Libération minimise la loi de 1973

84 réactions

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  ROBERT GIL 23 avril 2012 10:23

  voici un article qui explique la relation entre la creation monaitaire et l’endettement :

  http://2ccr.unblog.fr/2011/05/07/creation-dargent-et-endettement-public/

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    Tythan 23 avril 2012 11:11

    Ce blog n’explique rien du tout...

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    ROBERT GIL 23 avril 2012 15:50

    tu ne comprends pas, ce n’est pas pareil !

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    yvesduc 23 avril 2012 21:45

    ROBERT GIL, merci pour ce texte très court et pédagogue. Par contre, il n’indique pas que ce n’est pas la privatisation de la création monétaire en elle-même qui crée la spirale de la dette publique, mais, comme l’explique très bien ATTAC, l’état de déficit chronique créé par la mise en compétition de nos vieilles démocraties avec des pays aux salaires et aux protections sociales fort éloignées des nôtres.

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    Susanoo 23 avril 2012 23:58

    Le loi de 1973, c’est une mesure de contrôle contre une mondialisation en roue libre.

    C’est une arme virtuel contre l’appétit réel du peuple pour une consommation insatiable.

    Consommation insatiable qui conduirait l’humanité à l’extinction en moins de 50ans.

    Vous comprenez pas cette loi parce que vous ne voyez pas plus loin que les choix que vous ne pouvez pas comprendre.

    Vous avez tous une lecture biaisé de la réalité parce votre vérité est basée sur des convictions erronées.

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    yvesduc 24 avril 2012 20:08

    Susanoo : premier ou second degré ? Une chose est sûre, les détenteurs de capitaux ne sont pas du tout freinés dans leurs appétits, eux.

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    fr_lh 29 avril 2012 21:45

    @ Tythan

    Pourquoi refusez-vous des Etats ce que vous acceptez des banques privées ?

    Les banques privées n’arrêtent pas de « faire marcher la planche à billets ». Mais, à la différence des Etats, elles font tourner la planche à billets pour l’intérêt de leurs propriétaires et pas pour l’intérêt général.

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    Tythan 30 avril 2012 16:54

    @ fr ht

     

    Il y a méprise : contrairement à ce que vous croyez, je sui pour que la Banque centrale puisse faire tourner la planche à billets au profit de l’Etat...

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  Lucadeparis 23 avril 2012 10:40

  « L’actionnaire de référence » de Libération, Edmond de Rothschild, est-il de gauche ?
  Non.
  Libération est un outil de ce que Jean-Claude appelle « l’alternance unique »en politique dans le système capitaliste libéral que nous avons, plus « élégante » et « efficace » que le parti unique des totalitarismes.

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    Tythan 23 avril 2012 11:10

    Ce type de réaction démagogique a le don de m’énerve, surtout qu’Edmond de Rotcschild est décédé en 1997. Vous confondez avec Edouard !

     

    Pour le reste, il faut arrêter avec cette logique complotiste complètement hors de propos..

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    Hermes 23 avril 2012 11:41

    Eh bien Tythan, il faut vous calmer. Vos commentaires me semblent bien rapides et agressifs. Le lien va bien vers Edouard et si Luca a fourché dans sa rédaction, sa description succinte de la captation des opinions par une alternative qui n’en n’est pas une est fort pertinente.

    Sans doute vue comme fort impertinente par ceux qui tirent les ficelles du jeu et ceux qui ont fait profession de foi de les croire. Si c’est l’impertinence que l’on qualifie de complotiste, je propose donc une nouvelle définition du mot complotiste : personne qui a l’impertinence de montrer comment fonctionne l’hypnocratie.

    C’est un peu comme le mot raisonnable : faites un choix raisonnable, c’est à dire veillez avoir l’obligeance de vous soumettre.

    Le français est une langue bien vivante ! 

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    Tythan 23 avril 2012 11:55

    Si le complotisme m’énerve, c’est parce qu’il simplifie le monde en le réduisant à un choix binaire aussi idiot que faux : d’un côté les méchants qui tiennent tout, de l’autre les gentils complotistes qui ont raison et vous dévoilent leurs odieuses manigances.

     

    Au bout d’un moment il faut arrêter : les journalistes de Libération ne sont pas devenus de droite dès qu’Edouard de Rotschild en est devenu actionnaire, c’est ridicule.

     

    Sur le reste, je suis d’accord pour dire que la gauche que promeut Libé est une fausse alternative. Mais disqualifier Libération par le seul fait que son propriétaire est également actionnaire d’une grande banque d’affaires est un procédé scandaleux et inquiétant pour notre démocratie.

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    Hermes 23 avril 2012 13:53

    Effectivement c’est un raccourci. N’y a t’il pas de relation entre la prose rose édulcorée de libé, et son actionnaire de référence. Le contraire me surprendrait beaucoup. Le bipartisme reflète dans nos hypnocraties la lutte d’influence Rockfeller-Rothschild, et le centrisme est une option prise par les Lazard.

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    Lucadeparis 23 avril 2012 15:42

    Désolé pour le lapsus entre les deux « Ed » alors que j’avais bien mis le lien vers celui qui avait acheté Libération, Edouard.

    Après, je ne vois pas où est le complot ni le complotisme.

    Edouard Rothschild n’a pas fait cet achat en secret.

    Juste, comme dit le proverbe anglais, « Who pays the piper plays the game. » (Qui paie le flûtiste choisit la mélodie.).

    Enfin, que les journalistes de Libération comme d’ailleurs aient l’étiquette de gauche ou de droite ne m’importe guère : je vois juste ce qu’ils osent dire, ou pas pour pouvoir manger à la gamelle (Denis Robert par exemple est parti de Libération). Et je suis d’accord sur ce point avec Jean-Claude Michéa et Etienne Chouard pour dire que c’est une fausse gauche qui véhicule au fond et de fait une idéologie de droite.

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    taktak 23 avril 2012 19:51

    Complotisme.... Serait ce le nouveau point Godwin ?

    Dire qu’il existe des intérets différents dans la société, et que certains individus ont des intérets convergeants et agissent de ce fait consciemment ou non dans ce cadre est ce du complotisme ?

    Dans ce cas vous jeter à la poubelle tout pensée sociologique autre que strictement centrée sur la seul considération du libre choix entier et total d’un individu seul et libre.
    C’est aussi refuser de faire réellement de la politique qui revient fondamentalement à penser le système et donc l’organisation collective de la société humaine.

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    Tythan 23 avril 2012 20:13

    @ Hermès

    Franchement, je crois que non, il n’y a aucun rapport. Moi-même, je n’ai d’ailleurs aucun rapport ni avec Rotschild, ni avec quiconque a un intérêt réél ou supposé dans l’interdiction de la planche à billet. Il faut arrêter au bout d’un moment. Quant à l’histoire des luttes entre capitalistes, franchement, on nage dans le délire.

     

    @ Lucadeparis

     

    Vous êtes dans le déni, comme tout complotiste qui se respecte. La faille dans votre raisonnement, ce n’est pas de dire qu’Edouard de Rotschild est devenu l’actionnaire majoritaire de Libération. Ce qui est contestable (et, de toute évidence, complètement faux), c’est de dire que parce qu’Edouard de Rotschild possède Libération qu’il défendrait la loi de 1973 introduite sous la présidence de Georges Pompidou qui avait travaillé dans cette banque auparavant. C’est vraiment, pardonnez-moi, n’importe quoi.

     

    Au soutien de cette théorie, vous n’avez aucun argument, aucune preuve. Mais cela ne vous empêche pas de pérorer !

     

    Je passe sur le cas de Denis Robert, dont le travail n’est probablement pas irréprochable comme l’a bien prouvé le fiasco judiciaire de l’affaire clearstream.

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    fr_lh 29 avril 2012 21:47

    @ Tythan

    Pourquoi refusez-vous des Etats ce que vous acceptez des banques privées ?

    Les banques privées n’arrêtent pas de « faire marcher la planche à billets ». Mais, à la différence des Etats, elles font tourner la planche à billets pour l’intérêt de leurs propriétaires et pas pour l’intérêt général.

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    Tythan 30 avril 2012 16:56

    @frlh

     

    Cf message précédent. J’ajoute que la création monétaire des banques ne profitent pas seulement à ses seuls actionnaires (que vous et moi pouvons devenir : il suffit d’acheter des actions de ces banques, dont les plus grandes sont cotées), mais à toute l’économie, au premier rang les emprunteurs !

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    Hermes 2 mai 2012 23:26

    @Tythan,

    Bonsoir,

    vous savez, l’homme est assez incorrigible : quel que soit son niveau de pouvoir et/ou de richesse, et plus il est élevé, il essaiera toujours de grignoter la part de son voisin, à la fois par avidité maladive et aussi parcequ’il est pris à son propre jeu. Il n’y a rien de délirant là dedans, c’est juste un système de compensation à l’angoisse existentielle devant la vacuité de sa propre existence.

    Chacun a son propre système de compensation, mais on se l’explique toujours à soi-même de façon très cohérente, et sauf accident ou démarche consciente, on n’en sort pas, car celà justifie notre réel comportement.

    Bonne soirée.

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  Tythan 23 avril 2012 11:05

  Je commence à en avoir assez de tous ces phantasmes véhiculées par la loi de 1973 et du débat qui s’est instauré sur cette question. A titre personnel, je suis favoarable à son abrogation, mais les arguments des détracteurs de cette loi sont, il faut bien le dire, souvent d’une bêtise incommensurable.

   

  L’article de Dominique Albertini n’est pas parfait, mais il est dans l’ensemble assez juste, contrairement à ce que vous dites. Les lecteurs intéressés pourront trouver matière à réflexion sur mon blog où j’avais écrit un article sur le sujet http://tythan.blog.free.fr/index.php?post/2010/12/14/La-mon%C3%A9tisation-des-dettes-publiques

   

  Rappelons tout de même que la critique de la loi pompidou-rothschild est l’occasion pour bon nombre de fous furieux antisémites et anticommunistes de se défouler, que l’une des sources de cet article est un véritable charlatan, ex-ufologue (c’est-à-dire un spécialiste des petits hommes verts) dont les calculs ont été bidonnés (http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/critique-de-la-loi-pompidou-de-73-32777).

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    taktak 23 avril 2012 20:31

    @ tythan

    je cite une partie de votre article :
    

    "Y a-t-il une arnaque à la dette publique ?

    Bien sûr que non. Les marchés financiers prêtent aux Etats en contrepartie d’un intérêt. Il n’y a donc absolument pas d’arnaque : l`Etat indemnise ses prêteurs comme n’importe quel emprunteur. L’utilisation de l’argent dans le temps a un prix, et ce prix, c’est le taux d’intérêt.

    L’intérêt rémunère en réalité deux choses : le coût d’immobilisation de l’argent et le risque de non remboursement. En effet, les prêteurs ont devant eux plusieurs choix d’investissements : si l’Etat ne propose pas d’intérêts, personne ne souscrira à sa dette. D’autre part, le prêteur prend un risque : celui de ne pas être remboursé. Il est donc normal que plus l’emprunteur soit susceptible de faire défaut, plus le taux d’intérêt exigé de lui soit élevé.

    C’est extrêmement simple, tout le monde doit pouvoir se mettre d’accord avec ces propositions."

    Non, tout le monde n’est pas d’accord avec ce point. Très briévement et de manière trop partielle
    

    1) de manière insidieuse vous instillez une comparaison entre 2 choses différents : le prêt d’une masse monétaire existante, et de la création monétaire. Cette seconde n’est pas de même nature. Il est parfaitement concevable qu’une banque centrale crée de l’argent sans intéret. L’intéret n’a là rien d’un mécanisme automatique. Vous noterez bien que l’on peut s’interroger sur le cout d’immobilisation d’un argent crée ex nihilo. Et s’agissant de la prise de risque dans la mesure où c’est la collectivité qui éponge au final....
    

    2) surtout, le problème est que le droit de création monétaire de banque privé via l’emprunt d’argent par le public pose la question de la légitimité de la perception d’un intérêt capté par des intérets privés à leur seul profit du fait seul de ce droit de création monétaire.

    Vous me répondrez que le différentiel entre l’intéret qui serez perçu par la banque centrale et celui perçu au final par les marché est (dans le cas de la france ) de 2 à 3%. Mais c’est énorme. C’est la quasi totalité du déficit budgétaire....
    

    Au final, la création monétaire par des intérets privés n’est qu’une manière détournée de capter de la plus value crée par le travail.

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    yvesduc 23 avril 2012 21:37

    Tythan, plusieurs remarques sur votre article :

    
    

    Vous justifiez le paiement des intérêts par le fait que « le prêteur prend un risque : celui de ne pas être remboursé. » En partie seulement en cas de création ex nihilo, car la banque perd alors un argent qu’elle ne possédait pas au départ et qu’elle a créé par une simple écriture comptable, suivant le principe de la réserve fractionnaire. Si le client fait défaut, elle ne perd réellement que les intérêts.

    
    

    Vous indiquez ensuite que « la monétisation indirecte (…) reste autorisée. La BCE l’a d’ailleurs pratiqué dernièrement, alors qu’elle ne le faisait pas auparavant. » Faut-il attendre la crise pour agir ?

    
    

    Vous allez un peu vite en besogne lorsque vous indiquez, à propos de l’endettement d’État : « Comment se traduit concrètement ce déséquilibre ? Par l’inflation : comme la quantité de monnaie disponible augmente sans qu’il y ait une augmentation de richesse correspondante, les prix montent. » Bien sûr que si, il y a création de richesse puisque l’État irrigue l’économie avec cet argent. Il n’y a inflation qu’en cas d’abus de création monétaire.

    
    

    Plus loin : « Dans les vidéos précitées, le fait que lorsque les banques prêtent, elles créent de la monnaie pour ce faire est présenté de manière révolutionnaire. C’est absurde, puisque c’est tout à fait normal. N’importe quel élève de 1ère ES (…) le sait. » Il faut croire alors que “n’importe quel élève de 1ère ES” peut aussi avoir la mémoire courte car j’ai rencontré autour de moi peu de personnes capables de m’expliquer la création monétaire, lorsque j’ai commencé à m’y intéresser. La création ex nihilo et la réserve fractionnaire restent (autant que je puisse en juger) des concepts assez peu connus du grand public. La création monétaire tout court, aussi.

    
    

    Enfin : « lorsque le prêt est remboursé, la monnaie créée est détruite. » Oui, mais pas les intérêts, qui restent dans la poche du banquier. Tout le problème est là. Est-il moral que les banques perçoivent les intérêts de la totalité de l’argent créé, même s’il n’est emprunté à personne et même si la dette est le seul moyen d’augmenter la masse monétaire – ce qui est bien nécessaire à notre économie, vous en conviendrez ? Avant que ce système ne soit mis en place, l’argent venait des mines d’or et d’argent et il n’y avait pas à payer d’intérêts dessus. Aujourd’hui, sur 4 euros qui se trouvent dans ma poche, peut-être 3 sont des emprunts qu’il faut rembourser, avec intérêts.

    
    

    Pour revenir à votre commentaire, pouvez-vous donner le nom du charlatan ? Je rappelle que Holbecq (si c’est lui que votre qualificatif visait), est demandeur de contre-expertises et se désole d’être le seul à avoir effectué ce qui n’est, il en est conscient, qu’une approximation (il a notamment arrondi à un seul taux chaque année). Quant aux chiffres soit-disant bidonnés, contestez-vous que le service de la dette soit désormais le premier poste budgétaire français ? (ce qui n’est pas tout à fait une paille…)

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    Tythan 23 avril 2012 23:05

    @ Taktak

    Merci d’avoir répondu sans m’insulter, c’est devenu rare sur Agoravox ces temps ci. Je vais répondre à vos objections.

    1) Non, je ne fais pas du tout de comparaison entre deux choses différentes, que ce soit insidieux ou pas. Par contre, vous, vous semblez croire que l’Etat se financerait par création monétaire, ce qui est faux. L’Etat se finance sur les marchés financiers, en émettant des bons qui sont achetés, et ce par de la monnaie préexistante et non pas par de la monnaie créée par les Banques. Banques qui d’ailleurs ne détiennent qu’une part minoritaire de la dette publique. Vous n’avez pas lu mon article jusqu’au bout manifestement, vous auriez du mieux l’étudier.

    2) J’avoue que même après l’avoir relue, je ne comprends toujours pas votre phrase. Je comprends que vous contestez aux banques le droit de créer de la monnaie. Moi je veux bien, mais reste à savoir que ce système a plutôt pas mal fonctionné depuis qu’il est apparu. Encore une fois, ouvrir une banque, si ce n’est pas à la portée de n’importe quidam, est libre : si c’est selon vous si facile, allez-y créer votre banque !!

    La France s’est, de mémoire, financée à 2% sur les marchés en moyenne pour l’année 2011. On peut dire ce qu’on veut, mais c’est très peu.

    @ l’auteur

    Même remarque que précédemment. L’Etat ne se finance pas par création monétaire des banques, du moins pas directement.

    Faut-il attendre la crise pour agir ? Comme je l’ai démontré, la monétisation est une pratique dangereuse, étant par nature inflationniste. On peut donc tout à fait soutenir qu’il faille attendre une crise, génératrice de déflation, pour se permettre de l’utiliser. Les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne fonctionnent d’ailleurs peu ou prou selon ce principe il me semble.

    Et là dessus vous vous trompez : il y a forcément de l’inflation, puisqu’on met de l’argent sur la table sans contrepartie. Après, cette inflation peut se compenser avec des tendances déflationnistes, ou à un contexte très concurrentiel. Mais cela a mécaniquement un effet inflationniste.

    La ES concerne une part très minoritaire des lycéens (qui eux-même en sont une). Après, on peut l’avoir oublié. Mais sinon, c’est expliqué très clairement, et ce que vous dites ne prouve rien d’autre que l’état extrêmement faible de l’enseignement, en particulier en économie (et quand on pense que Nathalie Arthaud était prof en cette matière, on frémit). Sur la réserve fractionnaire, vous n’en parlez pas, mon article non plus, et on n’en a pas besoin en l’occurence.

    Mais attérissez à la fin : ce n’est pas forcément le banquier qui perçoit les intérêts s’agissant de la dette publique. Vous vous trompez complètement avec votre référence à l’or : depuis les mercantislistes bullionnistes espagnols du 16e siècle, la science économique a fait des progrès tout de même.

    Vous avez trouvé tout seul le nom du charlatan en question, je vous laisse cette déduction. M. Holbecq, qui n’a jamais produit une expertise de sa vie en dehors de « l’affaire ummo » (où il concluait, si j’ai bien compris, à l’existence de petits hommes verts... Le plaisantin à l’origine de l’affaire lui avait même écrit une lettre, ce qu’il a dû se marrer...). Que vous puissiez prêter attention aux délires de ce doux dingue m’étonne. D’autant que la contre-expertise a été faite, et elle est sans appel : les calculs qu’il a fait étaient bidonnés, ce à quoi il a bien été incapable de répondre. De même, mon article date de près de deux ans... Il a toujours été incapable de répondre à un seul de ces arguments...

    Personne n’a jamais nié que les intérêts étaient un poste budgétaire important. Ce qu’on se tue à vous dire, c’est que le paiement d’intérêts est tout à fait normal, avant 1973 comme après.

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    taktak 24 avril 2012 11:25

    Non le paiement d’interet à une banque privée n’est pas normal, dans la mesure où il ne résulte que du droit qu’on lui concéde gratuitement de pouvoir creer de la monaie pour attribuer ses prets. La politique monétaire et le droit d’émission de monaie, ne devrait résulter que de banque publique.

    Le risque est en fait prit collectivement puisque si les banques pretes à tort ou à travers, c’est les peuples qui doivent les refinancer avec le vrai fruit de leur travail, ou se paye par de l’inflation.

    Et parler de cout d’immobilisation d’un argent que l’on crée par de simple écriture prete à sourire.

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    yvesduc 24 avril 2012 20:34

    « L’État ne se finance pas par création monétaire des banques, du moins pas directement. » C’est précisément ce dont nous discutons.

    
    

    « Comme je l’ai démontré, la monétisation est une pratique dangereuse, étant par nature inflationniste. » Vous ne l’avez pas démontré, mais asséné. Et je vous ai répondu plus haut que l’État irriguait l’économie avec cet argent, tout comme le fait n’importe quelle entreprise qui emprunte. Avec l’argent, l’État va verser des salaires à ses fonctionnaires, qui vont le dépenser ; il va lancer des chantiers, ce qui aboutit aussi à des salaires et à de la consommation. Une entreprise qui emprunte va par exemple construire une usine, ce qui veut dire embaucher des ouvriers ainsi que des employés pour y travailler. Cela irrigue l’économie de la même façon. C’est votre entêtement à défendre la loi de 1973 à tout prix qui vous fait percevoir le premier emprunt comme nocif et l’autre comme bénéfique, alors qu’ils sont parfaitement comparables.

    
    

    « il y a forcément de l’inflation, puisqu’on met de l’argent sur la table sans contrepartie. » Comme expliqué, la contrepartie est la croissance économique induite.

    
    

    « Mais cela a mécaniquement un effet inflationniste. » Non. Seulement si la masse monétaire croît trop vite par rapport à la croissance. Et encore : l’une des surprises de ces dernières années vient justement du fait que la masse monétaire a augmenté rapidement, sans que cela ne se répercute sur les prix. Explication : l’argent est capté par les plus riches, qui ne consomment que des produits de riches… (yachts, oeuvres d’art…)

    
    

    « le paiement d’intérêts est tout à fait normal » Et choquant !

    
    

    (Merci à taktak pour votre intervention)

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    Tythan 25 avril 2012 09:00

    @ Taktak

    Vous aurez beau dire, mais si, le paiement d’un intérêt à une banque est norma, admis par à peu près tout le monde (à part peut-être certains économistes marxistes et certains charlatans comme ceux dont nous avons parlé). Je n’y peux rien, c’est comme ça que c’est construit l’économie moderne. Si vous voulez proposer un autre système, libre à vous, mais ne prétendez pas que le fonctionnement actuel n’est pas normal.

    Si le droit concède aux banques le droit de créer de la monnaie, il ne faut pas croire que cette liberté est sans contrepartie : les banques, en France, sont lourdement régulées par la loi et les autorités réglementaires (en France, l’ACP, l’autorité du contrôle prudentiel). La Banque centrale est censée contrôlée l’émission de monnaie par les banques (et sur ce point, nous sommes tous d’accord pour dire que la BCE est criticable). On peut toujours débattre de la qualité de cette régulation (et je fais partie de ceux qui croient que cette régulation doit être renforcée de manière très importante), mais pourquoi remettre en cause un système qui malgré tout a plutôt bien fonctionner. Parce que l’alternative que vous proposez, elle n’a jamais été pratiqué, à ma connaissance, dans les pays communistes qui ont connu le succès que tout le monde connaît.

     Vous parlez ensuite de l’aléa moral : là dessus, vous avez tout à fait raison. Pour ma part, je crois qu’au cas où une banque ferait faillite, il faudrait malheureusement la renflouer avec les impôts des contribuables, mais en sanctionnant les actionnaires qui n’ont pas fait leur boulot en les expropriant ainsi que les responsables (d’abord en les virant, puis, si besoin, en les poursuivant au pénal).

    « Et parler de cout d’immobilisation d’un argent que l’on crée par de simple écriture prete à sourire » : souriez tant que vous voulez, c’est un fait : l’argent qu’une banque prête à X, elle ne peut pas le prêter à Y. Cela s’appelle un coût d’opportunité, c’est tout.

    Très franchement Taktak, je crois, à vous lire, que vous êtes quelqu’un de tout à fait raisonnable, mais qui s’est fait intoxiqué par les fous dingues hurlant avec les loups sur ces salauds de banquiers. Sans défendre outre mesure ces derniers, qui ont leur part de responsabilité, ne cédez pas à la falicité. Lisez mon article, il est, même imparfait, tout à fait valable.

    @ Yvesduc

    Je reprends vos paragraphes dans l’ordre

    § 1 Il n’y a rien à discuter mon vieux : l’Etat ne se finance pas comme un particulier lorsqu’il emprunte à sa banque, il émet des titres financiers qui sont achetés par de la monnaie préexistante, c’est tout. Soit vous l’acceptez, soit vous plongez dans le déni.

    § 2 Si, la monétisation a un effet inflationniste. Pourquoi ? Parce qu’il y a création de monnaie sans contrepartie. Aussi simple que cela, et vous n’avez pas réussi à mettre la plus petite rayure de canif dans ce « raisonnement » simplissime et, jusqu’à ce jour, imparable. C’est tellement simple que cela devrait être intuitif, pardonnez-moi de ne pas trouver les mots pour enfin vous faire admettre l’évidence.

    Je note que vous n’avez toujours pas compris que j’étais à titre personnel opposé à la loi de 1973, ce qui en dit long sur la qualité de votre lecture. Manifestement, vous ne lisez pas ce que je dis, emporté par vos a priori. Alors moi je veux bien tout entendre, mais j’exige de mes débatteurs un minimum de respect.

    Lorsque vous expliquez la façon dont l’argent créé peut irriguer l’économie, je vous suis tout à fait. Reste qu’à l’évidence, cela ne contredit en rien ce que je dis.

    § 3 la croissance induite ? Ah, si tout pouvait être aussi simple ! Vous me faites penser à cette image du baron du Münchauhusen (pardonnez l’orthographe) qui s’élevait dans les airs en tirant sur ces lacets...

    § 4 On en revient toujours à la même idée (ce qui démontre, à mon sens, votre confusion : vous êtes incapables d’expliquer rationnellement votre position). Une phrase devrait vous faire tilt : si la quantité de monnaie croît plus vite la croissance, il y a un effet inflationniste. Soit exactement ce que je me tue à vous expliquer depuis le début. Vous êtes en fait, contrairemenet à ce que vous dites, d’accord avec moi.

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    yvesduc 25 avril 2012 21:43

    Tythan : « Soit vous l’acceptez, soit vous plongez dans le déni. » Soit, troisième possibilité, nous choisissons de revenir à la situation d’avant 1973. Les règles ne sont pas immuables.

    
    

    « Parce qu’il y a création de monnaie sans contrepartie. » Si, l’activité économique induite.

    
    

    « Je note que vous n’avez toujours pas compris que j’étais à titre personnel opposé à la loi de 1973 » Pourtant, vous ne la contestez qu’à la marge. Je vous cite : « il me paraît évident que cette possibilité restera malheureusement limitée et que cela ne pourra que servir d’appoint. »

    
    

    « la croissance induite ? Ah, si tout pouvait être aussi simple ! Vous me faites penser à cette image du baron du Münchauhusen (…) ». Avec l’argent emprunté, l’État verse des salaires aux gens, qui consomment, ce qui crée de la croissance (par la demande). Avec l’argent emprunté, l’entreprise verse des salaires aux gens, qui consomment, ce qui crée de la croissance (par la demande). C’est exactement la même chose. Vous ne pouvez pas vous en prendre à la dette publique, sans vous en prendre selon les mêmes termes à la dette privée. Ce que vous ne faites pas : selon vous, seule la dette publique est mauvaise. Dette publique et dette privée ont pourtant exactement le même effet sur l’économie ! Votre raisonnement sur l’inflation s’applique aussi aux dettes privées (ces dettes accroissent la masse monétaire, aussi).

    
    

    Maintenant, il va de soi (je l’ai dit et je le répète) que la création monétaire doit accompagner l’activité réelle (c’est vrai aussi pour les dettes privées : on n’accordera pas de crédit à une entreprise si les perspectives de croissance dans son secteur sont mauvaises). Donc, évidemment qu’emprunter ne suffit pas à créer de la croissance, mais ce n’en est pas moins indispensable (allez donc faire de la croissance à masse monétaire constante).

    
    

    « Une phrase devrait vous faire tilt : si la quantité de monnaie croît plus vite la croissance, il y a un effet inflationniste. » Pas forcément. Pas si l’argent créé ne profite qu’aux riches (exemple : renflouement des banques après la crise de 2008). Pas si la monnaie est exportée massivement (cas du dollar). Mais nous sommes donc d’accord que l’État peut monétiser au moins au rythme de la croissance.

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    taktak 26 avril 2012 02:04

    @ tythan

    Je vais vous décevoir, je ne fais pas parti des « raisonnables »
    D’une part, car les économistes marxistes que vous écartez d’un revers de manche ont mon oreille. Et oui, ils ont le mérite d’être les seuls à expliquer les crises du capitalisme.... Ce qui est important tout de même. Ce qui explique qu vos beaux arguments ne me parle à moi que comme une joli description mais qui perd toute sa logique dès qu’on la confronte à la réalité. Car vous justifiez le fond de votre raisonnement par le fait que cela ne marche pas si mal. Effectivement, c’est ce que l’on vérifie tout les jours. Le monde est dans la plus grave crise économique depuis 29 et ce depuis 2007 au moins, et il y a eu auparavant des crises très importantes (bulles des nouvelles technologies, crises asiatiques...)
    D’autre part, et même sans considérer les raisonnements des marxistes, il va vous falloir être extrêmement persuasif pour m’expliquer :
    quel est le cout d’immobilisation d’une valeur qui n’est pas encore crée. Et à ce moment là de m’expliquer pourquoi les banques ne servent pas les mêmes intérets aux épargnants qui leur « pretent ». Il s’agit pourtant là d’immobilisation de vrai valeurs. Il est vrai qu’eux n’ont pas droit aux même droit concédés par l’état...
    en vertu de quoi un etat ne peut pas se financer directement auprès de sa banque centrale,pour le même intéret, alors qu’une banque privée le peu
    comment vous arrivez à considérer que 2 à 6% d’interets supplémentaires pris par une banque c’est peu, alors même que cela représente des budgets phénoménaux correspondant par exemple à un des premier poste budgétaire d’un pays comme la france (devant l’enseignement la santé, ou l’aménagement du territoire par exemple)

    En s’inspirant d’une comparaison de Politzer, le problème de croire que la théorie libérale de l’économie capitaliste est la réalité, c’est comme de croire qu’un bus et une idée de bus c’est la même chose. Sauf que si on peut raconter (et croire) que l’idée de bus ne fait pas mal quand elle vous écrase, ce n’est pas la cas. Et pour le coup, l’économie capitaliste (libérale) elle fait mal quand elle vous écrase

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    Tythan 26 avril 2012 09:42

    @ Yvesduc

    Je reprends à nouveau vos paragraphes dans l’ordre.

    § 1 Le fait que l’Etat ne se finance pas comme un particulier est indiscutable, que ce soit par monétisation directe ou par émission d’obligations. Si vous refusez cela, je ne sais pas quoi vous dire. Aujourd’hui, l’Etat se finance par émission d’obligations, qui sont éventuellement ensuite « monétisées ». Mais n’oubliez pas qu’avant 1973, la majeure partie du financement de l’Etat provenait également de l’émission de titres placés sur les marchés financiers.

    La plupart des contempteurs de la loi de 1973 font de cette date une rupture incroyable, ce qui n’est pas le cas : de mémoire, on ne monétisait pas plus de 20% de la dette publique, sauf crise majeure.

     

    § 2 L’activité économique induite n’est pas une contrepartie immédiate... Et surtout, elle n’est qu’éventuelle !

     

    § 3 Non, je réclame, moi aussi l’abrogation de la loi. Par contre, ce que je dis, c’est que la possibilité de monétisation rencontrera des limites, ce sur quoi tout le monde devrait s’accorder (on ne peut pas faire tourner la planche à billet autant que l’on voudrait). Encore une fois, j’aimerais avoir tort, ce serait si simple ! On pourrait même se passer de l’impôt !

    § 4 Et non, ce n’est pas la même chose, contrairement à ce que vous dites : lorsqu’une banque accorde un prêt à un particulier, une créance et une dette relie deux acteurs économiques différents. Ce qui n’est pas le cas avec la Banque centrale et l’Etat, qui sont en réalité la même personne (la BC appartient à l’Etat). Et sur ce point, fondamental, qui est présent si ce n’est dans les commentaires à votre article en tous cas dans mon article sur mon blog, jamais personnen n’a été capable de répondre. Vous semblez le nier totalement.

    Sur le système bancaire, vous êtes beaucoup trop entier : ce système, même s’il doit être corrigé comme le démontre la crise actuelle, reste le plus efficace qu’on ait trouvé. Surtout, n’oubliez pas que les banques, si elles ont effectivement le pouvoir de créer de la monnaie en accordant des prêts, ont également collecté l’épargne des particuliers. Sur le long terme, tous les économistes sont d’accord I=S.

    Je n’ai jamais dit que la dette publique était « mauvaise ». Contrairement à d’autres, je ne m’attarde pas sur des questions de morale qui n’ont rien à faire ici.

    Par ailleurs, dette publique et dette privée n’ont pas les mêmes effets (mais débat qui n’est pas celui qui nous intéresse). 

    § 5 Donc vous êtes en fait d’accord avec moi. Merci de le reconnaître aussi clairement. Si vous acceptez que la croissance monétaire doit accompagner l’activité réélle, vous êtes même beaucoup plus orthodoxe que moi !

    § 6 Si ce sont les riches comme vous dites qui capte cette monnaie, il y aura alors une bulle spéculative, ici ou ailleurs. Donc c’est exactement la même chose. Finalement, vous êtes un adepte de la monnaie voile !

    Au fond, je comprends que vous êtes d’accord avec moi.

    @ Taktak

    Des économistes marxistes ont votre oreille ? Alors là, je suis intéressé. A part peut-être l’inénarrable Frédéric Lordon, j’ignorais que cette espèce en voie de disparition soit encore vivante !

    Je ne vais pas me lancer dans un discours sur les bienfaits de l’économie capitaliste. C’est elle qui vous a permis de disposer de votre ordinateur. Maintenant, si vraiment il y a besoin, un voyage à Cuba ou en Corée du Nord pourrait vous ouvrir les yeux...

    « quel est le cout d’immobilisation d’une valeur qui n’est pas encore crée » : vous raisonnez, pardonnez-moi, comme un cabri qui viendrait de découvrir une de ces vidéos idiotes sur la création monétaire commises par Paul Grignon ou notre charlatan en chef qui s’est illustré plus bas. Si, il y a un coût, d’opportunité : l’argent que la banque prête à x, elle ne peut pas le prêter à y. Tout simplement parce que sa capacité de prêt est limité tant par les exigences de couverture réglementaire que par le souci d’assurer sa propre solvabilité.

    Je ne vais pas me lancer dans d’autres explications. Mais si vous ne comprenez pas ça, adressez-vous à quelqu’un d’autre, j’aurais fait mon possible.

    Si les banques ne servent pas les mêmes intérêts aux épargnants, c’est tout simplement parce que les sommes prêtées n’ont pas la même maturité et quantité. Autrement, cela doit être la même.

    « Il s’agit pourtant là d’immobilisation de vrai valeurs. Il est vrai qu’eux n’ont pas droit aux même droit concédés par l’état... » Je vous avoue ne pas ben comprendre ce que vous écrivez. J’ai l’impression qu’on est dans la mythologie. Quelle valeur est vraie et quelle valeur est fausse ? C’est plus une question philosophique qu’autre chose...

    « en vertu de quoi un etat ne peut pas se financer directement auprès de sa banque centrale,pour le même intéret, alors qu’une banque privée le peu ». On va le répèter une millionnième fois : je suis d’accord pour abolir cette interdiction. Mais cette interdiction a des arguments pour elle : la défense contre les effets inflationnistes de la planche à billets. Et, répétons-le une millionnième fois : l’Etat ne se finance, en temps normal, qu’en minorité auprès des banques : la majeure partie de la dette est détenue par des investisseurs institutionnels par le biais de fonds, d’assurance-vie, des assurances... Enfin, répétons-le une millionnième fois (mais je continuerais, jusqu’à ce que ça rentre) : lorsqu’une banque privée prête à l’Etat, elle le fait en achetant des émissions de titres financiers, soit sans créer de monnaie supplémentaire ; c’est un mécanisme qui n’a rien à voir (en théorie) avec la création monétaire résultant d’un prêt à un particulier. Je ne vais pas vous embrouiller avec la pratique actuelle, qui elle, est effectivement scandaleuse (où, par un tour de passe-passe, la BCE finance les banques qui ensuite achète des titres de dettes publiques des Etats en difficulté qu’elles peuvent ensuite placer comme collatéral auprès de la BCE). Bref, c’est beaucoup plus compliqué que ce que vous dites.

    « comment vous arrivez à considérer que 2 à 6% d’interets supplémentaires pris par une banque c’est peu ». En France, l’Etat a emprunté autour de 2% en moyenne au cours de l’année 2011. Moi, je veux bien tout entendre, mais dire que c’est beaucoup est une énormité. Pour d’autres pays, c’est autre chose...

     

    Votre dernier paragraphe n’appelle pas de commentaires. Pour ma part, je vous ai parlé de la réalité des choses, des faits, de comment le financement se passe. C’est vous (enfin là je parle plus de Yvesduc) qui êtes dans la spéculation totale en expliquant que la monétisation directe ne poserait pas de problèmes par la « croissance induite » : je vous le répète encore une fois : si seulement cela pouvait être aussi simple !

    Allez, je retourne bosser, merci pour cet échange,

    Tythan

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    taktak 26 avril 2012 11:50

    @ tythan
    A part peut-être l’inénarrable Frédéric Lordon, j’ignorais que cette espèce en voie de disparition soit encore vivante !
    
    Et pour cause, puisqu’ils sont écrasés par la masse des économistes libéraux. Ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas audibles qu’ils n’existent pas et que ce qu’ils disent n’est pas intéressant. Les arguments d’autorités et de nombre font bien souvent douter sur le fait que bien des analystes (et non économistes) traitent de « science » économique alors qu’ils ne servent que de paravents aux aberrations du système en place.
    

    Je ne vais pas me lancer dans un discours sur les bienfaits de l’économie capitaliste. C’est elle qui vous a permis de disposer de votre ordinateur. Maintenant, si vraiment il y a besoin, un voyage à Cuba ou en Corée du Nord pourrait vous ouvrir les yeux...

    Je pourrais aussi aller à Haiti ou au Bangladesh. Pour voir les bienfaits de l’économie capitaliste. Par ailleurs, sur le plan technologique, il ne me souvient pas que les pays de l’est n’est pas également quelques réussites à leurs actifs. Et sans remonter aussi loin, Cuba est par exemple à la pointe en matière de médecine. Mais vu que vous avez l’air particulièrement buté sur votre doxa libérale, ce sont sans doute des choses qui vous échappent.
    

    Si les banques ne servent pas les mêmes intérêts aux épargnants, c’est tout simplement parce que les sommes prêtées n’ont pas la même maturité et quantité. Autrement, cela doit être la même.

    "Il s’agit pourtant là d’immobilisation de vrai valeurs. Il est vrai qu’eux n’ont pas droit aux même droit concédés par l’état..." Je vous avoue ne pas ben comprendre ce que vous écrivez.
    

    Je vous le confirme. Je ne parle pas de l’argent prêté par les banques au particulier, mais celui prêté par les particuliers via leur dépôts . Ce capital est bel et bien immobilisé et pour le cout ne donne lieu à aucune rémunération et il est malgré tout porteur de risque... La génération d’intéret n’a donc rien d’automatique.
    

    "Je ne vais pas vous embrouiller avec la pratique actuelle, qui elle, est effectivement scandaleuse (où, par un tour de passe-passe, la BCE finance les banques qui ensuite achète des titres de dettes publiques des Etats en difficulté qu’elles peuvent ensuite placer comme collatéral auprès de la BCE). Bref, c’est beaucoup plus compliqué que ce que vous dites.

    On est donc au moins d’accord sur une chose.
    

    En France, l’Etat a emprunté autour de 2% en moyenne au cours de l’année 2011. Moi, je veux bien tout entendre, mais dire que c’est beaucoup est une énormité. Pour d’autres pays, c’est autre chose...

    Mon point de vu c’est que plus que zéro, c’est trop.
    

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  Pacalvotan 23 avril 2012 11:09

  En même temps, on sait bien que Libé ( pour Libéral ) est détenu à 38,87 % par Edouard de Rothschild et dirigé par Domorand. Bref, ce torchon reste cohérent.

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  musashi 23 avril 2012 11:21

  Libé a raison la loi de 1973 n’est qu’un arbre que certains utilisent pour cacher la forêt.

  Penser laisser aux politiques la possibilité de création monétaire ça fait froid dans le dos quand on voit comment ils gèrent l’argent publique....

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  agent orange 23 avril 2012 11:33

  Libé est il de gauche ?
  Comme le rappelle lucadeparis, le proprio du journal est Edmond de Rothschild.
  La loi 73-3 du 3 janvier 1973 - aussi connue sous le nom "Pompidou-Giscard - fut promulguée sous la présidence Pompidou et élaborée par son ministre des finances Giscard d’Estaing.
  Il est bon de rappeler que Pompidou fut directeur général et administrateur de la banque Rothschild à partir de 1953, après avoir été chef de cabinet du général de Gaulle entre 1948 et 1953. Il devient président de la République en 1969.
  
  3 janvier 1973, réforme de la Banque de France
  Dans la loi portant sur la réforme des statuts de la banque de France, nous trouvons en particulier cet article 25 très court, qui bloque toute possibilité d’avance au trésor :

  « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la banque de France. »

  Ce qui signifie que l’article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973 interdit à la Banque de France de faire crédit à l’État, condamnant la France à se tourner vers des banques privées et à payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’État empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.

  Autrement dit : auparavant, l’État français avait le droit de battre monnaie, et avec cette nouvelle loi, il perd ce droit qui est du même coup légué aux banques privées, qui en profitent pour s’enrichir aux dépends de l’État en lui prêtant avec intérêt l’argent dont il a besoin.

  CQFD : Que vaut l’info d’un média qui appartient à un banquier ?

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    agent orange 23 avril 2012 11:36

    erratum
    
    Oupsss ! Il fallait lire « Edouard » et non « Edmond ».
    

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    Tythan 23 avril 2012 11:49

    Quand je lis que vous croyez avoir démontré quelque chose... Non, vous n’avez rien démontré du tout.

     

    Je ne connais pas Dominique Albertini, mais le disqualifier avant toute forme de procès parce qu’il écrit dans un journal appartenant à l’un des principaux actionnaires d’une grande banque d’affaires (qui, à mon avis, ne doit pas prêter grand chose à la France) est beaucoup trop rapide.

    Dominique Albertini donne plus que quelques informations sur la loi de 1973 : il argumente, à mon sens de manière incomplète et trop rapide, mais il argumente. On ne peut pas vraiment en dire autant de votre commentaire.

    Car ce qui vous tient lieu d’argument n’en est pas un : pour vous, Georges Pompidou, parce qu’il a travaillé pour Rothschild, aurait fait passer une loi contraire aux intérêts du pays et favorables aux banquiers ? Quand je lis de telles accusations, de tels raccourcis, le sang me glace. On en est là en France aujourd’hui ? A hurler au salaud de banquier ? Juste pour vous rappeler, la Banque emploit en France près de 400.000 personnes. 400.000 salauds ? Au bas mot, les traders, les cadres doivent représenter au moins le quart de ces personnes. Tous des pourris ?

    De plus ce que vous dites est faux : avant 1973, s’il arrivait effectivement à l’Etat d’emprunter auprès de la Banque de France, il ne le faisait absolument pas de manière systèmatique.

    A titre personnel, je serai favorable à l’abrogation de ces dispositions, pour laisser la possibilité à l’Etat de faire tourner la planche à billets. Mais arrêtons les phantasmes autour de cette question : le problème de la dette publique ne vient pas de la vampirasation des financiers

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    agent orange 23 avril 2012 12:22

    La dette à fin 1979 était de 239 milliards d’euros (*), déjà injustifiables ; la dette à fin 2008 s’établit à 1327 milliards d’euros (dont 1306 milliards d’euros d’intérêts) ! Ainsi, entre 1980 et 2008, la dette a augmenté de 1088 milliards d’euros.

    1327 - 1306 = 21 Milliards d’Euros d’emprunts ! : Si nous avions pu créer notre monnaie — faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques privées —, la dette publique serait quasiment inexistante aujourd’hui.

    Georges Pompidou a été le directeur général de la banque Rothschild ; il en était le valet, il n’est par conséquent pas étonnant qu’il ait fait cette loi du 3 janvier 1973 qui interdit à l’État français de battre monnaie et qui a endetté la France d’une façon structurelle et incommensurable auprès de banques privées comme la banque Rothschild.

    NOTE (*) : La dette à la fin 1979 était en réalité de 82,8 milliards d’Euros, soit 21% du PIB ; mais en tenant compte de l’inflation, cela fait aujourd’hui 239 milliards d’Euros.

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    Tythan 23 avril 2012 12:57

    @ Agent orange

    Vous aurez beau salir et salir la mémoire de Georges Pompidou que cela ne rendra pas ce que vous dites plus vrai.

    Arrêtez de raconter n’importe quoi, prenez en compte les arguments que l’on vous oppose.

    D’où sortent vos chiffres ? Ils ne valent, faute de source crédible, rien. De quoi déduisez-vous la supposé sujétion de Georges Pompidou à la Banque Rotschild ?

    La Banque Rotschild a-t-elle tiré un profit direct de la loi de 1973 ? A priori aucun, puisqu’étant une grande banque d’affaires privées, elle n’a jamais dû acheté beaucoup de dette publique.

    J’en ai assez de voir des malades répandre leurs conneries !

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    agent orange 23 avril 2012 13:51

    A titre personnel, je serai favorable à l’abrogation de ces dispositions, pour laisser la possibilité à l’Etat de faire tourner la planche à billets

    Tythan
    Si vous étiez un peu familier avec le sujet, vous n’écriverez pas ce genre d’énormité.
    La loi Pompidou-Giscard de 1973 (ou loi Rothschild) a déjà été abrogée. Voir l’article 35 de la loi n°93-980 du 4 août 1993, qui met le statut de la Banque de France en conformité avec les obligations du traité de Maastricht.
    Cette abrogation est effective depuis le 1er janvier 1994.

    Quant aux chiffres, je vous conseille la lecture de « La dette publique, une affaire rentable », Holbecq et Derudder - éditions Yves Michel, 2011

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    Tythan 23 avril 2012 14:06

    Quand je lis de telles conneries, les bras m’en tombent.

    Tu connais l’article L. 141-3 du Code monétaire et financier ? A priori non. Et bien je te conseille de le lire et d’arrêter de donner des leçons là où c’est plutôt toi qui devrait en prendre.

    Pour info, l’un des auteurs de l’ouvrage que tu donnes est un véritable charlatan, ex-ufologue, qui ne s’y connaît pas plus en économie que Madame Michu. Mais bon, c’est internet, tous les avis se valent, hein. Un journaliste éco et un doux dingue, c’est pareil !!!

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    Tythan 23 avril 2012 20:04

    @ stailoboss

    Pour reprendre, dans l’ordre, votre commentaire.

     

    Non, je n’ai pas écrit que la Banque Rotschild n’a pas bénéficié du nouveau (sic) marché des bons (resic) ouvert en 1973. J’ai écrit que cette banque n’avait probablement pas tiré beaucoup de profit de cette loi, puisque son activité ne doit être que marginale dans la dette publique. C’est tout, et si vous avez plus d’informations à ce sujet, n’hésitez pas à m’en faire part. En bref, je serai curieux de voir en quoi ce que j’ai écrit relèverait de la connerie...

     

    Je n’ai jamais dit que Georges Pompidou était un héros, reste qu’il s’agit d’un homme d’Etat d’une certaine stature, ce que personne ne pourra contredire. Au cours de sa carrière politique, il a d’ailleurs prouvé un certain panache, par exemple en 1968 ou de façon plus anecdotique en sauvant la tête de certains putschistes d’Alger. C’est sous sa présidence qu’ont été lancés nombre de projets qui font encore la France d’aujourd’hui : Airbus, le TGV, le nucléaire... Au bout d’un moment il faut arrêter de le dénigrer sans raison.

     

    Quand je lis que pour vous, les vrais français le considèrent comme un traître, un frisson me parcourt le dos : on en est donc là aujourd’hui ? Et ceux qui ne sombrent pas dans la haine et la caricature, ce sont des mauvais français ? Quelle honte d’écrire des horreurs pareilles. J’espère que vous aurez la décence de vous excuser.

     

    Ce n’est pas à moi de prouver « l’innocence » (mais de quel crime est-il d’ailleurs accusé ? D’avoir été président de la république lors du vote d’une loi par les réprésentants démocratiquement élus par les citoyens ? Au bout d’un moment, il faut arrêter les conneries). C’est à vous de prouver la « culpabilité » éventuelle de Georges Pompidou. Arrêtez de renverser la situation.

     

    Personnellement, je ne prends pas les gens pour des cons. Même ceux auxquels j’ai répondu, et dont vous faites partie, et qui écrivent des énormités aussi abjectes que fausses. Cela arrive à tous d’écrire des conneries, ce n’est pas pour autant qu’on est un con. Pour avoir rencontré certaines personnes avec lesquelles j’ai débattu, parfois vivement, je peux même vous assurez que nombre d’entre elles sont en fait assez sympathiques. Mais que voulez-vous, il est du clavier comme les armes, dès qu’elles s’en saisissent, certaines personnes perdent tout sens commun.

     

    Lorsque j’ai écrit « le problème de la dette publique ne vient pas de la vampirasation des financiers », je n’ai pas oublié que, même si je crois, à titre personnel, que nous aurions eu avantage à faire fonctionner la planche à billets que les dispositions précitées interdisent. Le problème de la dette publique provient de l’accumulation des déficits année après année auxquels aucun de nos hommes politiques de ces trente dernières années ne s’est vraiment attaquer. La loi de 1973, si elle a pu avoir un impact (que personnellement, je ne sais pas mesurer) n’est certainement pas déterminante.

     

    Il faut vraiment que vous compreniez que je suis opposé à cette loi, mais je crois que la critique complètement démagogique et caricaturale à laquelle se livrent la plupart de ses contempteurs ne fait en réalité que la renforcer.

     

    Si VGE a dit qu’il voulait créer le marché des obligations d’Etat en 1973, il a dit une belle connerie, puisque ce marché existait déjà et depuis longtemps. Par ailleurs, le marché des obligations ne passe pas forcément par les banques, mais par des intermédiaires (qui peuvent être des banques), les frais de gestion sont prélevés par ces derniers. Et, si comme dans tout secteur, des abus existent, ils correspondent à des frais qui sont engagés et doivent bien être payés par quelqu’un...

     

    Votre dernière phrase s’applique particulièrement bien au cas de certains. Pour ma part, j’ai la prétention de connaître un peu le sujet (même si je ne suis pas parfait) et de l’avoir un peu travaillé, ayant écrit un article dessus, que vous lirez avec profit je l’espère.

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  Serpico 23 avril 2012 12:28

  Dans quelle langue faut-il le dire ?

  Libération n’est pas un journal de gauche.

  Un journal aligné à tous les coups sur les intérêts US n’a rien à voir avec la gauche.

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  Lisa SION 2 23 avril 2012 13:39

  Évidemment que les vendus au système défendent la clé du coffre dans lequel ils ont la main, cette loi qui réduit à l’esclavage et au service tous les États, qui a permis l’usure de 14000 milliards de dollars par la planche à billet verts, qui finance l’énergie nucléaire et les guerres inhumaines que l’Otan mène jusqu’à l’autre bout du monde...Évidemment qu’il faut mettre un terme à ce système nuisible et ultra coûteux, et vite fait avant que l’Europe ne se substitue définitivement à celle de De gaulle et du CNR. A moins que vous ne préfériez servir de paillasson aux oligarques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance

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  Traroth 23 avril 2012 15:32

  « Albertini commence par suggérer que contester la loi de 1973 est une idée extrémiste, puisque émanant de partis politiques « extrêmes » » : C’est un raisonnement circulaire, ça ! Il faut démontrer qu’une idée est extrémiste par une autre méthode que simplement dire qu’elle émane d’un parti extrémiste ! Pourquoi ? Parce qu’à d’autres moments, on ne va pas hésiter à nous définir un parti extrémiste comme étant un parti avec des idées extrêmes !

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    Tythan 25 avril 2012 12:10

    Il ne faut pas confondre deux choses : critiquer la loi de 1973 (ce que personnellement je fais) et critiquer la loi de 1973 de façon absurde (ce que font en majorité les commentateurs ici bas ainsi que l’auteur) en y voyant l’origine de tous nos maux.

     

    Après, il faut quand même dire les choses : cette idée est défendue par le Front national et le Front de gauche politiquement. A la notable exception de Nicolas Dupont-Aignan (et encore, pour en avoir discuté avec lui, il est beaucoup plus nancé que lors de ses apparitions médiatiques, où il est forcé de faire court), tous les hommes politiques fustigeant cette loi sont classées, que ce classement soit juste ou ne le soit pas, aux extrêmes.

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    fr_lh 30 avril 2012 00:30

    « tous les hommes politiques fustigeant cette loi sont classées, que ce classement soit juste ou ne le soit pas, aux extrêmes »

    Hé, hé, tout est là, n’est-ce pas ?

    Libé appartient à la banque Rotschild, Le Monde à la banque Lazard, et le reste des médias aux seconds couteaux de l’oligarchie.

    Il est tout à fait normal que, dans un système ploutocratique, ceux qui dénoncent les mécanismes centraux du système soit catalogués par ses chiens de garde comme des abominables fascistes ou des abominables révolutionnaires.

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    fr_lh 30 avril 2012 01:55

    Matthieu Pigasse, càd la banque Lazard, possèderait aussi Les Inrockuptibles et le Huffington Post...

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    Tythan 30 avril 2012 17:00

    Ce que vous dites est complètement faux : le monde appartient à un triumvirat au sein duquel Xavier Niel (Iliad) est le plus puissant, Mathieu Pigasse ayant moins de parts. Libération appartient effectivement à Edouard de Rothshild, qui est par ailleurs actionnaire de la banque qui porte son nom.

     

    Il faut arrêter en plus : croire que Edouard de Rothschild aurait manipulé l’article dont il est question (et qui est, à mon sens, bien écrit), relève de la fiction la plus absurde pour qui connaît un peu comment fonctionne les grandes banques d’affaires ou les rédactions...

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    fr_lh 1er mai 2012 00:44

    Ma remarque sur les mass média avait une portée générale et ne concernait pas spécifiquement l’article d’Albertini.

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  1984 23 avril 2012 17:45

  « Libé est-il de gauche ? La question mérite d’être posée »

  Ben pas vraiment en fait, libé est un torchon de droite et faut en avoir une sacrée couche pour prendre cette merde pour un journal de gauche !

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  Jason 23 avril 2012 19:32

  Le résultat de tout cela me paraît très simple. Une partie des finances publiques ont été privatisées. C’est dans l’ordre des choses dans la mondialisation de la finance encouragée par nos gouvernements d’Europe.

   Il en résulte qu’une certaine partie des économies des Etats qui se livrent à ce procédé sont en concurrence avec les marchés de la finance mondiale. Mais, les Etats ne fonctionnent pas au rythme de cette finance, ni avec les mêmes buts, la finance mondiale ne s’intéressant pas aux fonctionnements des Etats, mais aux seuls rendements ou aux risques qu’ils peuvent procurer. L’usage de cet argent ne les intéresse que s’il s’agit d’un gain ou une perte. Pas d’autre chose. Et c’est là l’essentiel de la financiarisation sans but qu’elle-même.

  La Banque de France a eu doit de créer des billets de banque depuis 1803, date de la création de cette banque. En 1973, sous le prétexte fallacieux de risques d’inflation, les empruntsd’Etat ont été privatisés, avec comme conséquence que les prêteurs ont un droit de regard sur l’usage que font les Etats de l’argent qu’ils leur prêtent.

   Donc une partie de la gestion des finances publiques n’est plus dans les mains des gouvernements, lesquels gouvernements sont désignés, en principe, par les populations. Les systèmes démocratiques ne deviennent alors qu’une parodie.

  On le voit avec les systèmes de notation, la mise sur le marché des obligations d’Etat, et la spéculation qui s’ensuit. Ajoutons à cela une manipulation des taux, et le tour est joué.

  Par ce tour de passe passe, les Etats deviennent la courroie de transmission du pillage des population, par urnes interposées.

  Et vogue la galère. Pour les politiques de carrière, l’équation est très simple, c’est leur succès et c’est l’argent des autres. Quant aux responsables, ils sont introuvables dans nos démocraties.

  P.S. c’est la même chose pour les communes où les maires ont le droit d’endetter les habitants autant qu’ils le veulent. C’est pas beau ça ?

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    fr_lh 30 avril 2012 00:46

    Attention aux contresens :

    - De sa création à 2e guerre mondiale, la « banque de France » a été une banque PRIVÉE.

    - Nous ne sommes pas en démocratie, mais dans un régime représentatif.

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  Denzo75018 23 avril 2012 19:55

  FAUX, L’argent ne vient pas des deniers publics, c’est-à-dire des impôts, directs et indirects, mais du TRAVAIL des Français et plus précisément de la richesse générée !

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    yvesduc 23 avril 2012 21:49

    Nous avons raison tous les deux ; la croissance de la masse monétaire doit en effet accompagner celle de l’activité réelle, de façon harmonieuse. La création de l’argent par la dette permet cet ajustement.

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  yvesduc 23 avril 2012 20:44

  Scoop : Hollande déclare « défend[re] depuis des années » que la banque centrale prête directement aux États !

  
  

  Vidéo à 3’58 : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/…-34835

  
  

  Je n’ai pas assez étudié le programme du PS ; un lecteur y a-t-il vu cette proposition ?

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  tf1Goupie 23 avril 2012 21:46

  Agoravox est-il un media d’extreme-gauche ?

  Quant à dire que « les riches refusent de payer les impôts », vous devez sans doute avoir des copains riches qui vous ont donné ces infos ?

  En France la grande majorité des gens n’aiment pas payer des impots mais adorent toucher des aides sociales et avantages en nature, de préférence en sachant pas d’où vient l’argent.
  Mais l’auteur doit faire partie des exceptions probablement.

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    yvesduc 23 avril 2012 21:53

    Le taux d’imposition réel sur les entreprises décroît, en effet, rapidement au-delà d’une certaine taille. Les plus grandes multinationales parviennent à échapper assez royalement à l’impôt.
    

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  André-Jacques Holbecq 24 avril 2012 08:51

  Tythan écrit plus haut " Le problème de la dette publique provient de l’accumulation des déficits année après année auxquels aucun de nos hommes politiques de ces trente dernières années ne s’est vraiment attaquer."

  Mais les déficits sont eux mêmes la somme des soldes primaires plus des intérêts. Or les intérêts représentent une part importante des déficits, donc de l’accumulation de la dette.
  Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le rapport de Pucci - Tinel de l’OCDE, qui arrivent donc au graphique et à l’explication en lien ici

  J’arrive pour ma part à la conclusion suivante  : entre 1959 et 2008, le CUMUL des déficits primaires (sans intérêts) n’était que de 65 milliards. Si on y ajoute 2009 et 2010 , on arrive à 250 milliards. Ce sont des montants raisonnables qui auraient parfaitement pu être monétisés (injection monétaire) à 0% par la Banque de France si les Traités ne nous bloquaient pas ...

  Quelles que soient les méthodes de calcul, la dette devrait aujourd’hui être comprise entre 12% et 20% du PIB au lieu de 86% : la différence ce sont bien les intérêts payés !!

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    André-Jacques Holbecq 24 avril 2012 08:57

    Le bon second lien (« à la conclusion suivante ») est celui ci http://tinyurl.com/d56u5he
    

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    yvesduc 24 avril 2012 20:25

    Merci beaucoup pour ces deux liens très intéressants. La dernière remarque, sous le graphique, ne manquera pas de ravir les partisans de la loi de 1973 : « Si l’État avait monétisé son déficit (…), il aurait donc créé moins de monnaie que ce qui a été fait par le système bancaire. » Imparable !

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    Tythan 25 avril 2012 12:06

    @ AJH

    Pour votre information et même si le fil des commentaires sur Agoravox n’est pas forcément le plus pratique qui soit, il existe un bouton « réagir à ce message » qui vous aurait permis de poster votre commentaire au bon endroit.

    Vous faites une nouvelle fois un trou à la lune en découvrant que les intérêts versés sur la dette de l’Etat étaient un coût pour les finances publiques. Je vous remercie, au nom de tous les Français, pour cet apport fondamental à la science économique du fait de cette brillante découverte.

    Vos calculs ont été bidonnés, comme l’a montré Borowic. Vous êtes, je suis désolé de vous le rappeler, un ufologue, spécialiste des petits hommes verts. Votre crédibilité « d’économiste-citoyen » auto-proclamé est proche de -100. Donc permettez-moi de vous dire que votre conclusion, les internautes auraient raison d’en faire un usage scatologique.

    Votre tentative est totalement fallacieuse, puisqu’elle suppose que l’on pourrait, sans conséquences, monétiser. Que l’Etat pourrait se passer de financement, ce qui est historiquement une contre-vérité des plus flagrantes (ne serait-ce que par le décalage entre les rentrées fiscales, souvent irrégulières, et ses dépenses).

    Et d’ailleurs, contrairement à ce que vous dites, il y a bien eu des politiques de monétisation entre 1973 et aujourd’hui, à la seule différence qu’il ne s’agissait pas d’émission directe mais de rachats.

    Je ne sais pas comment vous faire rentrer cette évidence dans la tête : il est normal, lorsqu’un Etat s’endette, qu’il paye des intérêts. La monétisation, par les dangers qu’elle génère, doit rester l’exception. Position qui est acceptée par à peu près tout le monde, y compris ceux qui monétisent. C’est tout, il faut arrêter de raconter n’importe quoi.

    J’en ai passablement raz le bol de vous voir raconter n’importe quoi, et pire encore, de manipuler de braves gens comme vous le faites. Arrêter de promettre la lune, retournez à vos intérêts premiers (et je vous assure que l’étude des extra-terrestres est certainement beaucoup plus amusante) et ne venez plus importuner les personnes sérieuses.

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    André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 12:23

    Je vous plains, Tythan, ca doit être terrible et frustrant d’avoir une telle hargne en soi.
    Vous qui commencez votre vie d’adulte, attentions aux effets sur votre santé ...
    

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    Tythan 25 avril 2012 14:00

    Monsieur Holbecq,

    Je ne suis en rien hargneux, tout juste vous concède-je que vous m’énervez. Et il y a vraiment de quoi !! Car ce que vous faites est d’une malhonnêteté rare.

    L’erreur que je viens de pointer, reconnaissez-le, cela fait cent fois que je vous la signale. Et pour la centième fois, vous refaites la même. Et ça, c’est inadmissible.

    Si vous aviez ne serait-ce qu’apporté un argument, une réponse satisfaisante, jamais je ne me serais permis de rappeler vos turpitudes. Mais vous choisissez de donner le bâton pour vous faire battre ! Vous ne méritez rien d’autre.

    Il faut que les lecteurs comprennent qu’à plusieurs reprises, j’ai interpellé AJ Holbecq de façon tout à fait civile pour lui indiquer ses erreurs. Cet abruti n’a jamais été capable d’y répondre, multipliant les réponses dilatoires et les péroraisons. Depuis, je ne prends plus de gants avec ce véritable charlatan qui profite du ressentiment des français à l’égard du monde financier pour leur vendre ses lubies aussi abjectes que ridicules.

    Rappelons-le une nouvelle fois : André-Jacques Holbecq n’est en rien un expert, il était plus connu avant de découvrir la loi de 1973 pour s’être intéressé à l’ufologie (c’est à dire l’étude des petits hommes verts). Après des années de recherches, il s’est finalement rendu compte que les prétendus messages qu’il recevait des extraterrestres était le fait d’un plaisantin qui se payait sa tête. Pour notre plus grand malheur, il s’est alors intéressé à l’économie. Dans quelques années peut-être, il se rendra compte qu’il s’était trompé...

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    André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 14:14

    Lisez donc le rapport Pucci/Tinel avant de vous énerver ainsi...

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    Tythan 25 avril 2012 15:53

    Et ça continue encore et encore... Mais quand allez-vous cesser de poster des commentaires sans rapport avec le sujet ? Que cherchez-vous à montrer en m’invitant à consulter un rapport que je ne conteste en rien et dont je ne parle pas ?

     

    Les rares (je l’espère) internautes encore présents peuvent voir là l’une des pratiques typiques de l’énergumène Holbecq, qui invite son contradicteur (en l’occurence moi) à lire un rapport que je ne conteste en rien.

    Lecture d’ailleurs instructive, puisque ce rapport indique l’inverse des propositions de notre charlatan en chef.

    « Ainsi, le graphique suivant montre que si l’effet boule de neige avait été nul à partir de 1979, le stock de dette en 2008 aurait été de 43,8% du PIB au lieu de 67,4%. » On est loin des « calculs » exposés précédemment par notre ufologue préféré...

    Pourquoi fait-il cela ? Tout simplement parce qu’AJH, incompétent notoire, est incapable de répondre aux arguments pourtant élémentaires que j’ai développé plus haut. Pour donner le change, il se met à donner des liens sans aucune autre raison que de faire croire à l’internaute de bonne foi qu’il est rationnel... Y compris lorsque ces documents disent l’inverse de ce qu’il prétend !!!!

    Débattez, répondez aux arguments qu’on vous oppose (et corrigez vos nombreuses erreurs) ! J’en ai marre de perdre mon temps à répondre à vos conneries.

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  André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 16:42

  Essayez donc de comprendre le graphique 8 de Pucci Tinel

  Comme l’explique Alain Grandjean (économiste de la FNH)

  "Sur la période 1979-2009, si l’Etat et les administrations publiques n’avaient pas eu à payer d’intérêts, la dette publique se calculerait comme (Dette observée en fin de période - Somme des intérêts sur la période, courbe grasse sur le graphique) et se serait maintenue à environ 20% du PIB. Le cumul des déficits primaires additionné à la dette de début de période conduit à une dette de fin de période qui a cru en ordre de grandeur sur la période comme le PIB. Ce calcul montre que la croissance de la dette publique est donc due, au premier ordre, à la capitalisation des intérêts sur la période. On peut s’assurer que sur cette période la masse monétaire a cru plutôt plus vite que le PIB et même que les déficits primaires ont été en moyenne inférieurs à la croissance de la masse monétaire. Si l’Etat avait monétisé son déficit (et limité la création monétaire publique à ce montant) il aurait donc créé moins de monnaie que ce qui a été fait par le système bancaire.« 

  Le résultat est encore plus démonstratif si on part de 1973...
  

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    Tythan 25 avril 2012 18:15

    @ Holbecq et à tout internaute de bonne foi

    Bref, vous êtes pris la main dans le sac mais vous continuez vos conneries... On va enfoncer le clou puisque vous y tenez. Sous le graphique 8 de Puci Tinel se trouve donc la phrase suivante, qui est l’exacte antithèse de ce que prétendait AJH :

    « L’effet « boule de neige » n’explique donc pas à lui seul l’accroissement du ratio de dette »

    On va recadrer le débat pour que tous comprennent l’imposture. Je rappelle ici au lecteur (et à AJH, s’il recouvre à nouveau la raison) que j’ai simplement expliqué qu’il était normal que l’Etat s’endette en payant des intérêts et que la loi de 1973 n’est pas à l’origine de tous nos maux. Dans ce cadre, j’ai écrit qu’en premier lieu, les dettes résultent de l’accumulation des déficits. Ce à quoi AJ Holbecq a répondu en disant en substance que la dette actuelle est le résultat de la capitalisation des intérêts : en bref, s’il n’y avait pas eu d’intérêts à payer (situation qui n’a, je le rappelle, jamais existé, avant 1973 ou après), la dette publique serait faible.

    Le lecteur avisé aura compris que ce que dit notre charlatan en chef, que ce soit vrai ou faux, ne change rien à mon affirmation : si les dettes sont nées, c’est bien parce que les déficits se sont accumulés, quelle que soit leur provenance. AJ Holbecq nous pond alors un graphique, tiré d’une étude visiblement très sérieuse, pour abonder dans son sens... Sauf que cette étude dit exactement l’inverse de ce qu’il prétend, comme mes citations le prouvent, dans ce message et celui plus haut.

    Pas démonté pour autant, cet escroc a le culot d’écrire « Essayez de comprendre le graphique 8 de Pucci Tinel »... Franchement, à ce niveau de malhonnêteté, qui ne perdrait pas patience ?

    Il nous pond également un autre article, non sourcé, d’un économiste obscur que pas grand monde ne connaît et dont le titre de gloire (pour AJH) est d’appartenir à la FNH, autrement dit à la Fondation Nicolas Hulot, l’écologiste breveté par TF1. A la limite, cela pourrait être intéressant. Mais, dans le débat actuel, cela n’en a absolument aucun, que les calculs soient vrais ou faux (et cela va à l’encontre de ce que dit le rapport Pucci Tinel, mis en ligne, je le rappelle quitte à insister lourdement, par AJ Holbecq lui-même).

    A titre personnel, je me contrefous de ce débat sur le fait de savoir si la capitalisation des intérêts est à l’origine de l’accroissement de notre dette. A l’évidence, cela y a contribué. Jamais je ne l’ai contesté.

    Mais AJ Holbecq n’en démord pas, et il continue de brandir cet argument, qui est hors sujet.

    En bref, AJ Holbecq n’est donc définitivement qu’un clown, incapable de débattre (que ce soit sereinement ou vivement).

    Merci de répondre donc à mon premier commentaire, (en cliquant, ce n’est tout de même pas compliqué, mais visiblement avec vous il faut tout répéter, sur le texte « réagir à ce message »). 

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    André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 18:35

    Juste un détail « d’un économiste obscur que pas grand monde ne connaît »
    Alain Grandjean : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Grandjean
    Mais bien sur Tythan, tout le monde le connait  ;)

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    Tythan 25 avril 2012 19:22

    Maintenant, cela commence à bien faire. Je n’ai rein contre Alain Grandjean qui n’est pas, et ce n’est pas faire injure à sa personne que de le dire, aussi connu que ses collègues du rapport Rocard, comme Christian de Boissieu. Appartenir à la Fondation Nicolas Hulot n’est pas une marque de sérieux, je suis désolé d’avoir à vous l’apprendre.

     

    Quand allez-vous enfin répondre à mon premier message ? Quand ? Vous avez également la possibilité de venir commenter mon billet sur mon blog consacré à la loi de 1973 auquel vous n’avez toujours pas été capable d’apporter ne serait-ce que le début d’un contre-argument...

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  André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 18:28

  @Tous
  La dernière page (graphique 46) de la première partie du rapport sur la dette publique d’attac est très « parlant » : le total des intérêts payés depuis 1959 est estimé à 74% du PIB actuel.

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    Tythan 25 avril 2012 19:24

    @ AJ Holbecq

     

    J’aimerais comprendre ce qui vous a poussé à écrire ce court message. Qu’apporte-t-il au débat ? Ou n’apporte-t-il rien et n’est-il là que pour détourner l’attention ?

    Je serais vraiment très intéressé par votre réponse.

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    André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 19:37

    @Tythan

    Simplement parce que c’est une confirmation supplémentaire de ce que je n’arrête pas de répéter depuis près de 10 ans, mais que vous ne voulez pas comprendre : la dette publique serait minime si nous avions pu monétiser directement (par émission monétaire de la Banque de France en contreparties de bons du trésor) les besoins de trésorerie des APu au fur et à mesure, au lieu de nous imposer de faire appel à des banques commerciales et divers zinzins.
    C’est d’ailleurs ce que propose DLR dans son programme qu’a défendu NDA : monétiser 100 milliards par an pour payer les intérêts et une partie de remboursement de la dette... pourquoi ne l’avons nous pas fait depuis 1973 ?

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    Tythan 25 avril 2012 20:07

    Votre intention est désormais plus claire.

     

    Je ne veux pas polémiquer sur ATTAC, qui est une association avec laquelle j’ai eu le bonheur de travailler à titre professionnelle. Reste qu’il faut bien reconnaître que si certains de ces membres disposent d’indéniables qualités scientifiques, ce n’est malheureusement pas le cas de la majorité et l’ensemble est gangréné, de l’avis général, par l’extrême gauche. Je trouve curieux qu’ils arrivent à faire le cumul des intérêts depuis 1959 alors que de leur propre aveu, ils ne disposent des chiffres entre 1959 et 1977.

    Mais ce calcul est d’ailleurs complètement incroyable : vous sommez des intérêts versés depuis 1959, soit il y a près de 50 ans, et vous comparez ce montant au PIB actuel ? Cela n’a tout simplement aucun sens !

    Au delà du calcul, et quand bien même il serait juste, quand comprendrez-vous qu’il est impossible de dire que si la France n’avait jamais payé d’intérêts en monétisant intégralement sa dette, cette-dernière serait à un niveau très faible ? On va le refaire une centième fois, mais le pourquoi de cet argument que vous n’avez visiblement jamais pris en compte est très simple : d’abord parce parce que la monétisation intégrale, cela n’a jamais existé. Ensuite parce que la monétisation, cela a des impacts sur l’économie, inflationnistes principalement. Et que donc on ne peut pas raisonner, rationnellement, en faisant comme si le versement d’intérêts aux prêteurs était équivalent à la monétisation par la Banque centrale.

     

    Prétendre comme vous le faites que sans la loi de 1973, la dette publique serait très faible est donc un faux argument, aussi fallacieux que ridicule. En maintenant cette position, vous ne faites, outre de passer pour un charlot, qu’affaiblir ceux qui militent pour l’abrogation de cette interdiction.

     

    Quant à NDA, effectivement, il a parlé de monétiser 100 milliards d’euros par an. A vrai dire, j’étais en désaccord avec cette proposition : le faire dans le contexte actuel, cela paraît tout à fait raisonnable, après en avoir discuté avec des économistes (des sérieux s’entend). Mais pas chaque année (à moins que la crise se maintienne durablement). C’était un peu démago, c’est tout.

     

    Vous vous êtes expliqué, mais toujours pas excusé pour la manipulation dont vous vous êtes rendu coupable. Allez-vous enfin le faire ? Allez-vous enfin répondre aux objections que je vous fait depuis désormais je ne sais combien de message ? Je commence vraiment à perdre patience !

     

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    André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 20:11

    Votre dernière phrase me fait vraiment peur ...

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    André-Jacques Holbecq 25 avril 2012 20:13

    ... pour votre santé mentale 

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    Tythan 25 avril 2012 22:37

    Certains m’ont reproché d’être vindicatif à votre égard... Je crois que notre lamentable échange explique très bien pourquoi il est impossible de discuter avec vous. Vous êtes incapable d’admettre vos erreurs...

    Qu’est ce qui vous empêche de le faire ? Votre égo ?

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    fr_lh 29 avril 2012 22:05

    @ Tythan

    Pourquoi le seul prix « nobel » d’économie français, Maurice Allais, préconisait-il, bien avant AJ Holbecq, la même solution que lui ?

    Ou bien, M. Allais est-il lui aussi un économiste de second ordre ?
    

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    Tythan 30 avril 2012 17:01

    Maurice Allais n’est en rien un économiste de second ordre, mais il n’a jamais préconisé ce que vous dites. Le système qu’il a conçu est complètement différent et n’a rien à voir avec ce que vous raconte le charlatan ci-dessus.

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  ykpaiha 29 avril 2012 23:29

  Simplification extreme !
  A prete un Euro a B
  B prete a son tour 1 Euro a A
  Mais A ne consigne pas et prete a nouveau a B

  et ainsi de suite 100 fois...

  B va voir C et lui montre une dette de A de 100 euros
  C achete la dete de A

  A fait faillite
  C est couillon
  A et B partage le pactole

  Simple comme un marché sans régulation puisque A et B se sont arrangé que si C faisait faillite D couvrirait..

  et voili voilou les petits magouilleurs a la tete de clown ont bien niqué tout le monde !!!

  Dans un monde normal A et B seraient en prison ? que nenni puisque D est ou sera le futur président...
  

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  André-Jacques Holbecq 1er mai 2012 07:58

  Tythan (30 avril 17:01) écrit "Maurice Allais […] n’a jamais préconisé ce que vous dites" [la monétisation directe des besoins couvrant les déficits de l’Etat et des Apu]
  

  Effectivement mais il a prôné l’interdiction de la monétisation par les banques commerciales et la seule monétisation par la Banque de France (c’est le « 100% monnaie » ou système monétaire à réserve pleine) qui permettait à l’Etat d’augmenter chaque année, en lieu et place des banques commerciales, la masse monétaire d’une quantité égale à inflation + taux de croissance du PIB, sous forme d’une recette fiscale supplémentaire.

  Recette supplémentaire et pas d’intérêts à payer = équilibre budgétaire très large
  

  C’est donc tout à fait équivalent
  

  Cette recette fiscale supplémentaire aurait largement couvert les rares déficits primaires au long de ces périodes (à l’exception de 2009 et 2010) et leur cumul, quelque soit la période que nous prenions, et l’Etat n’aurait pas été endetté :

  1 : 1995 – 2010 :  http://tinyurl.com/7l7dbjo

  2 : 1959 – 2010 : 

  2.1 : en volume : http://tinyurl.com/cjyrd9l

  2.2 : en % de PIB : http://tinyurl.com/7bb88be

  ________________
  

  Les keynésiens chartalistes http://tinyurl.com/6ozv38c ( Modern Monetary Theory ) soutiennent une théorie fort similaire
  

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    Tythan 1er mai 2012 16:56

    Bref, notre charlatan en chef explique reconnaît qu’il a tort pour expliquer qu’il aurait raison...

    Cet abruti prétend résumer en quatre lignes ce que Maurice Allais explique dans plusieurs livres... Comment ose-t-il se réclamer de l’héritage de cet homme ? Rappelons que Maurice Allais est décédé il y a peu, alors qu’AJ Holbecq avait déjà élaboré sa théorie, auquel Maurice Allais avait opposé un cinglant mépris.

    Commentaires sur commentaires, AJ Holbecq raconte n’importe quoi, pond des graphiques sans les sourcer et pérore dans un charabia incompréhensible. Combien de temps son imposture va-t-elle durer ?

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    André-Jacques Holbecq 1er mai 2012 18:08

    @Tythan
    Vous ne savez vraiment pas débattre sans insulter, hein ?
    J’espère qu’avec un peu de bouteille, ça vous passera ... je vous pardonne vu votre jeune âge .

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    Tythan 2 mai 2012 09:23

    @ AJ Holbecq

     

    Mais où vous ai-je insulté ? J’aimerais comprendre. Vous êtes bien un ufologue qui essaye de se faire passer pour un « économiste-citoyen » et de vendre ses idées fumeuses en même temps que ses livres ? Vous répondez donc bien à la définition de charlatan, ce que vous ne contestez même pas (et on comprend pourquoi).

     

    Contrairement à vous, je suis tout à fait capable de débattre, en répondant aux arguments qu’on m’oppose. Contrairement à vous, je réponds aux critiques que l’on me fait, sans poster des liens sans rapport avec la question. Contrairement à vous, je me base sur le réél, sans m’abriter derrière des arguments d’autorité (complètement fallacieux de plus : Maurice Allais n’a jamais en quoi ce soit soutenu vos élucubrations, ce serait même plutôt le contraire d’après mes informations).

    A l’image de ce lamentable débat, où vous commentez une position totalement annexe sans jamais, je dis bien jamais, m’opposer un seul argument qui tienne un tant soit peu la route. Vous avez même eu l’outrecuidance de donner un lien vers un papier qui, selon vous, apporterait de l’eau à votre moulin... Alors que c’était exactement l’inverse !! Je vous l’ai dit, et vous n’avez même pas eu la présence d’esprit de vous en excuser (il arrive à tout le monde de se tromper...)...

    Vous êtes pitoyable !

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    André-Jacques Holbecq 4 mai 2012 08:08

    @Tythan
    Soyons clair, j’ai 70 ans, j’ai fait des études de droit et d’éco en fac à Lille, puis je me suis orienté vers l’aviation militaire puis commerciale. J’ai 18000 h de vol, du planeur au Concorde ; vous pensez vraiment qu’on peut être illuminé, farfelu et tricheur pour faire ce métier ?. J’ai ensuite, ayant été obligé d’arrêter mon activité de pilote à 51 ans (maladie), repris mes études d’éco en m’intéressant particulièrement à la monnaie puis ensuite à la dette
    Je me suis intéressé (avec des centaines de gens) à un cas très particulier et tout à fait passionnant de l’ufologie , « l’affaire ummo », pendant 5 ans, et je ne regrette rien : j’y ai appris énormément de choses (et ca n’a rien à voir avec les « petits hommes verts ») et vous devriez vous même vous ouvrir à d’autres lectures que mes livres ou mes articles (puis-je vous conseiller Theillard de Chardin par exemple, ca vous donnerait une certaine hauteur de vue ?)
    Mais à part cela vous pouvez continuer à mentir, à insulter et à calomnier... il y a bien longtemps que votre bave ne m’atteint plus !

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    Tythan 7 mai 2012 10:40

    @ AJ Holbecq

    Maintenant, cela commence à bien faire. Je ne vous ai jamais insulté, que cela vous plaise ou non. Le pire que j’ai fait, c’est de dire que vous étiez un « abruti », ce que je regrette d’ailleurs. Mais au vu de notre lamentable échange plus haut et de vos réactions pitoyables, à vrai dire, je crois que tous peuvent comprendre ma réaction pour laquelle je vous fais mes excuses. Mais je ne retire rien du reste.

    Vous dites avoir fait des études d’économie et de droit. Quels sont vos diplômes ? Vous n’en avez pas, et c’est heureux vu les énormités que vous sortez, qui n’ont même pas leur place chez un homme rationnel. Que vous en ayez ne changerait d’ailleurs rien à l’affaire : ce qui importe, c’est la cohérence de votre propos, qui est pour l’heure inexistante.

    A aucun moment je ne doute de votre sincérité, qui à mon avis explique votre aveuglement : vous êtes incapable de vous remettre en cause. Le fait que vous continuez de vous glorifier d’être un ufologue est à cet égard éclairant : vous n’avez toujours pas compris l’absurdité de vos précédentes recherches. Vous n’avez toujours pas compris que votre professionnalisme en tant que pilote n’avait strictement rien à voir... Quant à vous voir invoquer Teilhard de Chardin, heureusement que le ridicule ne tue pas ! C’est d’un grotesque ! Le spectacle que vous donnez de vous-même est particulièrement pitoyable.

    Ce qu’on vous demande, c’est d’accepter la contradiction, d’arrêter de mépriser les avis de personnes à l’évidence beaucoup mieux formées et informées que vous, d’arrêter de débattre de façon totalement incohérente, d’accepter de débattre de bonne foi. Etait-ce si compliqué, pour prendre un exemple, que de reconnaître que vous vous êtes prévalu d’un lien qui disait pourtant le contraire de ce que vous prétendiez ? Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? Ne comprenez-vous pas que cette attitude est méprisable ?

    Si vous en êtes incapables (et je peux comprendre, qu’à 70 ans, cela vous soit difficile), alors je vous conseille sincèrement d’arrêter parce que cela n’aura d’autres effets que de jeter des naïfs dans des théories fumeuses et de me faire perdre, à moi ainsi qu’à d’autres, un temps précieux.

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