est pas dans une diminution des postes de fonctionnaires, plutôt dans un déficit "utile".
Si les baisses de dépense prônées par le gouvernement ne présentent pas d’intérêt d’un point de vue économique, elles prennent tout leur sens quand on se place d’un point de vue idéologique : tout se passe comme si le gouvernement désirait se servir de la dette pour amorcer un désengagement progressif de l’Etat.
Mais n’est-ce pas là un "but" de la pensée libérale ?
143 réactions
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Fred
23 juin 2008 12:52
Le nombre de fonctionnaires n’a jamais cessé d’augmenter mis à part pour les quelques dernières années sans que nous aillons vu une amélioration de la qualité des services.
Tous les pays qui ont réussi à se sortir de leur dette ont commencé par une diminution drastique et non anémique, comme vient de le faire Sarkozy, des effectifs de fonctionnaires. On peut regarder les exemples des pays Scandinaves dans les années 80, baisse de 40% des effectifs plus changement à un status de droit privé et en plus ce sont des pays socialistes.
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Diego
23 juin 2008 13:54
D’accord quand aux pays Scandinaves, mais je ne connaîs pas bien leur situation d’un point de vue économique, la structure de l’état... Mais pensez-vous qu’on puisse les comparer à la France quand on sait qu’une grande partie de leur pib est due à l’exploitation de gisements pétroliers et d’industrie technologiques liées à la nouvelle économie ?
Pour les fonctionnaires, comment pouvez-vous juger, apprécier un quelconque aspect qualitatif d’un point de vue national ? Il semble que l’état lui même n’y parvienne pas et doive user d’artifices comptables pour une évaluation pas toujours pertinente ?
Aussi, la solution semble pour vous être une baisse de la dette, un retour à l’équilibre sur le court terme : pour ma part cela n’est pas la bonne solution comme j’ai tenté de l’exposer dans l’article
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donino30
23 juin 2008 14:24
"Aussi, la solution semble pour vous être une baisse de la dette, un retour à l’équilibre sur le court terme : pour ma part cela n’est pas la bonne solution comme j’ai tenté de l’exposer dans l’article"
Ce n’est pas une solution en soi, mais à court terme une voie incontournable. Regardez où nous en sommes arrivés : les seuls intérêts de la dette couvrent l’impot sur le revenu ! Croyez vous que ceux qui ont mis en place cet impôt au début du siècle dernier avaient envisagé qu’il servirait à cela ? Après, le sempiternel dilemne entre augmenter les recettes ou diminuer les dépenses... C’est bien beau de souhaiter la croissance pour réduire la dette, mais comme vous avez pu le constater nous n’en prenons guère la direction : 0,3% annoncés sur les 6 prochains mois ! Donc être le pays le plus taxé au monde et ayant le second taux de dépense publique ne favorise pas la croissance, que reste t-il comme solution ? Poursuivre encore plus dans cette voie, vous y croyez sincèrement ?
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Fred
23 juin 2008 18:02
"fred menteur,
"Le nombre de fonctionnaires n’a jamais cessé d’augmenter mis à part pour les quelques dernières années sans que nous aillons vu une amélioration de la qualité des services"
c’est archi-faux.
vous répérez à l’envi cet argument éhonté !
donnez vos sources au lieu de raconter des énormités !"
Ben voilà une source
http://www.debat2007.fr/index.php?id=105
J’attends de voir les votres puisqu’apparement pour vous les effectifs n’ont pas augmenté (je rappelle que j’ai dis qu’ils avaient légèrement baissé sur les dernières années en gros depuis que Jospin n’est plus premier ministre).
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Fred
23 juin 2008 18:03
Je crois que seule la Norgège a d’importants gisements, la Suède, le Danemark et la Finlande n’ont pas grand chose.
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JPC45
23 juin 2008 13:48
Pour réduire le chomage, l’Etat pourrais embaucher tout les chomeurs et la boucle et bouclée
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sisyphe
23 juin 2008 14:01
Sophisme moins absurde qu’il n’y parait à première vue.
Un chomeur coûte beaucoup à l’état, sans rien rapporter à personne.
En fait, le chomage arrange les entreprises, mais fait du mal aux finances publiques. Déjà que les entreprises bénéficient d’énormes aides de l’état (40 milliards par an), san qu’aucune contrepartie ne soit exigée en matière d’embauche, ni même d’interdiction de licenciements, le chomage, de plus, décharge une grosse partie de leurs dépenses (salaires, cotisations), vers l’état.
Comme toujours, privatisation des bénéfices, socialisation des pertes ; logique implacable du système libéral.
C’est bon : on continue comme ça ?
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Diego
23 juin 2008 14:06
Oui voilà ! Sérieusement les Etats-Unis ont plus ou moins pris de telles mesures dans des temps reculés avec des effets plutôt positifs, mais bon, ça pourrait marcher sur le long terme mais uniquement avec des frontières fermées et donc pas actuellement, exemple de la politique de relance en 81 tombée à l’eau car les méchants français achetaient japonais ! L’état engrangerait des recettes mais pas suffisamment parsk la demande ne suivrait pas.
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JPC45
23 juin 2008 15:29
Le travail obligatoire pour tout le monde : voila une bonne idée qui a fait ses preuves.
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Guzecha
24 juin 2008 12:36
Tiens, à propos de coûter sans rien rapporter, est-ce bien l’état qui a payé au milliardaire animateur pseudo-humoriste Arthur un joli voyage en Israël dans les bagages du président ?
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donino30
23 juin 2008 14:09
"D’un point de vue social, il ne faut pas oublier que les postes de fonctionnaires sont des emplois, les diminuer augmenterait le chômage,"
C’est très Keynesien comme raisonnement, mieux vaut payer des gens à creuser puis boucher des trous que de les laisser au chômage... Je caricature, mais à peine. Personne n’a prouvé que ça ne marchait pas, mais personne n’a prouvé l’inverse non plus. Ce n’est pas parce que l’on supprime des postes de fonctionnaires que l’on crée automatiquement du chômage tout de même ! Le raisonnement est pour le moins simpliste... Il faut bien garder à l’esprit que l’argent qui n’est pas consacré à la dépense publique ne se volatilise pas, il reste dans le circuit économique. Sinon effectivement je rejoins le commentaire de JP, que l’état embauche tous les chômeurs et hop, plus de problème
Il n’y a quand même pas de honte à dire que l’état a recruté trop de fonctionnaires à un moment donné, et qu’il faut procéder à un réajustement.
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sisyphe
23 juin 2008 14:19
par donino30 (IP:xxx.x86.128.162) le 23 juin 2008 à 14H09
"D’un point de vue social, il ne faut pas oublier que les postes de fonctionnaires sont des emplois, les diminuer augmenterait le chômage,"C’est très Keynesien comme raisonnement, mieux vaut payer des gens à creuser puis boucher des trous que de les laisser au chômage... Je caricature, mais à peine. Personne n’a prouvé que ça ne marchait pas, mais personne n’a prouvé l’inverse non plus. Ce n’est pas parce que l’on supprime des postes de fonctionnaires que l’on crée automatiquement du chômage tout de même !
Keynesien ; sans doute...
Manifestement donino préfère le système Friedmanien de la "main invisible du marché, qui, lui, a largement et indubitablement prouvé sa faillite et les dégats qu’il engendre.
Sinon, en supprimant des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires, sans que les entreprises ne créen d’emplois, je vois difficilement comment on peut échapper à l’augmentation du chomage.. Sauf à ne plus indemniser les chomeurs (comme le propose le Friedmanien Dassault) ; ça les fait disparaitre des statistiques, et ça fait donc des chomeurs en moins : le tour est joué......
Bon, ça rajoute des rmistes et des sdf : mais ça, ça coûte quand même beaucoup moins cher ; d’autant qu’on va supprimer le rmi : tout benef, quoi !
C’est pas beau, un monde libéral ? ...
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donino30
23 juin 2008 14:33
Manifestement donino préfère le système Friedmanien de la "main invisible du marché
C’est tout à fait exact, mais je crois que c’est Adam Smith la main invisible. Plus précisément je ne crois ni à l’une ni à l’autre à l’extrême, mais à un équilibre entre les deux. Et pour le moment, vous conviendrez que la tendance est plutôt à creuser et boucher des trous, et ça ne donne au final grande satisfaction à personne.
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xa
24 juin 2008 12:12
"si Keynes revennais aujourd’hui il serait plutot de centre droit vor UMPeiste"
Keynes se qualifiait lui même de bourgeois éclairé et de socialiste libéral (qu’il opposait au socialisme marxiste), mais surtout de non conservateur. Bref ce serait ce qu’on appelle aujourd’hui un bobo. "Centriste" certainement (en incluant les extremités centristes du ps et de l’ump), avec une palette allant de DSK à Carrez.
"il était pour une intervention meusurée de l’Etat"
Relisez Keynes. Keynes était libéral au sens "laisser des libertés au marché, réguler les excès". Dans ce sens, il était pour une intervention mesurée de l’Etat en matière de contrainte de l’économie (éviter de réglementer). A contrario, Smith, Friedman sont des "laissez faire le marche se régule tout seul". Keynes était farouchement opposé à cette vision de l’économie façon "loi du plus fort".
Mais il était aussi pour l’intervention massive de l’Etat dans certaines conditions : investissement massif (pour orienter l’économie), controle des secteurs jugés primordiaux, décentralisation et délégation au privé mais en conservant le controle d’Etat (entreprise semi publique : ie de droit privé mais détenue en partie par l’Etat), ...
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Nono Ladette
26 juin 2008 03:43
Réduire le nombre de fonctionnaires ne revient pas à augmenter le nombre de chômeurs !
Comme l’a dit donino, ce salaire de X fonctionnaires qui ne sera plus prélevé sur les richesses produites dans le pays restera dans la poche des contribuables pour les dépenser autrement, dans des activités et ou des produits qui les satisferont plus en tant que consommateurs, et qui créeront ainsi des emplois.
Je trouve ça incroyable mais j’ai l’impression que je dois le rappeler : les ressources de l’Etat et des administrations publiques (1000 milliards d’euros par an ! ) sont prélevées sur les richesses produites dans le privé. Quand on lit "l’Etat aide les entreprises à hauteur de 40 milliards" dans un des commentaires précédents, ça veut dire quoi ? Que l’Etat subventionne ces activités ? N’importe quoi ! Cela veut dire qu’il accorde un rabais sur le montant des charges sociales "normalement dûes" si on applique les taux prévus. Il n’empêche qu’il prélève beaucoup et que c’est cela qui permet d’avoir autant de services publics.
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xa
26 juin 2008 11:23
Euh, non. Les ressources de l’Etat ne sont pas de 1000 milliards par an (soit 58% du PIB).
Les prélèvements sont de 44% du PIB environ, pas de 58. En ajoutant le déficit, on a donc un budget général de l’administration de 850 milliards environ (collectivités incluses donc puisque les 44% intègrent la TH, la TF, la TOM, ...).
C’est déjà pas mal, inutile de forcer le trait.
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Tintin
23 juin 2008 14:25
En France depuis le début des années 90 jusqu’à nos jours, le nombre de fonctionnaire est passé de 4 à 6 millions, soit 1 actif sur 6, la croissance moyenne a été de 2.1%, soit moins que la moyenne européenne à 2.3 et que celle des US à 3.2, et la dette publique est passée de moins de 40% du PIB à plus de 60%.
Ces quelques chiffres illustrent bien je pense que le leurre est de croire que la dette publique est seule facteur de croissance. La réalité est que nous dépensons plus, pour obtenir moins, avec un taux de chômage supérieur à 8% depuis plus de 20 ans.
L’aveuglement idéologique est le seul responsable de cette situation très francaise, qui ne devrait pas s’arranger au regard du discours ambiant qui demeure totalement déconnecté de la réalité des faits.
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JPC45
23 juin 2008 15:27
1 actif sur 6 ! ça me parait faible, j’ai plutôt en tête 30% plutôt en prenant les collectivités locales
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sisyphe
23 juin 2008 15:35
par Tintin (IP:xxx.x30.108.201) le 23 juin 2008 à 14H25
En France depuis le début des années 90 jusqu’à nos jours, le nombre de fonctionnaire est passé de 4 à 6 millions, soit 1 actif sur 6, la croissance moyenne a été de 2.1%, soit moins que la moyenne européenne à 2.3 et que celle des US à 3.2, et la dette publique est passée de moins de 40% du PIB à plus de 60%.Ces quelques chiffres illustrent bien je pense que le leurre est de croire que la dette publique est seule facteur de croissance. La réalité est que nous dépensons plus, pour obtenir moins, avec un taux de chômage supérieur à 8% depuis plus de 20 ans.
Ca prouve surtout, hors la parenthèse Jospin, l’incroyable incompétence des dirigeants de la droite française, qui ont tout plombé : la croissance, la dette, et qui, maintenant, s’attaquent au démantèlement du système social, sans aucun effet ; ni sur la croissance, ni sur la dette, qui continue d’exploser.
Nous sommes au bord du précipice, mais il faut absolument continuer cette marche en avant !! ..
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Tintin
24 juin 2008 13:16
Il ne faut pas trop attendre des politiques, et surtout pas de la croissance, à part éventuellement celle de la dette.
Durant la période Jospin la conjoncture internationale était plutôt favorable, la plupart des pays connaissaient une croissance soutenue. Hors malgré cette croissance, le solde public est resté désespérément dans le négatif. D’autres pays (RU, Suède, Allemagne) ont connu dans le même temps des excédents budgétaires...Les finances publiques n’ont donc pas connu une soudaine embellie qui se serait volatilisée par la suite. Les politiques francais de gauche comme de droite sont simplement de mauvais gestionnaires, alors attendre d’eux de la croissance, c’est faire preuve de beaucoup de naiveté.
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finael
23 juin 2008 14:26
Il suffirait d’une baisse de 1 point du taux directeur de la BCE (taux de base pour les prêts) pour diviser par deux la "dette" de la France.
Il est heureux que quelqu’un explique enfin que "la dette" d’un pays n’a rien à voir avec celle d’un ménage !
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JPC45
23 juin 2008 15:26
Vos sources ? je ne vois pas comment une augmentation de taux peut faire diminuer la dette.
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Diego
23 juin 2008 15:43
Tout simplement une baisse du taux directeur entraîne une baisse de l’ensemble des taux de la zone euro, il en découle une baisse des remboursements sur les obligations à taux d’intérêt variable (émises sur les marchés financiers)
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JPC45
23 juin 2008 15:46
Soyez plus précis suppossons que l’état emprunte à 4% et à un stock de dette de 100 donc rembourse 4 tous les ans donc une diminution du taux à 3% fait passer la dette à 50 ! vous confimez ?
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Diego
23 juin 2008 15:58
Mais voyons le problème n’est pas si simple :
il ne faut pas oublier les bons de trésoreries (très court terme pour les "trous" comme en comptabilité d’entreprise).
L’état emprunte donc par le biais de plusieurs produits.
Et sur la période il faut tenir compte des fluctuations de la valeur de la monnaie (que le taux directeur influence) :
baisser le taux directeur baisse les taux d’intérêt et concourre à la crétion de monnaie !
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JPC45
23 juin 2008 16:04
Je vois toujours pas comment une diminution de 1% divise la dette par 2 ! Vous me dites ds un 1er temps c’est simple et puis dans un second temps c’est pas si simple. Je souhaite juste la preuve chiffrée de ce quiu est avancé et pour l’instant, je en vois rien qui justifie cette information car au contraire une baisse des taux fait augmenter la valeur d’une obligation à taux fixe donc pour une dette, une diminution fait augmenter le poids de la dette courant.
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donino30
23 juin 2008 16:44
"Il suffirait d’une baisse de 1 point du taux directeur de la BCE (taux de base pour les prêts) pour diviser par deux la "dette" de la France."
Il fallait lire les intérêts de la dette je suppose, comme certains l’ont fait remarquer. Et que se passe t-il si au lieu d’une baisse de 1 point du taux directeur, il y a une hausse de 1 point ? Ah ce n’est pas possible ? Tant mieux, car avec le taux actuel les intérêts de la dette représentent 20% du budget de l’état. C’est grave docteur ? Oui un état ce n’est pas un ménage, et une fois que l’on a dit ça on fait quoi, en quoi cela est il une garantie. Ce genre d’argument me rappelle le discours des établissements financiers il y a deux ans : "Nous disposons maintenant avec bale II d’outils de mesure du risque nous permettant de prêter sans qu’au final ni l’établissement ni le client ne prennent le moindre risque". On connait la suite. Jusque là, tout va bien...
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nihalem
23 juin 2008 19:44
Les taux directeurs de la BCE (ou d’une quelconque banque centrale) servent à réguler la masse monétaire symbolisant la richesse de l’économie qu’elle fluidifie. Ça n’est pas un taux de remise de dette.
Lorsque la BCE abaisse d’un point son taux de refinancement par exemple (le taux classique quand on parle de taux directeurs et qui concerne les liquidités disponibles des banques, il existe aussi le taux d’escompte pour les prêts à très court terme, le taux ...), ça influence le montant des interêts à payer en plus du capital. Pour le coup, c’est comme les bons vieux prêts d’un ménage.
Donc, non, si la BCE baisse ses taux directeurs d’un point, ça ne divise pas la dette. D’ailleurs, les banques centrales ne créent pas de l’argent ex nihilo, pas du tout, elles crééent de la monnaie, pas de la valeur, nuance. Si sur un marché il n’y a qu’une banane à acheter et que l’acheteur dispose de 1 ou de 1000 €, ça ne change rien, sa monnaie ne vaut qu’une banane. One ne peut pas diviser par deux la dette d’un pays, d’un coup de baguette magique. Le seul moyen de réellement éponger sa dette sans rembourser, c’est de voler, d’escroquer. Je vois mal la BCE accepter que tous ses créanciers se voient floués. Elle perdrait toute confiance (et pour le jeu de mot, tout crédit), et l’euro perdrait beaucoup de sa valeur. Si vous êtes prêt à me vendre un bien contre une reconnaissance écrite de dette que j’honorerai (encore un jeu de mot) dans un délai fixé, c’est parce que vous accordez de la valeur à ce papier. C’est pareil pour une banque centrale et sa monnaie. Arrêtons le mythe de la science économique magicienne : non, la dette d’un État n’est pas qu’une fiction comptable, un conte qu’on pourrait écire et réécrire selon notre rêverie. La BCE se rémunère sur son activité de banque centrale. Elle n’a pas intérêt à ce qu’on lui retire notre confiance dans son efficacité. S’il advenait que sa gestion fût complètement irrationnelle, alors, elle s’effondrerait, et tous ce qui est libellé en euro aussi : vos pièces, vos billets, vos chèques, vos comptes en banques. Retour au troc ou à une monnaie rationnelle !
Un bon exemple de monnaie mal gérée est le dollar zimbabwéen. Au Zimbabwé, un gentil révéré grand timonier Robert Mugabe a tout pouvoir sur la banque centrale zimbabwéenne, partant, sur tous les dollars zimbabwéens. Mr Mugabe a mal géré l’agricultre nationale qui était avant le grenier de l’Afrique australe mais qui est devenu maintenant un pays importateur net pour l’agroalimentaire. Zut, Mr Mugabe se retrouve sans la ressource principale du pays pour financer l’État. Qu’à cela ne tienne, imprimons des dollars zimbabwéens et on pourra payer tout le monde ! Pourquoi personne n’a pensé gérer son économie ainsi auparavant ? Ah ah, les cons ! Ceux qui sont payés avec tous ces tout-nouveaux-tout-beaux dollars zimbabwéens veulent avoir de la richesse non financiaire, acheter des trucs quoi, car c’est une étrange population ou peu sont férus de numismatique. Le marché intérieur zimbabwéen, qui n’a pas eu d’augmentation magique de sa richesse entre-temps se retrouve avec plein de dollars supplémentaires pour acheter les mêmes biens et services. La valeur du dollar zimbabwéen plonge, pour un même bien, le prix augmente, ça s’appelle l’inflation. Jusqu’à 15000% d’inflation annuel, record battu. Oui, avec 150 ZWD, tu peux acheter 150 noix de cocos à 1 ZWD le 1er janvier ou même pas une noix de coco entière le 31 décembre. On économise pour investir dans sa future petite entreprise ? Non, évidemment. On emprunte ? À qui ? Pour qu’on accèpte de prêter, on veut qu’une fois l’argent de retour, on puisse au moins acheter la même chose avec la nouvelle somme, ça fait un gros taux d’intérêts... Résultat, le pays est sinistré, la famine sévit, le peuple s’éxile, notamment en Afrique du Sud voisine. Bravo Mugabe !
Pitié, qu’on cesse de balancer à la catapulte des conneries sur l’économie. J’en ai assez que le débat soit à la fois si nul (peu d’intervenants bossant effectivement dans les sciences économiques) et si idéologique...
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impots-utiles.com
23 juin 2008 18:39
Et oui, les caisses de l’Etat sont vides... quand ça arrange le gouvernement !
car lorsqu’il s’agit de financer les campagnes publicitaires télévisées du chef de l’etat ( propagande ?) , le problème des caisses ne se pose plus...
Au nom de quoi le contribuable français devrait-il financer les campagnes de pub du président en mal de points dans les sondages ??
Les français n’attendent- ils pas des résultats plutot que du blabla médiatique ??
http://www.impots-utiles.com/qui-paye-la-campagne-de-pub-de-sarkozy.php
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chmoll
23 juin 2008 19:17
y a qu’a voir tout s’qu’ont peu faire sur l’net au niveaux administratif sans s’déplacer, j’me d’mande tous les fonctios qui faisaient s’boulot,vont faire koi ?
j’me d’mande si l’net n’a pas une p’tite part dans le suppression des fonctios
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Diego
23 juin 2008 20:03
Bah je pense que le premier avantage est une réduction du coût d’acheminement.
Après ça fait moins de postes c’est sur mais pas tant que ça si on prend en compte le fait qu’il faille du personnel de s’occuper de la maintenance informatique etc
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donino30
24 juin 2008 11:40
"Après ça fait moins de postes c’est sur mais pas tant que ça si on prend en compte le fait qu’il faille du personnel de s’occuper de la maintenance informatique etc"
La remarque est sérieuse ou il faut la prendre au second degré ? Juste un exemple : les effectifs des services des impôts en France et aux Etats unis sont sensiblement identiques (respectivement 78000 et 98000) pour une population 5 fois supérieure... Les USA ne sont pourtant pas des tendres au niveau fiscal. N’y voyons nous pas de "légers" gains de dépense publique ? Ne vous leurrez pas, le service publique est avant tout au service de lui même.
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jaja
23 juin 2008 20:42
Gud, "Commençons par supprimer le droit de grève de cette engeance privilégiée qui sclérose la France ! "
Vous dégueulez la haine contre toute une frange (souvent mal payée) de salariés de ce pays... Vous dégueulez aussi contre les chômeurs, les Rmistes, les grévistes du privé, les banlieusards etc...... Bref vous attaquez des millions de gens qui sont partie intégrante du peuple de France...
Que vous répondre lorsque vous dites "Commençons..."... Qui sont ces nous ? Les gros bras de l’extrême droite laquais zélés des néocons qui gouvernent ce pays ?
Et vous croyez que nous allons nous laisser faire ? Votre rage illustre votre impuissance cher Monsieur du Gud...
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jaja
23 juin 2008 21:00
Les aides publiques aux entreprises (lire aux capitalistes) se chiffraient à 65 milliards d’euros en 2006 soit plus que le déficit budgétaire... Et une partie de ces sommes colossales partent en placements ce qui est le comble de l’absurdité économique....
Entre 2000 et 2007 la réduction des impôts pour les riches a fait perdre 50 milliards d’euros au budget...
Les entreprises publiques, comme les autoroutes, construites avec l’argent des contribuables sont bradées aux requins de la finance ce qui aggrave le trou du budget de l’État.
"L’État est en faillite" disait Fillon, "les caisses sont vides" affirmait Sarko...
Non les caisses ne sont pas vides, elles sont vidées, ce qui n’est pas la même chose et systématiquement....
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jaja
23 juin 2008 21:31
"encore le monde diplomatique ? un conseil : creuser un peu les sujets."
A vous de jouer si vous pouvez contester ces chiffres... S’ils sont vrais, la messe est dite....
Là c’était la Documentation Française.... une petite revue gauchiste
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jaja
23 juin 2008 21:54
"un lien ?"
Cherchez un peu et surtout étayez vos commentaires... Si vous trouvez des chiffres différents de ceux donnés par la DF, cela vaudra le coup de discuter...
Allez je suis beau joueur, pour les subventions aux entreprises c’est la Mission d’audit de modernisation qui donne le chiffre cité dans mon commentaire "Rapport sur les aides publiques aux entreprises" La Documentation Française, Paris janvier 2007 rapport imprimé que j’ai sous les yeux....
Bonnes recherches et à demain peut-être...
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JPC45
23 juin 2008 22:00
Je suis interessé par les réduction d’impot aux riches, les fameux 50 milliards.
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Fred
24 juin 2008 13:00
"Entre 2000 et 2007 la réduction des impôts pour les riches a fait perdre 50 milliards d’euros au budget..."
Moi aussi j’aimerai avoir un lien là-dessus. Voici un lien sur les recettes dues à l’impôt sur le revenu
http://www.educnet.education.fr/comptes/etat/ressource/irpp.htm
Entre 2000 et 2006, les recettes ont augmentées de 5 milliards et vu l’évolution je vois mal comment 50 milliards ont disparu.
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Fred
24 juin 2008 13:12
"Les aides publiques aux entreprises (lire aux capitalistes) se chiffraient à 65 milliards d’euros en 2006 soit plus que le déficit budgétaire..."
Je suis amplement d’accord. Plutôt que d’avoir des charges élevées et d’essayer de redistribuer des aides publiques par la suite qui font que ce sont les TPEs qui profitent le moins, baissons dès le début les charges en France on gagnera en cout de fonctionnement (plus besoin des fonctionnaires au ministère qui s’occupent de ces aides). Le résultat sera le même, la France affichera une attractivité plus grande et peut être que certains de nos concitoyens se verront une âme d’entrepreneur plutôt que de rester à critiquer les patrons sans franchir le pas, on aura réduit les cout de fonctionnement en simplifiant le système, on rend l’ensemble moins opaque.
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Tintin
24 juin 2008 13:28
D’autant que ce genre de politique favorise les trappes à bas salaire. Bien évidemment, avant de diminuer globalement les charges excessives qui pénalisent la croissance et l’emploi, il faudrait auparavant assainir les dépenses publiques, mais le sujet est en France bien trop tabou pour pouvoir être abordé correctement.
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moebius
23 juin 2008 22:06
A propos de campagne de propagande ; l’imprimeur de Le Pen, son vieux compagnon de route Fernand le Rachinel lui réclame 6.7 millions d’euro qu’il lui avait prété pour la campagne des législatifs. Et c’est qu’ ça coute des sous la com en papier glacé et on a beau avoir des convictions politiques c’est jamais cadeaux
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pepin2pomme
24 juin 2008 09:14
Je constate que la dette publique a commencé à se gonfler à partir du moment que l’inflation en France a été jugulée. Nos parents, qui ont acheté leur maison dans les années 60, ont bénéficié de l’inflation des années Giscard pour la financer. Une inflation maitrisée, c’est bien, mais en contre partie, il faut rembourser jusqu’au dernier centime ce qu’on emprunte, et c’est la même chose pour l’état.
Il semble que l’on se dirige, lentement mais surement, après 20 ans de relative stabilité monétaire, vers une période plus inflationiste. Peut-être que ce simple changement pourra résorber ipso facto les déficits publics. Curieusement, aucun économiste n’évoque ce sujet, pourtant il semble clair que ni nous, ni nos enfants sont prêts à éponger la dette publique.
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Diego
24 juin 2008 10:29
Il est clair que l’inflation permettrait de réduire les déficit public, d’ailleurs les Etats n’ont pas hésiter pour cela à jouer sur la monnaie. Et justement le problème est là : la france maintenant ne contrôle plus l’euro dont la valeur est fixée par la bce. l’objectif de la bce est depuis sa création la diminution de l’inflation. en effet, l’inflation ne pourrait être la même dans tous les pays de la zone euro : la stabilité entre les pays se verrait dégradée, de même que l’euro et la bce perdrait toute confiance.
Et c’est justement pour cela que personne n’aborde clairement le sujet publiquement : les objectifs de la bce ne correspondent pas aux intérêts français : dire ça à la population serait dévastateur pour l’europe, déjà que l’on connaît bien les réaction dès qu’il s’agit d’aller plus loin dans l’intégration.
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JPC45
24 juin 2008 11:02
Jouer avec l’inflation me parait un jeu dangereux et je ne crois aps à la formule magique pour réduire nos dettes à part mieux gérer.
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logan
24 juin 2008 11:41
Bonjour
Vous faites bien de faire remarquer la correspondance entre le moment où l’inflation a été jugulée et l’augmentation de la dette.
Mais vous vous trompez de cause. Ce n’est pas l’inflation qui permettait auparavant de ne pas avoir de dette. Mais c’est un mécanisme qui a été mis en place lorsque cette politique pour juguler l’inflation a été mise en place qui est la cause de l’explosion de la dette.
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logan
24 juin 2008 11:30
Bonjour
J’ai posté un article qui devrait paraitre demain ou après demain justement sur la dette publique où j’explique qu’en réalité elle n’est le fruit que de la politique monétaire européenne.
Pour résumer
En 1973 a eu lieu une réforme de la Banque de France afin de l’adapter au futur marché commun européen qui sera bientôt mis en place.
L’état qui empruntait auparavant auprès de la banque de France sans payer d’intérêts ( plus précisément soit sans payer d’intérêts avec des emprunts à taux zero, soit en récupérant ces intérêts grâce à des dividendes ou des impots sur les bénéfices vu que l’état est actionnaire à 100% de la banque de France depuis 1945 )
Hors cette réforme a interdit à l’état d’emprunter auprès de la banque de France, l’état a donc été obligé d’emprunter auprès d’acteurs privés ( rentiers / banques privées / assurances / établissements financiers ) et donc a du payer des intérêts ...
Ce nouveau mécanisme fut à l’origine de l’endettement de la France, les intérêts s’accumulant jusqu’à plonger le budget de l’état en déficit, le déficit obligeant à recourir à des emprunts, ces emprunts accumulant encore plus les intérêts à payer, aggravant à leur tour le déficit de l’état etc ... etc ... etc ...
Aujourd’hui ces intérêts représentent le deuxième budget de l’état, la totalité de l’impot sur le revenu est utilisé pour les payer, cela représente dans les 40 milliards d’euros ... C’est 40 milliards d’euros de nos impots qui vont dans la poche de rentiers / banquiers / assureurs / financiers ...
Sachant tout cela, cela donne pas mal de recul par rapport à tout ce qui est dit dans ce fil.
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JPC45
24 juin 2008 12:04
Le fameux retour de la planche à billet ! ça aussi ça a fait ses preuves. Facile, on a une dette et hop on crée de la monnaie qui déprécie la monnaie courante et donc la dette. Belle arnaque en effet et belle course en avant. c’est de la poudre au yeux dont les effets négatifs seraitent plus importants que les effets positifs et court termiste.
On évite ainsi de poser les questions : efficacité de l’état.
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logan
24 juin 2008 13:24
Si vous aviez lu ce que j’ai dis au lieu de me ressortir tout un discours réchauffé déclenché visiblement par une réaction compulsive vis à vis des mots accolés que sont "création" et "monétaire" vous auriez constaté que je ne parle pas dutout de ce genre de mécanisme
Je parle de la dette, des intérêts de la dette et de ses liens avec la politique monétaire, et vous devriez peut être retirer le voile qui vous aveugle et lire plus sèrieusement ce dont je parle ;)
Ma proposition ne consiste pas dutout à redonner le droit à l’état de dévaluer la monnaie pour réduire artificiellement la dette.
Ma proposition consiste à redonner à l’état le droit d’emprunter auprès de la banque centrale et ainsi de ne pas payer d’intérêts comme elle le faisait avant 1973. Ce droit serait limité à des domaines entrainant des créations de richesses ( ex financement de construction de logements ), limitant ainsi la possibilité que cela puisse avoir la moindre influence sur la valeur de la monnaie.
Ainsi en ne payant plus d’intérêts pour ce genre d’emprunts, la dette se résorberait aussitôt.
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Tintin
24 juin 2008 13:39
J’attends de lire votre article mais il me semble mal engagé quand on sait que la France est régulièrement pointé du doigt par la Commission Européenne à cause de ses déficits publiques. Encore une exception francaise ?
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JPC45
24 juin 2008 13:40
"Ainsi en ne payant plus d’intérêts pour ce genre d’emprunts, la dette se résorberait aussitôt."
Vous avez une étude chiffrée pour appuyer ce propos ?
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logan
24 juin 2008 14:15
Une étude chiffrée sur quoi ?
C’est simplement mécanique ...
Les intérêts aujourd’hui représentent 40 milliards d’euros dans le budget de l’état. Cette dette correspond à 90% concrètement à des titres comme des bons du trésor.
Leur fonctionnement est simple vous achetez un titre, et au bout d’une plus ou moins longue échéance ce titre vous rapporte une plusvalue. Donc si nous n’émettons pas de nouveaux titres ( parceque l’état peut emprunter auprès de sa banque centrale à nouveau ) ou dumoins si cela permet de réduire suffisament les emissions de nouveaux titres par rapport au nombre de titres qui arrivent à échéance chaque année ( ce qu’on peut contrôler vu que l’on contrôle le budget et le montant alloué au remboursement de la dette ) débutera alors un mouvement de résorption de la dette totalement mécanique. Tout comme fut mécanique l’explosion de la dette.
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xa
24 juin 2008 14:59
Pour que la dette n’augmente plus, il faut que le budget soit à l’équilibre.
Votre proposition, c’est remplacer de la dette "à taux" par de la dette à taux 0. La dette reste, et il faut toujours la rembourser.
Si on empruntait à taux 0, alors les intérêts diminueraient chaque année, et finirait effectivement par disparaitre. Mais où emprunter à taux 0 ?
Les particuliers ? Ils ne sont pas cons, non plus. S’ils prêtent à l’Etat, c’est pour gagner des intérêts.
A la Banque de France ? Mais dans ce cas, c’est de la création monétaire, donc le retour de la planche à billet avec ses effets pervers (inflation et/ou dévaluation de la monnaie).
Beaucoup plus simple : interdire l’évolution en volume des dépenses (et ne pas créer de nouvelles non recettes en face, bien sûr). Comme les rentrées évoluent à la hausse, si les dépenses n’évoluent pas à la hausse, alors le déficit disparait et cesse de creuser la dette. Ensuite, la dette se rembourse mécaniquement (chaque année, on rembourse une part de la dette, et on emprunte de l’autre coté puisque l’on est en déficit).
Vous inversez le problème. C’est le déficit qu’il faut régler. Après le comment on fait on peut le discuter.
Diminution des opstes de fonctionnaires ? redéploiement des fonctionnaires en fonction des missions ? Supression de la frontière entre les corps (pour permettre le passage de l’un à l’autre en fonction des besoins) ? Véritable décentralisation (et non doublement des organes de controle : un régional suite à la décentralisation, un national qui perdure) ?
Réintégration des non recettes (ou dépenses fiscales ou niches fiscales) en dépenses réelles présentent dans le budget (et donc controlées par le Parlement) ? Réévaluation des dispositifs d’aides/d’incitations/.... pour vérifier si la dépense rend effectivement service ?
Il y a autant de pistes que d’article dans le CGI et le CT réunis.
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logan
24 juin 2008 15:11
C’est vous qui ne comprennez pas le problème ...
Nous sommes actuelement dans un cercle vicieux où effectivement le déficit alimente la dette qui elle même alimente le déficit ...
L’etat ne dépense aujourd’hui pas un seul centime pour rembourser la dette, tout l’argent qu’il dépense c’est pour payer les intérêts ...
Ce que moi je propose de casser c’est le mécanisme vicieux lui-même...
Si l’état peut à nouveau emprunter auprès de la banque de France donc sans payer d’intérêts, la dette n’alimente plus le déficit le mécanisme est brisé, certes le déficit continue d’alimenter la dette mais la dette elle n’alimente plus le déficit ...Et comme je l’ai expliqué, non, la création monétaire est un domaine complexe qu’on ne peut pas réduire à la simple histoire de la planche à billet ...
Les mécanismes qui lient inflation et création monétaires n’ont rien de systématiques et sont dépendant de plein d’autres paramètres ...
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xa
24 juin 2008 16:30
Je comprends parfaitement le problème. Simplement, je ne suis pas d’accord avec votre solution.
Le cercle vicieux, oui, on y est. Mais ...
Contrairement à ce que vous dites, l’Etat rembourse chaque année une partie de sa dette (amortissement), paye les intérêts et réemprunte aussi sec parce que son budget n’est pas à l’équilibre. La dette long terme contracté il y a 20 ans, lorsque les taux étaient supérieur, se rembourse et est remplacée par de la nouvelle dette à taux plus faible.
C’est pour cela que les intérêts de la dette sont stables (38 milliards en 2003, 39 aujourd’hui pourtant avec 200 milliards de déficits donc de dettes complémentaires, soit 20% de dette supplémentaire en 5 ans, on aura du avoir selon votre principe 20% d’intérêts en plus). Si vous ramenez le budget à l’équilibre, vous remboursez la dette (lentement, certes, mais vous remboursez quand même).
Si vous préférez, la dette se renouvelle.
Si votre déficit devient inférieur à votre amortissement, alors vous remboursez plus vite que vous ne réempruntez. Donc votre dette diminue et vos intérêts aussi (sous réserve que les nouveaux emprunts ne se fassent pas à des taux supérieurs). Donc il faut lutter contre le déficit, puisque emprunter moins que vous ne remboursez signifie que votre déficit est inférieur à votre amortissement (ce qui n’est actuellement pas le cas).
C’est le cercle vertueux des Canadiens et des Espagnols.
On limite l’évolution des dépenses de manière à réduire les déficits. Donc on emprunte un peu moins qu’on ne rembourse. Donc l’année d’après les intérêts diminueront, et on pourra emprunter encore un peu moins que ce que l’on remboursera, ....
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Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale.
De ce point de vue, c’est vrai, comme la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts, et que la dette ancienne diminue, alors le total des intérêts diminue.
Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation. Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation .........................
Vous avez remplacé les intérêts que l’Etat (donc nos impots) verse par de l’inflation, certes qui arrange l’Etat (l’inflation, mécaniquement, augmente ses revenus), mais n’arrange pas l’individu. Vous avez troqué un mal pour un autre.
Entre une maladie qui se traite avec un peu de méthode et une maladie qui se soigne dans la douleur, je préfère la première, mais vous préférez la seconde.
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JPC45
24 juin 2008 17:04
Merci Xa de prendre le temps d’expliquer pourquoi les solutions miracles "proposées", sont en fait de fausses solutions et ce n’est pas rendre service aux Français et à la France de manière générale que de faire croire qu’en changeant les règles, on allait résoudre les pb.
Il y a des choix politiques à faires mais en France on est pas très courageux (droite ou gauche).
Le vrai choix est l’efficacité de notre Etat. Les autres pays ont réduit leurs effectifs de fonctionnaires alors que nous il a augmenté sur les 20 dernières années, et le pire c’est que l’on a avec ce gachi des hopitaux en déficit avec un matériel qui se dégrade, des policiers sous équipés, des fonctionnaires mal payés, etc : quel gachi.
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logan
24 juin 2008 17:36
Bon histoire que vous compreniez plus simplement le problème, je vais prendre l’exemple d’une baignoire que l’on voudrait remplir :
Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir ...
Et vous vous m’expliquez que non il faut remplir plus vite la baignoire qu’elle ne se vide ...
Oui en effet rendre excédent le budget de l’état pourrait permettre de réduire la dette ...
Mais temporairement ...
Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ...
Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses ... Si évidemment il y a toujours possibilité d’optimiser ces dépenses, et si effectivement l’état gache beaucoup d’argent du fait de sa taille et de sa complexité ... C’est quand même une corde sur laquelle on ne peut pas trop tirer ... Il faut bien comprendre à quoi correspondent ces dépenses ... Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses ... C’est très concret ... Une fois que vous aurez tout vendu et tout démentellé pour tenter d’obtenir votre budget en équilibre elle aura quelle gueule la France ?
Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ...
Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter ?
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logan
24 juin 2008 18:03
"Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale."
Non ... Absolument pas ... Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ...
Ma solution c’est de casser le cercle vicieux de l’endettement ...
Une dette suplémentaire n’entrainnant plus d’intérêts supplémentaires, progressivement la part des intérêts de la dette dans le budget de l’état va diminuer ce sera autant d’argent qui sera disponnible soit pour rembourser une partie de la dette, soit pour financer ce qui a besoin d’être financé et ainsi éviter de nouveaux déficits.
Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation.
Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements ... Aides de l’état en cas de catastrophes etc ... ) justement afin de réduire les possibilités que cela entraine une dévaluation de la valeur de la monnaie ( ce qui par ailleurs n’a rien de systématique à l’inverse de ce que vous semblez penser )
Il faut savoir que les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va ... Cela représente des centaines de milliards d’euros d’argent créé chaque année ... C’est sans compter sur l’exemple de la BCE qui a réinjecté je ne sais combien de milliards d’euros pour sauver le système bancaire lors de l’avant dernière crise financière ... La croissance de la masse monétaire tourne autour de 12% par an dans la zone euro alors que la croissance économique ne dépasse pas les 3% ...
Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ...
Donc vous voyez l’état a franchement de la marge avant d’avoir une quelconque influence sur la valeur de la monaie s’il pouvait utiliser un tel pouvoir de création monétaire "temporaire" ...
Car en ne payant pas d’intérêt l’argent que l’état emprunt il le rembourse, la création monétaire est temporaire.
"Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation ........................."
Aucune inflation avec ma proposition, et de toute façon vous devriez vous poser des questions sur un système qui oppose inflation et croissance ;)
Comme je l’ai expliqué il faut une réforme en profondeur du système monétaire européen, et il faut délier / désopposer la croissance avec la lutte contre l’inflation ...
Et c’est une autre proposition qui consiste à créer 2 systèmes bancaires, un système bancaire limité au service publique de crédits accordés aux entreprises pour leurs investissements et aux particuliers pour la consomation ( donc qui tout ce qui peut entrainer création de richesse derriere ), avec un taux directeur faible pour favoriser la croissance ... Et un autre système bancaire parallèle destiné aux opérations purement financières comme la spéculation, ayant un taux directeur élevé afin de limiter les risques de l’inflation.
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xa
24 juin 2008 19:25
Bon, histoire que vous compreniez., on ne sait jamais ....
"Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir"
Non, justement, ce n’est pas ce que vous expliquez. Et vous ne comprenez pas ce que je vous explique. Mais ce n’est pas grave. Je vais essayer d’être plus simple.
"Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."
Je vous explique que cette interdiction est née pour permettre la lutte contre l’inflation, en interdisant à l’Etat d’emprunter sans contrepartie ! Comme il y a charge de la dette, alors l’Etat emprunte en limitant ses marges de manoeuvre.
S’il n’y a pas la contrepartie du coût, alors l’Etat emprunte comme il veut, donc crée de la monnaie quand il le veut, et cela provoque inflation en interne, dévaluation en externe.
Non il n’emprunterait pas n’importe comment ?
Justifiez le, si vous le pensez réellement !
On va se mettre dans la situation suivante. Un Gvt qui est en déficit, donc ne peut plus engager de dépenses sauf d’investissement. Il veut relancer la croissance en défiscalisant les heures supplémentaires. Ca va lui couter 4 milliards, qu’il n’a pas. Mais c’est de l’investissement, il emprunte.
Manque de bol, ca ne relance pas la croissance, donc les rentrées fiscales. L’Etat ne peut pas rembourser cet emprunt. Zut alors, ca n’a pas marché, on a créé de la dette, sans créer de valeur. Bon, le pari valait peut etre le coup, la conjoncture, ca ne se maitrise pas.
Le même gvt, toujours pour relancer la croissance, décide de défiscaliser les emprunts immobiliers. Génial, ca coute à nouveau 4 milliards (qu’il n’a toujours pas). Donc il emprunte à nouveau ces 4 milliards. Manque de bol, les gens achètent (donc la dépense est effective) mais le marché de l’immobilier stagne, donc la croissance ne progesse pas (bin oui, quand le prix de l’appart que vous venez d’acheter ne progresse pas, ou pire diminue, vous savez que vous avez, au moins temporairement, perdu de l’argent, détruit de la valeur, du coup vous faites plus attention sur d’autres dépenses, histoire d’etre tranquille, donc la consommation faiblit, la croissance aussi).
Décidément c’est pas de chance. En attendant, on a emprunté 8 milliards, et il n’y a aucune valeur en face... Rien qui permet de rembourser.
Pas grave, le gvt est sérieux, la prochaine fois il n’empruntera pas risquant de creuser la dette, c’est bien votre thèse ?
"Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses"
Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il fallait réduire le DEFICIT !!! C’est à dire soit dépenser moins, soit gagner plus ! Donc d’envisager de revoir les différents revenus et dépenses de l’Etat, bref évaluer les dispositifs.
"Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses"
Vous mélangez tout.
Primo les retraites n’entre pas dans le déficit de l’Etat, mais dans celui des comptes sociaux. In fine, ca rentre dans la dette, j’en conviens, mais cela n’empeche pas de se demander pourquoi sur les 40 milliards de déficit 25 sont sur le budget de l’Etat. (Fait-il trop de déductions ? fait-il trop de dépenses ?)
Ensuite, revoir le fonctionnement de l’Etat ne veut pas dire cesser de soigner les gens, de les éduquer, etc... Encore une fois, regardez les pays étrangers, le nord en particulier. Ils ont le culot d’être mieux soignés, mieux éduqués, et de ne pas avoir de déficit et peu de dettes. Mince alors, certains en sont capables, mais nous serions trop stupides pour trouver un moyen d’améliorer nos finances ?
Revoir le fonctionnement de l’Etat, c’est aussi s’adapter, trouver des marges de manoeuvres.
"Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ..."
Ce que vous proposez laisse le mécanisme d’endettement, il ne fait que régler le problème de la charge de la dette.
La dette existe et doit être remboursée, donc inutile de faire comme si cela ne devait pas être le cas. Elle continuera à générer des intérêts tant qu’elle ne sera pas totalement remboursée. Donc 2 solutions : soit on la rembourse en améliorant nos finances, soit on la rembourse avec votre système, en créant de la valeur. Mais ALLEZ VOUS TROUVER LES CREATIONS DE VALEUR A METTRE EN FACE POUR NE PAS PROVOQUER D’INFLATION ? C’est aussi simple que ça.
Dans votre cas, l’emprunt servira nécessairement à combler le déficit générer par le remboursement de la dette primaire. Donc la monnaie créée par cet emprunt ne créera pas de valeur, mais de l’inflation.
Dans l’autre cas, il faut que le volume des dépenses augmentent moins vite que le volume des recettes (ce qui mécaniquement réduit le déficit). En ajustant un peu plus, on revient à l’équilibre.
"Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."
Et moi je soutiens le contraire. Lorsque l’Etat pouvait emprunter à sa banque, l’inflation était galopante. Depuis qu’il ne peut plus, on a réussi à maitriser l’inflation, et on jongle avec elle pour trouver un équilibre précaire entre inflation et croissance.
"Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter"
Je ne refuse pas d’en discuter. Je pointe les failles de votre raisonnement. Mais vous semblez vouloir les ignorer au lieu de donner des solutions pour contourner ces failles.
"Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ..."
Alors vous voulez faire quoi exactement ? Cesser de rembourser la dette et ses intérêts ?
Non, ce n’est pas ce que vous dites. Ce que vous dites c’est que les 40 milliards de déficit, qui sont induit par le remboursement de la dette de votre point de vue ...... euh, je ne sais pas. On ne réemprunte pas avec votre système pour payer la dette, donc on ne comble pas ce déficit, donc il devient quoi ce déficit ? on l’oublie ? on l’ignore ? Il n’existe pas parce qu’on a décidé qu’il n’existait pas ?
A bin non, ca c’est pas possible. Alors on emprunte pour combler le trou (vous avez dit qu’il ne fallait pas revoir les déficits, je vous rappelle, donc pas de recettes supplémentaires, ni de dépenses en moins). Mais si on emprunte pour combler ce trou, alors on emprunte sur le nouveau système pour rembourser l’ancien.
Zut, vous avez dit que vous n’aviez pas dit ça. Il va falloir me l’expliquer comme si j’avais 5 ans parce que je ne comprends plus.
"Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements"
Oui mais : et le remboursement de la dette existante, on le prend où ? Sur le budget de fonctionnement ? Mais alors on prend le budget de fonctionnement où ? Sur le budget d’investissement ? donc sur l’emprunt. Encore une fois, c’est du texte. Vous transférez des charges d’emprunt sur des emprunts, c’est exactement ce qui a creusé la dette.
Mais non, suis-je bête, ce sont les intérêts qui ont créé le déficit, et pas le choix de faire des dépenses sur un budget alors qu’on savait qu’il y avait les intérêts à payer.
"les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va [.....] Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ..."
Oui. Parce que la monnaie créé par les banques permet la création de valeur. Elle ne sert pas à financer le complément de retraite mal estimé au départ. Elle sert à financer des biens de consommation (de la croissance), des logements (encore de la croissance), des entreprises (des emplois, de la consommation, de la production, de la croissance). Pas à payer des échéances prévues parce qu’on a pas les revenus suffisants.
Par ailleurs, elles ne créent pas à tout va. Elles ont des contraintes liées à leurs règles prudentielles. Pour pouvoir prêter, elles doivent disposer d’une réserve et emprunter sur le marché interbancaire. Ce n’est pas créé complètement ex-nihilo. C’est d’ailleurs à cause de cela que la BCE et la FED ont été obligées de mettre 200 milliards pour la première et 175 pour la seconde dans le marché interbancaire : pour permettre aux banques de continuer à travailler (plus de liquidités = plus d’échanges = perte de valeur ).
Si les banques prétaient uniquement pour la trésorerie des ménages, et pas pour les investissements des entreprises et des ménages (acheter un logement est un investissement, alors qu’emprunter pour boucler le budget du mois c’est de la trésorerie), alors on aurait de l’inflation.
Et c’est la situation actuelle de l’Etat. Il n’emprunte pas pour investir, pour des dépenses futures, mais pour boucler les fins de mois, c’est à dire payer les dépenses qu’il avait prévu mais qu’il se retrouve dans l’incapacité d’honorer. C’est tout le problème.
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JPC45
24 juin 2008 19:35
Logan : la création d’un organisme (que l’on peut appeler Banque de France) qui preterait à l’état à taux zéro : c’est une arnaque compatble, que l’état à déjà utilisé d’ailleurs.
Vous nous dites que c’est pour nos retraites, notre santé, l’assurance chomage... renseignez vous sur les sources de financement de ces élements...
D’autres états ont réduit sans vendre d’actif à outrance alors qu’en France ont a vendu des actifs sans se désendetter !
le vrai pb, c’est ça, ce n’est pas en inventant une structure annexe . Il faut résoudre le pb à la base.
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logan
25 juin 2008 01:50
A JPC45 ...
Actuellement la dette publique s’agrave à cause d’un cercle vicieux : la dette de l’état génère des intérêts, les intérêts aggravent le déficit de l’état, le déficit aggrave la dette et ainsi de suite ...
Je propose un système qui permet de briser ce cercle vicieux ...
Avec ce nouveau système, la dette ne génèrera à terme plus d’intérêts ...
Ce nouveau système retire aux banques privées le pouvoir de création monétaire, et le rend à la BCE ...
L’état, lui, récupérerait le droit d’emprunter auprès de la Banque de France sans payer d’intérêts.
Ces emprunts serviraient à financer uniquement les dépenses d’investissement ( création de logements etc ... ) mais pas les dépenses de fonctionnement ( salaires etc ... ) qui continueront elles d’être financées grâce aux recettes fiscales de l’état ...
L’année dernière les dépenses d’investissement des administrations publiques correspondent à 61 milliards d’euros.
Si nous transférons les recettes fiscales utilisées pour ces dépenses d’investissement vers le paiement des déficits, et inversement finançons ces investissements avec le nouveau système, les intérêts générés par ces emprunts ne génèreront pas d’intérêts supplémentaires.
Et petit à petit, alors que nous payons des intérêts supplémentaires sans pour autant en générer de nouveaux, le montant de ces intérêts va diminuer et puis finir par disparaître, ce qui aura pour effet de rééquilibrer le budget de l’état et de nous permettre de combler la dette.
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JPC45
25 juin 2008 06:57
J’ai très bien compris votre argumentaire.
Sur les 61 milliards que vous citez combien à la charge de l’Etat ? un gros tiers, il me semble car l’état s’est désengagé, donc cela ne règle pas le pb (les collectivités locales qui assurent l’essentiel des investissements sont beaucoup moins endettés ! pourquoi d’après vous ?)
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xa
25 juin 2008 11:22
Vous ne comprenez rien, ou vous vous faites l’avocat du diable ?
Votre proposition (financer les investissements par le nouvel emprunt, et utiliser les anciennes dépenses pour payer la dette) est une absurdité sans nom.
Prenons un exemple simple.
Vous avez un salaire. Vous payez votre emprunt immobilier sur ce salaire, et vous empruntez pour acheter à manger.
Vous avez un salaire, vous payez votre nourritureet vous empruntez pour payer votre emprunt immobilier.
C’est exactement ce que vous venez de proposer. Ca ne règle pas la situation.
Il ne suffit pas de changer le nom d’une dépense pour que cela change le fonctionnement de l’économie. Il ne suffit pas de remplacer une dépense (chèque d’aide pour la nounou) en non recette, dite aussi dépense fiscale (déduction des impots de l’équivalent du chèque) pour changer le résultat (l’argent n’entre pas dans les caisses dans les deux cas).
Vous avez une grosse enveloppe sur laquelle vous faites vos dépenses. Comme vos dépenses sont supérieures à ce qu’il y a dans l’enveloppe, vous empruntez. Vous êtes dans le mécanisme de la dette.
Maintenant si en complément de vos dépenses, je dis bien en complément, pas en remplacement, vous empruntez pour des investissements alors oui, votre création de monnaie n’engendrera pas d’inflation. Mais ca ne fonctionne QUE POUR DES DEPENSES SUPPLEMENTAIRES !!!!
Donc vous voulez tailler dans les dépenses actuelles. Ce que vous nous reprochez lorsque l’on vous dit qu’il est nécessaire de revoir les recettes et les dépenses de l’Etat.
Vous ne pouvez pas transférer les 61 milliards d’investissement vers votre nouveau système. Vous pouvez juste ajouter de l’investissement sans impact sur l’inflation.
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donino30
25 juin 2008 12:22
Logan, votre article me parait bien mal engagé, mais je le lirai avec attention. Vous semblez omettre que 1973 est justement l’année d’apparition des déficits publics ! Et à l’époque on ne parlait pas tout à fait des même montants, il s’agissait de quelques dizaines de millions d’euros.
J’ai peur que vous ne vous mépreniez : un emprunt à taux 0, ou taux très faibe, auprès d’une banque centrale revient au même que de faire marcher la planche à billets, quoique vous en pensiez c’est de la création de monnaie scripturale. Impensable au sein d’une communauté monétaire, sinon vu les montants et les difficultés à venir c’est la fin de la monnaie... Vous proposez un retour au franc ? Pourquoi n’orientez vous pas votre article vers une solution plus simple, à savoir ne plus autoriser les déficits publics...
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logan
25 juin 2008 13:12
Nous dépensons aux alentours de 60 milliards pour des investissements chaque année, nous avons contrairement à ce que vous dites tout à fait le droit de financer ces investissements par des emprunts, emprunts auprès de notre banque centrale, donc sans payer d’intérêts ( ou alors on paye des intérêts mais ils nous reviennent sous forme d’impots sur les benefices et via les dividendes vu que la banque de France est 100% publique )
Nos recettes fiscales à côté seront suffisantes pour financer tout le reste ( dépenses de fonctionnement + intérêts de la dette )
La différence c’est que les emprunts que nous auront fait n’auront pas généré d’intérêts supplémentaires.
Voilà pourquoi au bout de quelques années ces intérêts disparaitront du budget de l’état qui retrouvera l’équilibre tant recherché.
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logan
25 juin 2008 13:18
domino30
vous dites beaucoup de généralités évasives
expliquez svp vos affirmations
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JPC45
25 juin 2008 13:32
C’est faux, l’état c’est entre 10 et 20 milliards d’investissement et non 60 milliards comme vous le dites donc votre solution ne résoud pas le problème
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xa
25 juin 2008 15:20
Lorsque je vous dis que vous voulez remplacer de la dette à taux par de la dette sans taux, vous me dites que je n’ai rien compris.
"Non ... Absolument pas ... Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi .."
Et ensuite ..
"Nous dépensons aux alentours de 60 milliards pour des investissements chaque année, nous avons contrairement à ce que vous dites tout à fait le droit de financer ces investissements par des emprunts, emprunts auprès de notre banque centrale, donc sans payer d’intérêts ( ou alors on paye des intérêts mais ils nous reviennent sous forme d’impots sur les benefices et via les dividendes vu que la banque de France est 100% publique )"
Donc vous remplacez la dette antérieur par de la dette nouvelle.
Pire vous méconnaissez le mécanisme de la dette actuelle, et vous refusez de le voir (quand vous dites que l’Etat ne rembourse pas sa dette vous avez tord).
Allez un petit cours sur le fonctionnement de l’AFT (chiffres de 2004, je n’ai pas les nouveaux). Le boulot de l’AFT, c’est de gérer la dette de l’Etat (la dette, pas la charge qui reste dans le budget).
En 2004, l’AFT a donc "dépensé" : 66,5 milliards en amortissement de la dette à moyen et long terme. C’est à dire en remboursant la dette existante ! et 46,4 milliards en comblant le déficit de l’Etat (et oui, c’est son boulot), pour un total de 112,8 milliards d’euros (les arrondis sur les sous valeurs expliquent la différence)
En face, elle a obtenu des ressources comme suit : 121 milliards d’émission (donc de dette nouvelle), réctifié par les BTF, les variations des comptes, etc... pour un total de 112,8 milliards.
L’amortissement de la dette n’est pas dans le budget, puisque l’Etat amortit en réempruntant. S’il ne peut réemprunter, il devra financer cet amortissement sur ses propres deniers.
Continuons à jouer un peu.
Le besoin de financement est de 120 milliards annuels (dont 40 de déficit).
Vous avez sorti 60 milliards du budget. Donc le budget est en excédent de 20 milliards. Le besoin de financement passe de 120 milliards à 60 milliards .... qu’il faut trouver chaque année.
On fige tout (on suppose que les dépenses ni les revenus ne progressent en euros constant). On parle à partir de là en euros constants, ce qui veut dire qu’on parle en équivalence.
cas 1 : vous emprunter à taux 0.
Au bout de 20 ans, vous avez remplacé 1200 milliards de dette à taux par 1200 milliard de dette sans taux. En parallèle, vous avez investi 60 milliards par an sans taux. Votre dette totale est donc de 2400 milliards.
En contrepartie, vos intérêts sont nuls.
Votre besoin de financement est devenu 135 milliards en amortissement (le double d’actuellement puisque le double de dette). Mais votre budget (toute chose égale par ailleurs) est excédentaire de 65 milliards. Reste à trouver les 65 milliards restant !
Il reste les investissements, qui ont pris de la valeur. Sont-ils cessibles ? Attention, logan va vous dire qu’il ne faut pas vendre les biens de l’Etat, qu’il suffit de pouvoir réemprunter à la banque centrale. Euh, non logan c’est vous.
Cas 2 : vous n’empruntez pas. Alors il faut modifier le budget (on en revient à la proposition initiale qui était selon vous stupide), parce que la charge de la dette va se compléter du reste du service de la dette (l’amortissement).
Revenons dans le monde normal. Que faut il faire ?
Primo, l’Etat a intérêt a emprunté en ce moment pour amortir le plus possible la dette ancienne qui est plus couteuse. Mais il doit emprunter uniquement à taux fixe (pour que le taux n’augmente pas). Ainsi, il diminue la charge de la dette.
Ensuite, il doit stabiliser ses dépenses et améliorer ses recettes. Le déficit se réduira, ce qui réduira la progression de la dette. S’il arrive à faire en sorte que les recettes progressent plus vite que les dépenses, alors il pourra commencer à amortir plus qu’il n’emprunte, et la dette commencera à reculer.
Comment peut il faire pour dégager 80 milliards en année pleine ?
Primo, il doit revoir ses dépenses. Et là le débat est complexe. Evidement, la droite a tendance à faire des économies sur "l’assistanat". Je pense qu’on peut faire autrement (revoir son organisation, optimiser ses processus de travail en simplifiant un peu les démarches, ...).
Secundo, l’Etat doit revoir sa fiscalité (donc ces recettes). C’est dire qu’il doit vérifier, point par point, les dispositifs, les rentrées, les coûts afférents, trouvez les déductions contreproductives, les allégements inutiles, renforcer ceux qui, au contraire, ont fait preuve d’efficacité, ...
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donino30
25 juin 2008 16:08
Logan, ce sera intéressant de lire cela dans votre article, mais je ne comprends pas de quel chapeau sort cette histoire d’emprunt à taux zéro. Comment peut on comparer un besoin de financement en 1973 de quelques millions d’euros, avec plus de 40 milliards en 2008 ? Si ma question est trop évasive, je la pose différemment : existe t-il une nation dans le monde, ou même dans l’histoire, qui a déjà emprunté 20% de son budget chaque année à taux zéro ? La question est naïve, mais répondez svp cela m’aidera à comprendre ce que vous proposez.
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xa
25 juin 2008 16:32
un besoin de financement de 120 milliards ! Il y a aussi l’amortissement de la dette arrivée à échéance, que l’on rembourse en empruntant à nouveau (voir lAgence France Tresor sur ce point)
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logan
26 juin 2008 11:16
vous faites plusieures erreurs de raisonnement ...
d’abord les amortissements sont transparents pour nous et n’ont pas à intervenir dans notre raisonnement vu qu’ils remplacent une partie des emprunts par d’autres emprunts ...
ensuite la dette totale n’augmente pas à hauteur des nouveaux emprunts à taux zero réalisés mais à hauteur du déficit du budget de l’état chaque année ...
ensuite vous ne prennez pas en compte que chaque année ce déficit diminue vu que les intérêts de la dette diminuent ...
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logan
26 juin 2008 11:28
A domino30
Je ne comprends franchement pas votre question
Comme je l’ai expliqué, la France avant 1973, pour financer ses politiques, soit elle empruntait directement à taux zero auprès de la banque de France, soit elle lui payait des intérêts, mais cela revient au même vu que l’état possède 100% des actions de la Banque de France, et donc qu’il récupérait ces intérêts sous forme d’impôts sur les bénéfices ou par des dividendes.
Il vous faut comprendre que le système actuel n’est que très récent, toutes les nations au monde, avant que cette idéologie néo-libérale ne mette tout ce système financier en place, possédaient le pouvoir de création monétaire ...
Cela dit pour des raisons évidentes de dévaluation de la monnaie et donc d’inflation, ce pouvoir ne peut être utilisé de manière illimité ... Il y a eu de nombreux exemples où les états ont abusé de ce pouvoir, ce qui a fait que leur monnaie n’avait plus de valeur ... Mais il y a eu aussi d’autres exemples qui ont prouvé que ce pouvoir était essentiel pour une nation, on l’a vu entre 1945 et 1973 justement vu qu’il a grandement permis à notre nation de se reconstruire ...
L’erreur, ou plutot devrais-je dire le mensonge, c’est ce qu’ont fait les néo-libéraux, c’est de considérer ce pouvoir selon un seul de ces aspects, l’aspect néfaste, sans faire la moindre distinction ni nuance, alors qu’en réalité le lien entre ce pouvoir de création monétaire et la dévaluation de la monnaie est bien plus complexe et ne relève d’aucun systématisme ...
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xa
26 juin 2008 11:32
Allez faire un tour sur l’AFT.
Les déficits sont de 46 milliards, la dette nouvelle de 66 !!! Les 20 milliards, c’est "comme ça", "pour rigoler" ?
Ne dites pas non plus de bétises. La dette nouvelle depuis 2003, c’est 60 milliards par an. Les déficits n’ont jamais atteint le niveau de la nouvelle dette.
Donc on démarre à 60 milliards de dette nouvelle par an (contre 50 de déficit). Comme les intérêts diminuent, la dette nouvelle diminue d’autant chaque année. Une petite feuille excel vous permettra de calculer que ca ferait entre 800 et 1000 milliards de dette nouvelle d’ici 20 à 25 ans (selon la barre limite).
J’ai donc bien pris en compte le fait que mécaniquement, les intérêts disparaissant, le budget passe excédentaire d’une 10aine de milliards.
Quand à l’ancienne dette, qui selon vous n’intervient pas dans le raisonnement, au contraire. L’ancienne dette doit être remboursée, ce que l’on ne peut faire qu’en empruntant, vous semblez en convenir.
Depuis le début vous soutenez que la dette devra créer de la valeur pour ne pas générer d’inflation. Mais la dette remplacant l’ancienne dette ne crée pas de valeur, ce n’est pas de l’investissement.
Depuis le début vous raisonnez sur 60 milliards d’emprunts annuel, alors que vous devriez raisonner sur 120 milliards dont 60 seulement destinés aux investissements (et donc potentiellement créateur de valeur). C’est là que vous avez une faille que j’essaye de vous mettre devant les yeux, mais il semble que vous ne vouliez pas la voir !
Si vous empruntez, même à taux 0, pour remplacer la dette, ca ne crée pas de valeur, donc ca crée de l’inflation. Merci de l’avoir si justement souligné dans votre dernier commentaire.
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donino30
26 juin 2008 11:43
Donc on parle bien de création monétaire. Ma question était claire et vous l’avez à mon avis fort bien comprise : y a t-il dans l’histoire un pays qui a usé de création monétaire récurrente annuelle à hauteur de 20% (ou plus) de son budget, pour pallier à des déficits. Pas la France d’avant 1973, en tout cas. Si on ne peut pas analyser un exemple qui a fonctionné et a tiré un pays de l’ornière, je ne vois pas comment on peut sérieusement mettre en avant ce procédé comme "solution". L’Allemagne des années 20-30, avec la plus terrible crise d’inflation de l’histoire ?
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xa
26 juin 2008 11:45
Pour êter plus clair (je suis peut être trop flou pour vous).
Si vous estimez que l’amortissement est transparent parce qu’on réemprunte pour le payer, alors vous considérez qu’on peut s’affranchir du remboursement de cette dette actuelle !
Donc vous considérez qu’on peut créer 1200 milliards de monnaie sans contrepartie et sans effet néfaste sur l’inflation et l’économie.
Peut on vraiment injecter l’équivalent de 8,5 mois de PIB sans que cela n’ait d’effet ? Sérieusement ?
Si vous le pensez, relisez Allairs, même ses écrits les plus récents. Lisez les économistes opposés à Friedman, et voyez ce qu’ils pensent de la création monétaire consistant à faire apparaitre ex nihilo 2/3 d’une année d’activité supplémentaire.
J’ai hate de lire votre article sur le sujet.
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logan
26 juin 2008 13:46
Vous faites preuve d’une très grosse confusion à mon avis au niveau de votre "créer de la valeur"
Parlons plutôt de création de richesses ...
Effectivement créer de la monnaie ce n’est pas "forcément" créer de la richesse ...
Tout dépend à quoi elle est utilisée cette monnaie ...
Voilà pourquoi ce pouvoir de création monétaire sera limité à l’investissement ...
Que l’on dépense à créer des hopitaux ou à acheter des équipements pour créer ces hopitaux, cette création de monnaie sert derrière à créer de la richesse ...
La valeur de la monnaie ( hors spéculation ) dépendant de la masse monétaire par rapport à la quantité de richesses réelles qu’elle représente, cette création de monnaie ne provoquera pas une dévaluation de la monnaie ...
Sachant que la croissance est seulement de 3% au maximum et que la masse monétaire elle croît de 12% par an ... On peut dire que les banques privées font tourner la planche à billets beaucoup plus vite que la vitesse à laquelle la richesse du pays augmente, et pourtant cela n’a pas l’air de vous géner ???
Et pourtant on parle de bulles financières, on subit de graves crises financières, cela devrait vous alerter ?
Donc oui je considère que l’on peut en 25 ans créer autour de 800 - 900 milliards d’euros, par cette méthode, sans danger pour la valeur de la monnaie ...
800 - 900 milliards d’euros en 25 ans c’est seulement une progression de la masse monétaire de 2,5 % par an, on est bien loin des 12% des banques privées ...
Vous critiquez la lenteur de cette solution, mais comment pourrait-on imaginer rembourser une dette de 1200 milliards d’euros accumulée en 40 ans plus rapidement ?
Si à coté on optimisait les dépenses et de l’autre on augmentait les recettes oki on pourrait !
Mais rien n’empêche de faire les deux ...
Seulement tout ce dont on parle ici représente un moyen "MECANIQUE" de réduire la dette, et elle supprime justement un "MECANISME" qui est un des principaux ingrédients de l’explosion de la dette ...
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logan
26 juin 2008 13:55
comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature
le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette
cette création monétaire étant limitée aux investissements publics ( donc à de la création de richesses ) elle n’est pas source d’inflation
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logan
26 juin 2008 14:01
à donino30
effectivement il n’existe pas de précédent dans l’histoire
mais la situation dans laquelle nous sommes n’a pas non plus de précédent
innover / progresser / trouver de nouvelles solutions vous effraie-t-il à ce point que vous ne vouliez point entendre parler de solutions qui n’auraient pas de précédents dans l’histoire ?
comme j’ai expliqué plus haut, ce que je propose n’est pas qu’un simple retour en arrière, c’est une solution qui remet en cause un système qui a été mis en place en 1973 et dont on peut constater les effets aujourd’hui ...
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xa
26 juin 2008 14:43
"Vous faites preuve d’une très grosse confusion à mon avis au niveau de votre "créer de la valeur"
Probablement. Je fais partie de ces idiots qui ont suivi les lecons d’Allais (d’ailleurs son livre est très intéressant, vous devriez le lire), Keynes, Schumpeter, Phelps, Hayek, .......
Cela dit, expliquez moi la confusion que je fais. Pour que je ne la fasse plus.Expliquez moi aussi comment on crée de la valeur en rachetant la dette par la dette. Je n’ai toujours pas compris cela, ce qui, en soit, prouve que je suis idiot.
"elle croît de 12% par an"
Vos sources ? ou est-ce vos propres estimations ?
Ne me citez pas Allais, ses articles ont été contesté. Il négligeait, dans son estimation de création de monnaie par les banques privées, le fait qu’une part non négligeable de cette monnaie "créée" selon Allais venaient en fait des fonds de la banque (donc de la monnaie prééxistante) et de la banque centrale (ce qui tendrait à prouver, si l’on suit bêtement le raisonnement d’Allais, que les banques centrales ne devraient plus avoir le droit de créer de la monnaie, cette tâche étant réservées aux banques centrales :))
Je vous remercie néanmoins de me redonner ce pseudo cours d’économie sur la monnaie et la valeur.
Lorsque les banques créent de la masse monétaire, elles créent de la richesse . Comment ? C’est le rôle du taux d’intérêt. La banque récupère plus qu’elle n’a prêtée. Lorsqu’elle détruit la monnaie créée, le surplus reste. C’est ce mécanisme que vous oubliez.
Par ailleurs la banque est obligée de détruire cette monnaie créée. Soit via le remboursement (on a vu qu’il créait de la richesse) soit en passant en perte cet argent. Dans ce deuxième cas, la monnaie est détruite, non pas via le remboursement, mais par l’accomplissement de la perte en fonds propres de la banque (l’argent réel de la banque vient remplacer l’argent virtuel créé).
Note : Une banque centrale ne dispose pas du second mécanisme, puisqu’elle n’a pas de fonds. Elle ne peut donc créer de la richesse que si le rendement est non nul.
Si la banque (centrale ou privée) prête sans intérêts, elle fait cadeau de cet argent (il n’y a pas création de valeur à ce niveau). La création de valeur porte alors sur la bonne volonté de l’emprunteur.
Si l’emprunteur décide de "faire bruler les billets" (en payant des dépenses non créatrices de valeurs, c’est à dire des dépenses qu’il aurait dû payer sans emprunter), alors la création de valeur est nulle. On a donc plus de monnaie pour la même valeur.
Si vous créez de la monnaie (emprunt à la banque centrale), vous devez donc impérativement créer de la valeur en face. Vous l’avez brillement rappelé.
Or vous avez convenu que la dette ancienne, qui n’est pas de la valeur, serait remplacée par la dette nouvelle, qui ne génère pas d’intérêts, et .... Un partie non négligeable de votre nouvelle dette ne serait pas créatrice de valeur (elle ne financerait pas de nouveaux hopitaux, mais permettrait de rembourser les dettes qui ont permis de les créer il y a 15 ou 20 ans). Sur les 2000 milliards de dettes que nous aurions dans 20/25 ans, 800 serait, dans votre démonstration, potentiellement créatrices de valeur.
Quid des 1200 milliards restants ? Ils disparaissent en fumée ?
Que vous annuliez la dette ou que vous la conserviez, les 1200 milliards de monnaie créée ne peuvent pas ne pas avoir d’impact sur l’économie.
"Que l’on dépense à créer des hopitaux ou à acheter des équipements pour créer ces hopitaux, cette création de monnaie sert derrière à créer de la richesse ..."
Que j’associe à :
"Donc oui je considère que l’on peut en 25 ans créer autour de 800 - 900 milliards d’euros, par cette méthode, sans danger pour la valeur de la monnaie ..."
C’est exactement les arguments utilisés par Fabius, par Roccard, par Chirac, par Bérégoy, par Villepin, par Fillon, .... Bref tous les premiers ministres, et tous les ministres des finances, pour justifier la continuité de la dette. La dette sert à l’investissement, ca génère de la richesse, et blablabla.
Au final, ce que vous proposez, c’est la solution utilisée depuis 20 ans par les politiques. On réemprunte à taux plus faible (on rembourse un emprunt à 7% par un emprunt à 4,4%, ca diminue les intérêts, mais ca ne fait que repousser le problème). Vous vous remplacez un emprunt à 4,4 par un emprunt à 0, mais qui en plus ne se fait pas sur de la monnaie existente (si encore c’était un prêt des français sur leurs deniers existants, ca ne serait pas de la création de monnaie, donc ce serait jouable. Mais les français accepteraient ils de prêter 1200 milliards sans intérêts, au risque (certitude) de voir leur argent perdre de la valeur).
Ca ne règle rien et, je pense, introduit un mécanisme dangereux de création monétaire.
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JPC45
26 juin 2008 14:53
Logan : de plus l’état (je ne parle pas des collectivités locales et autres administrations sociales) c’est plus de 40 milliards de déficit pour environ 15 milliards d’investissement donc avec votre solution, si effectivement elle ne conduit pas à faire tourner la planche à billets (mais qui peut faire confiance à l’état au vu de l’histoire), il reste 25 milliards de déficit dû au fonctionnement.
Votre solution est loin de résoudre le problème de fonds : c’est que l’état s’endette pour son fonctionnement. Les collectivités locales qui ne peuvent emprunter que pour l’investissement sont beaucoup moins endettées que l’état.
Il me semble que d’un côté, on ne peut condamner les excès de la finance (richesse artificielle ?) et d’un autre proposer une solution qui par la magie de la finance nous permet de résorber par miracle notre dette.
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xa
26 juin 2008 14:55
"comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature
le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"
Je ne vous suis plus. Si les taux de la nouvelle dette sont ceux de l’ancienne, alors les intérêts sont stables. Ca met toute votre théorie par terre. C’est même à l’opposé de votre axiome de base (la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts).
"le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"
Oui et non. Lorsque l’on rembourse la dette, on détruit la monnaie créée à l’occasion de la dette. Comme on réemprunte, on recrée de la monnaie avec la nouvelle dette. Donc en tout il n’y a pas de nouvelle création de monnaie (c’est pour cela que c’est transparent actuellement).
Du coup, justement c’est ce que j’essaye de vous faire comprendre, la nouvelle dette créatrice de monnaie doit avoir comme contrepartie une création de valeur. Comme cette nouvelle dette correspond à l’amortissement de la première dette, la création de valeur de cette dette est liée au rendement de la dette.
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logan
26 juin 2008 17:38
"Cela dit, expliquez moi la confusion que je fais. Pour que je ne la fasse plus.Expliquez moi aussi comment on crée de la valeur en rachetant la dette par la dette. Je n’ai toujours pas compris cela, ce qui, en soit, prouve que je suis idiot."
La confusion que vous faites ???
C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ...
Prennons un coiffeur, il va vendre son service à une dame, elle va le payer 10 euros. Son commerce va faire un bénéfice de 10 euros, il y aura eu création de valeur ! Mais globalement l’opération qui a eu lieu n’est qu’un simple transfert de richesses, de la dame vers le coiffeur, il n’y a pas eu création de richesses ...
La monnaie n’est qu’un simple moyen d’échange, elle n’est pas de la richesse en elle même ...
Vous devez surement connaître l’exemple célèbre des deux iles ...
Placez 10000 euros sur une ile déserte ... Et placez 100 hommes et 100 femmes sans aucun euros sur une autre ile déserte ...
Revenez 500 ans plus tard, sur quelle île y aura-t-il le plus de richesse d’après vous ?
Les 10000 euros seront tjrs sur la première ile rien n’aura changé ... Sur l’autre île par contre les hommes et les femmes se seront reproduits ils auront créé des villes des villages, de l’agriculture, des industries, des commerces ...
Dans quelle ile y a t il le plus de richesses au final ?
La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ...
La valeur de la monnaie se fonde sur la quantité de richesse à laquelle elle correspond ...
C’est pour cela que si à la création de monnaie ne correspond pas derrière une création de richesse réelle, la valeur de cette monnaie diminue, d’où ensuite l’inflation ...
Les histoires d’intérêts pour les emprunts n’ont absolument rien avoir avec la création de richesse ...
Les intérêts sont pour les banques un moyen de faire des bénéfices grâce aux emprunts ... Mais ils ne correspondent à aucune création de richesse ... Ce ne sont que des transferts de richesse des emprunteurs vers la banque ...
Ils n’ont rien avoir en eux même avec l’inflation ...
Ils interviennent dans les mécanismes de l’inflation parcequ’en fonction de leur taux, les emprunts sont plus ou moins cher ...
La banque centrale en réhaussant ou abaissant ses taux d’intérêts rend plus ou moins cher ces emprunts et donc intervient ainsi sur le nombre d’emprunts qui seront réalisés, et donc sur la quantité de monnaie qui sera créée ...
Et c’est cette quantité de monnaie par rapport aux richesses réelles qu’elle représente qui détermine sa vraie valeur ...
S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ...
""elle croît de 12% par an"
Vos sources ? ou est-ce vos propres estimations ?"
Vous tapez "croissance masse monétaire euro" dans un moteur de recherche et vous devriez trouver des tas de sites qui rapportent l’information comme par exemple celui-ci :
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=4874167
"si l’on suit bêtement le raisonnement d’Allais, que les banques centrales ne devraient plus avoir le droit de créer de la monnaie, cette tâche étant réservées aux banques centrales :))"
Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie, mais que seul la banque centrale devrait en avoir le droit ...
"Lorsque les banques créent de la masse monétaire, elles créent de la richesse. Comment ? C’est le rôle du taux d’intérêt. La banque récupère plus qu’elle n’a prêtée. Lorsqu’elle détruit la monnaie créée, le surplus reste. C’est ce mécanisme que vous oubliez. "
C’est surtout totalement faux et ridicule.
Ce mécanisme est un mécanisme d’endettement et d’appropriation de la richesse par les banques, certainement pas un mécanisme de création de richesse ...
"Si la banque (centrale ou privée) prête sans intérêts, elle fait cadeau de cet argent (il n’y a pas création de valeur à ce niveau). La création de valeur porte alors sur la bonne volonté de l’emprunteur."
Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ...
"Si l’emprunteur décide de "faire bruler les billets" (en payant des dépenses non créatrices de valeurs, c’est à dire des dépenses qu’il aurait dû payer sans emprunter), alors la création de valeur est nulle. On a donc plus de monnaie pour la même valeur.
Si vous créez de la monnaie (emprunt à la banque centrale), vous devez donc impérativement créer de la valeur en face. Vous l’avez brillement rappelé."
Et non ce que j’ai brillament rappelé c’est qu’il fallait une création de richesses, rien avoir avec la création de valeur ...
En réalité, ces intérêts, peut être le comprendrez vous, sont de l’endettement ... Et la preuve c’est que dans votre exemple l’emprunteur peut très bien emprunter pour payer les intérêts ... Et en réalité c’est bien ce qui se passe, les entreprises, les ménages, l’état, tout le monde s’endette, tout simplement parceque nous demandons plus d’argent à rembourser qu’il n’en a été créé ... C’est pour cette raison que la masse monétaire croît aussi rapidement ...
"r vous avez convenu que la dette ancienne, qui n’est pas de la valeur, serait remplacée par la dette nouvelle, qui ne génère pas d’intérêts, et .... Un partie non négligeable de votre nouvelle dette ne serait pas créatrice de valeur (elle ne financerait pas de nouveaux hopitaux, mais permettrait de rembourser les dettes qui ont permis de les créer il y a 15 ou 20 ans). Sur les 2000 milliards de dettes que nous aurions dans 20/25 ans, 800 serait, dans votre démonstration, potentiellement créatrices de valeur."
Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ... On ne remplace pas la dette ancienne par une nouvelle dette, comme je vous l’ai déjà expliqué, c’est l’augmentation de l’ancienne dette que nous remplacons par une augmentation de nouvelle dette ...
Actuellement la dette est de 1200m euros, d’ici 25 ans, la dette aura sans doute doublée pour aller atteindre les 2400m d’euros ...
Avec le nouveau système, nous aurons au final 800 milliards d’euros de monnaie créés à rembourser ( nouvelle dette ) mais les 1200m d’euros de l’ancienne dette seront remboursés et le budget sera équilibré.
Le système actuel, dans 25 ans, nous mettra dans une situation d’endettement de 2400 milliards d’euros avec un budget plombé par des intérêts ( si les taux d’intérêts restent les mêmes ) de 2400 * 40 / 1200 = 80 milliards d’euros !!!!!
"C’est exactement les arguments utilisés par Fabius, par Roccard, par Chirac, par Bérégoy, par Villepin, par Fillon, .... Bref tous les premiers ministres, et tous les ministres des finances, pour justifier la continuité de la dette. La dette sert à l’investissement, ca génère de la richesse, et blablabla.
Au final, ce que vous proposez, c’est la solution utilisée depuis 20 ans par les politiques. On réemprunte à taux plus faible (on rembourse un emprunt à 7% par un emprunt à 4,4%, ca diminue les intérêts, mais ca ne fait que repousser le problème). Vous vous remplacez un emprunt à 4,4 par un emprunt à 0, mais qui en plus ne se fait pas sur de la monnaie existente (si encore c’était un prêt des français sur leurs deniers existants, ca ne serait pas de la création de monnaie, donc ce serait jouable. Mais les français accepteraient ils de prêter 1200 milliards sans intérêts, au risque (certitude) de voir leur argent perdre de la valeur).
Ca ne règle rien et, je pense, introduit un mécanisme dangereux de création monétaire.""
Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ...
La solution que je propose ici RESOUD le problème définitivement ...
Elle supprime le mécanisme vicieux qui est la principale raison de l’explosion de notre endettement ... Ce mécanisme n’aurait jamais été mis en place, nous aurions aujourd’hui très peu de dettes, malgré les politiques innefficaces des gouvernements, malgré les conjonctures économiques difficiles que nous avons traversé ...
La gestion de tous ces gouvernements n’a fait qu’accélerer ( dans le cas de politiques irresponsables et innefficaces ou ralentir cet endettement qui était rendu de plus en plus innévitable dès lors que le budget de l’état est entré en déficit et que la conjoncture économique ( choc pétrolier ) était défavorable ! L’assainissement était de plus en plus difficile au fur et à mesure que le poids des intérêts dans le budget de l’état grandissait ! )
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logan
26 juin 2008 18:11
Je ne comprends pas ce que vous ne comprennez pas xa !
Bon je sais pas je vais prendre un exemple comme vous avez fait ...
Admettons qu’on se fixe l’objectif de créer 50 milliards de monnaie par an jusqu’à remboursement de la dette.
Année 1 :
Ancienne dette ( avec intérêts ) : 1200 milliards
Nouvelle dette ( création monétaire ) : 0 milliards
Les intérêts à payer dans le budget de l’état sont de 40 milliards
On crée 50 milliards d’euros pour payer des investissements, il viennent s’ajouter au budget de l’état.
Les intérêts sont donc payés avec les recettes fiscales. Les 10 milliards d’excedents du budget servent à rembourser le capital de la dette.
Si on table sur une inflation autour de 3% par an.
L’ancienne dette devient 1200 - 10 - 40 - 1200 * 0,03 = 1114 milliards d’euros.
La nouvelle dette est de 50 milliards d’euros ...
Année 2 :
Les nouveaux intérêts sont de 1114 * 0,033 = 37 milliards d’euros.
L’ancienne dette devient 1114 - 13 - 37 - 1114 * 0,03 = 1031 milliards d’euros
La nouvelle dette est de 100 milliards d’euros ...
Etc ...
Une création de 50 milliards d’euros par an c’est 2 % d’augmentation de la masse monétaire par an ... Peu de risque donc que cette création monétaire entraine de l’inflation, d’abord parcequ’elle sert à des investissements réels et donc qu’elle est associée à des créations de richesses réelles, ensuite parcequ’en comparaison les banques elles créent une augmentation de 12% de la masse monétaire par an ...
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JPC45
26 juin 2008 20:24
sauf que "L’Etat n’assure plus qu’un sixième de l’investissement public total," (cf http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-03526.html ) donc entre 10 et 15 milliards d’investissement donc loin des 40 milliards de déficit...
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JPC45
26 juin 2008 21:15
en cherchant, j’ai trouvé que la dette spécifique de l’état est de 1000 millards d’euros (sur les 1200 de la dette publique). L’investissement de l’état est de l’ordre de 10 milliards et le déficit est de plus de 40 milliards donc il n’y a aucune chance qu’en empruntant à taux zéro 10 milliards (à hauteur de son investissement) par an l’état puissent réduire la dette !
Les dettes des collectivités locales sont beaucoup plus faible car ne peuvent emprunter que pour l’investissement et pourtant ce sont elles qui financent la majorité de l’investissment, la preuve qu’avec des régles strictes on peut maitriser la dette et la preuve que c’est bien la mauvaise gestion de l’état qui est la véritable explication de sa dette et non "le complot" des banquiers.
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xa
27 juin 2008 11:20
logan
Primo vous ne comprenez manifestement le mécanisme de création de valeur.
"C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ..."
Non, en économie créer de la valeur c’est obtenir quelque chose qui vaut en échange de la monnaie utilisée. Si vous contruisez un hopital, vous créez de la valeur. Si vous payez des dépenses déjà prévues (donc dont la création de valeur est déjà liée à la monnaie précédement créée), comme par exemple vos dettes, ou des salaires que vous deviez payer, avec cette nouvelle monnaie, alors vous n’en créez pas.
La clé de cette valeur, c’est le rendement d’utilité de la monnaie. Si vous créez un hopital, vous créez de l’activité, donc le rendement n’est pas nul (encore faut-il que ce rendement soit supérieur au coût de la monnaie pour ne pas créer d’inflation, mais c’est un autre sujet). Si vous remboursez la monnaie créée précédement en créant de la nouvelle monnaie en compensation, votre rendement dépend exclusivement du fait que la monnaie créée sera rendue avec majoration (donc intérêts).
Mais je vais cesser de perdre mon temps à vous expliquer des mécanismes de première année d’économie.
Deuzio, votre exemple chiffré est TOTALEMENT ERRONE. Les intérêts ne vienne pas en déduction de la dette, c’est l’amortissement qui vient en déduction de la dette.
"L’ancienne dette devient 1200 - 10 - 40 - 1200 * 0,03 = 1114 milliards d’euros"
Non, le calcul serait 1200 - 10 milliards d’excédents - (10 * (3%-2%))= 1189,9.
Année 2, 1189,9 - 10,3 (les intérêts n’ont chuté que de 0.3 milliards sur une année) - un pouillème = 1179.5.
Ca progresse nettement moins vite....
Que signifie le dernier terme ? En moyenne, vos recettes progressent en rapport à la croissance (que j’ai mis bêtement à 3%), et vos dépenses en gros de l’inflation (3%). C’est très schématique, parce qu’en fait ce n’est pas le cas, l’essentiel de la dépense c’est les salaires, qui comme on le sait ne suive pas l’inflation. Donc je corrige de 1 point à la baisse la progression des dépenses.
Je suis vachement gentil, je suppose que la croissance est à 3 (on est parti pour 1,6, peut etre même 1.4).
Maintenant votre calcul (corrigé correctement) considère qu’il n’y a pas renouvellement de la dette, mais maintient de celle ci, ce qui n’est pas possible puisque la dette doit êter amortie.
Donc, en fait, on va devoir rembourser 60 à 70 milliards chaque année, avec votre mécanisme.
Génial.
Le calcul devient : 1200 -70 -10 - 1= 1119 d’ancienne dette générant des intérêts.
La nouvelle dette : 0 +50 (nouveaux investissements) + 70 (amortissement) = 120 milliards.
Année 2 : 1119-70 -1 - 14 = 1034 /. 120 + 50 + 70 = 240 milliards.
Génial, l’ancienne dette fond comme neige au soleil. Mais la nouvelle dette croit très rapidement ET NE PEUT PAS JUSTIFIER DE CREATION DE VALEUR EN FACE !!!!
Comme je le disais, vous négligez la dette existante !
"La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ..."
Je n’en disconviens pas du tout. Lorsque la banque vous prête, elle s’assure une création de richesse, puisque vous remboursez plus. Vous, pour rembourser, vous devez créer de la richesse, sinon vous ne pouvez pas rembourser. Pour emprunter il vous faut des garantie, la banque pour prêter des avoirs aussi, en interne des garanties (qui font qu’en cas de problème, elle pourra annuler la création de monnaie, en perdant ses propres fonds).
"S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ..."
Non, parce que pour emprunter il faut des garanties. On ne peut pas emprunter indéfiniment .... sauf si le loyer de l’argent est nul, c’est dire si on emprunte dans intérêts !
Est ce que vous pouvez vous pointer à la banque et emprunter 15 milliards ? Non. Est ce que l’Etat peut se pointer et emprunter 2000 milliards ? Non plus. Il ne peut emprunter que parce qu’il possède des infrastructures monayables couvrant une partie de la dette, et parce que, contrairement au commun des mortels, il a une maitrise non négligeable de ses ressources.
Vous ne choisissez pas vos augmentations de revenu, l’Etat le peut. Vous ne pouvez emprunter sur les revenus que votre arrière petit fils aura. L’Etat, lui, le peut. Mais même avec tout ça, il ne peut pas emprunter tout ce qu’il veut, ni indéfiniment.
"12%"
C’est la création monétaire totale !!!! pas celle des banques privées. Plus de la moitié de cette création vient des banques centrales !!! Donc un peu facile d’accuser les méchantes banques en additionnant les choux et les carottes.
La principale composante de la masse monétaire M3 est la monnaie scripturale (ie celle émise par les banques centrale), ensuite, ce sont la quasi-monnaie (celle émise par les banques privées) et les OPCVM (ce sont des titres. Ceux qui garantissent une rémunération, les opcvm monétaire, crée de la monnaie puisqu’ils ne distribuent pas les résultats, contrairement au opcvm actions purs).
C’est un peu facile d’accuser les banques privées de tous les maux sans connaitre le mécanisme. C’est un peu comme dire que les 50 milliards de déficit, c’est uniquement la sécu ! C’est faux (les comptes sociaux, c’est 8 milliards de déficit, pour 350 milliards de budget, l’Etat, c’est le reste, pour 240 milliards de budget), mais certains le disent pour justifier les baisses de remboursement.
"Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie"
Le raisonnement d’Allais suppose que la totalité de la monnaie est créée par les banques privées, alors que plus de la moitié vient du marché interbancaire. Sur ce marché la monnaie est soit existente (les fonds des banques "mis à disposition contre rendement") soit créée par les banques centrales. (c’est la fameuse masse M3). Le reste est couvert par le rendement ou par les fonds de la banque.
Par un raisonnement par l’absurde, Allais demande donc que la banque centrale ne puisse plus créer de monnaie (ou en tout cas que 75% de la monnaie qu’elle crée disparaisse) !
"Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ..."
Non, justement. Si l’argent prêté à un rendement, il devra nécessairement créer de la richesse (l’emprunteur doit se démerder pour créer de la richesse pour rembourser). S’il n’a pas de taux d’intérêts, c’est la bonne volonté de l’emprunteur qui joue (comme le loyer de l’argent est nul, il peut rendre sa dette perpetuelle, sans que cela ne l’impacte, ca ne lui coute rien, pourquoi dans ce cas se fatiguer à faire en sorte de créer de la richesse ?).
"Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ."
Non justement. Doit vous ne faites que de la nouvelle dette, mais dans ce cas, les intérêts ne chutent presque pas ne dégageant par de marges donc ne réglant pas le problème selon votre point de vue (on gagnerait 300 millions d’intérêts chaque année, il faudrait pres de 120 ans pour ramener les intérêts à 0).
Soit vous réempruntez avec votre système la dette préexistente, et dans ce cas, elle ne concerne pas que les investissements.
C’est la 5eme ou 6eme fois que vous le montre, mais ca doit etre trop complexe.
Je vais le redire une derniere fois, le service de la dette c’est 120 MILLIARDS PAR AN. Sur ces 120 milliards, les intérêts (si on considère que la nouvelle dette ne sert que pour les investissements) ne représentent que 40 à 50 milliards. Le reste c’est l’amortissement réalisé en réempruntant la somme.
"Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ..."
Depuis 86, l’Etat utilise comme argument que la dette contractée en année courante permet en partie de rembourser la dette ancienne qui génère plus d’intérêts que la dette nouvelle. Vous nous proposez la même chose, puisque vous remplacez de la dette à 4% par de la dette à 0%.
Ce n’est qu’une fuite en avant, avec en plus le problème d’inflation puisque votre emprunt hors investissement ne génère pas de richesse.
Je persiste à croire que votre problème vient du fait que vous coyez à tord que les 40 à 50 milliards de charge de la dette viennent en déduction de la dette, ce qui est, pardonnez moi, une énorme connerie ! Vous faites peut être l’erreur sans vous en rendre compte, mais vous devriez suivre ce que je vous dis depuis 3 jours sur le fait qu’il y a les intérêts ET l’amortissement (qui vient en complément, en plus).
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xa
27 juin 2008 11:28
@JPC.
Ca ne fait que renforcer l’erreur de raisonnement.
Pourtant il n’est pas foncièrement mauvais. L’idée, par exemple, d’interdire à l’Etat d’emprunter plus que ce qui doit aller en investissement est bonne. Sauf que logan ne comprends pas que pour que la bonne partie de son idée fonctionne, ce n’est pas le mécanisme des intérêts qui posent problème, c’est que l’Etat emprunte pour autre chose que l’investissement parce que son "bilan" fait qu’il doit emprunter pour assurer le quotidien.
J’ai beau essayer de lui faire comprendre le point de base de son erreur, que par optimiste j’attribue à un oubli, un côté "tête en l’air" sur le sujet. On n’avance pas sur le débat.
Son raisonnement, c’est "les intérêts c’est le mal, s’ils n’existaient pas tout irait bien". Mais rien en face. Pas d’explications sur, même en négligeant l’existant, comment il remboursera sa nouvelle dette ? En vendant le résultat des investissements ? En améliorant le budget de l’Etat pour le rendre excédentaire (donc en controlant les dépenses et/ou en améliorant ses revenus, ce que nous disons depuis le début).
L’Etat est dans la situation d’un individu surendetté, dont les revenus ne couvrent pas ses dépenses courantes, et qui emprunte pour celles-ci et pas pour acheter un logement (ce qui serait de l’investissement). Et on a même pas parler des problèmes des retraites des fonctionnaires (qui ne sont pas couvertes actuellement).
L’Etat emprunte pour du jetable, pas pour du durable. Et il n’a pas le choix, il doit rééquilibrer son budget pour qu’enfin l’emprunt redevienne du "pour du durable".
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donino30
27 juin 2008 12:46
innover / progresser / trouver de nouvelles solutions vous effraie-t-il à ce point que vous ne vouliez point entendre parler de solutions qui n’auraient pas de précédents dans l’histoire ?
Bon, là nous nous comprenons déjà mieux. Le fait qu’il n’y ait pas de précédent est un point majeur qu’il aurait fallu signaler dans votre article. Les innovations ne m’effraient généralement pas, mais celle là un peu si. Arithmétiquement, vous avez raison votre système est le moins coûteux pour un état, c’est indéniable. Dans les faits, il retire le dernier petit rempart qui peut calmer la gabégie d’un état dont la gestion est à la dérive : il n’a même plus besoin d’emprunter et de convaincre ses prêteurs de ses bonnes garanties... La nature humaine étant ce qu’elle est, avec ue situation comme celle de la France cela ne peut qu’aboutir à une énorme dévaluation / infation, aux conséquences dramatiques. Même les états-unis grands amateurs de la planche à billet ont maintenant recours à l’emprunt.
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donino30
27 juin 2008 12:57
J’ajouterais qu’un prérequis indispensable à ce système est de sortir de l’euro (la monnaie, le foot on s’en est déjà occupé), si j’ai bien compris. Or, puisque la dette actuelle est contractée en euro, en cas de dévaluation face à lui on est encore plus mal
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logan
27 juin 2008 13:29
A donino 30 ...
D’abord, non il n’est pas nécessaire de sortir de l’Euro, de toute manière l’interdiction qui est à l’origine du mécanisme que je dénonce a été vérouillée au niveau des traités européens, donc pour la modifier, il faudra une réforme du système monétaire européen.
Ce dont on parle ici n’est d’ailleurs qu’un des nombreuses choses à réformer au niveau de la BCE et du système bancaire.
J’ai déjà expliqué les limites que nous voulions poser à ce droit à la différence de celui qu’avaient les différents états avant que ce système monétaire ait été mis en place ( avant 1973 en France )
D’abord ce type d’emprunt ne pourrait être utilisé que pour des dépenses d’investissement, et pas pour des dépenses de fonctionnement.
Cela garantit que cette création monétaire soit forcément suivie d’une création de richesse, soit par la productions de biens, soit par l’acquisition de biens nécessaires à ces productions
Donc les risques pour l’inflation seraient extrèmement limités ...
Et aujourd’hui ces dépenses d’investissement correspondent à seulement 60 milliards
On peut très bien imaginer mettre d’autres limites comme par exemple limiter au maximum le montant de ces investissements selon un certain pourcentage du PIB ...
Ensuite, il faut vous sortir de l’esprit les "imbécilités" que surement les gens qui ont des intérêts à la mise en place et la sauvegarde de ce systèmes ont pu inculquer aux gens ( car toute contradiction a tjrs été innaudible )
J’ai expliqué au dessus que les banques privées possédaient ce pouvoir de création monétaire que vous jugez dangereux ... Et ces banques créent tellement de monnaie, que la masse monétaire augmente de 12% chaque année ... Pour le coup la planche à billet les banques la font tourner A FOND !
Alors voyez vous on peut se poser la question, pourquoi l’état et les administrations seraient plus irresponsables que ces banquiers ???
Les crises financières ont démontré que les banquiers au contraire ne sont pas plus vertueux / responsables que les gouvernements ...
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logan
27 juin 2008 13:32
JPC45
nous parlons de l’ensemble des administrations publiques, pas juste de "l’état"
si je dis "état" c’est simplement par raccourci et abus de langage ...
c’est l’ensemble des administrations publiques a qui on a interdit d’emprunter auprès de la banque centrale et c’est donc à l’ensemble des administrations publiques que je veux redonner ce droit
l’ensemble des investissements de l’ensemble des administrations publiques ( dont l’état ) était de 62 milliards l’année dernière
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JPC45
27 juin 2008 13:37
oui mais chaque administration doit résoudre ces problémes spécifiquement. Et l’état pris seul, ne pourra faire face à sa dette avec votre solution car elle n’investit que 10 milliards à moins que vous proposiez qu’il prenne dans l’enveloppe disponible des autres intervenants ? ce qui est douteux
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xa
27 juin 2008 13:48
"Alors voyez vous on peut se poser la question, pourquoi l’état et les administrations seraient plus irresponsables que ces banquiers ? ? ?"
Euh ... Vous connaissez une banque dont la balance recette / dépense soit à -20% depuis 25 ans ?
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logan
30 juin 2008 14:12
Oui j’connais des banques qui ont fait faillite, j’connais même des banques qui ont provoqué des cracks boursiers et des crises financières internationnales avec toutes les conséquences néfastes et catastrophiques que cela a pu avoir sur l’économie réelle et surtout pour les gens qui en ont été victimes ...
La récente crise des subprimes est là pour le démontrer ... Au niveau des banques reigne l’irresponsabilité ...
Et le fait que les banques centrales soient tjrs prêtes à créer de la monnaie pour sauver ces banques n’est pas pour les responsabiliser ...
Reinjecter de la monnaie pour sauver les banques ... Ca c’est possible ... Mais par contre pour sauver l’état là non c’est impossible !
Pour ma part je comprends bien qu’ici tout est une affaire d’idéologie ...
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logan
30 juin 2008 14:24
"oui mais chaque administration doit résoudre ces problémes spécifiquement. Et l’état pris seul, ne pourra faire face à sa dette avec votre solution car elle n’investit que 10 milliards à moins que vous proposiez qu’il prenne dans l’enveloppe disponible des autres intervenants ? ce qui est douteux"
Rien ne nous y oblige ...
Absolument rien ...
Vous vous posez des limites qui n’existent pas ...
On peut très bien réutiliser les excédents d’une administration publique pour financer autre chose et encore heureux !
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La remarque est sérieuse ou il faut la prendre au second degré ? Juste un exemple : les effectifs des services des impôts en France et aux Etats unis sont sensiblement identiques (respectivement 78000 et 98000) pour une population 5 fois supérieure... Les USA ne sont pourtant pas des tendres au niveau fiscal. N’y voyons nous pas de "légers" gains de dépense publique ? Ne vous leurrez pas, le service publique est avant tout au service de lui même.