samedi 21 février 2009 - par jjwaDal

Main invisible ou cerveau invisible ?

A court terme, peu d’êtres humains sur Terre pourront échapper aux conséquences de la crise globale qui s’est abattue sur la planète après une secousse principale en 2008 dont l’épicentre était clairement aux USA, mais dont les répliques européennes et asiatiques nous promettent d’en profiter un certain temps...

	Nous savons déjà que les « bergers » qui ont convaincus le troupeau d’avancer au bord de la falaise seront les derniers à sombrer et que selon une vieille habitude, les plus pauvres et les plus faibles, bref les moins responsables paieront en priorité.

	« Les derniers seront les premiers » , disait un ancien ouvrage.

	Le temps de la fin du monde n’est pas là (n’en déplaise aux cassandres, l’attente risque d’être longue), mais la possibilité de la fin d’un monde est suffisamment crédible pour que nous ayons le devoir d’en profiter a minima pour réfléchir un peu à ce monde de shaddocks et à son organisation...

Nous vivons un moment extraordinaire, où la pression des évènements nous oblige tous à nous informer et à essayer de comprendre.

	Le déroulement de cette crise est maintenant assez bien décrit par de nombreux économistes et autres qui grâce à la sagesse rétrospective refont le match en expliquant les moments les plus significatifs. C’est de l’information autant que de la distraction.

	Dans le chaos des prises de position on a compris qu’on va un peu mieux réguler les activités financières et en attendant sauver les meubles (c’est-à-dire pour l’essentiel ceux qui se sont mis dans le pétrin) avec l’argent des contribuables actuels et à venir (comme d’habitude il n’y a pas d’alternative nous dit-on).

	Toute honte bue et idéologie temporairement mise au placard, on voit les USA refuser l’effondrement de leur système bancaire (il est en situation de banqueroute) de même que le sauvetage par des intérêts étrangers d’entreprises qui valent à peine une bouchée de pain en bourse. Une prise de participation dans une entreprise par des intérêts privés équivaut à une prise de contrôle au prorata de la mise, or l’Etat vient de le faire massivement en se refusant à une nationalisation partielle ou totale. Ils sauvent des entreprises de la banqueroute au frais du contribuable avec tous les inconvénients en se refusant aux avantages. Le Japon a connu une situation similaire au début des années 90 et dans de meilleures conditions de sortie de crise a vu ses contribuables perdrent la moitié de leur mise. les américains ne peuvent l’ignorer.

De nombreux économistes en restent stupéfait car c’est en pleine lumière un jeu de « face vous perdez et pile nous gagnons » au bénéfice des instigateurs de cette débâcle.

	S’il fallait une cerise sur ce gâteau empoisonné, la « bamboula » de Wall Street qui a distribué en 2008 pour 18 milliards de $ de bonus (disons des primes d’efficacité) à une corporation qui a envoyé la planète dans les décors, sera dure à oublier.

	Les « Masters of mankind » sont malgré eux en pleine lumière et la main dans le sac. L’amérique s’en souviendra, désinformation ou pas.

	Du côté de la gestion de la crise, nous savons confusément que nous aurons encore droit à un bricolage monstrueux puisque décidé par ceux-là mêmes qui vantaient hier les mérites du château de cartes qui vient de s’effondrer , plus des ajustements à la marge.

	C’est de l’acharnement thérapeutique, mais qui pouvons-nous ?

	Nous pouvons collectivement changer en exploitant la vision en pleine lumière des failles du système et le comportement des différents acteurs et nous avons la motivation pour zoomer/dézoomer sur ce système qui était censé être « la fin de l’histoire »...

	La première chose à désapprendre est le mythe de l’efficience des marchés. Non pas que l’entreprise privée soit une foutaise per se. C’est ce que nous avons trouvé de mieux pour faire « tourner la boutique » semble-t’il.

	Mais on a tout fait pour nous obliger à croire que la destinée ultime de la puissance publique était de se limiter à trois fonctions régaliennes (justice, police, armée), les accords AGCS de l’OMC ayant clairement cet objectif en ligne de mire, sans lui donner le droit de réguler l’activité économique sur d’autres bases que celles des entreprises (en pratique des grandes et transnationales). L’OMC n’a pas d’autre rôle que de réglementer ce que peuvent faire les Etats et déréglementer ce que peuvent faire les entreprises.

	Or le « marché » a des tares fondamentales dont il ne peut se protéger lui-même et qui menace son existence et la nôtre.

	Lester Brown en cite trois dans « Plan B 3.0 » qui sont :

1/Son incapacité intrinsèque à intégrer les coûts indirects (sociaux, environnementaux, etc) de la production de biens et services dans ses prix de vente.

On a calculé aux USA que le coût d’un litre de pétrole devrait être quintuplé au minimum pour intégrer tout les coûts externalisés par le « marché » au niveau du consommateur.

On a calculé qu’il fallait 7 à 10 fois plus de surfaces agricoles pour nourrir un occidental moyen qu’un végétarien (à apports nutritionnels équivalents), bien plus d’eau, engrais, énergie, transports, etc... Ce n’est nullement intégré dans le prix de vente de la viande.

Les calculs ont été fait pour le tabac, pour les risque liés à la hausse du CO2, etc...

A chaque fois, des activités économiques sont possibles parce que leur coût réel est en grande partie externalisé, vers les non-consommateurs, les contribuables, l’environnement, les générations futures, etc...

2/ Sa méconnaissance radicale des services rendus par la nature.

De gigantesques inondations dans la vallée du Yangtze en 1998 on conduit la chine après une perte de 30 milliards de $ à s’interroger sur les causes. L’étude montra que la déforestation sur le bassin versant était la cause et qu’un arbre debout valait sur le plan économique trois fois la valeur d’un arbre abattu et exploité. Il fut décidé de reboiser...

3/ Son incapacité totale à quantifier les seuils de production naturels.

L’exemple du secteur de la pêche est dans toute les mémoires et montre que même face aux preuves scientifiques que la ressource est menacée (donc la poule aux oeufs d’or) les entreprises privées poursuivent la fuite en avant et font pression pour éviter/limiter les quotas de prise (quitte à tout perdre mais on sait qu’elles seront sauvées par le contribuable quand il sera trop tard pour les ressources naturelles...).

	Ce marché omniscient qu’on a voulu nous vendre (qui en attendant écrit les Lois auxquelles nous devons nous soumettre en lieu et place de nos élus via l’OMC) a bien d’autres tares, justifiant une puissance publique forte.

	J’en ajouterai une 4ème qui est son « court-termisme » . Le marché ne va pas investir à perte pendant deux décennies pour des bénéfices ultérieurs, mêmes certains et justifiant la mise. Des Etats le pourraient si « le marché » ne les privaient peu à peu de revenus au nom de la compétitivité et de l’idéologie.

	On peut se souvenir que le marché n’a pas été à l’origine de la conquête spatiale et tous les bénéfices que nous en tirons, n’a pas lancé « Airbus » et que la totalité du secteur aérospatial aux USA est alimenté par fonds publics via la branche militaire.

	Sans aide massive de l’Etat pas de nucléaire en France et pas de renouvelables ailleurs (du moins avant que le peak-oil soit avéré pour tout le monde).

	

	Enfin une 5ème qui me paraît de plus en plus flagrante est le fait que des intérêts privés s’arrogent de plus en plus le droit de prendre des risques qui dépassent de très loin tout ce que nous avons connu auparavant en utilisant leur puissance économique (plus de la moitié des plus grandes puissances économiques de la planète sont des entreprises) pour se dispenser de couvrir leurs risques (parfois incommensurables).

	C’est le « too big to fail » des anglo-saxons qui conduit beaucoup à s’interroger sur le thème « too big to save ?... » voire « too big ?... » tout court.

	Que dire du nucléaire en grande partie payé par des contribuables qui n’auront au final aucun kwh nucléaire à se mettre sous la dents mais des factures et soucis durables (au moins autant que la vie des déchets) ou des ogm dont on sait dès le début que les profits sont seulement pour les firmes biotechs et tous les risques pour la société ?

	Pour résumer le marché ne peut s’autoréguler car il est tributaire d’un environnement qui lui est aussi incompréhensible que le mélange sucré dans lequelle se développe une levure de bière, l’est pour elle. Quand il n’y a plus de sucre ou trop d’alcool pour notre levure, c’est la fin. L’idée rassurante que la puissance publique est là pour fixer le cadre de développement des inititatives privées (seules efficientes dans la religion économique qui prévalait récemment) oubliait volontairement la pression fantastique des intérêts privés pour s’affranchir des contraintes avec des succès majeurs (la création de l’OMC qui courcicuite tout débat démocratique décentralisé) et leur fantastique capacité de chantage à l’emploi vu la taille atteinte par beaucoup d’entre elles.

	Nos élites ont voulues nous faire croire que des comptables et des économistes pouvaient nous conduire vers de verts paturâges plus et mieux qu’une réflexion collective et pluridisciplinaires, de scientifiques, sociologues, philosophes, travailleurs sociaux, bref , quelque chose ressemblant à ce que devrait être une politique dont l’objet serait de défendre les intérêts des peuples voire de l’espèce non ceux d’une poignée de prédateurs et de profiteurs.

Nous avons le résultat sous les yeux. Ouvrons-les !...

	



68 réactions


  • Kalki Kalki 21 février 2009 14:23

    Article parfait, interressant, précis et étaillé.

    Merci.


  • Le péripate Le péripate 21 février 2009 14:32

     Les anti-libéraux ressortent toujours les mêmes marronniers pour disqualifier le marché qu’ils aimeraient bien voir remplacer par un état à leur service.
    Le point 1, bien mal traité, est celui de la questions des externalités.  L’invocation des « externalités » frise l’escroquerie intellectuelle dans la mesure où, dans les sociétés humaines, tout est pratiquement générateur d’externalités. Si je suis en bonne santé, je peux aller travailler alors j’en appelle à la collectivité pour financer ma santé. Mais si je fais des enfants et que je les éduque bien, il y aura plus tard de la main-d’oeuvre, ce qui est utile à la collectivité ; et j’en appelle à cette collectivité pour subventionner ma paternité ou réclamer des allocations parentales de toutes sortes. À ce rythme-là, je peux tout me faire subventionner car on peut toujours invoquer une externalité positive, c’est-à-dire un résultat de ma décision privée qui profite à autrui. En effet, si je suis heureux et épanoui, je ne vais pas agresser mon prochain et serai pleinement productif dans mon travail. Il appartient donc à la collectivité de s’occuper de mon bonheur… On parle là des externalités positives mais l’existence des externalités négatives permet de justifier la réglementation des comportements, et notamment la multiplication des interdictions dans la mesure où mes décisions privées provoquent aussi des effets qui nuisent à autrui.
    Il ne s’agit pas de remettre en cause l’existence des externalités, même si leur mesure exacte pose de sérieux problèmes, ce qui limite grandement l’opérationnalité de ce type de théorie. Mais il faut bien être conscient que l’existence d’externalités n’est pas là encore un phénomène spécifique au marché. On peut même avancer que l’existence du marché est liée à l’exploitation de ce phénomène, la compétition étant par exemple une externalité positive issue de la division du travail. De plus, prétendre que l’action de l’État permet de corriger les externalités générées par le marché, c’est postuler encore une fois que cette intervention étatique ne génère pas elle-même d’externalités. Par quel miracle ? On ne saurait le dire. Source

    Le point 2 est d’ailleurs l’exemple type d’une mauvaise externalité due, non pas au marché, mais à l’action centralisée de l’état chinois, ce qui est un comble, quand on veut démontrer que le marché ne s’autorégule pas !

    Le point 3, lui, illustre la "tragédie des biens communs". C’est à dire que c’est bien parce que la ressource n’a pas de propriétaires que personne ne s’en sent responsable, et qu’elle est donc pillée et détruite. Concernant la pêche, on lire ce rapport.

    Le point 4, et le "court termisme". On peut déjà remarquer que le principe même du capitalisme est de renoncer à, de différer un profit immédiat pour un profit futur, ce qui est le sens même de l’épargne et de la constitution du capital. Les états eux aussi font du cour-termisme. En fait, plus on se projette loin dans l’avenir, moins on est certain qu’une action soit efficiente dans le futur. C’est toute action humaine qui présente ce défaut. D’ailleurs, j’aimerai bien connaître les fantastiques bénéfices de la "conquête spaciale", Airbus est fabriqué par des entreprises privés. Et que historiquement le nucléaire français soit l’oeuvre de l’état (en France) ne prouve pas que le privé en soit incapable. Ces arguments semblent bien faibles.

    Le point 5. En dehors du fait que le risque est inhérent à l’action humaine (encore une fois), quel plus grand risque que par exemple fait courir à la société un système de retraite basé sur une pyramide de Ponzi ? Ou encore les endettements croissants que les états qui reportent sur les générations futures notre bien-être d’aujourd’hui ?

    Vous avez oublié, dans votre tentative de réfuter le marché de noter ses imperfections. Hélas, l’action humaine est imparfaite, c’est tout ce qu’il est possible d’en dire. Mais je doute très fort qu’une action centralisée puisse être meilleure.








    • plancherDesVaches 21 février 2009 15:16

      Péripate, je trouve votre commentaire constructif, malgré qu’il soit critique.
      Et il est vrai que la situation actuelle nous renvoie à nous-même, humain imparfait.

      Maintenant, une autorité purement financière, indépendante, intègre, respectée (sauf par les libéraux, naturellement) ressemble un peu à la BCE, pour peu qu’on la dote de règles issues de lois justes et d’un pouvoir suffisant, non ?
      (je vais me faire critiquer par les anti Europe, mais tant pis :) )


    • gimo 21 février 2009 15:17

      @ peritate je crois que vous faites une fixation avec des mots ( comme libéraux)

      ce n’est point de centraliser ni de décentraliser c’est de la foutaise

      c’est un vocable de charlatant

       

      toute les règles ne peuvent pas être faites pas les même mafieux

      dans le OMC ni autre organisme ni politique .

      ..... là est le pb de tout les pb

      arrêtez de nous soûle

      intellectuellement ... on sens bien que c’est vide de réflexion que de simple littérature

       

      r avec vos phrases et idées toutes faites pour le seul but de pavoiser


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 16:14

       Merci Planchers des vaches. Un compliment, c’est rare, mais faites attention à vous, vous allez vous faire mal voir smiley

      Merci Gimo, votre chaud commentaire me va droit au coeur. On sent que vous êtes pétri d’humanité, et que le dialogue vous est naturel. Puisque vous venez d’économiser une Kronenbourg à me lire, investissez donc dans un correcteur orthographique, la lecture de vos intéressant propos en sera certainement facilitée. Merci d’avance.


    • gimo 21 février 2009 16:49

      peritate seule les embeciles voient que la forme et non le fond des choses
      cela confirme n’oubliez jamais de lhorthographe est fait par des con qui n ’ont rient à faire

      et que ce n’est pas plus que un accessoire pour traduire une idée 
      un con on le reconnait a son reproche "rengaine"
       sur l’orthographe "" be cause "" ne peut faire acte de réplexion 
      j’ai si vous etes intéresser par orthographe j’ai un logiciel de <DragonNaturallyspea> lui ne fait pas de faute
      mais ne lui demandez pas de réflechir il ne peut pas c’est comme vous



    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 16:59

       Vous avez tout à fait raison, Gimo. Je me serais bien gardé de souligner quelques malheureuses fautes si vous n’aviez si brillamment démontré que j’écris pour ne rien dire. Aussi, je vous suggère de vous tourner vers des littératures plus à votre goût, et de me pardonner de vouloir argumenter. Vous me manquerez.... si si....


    • jjwaDal marcoB12 21 février 2009 17:18

      @ Le Péripate

      Je ne suis pas plus anti-libéral que Lester Brown, mon texte est assez pondéré pour en
      attester. De ce temps, il aurait été facile d’enfoncer le clou (même Soros le fait).
      Concernant les externalités, elles ne sont pas négligeables et seule une expertise pluridisciplinaire
      demandée par la puissance publique pour juger de leur caractère majeur, intolérable ou anodin.
      Elles sont hors champ de vision et d’intérêt des entreprises comme des consommateurs, la plupart
      du temps. Je vous concède que les Etats sont imparfait dans la gestion de celles-ci (songer à
      l’épidémie de cancers dans un monde parfaitement aux normes (du marché mais pas de la biologie)).
      Mais qui d’autres qu’eux peut les gérer ?
      L’ex donné au point 2 est tiré de l’ouvrage de Brown. Implicitement on comprend que l’abattage des
      arbres résultait de décision locales corrigées après la catastrophe par le pouvoir central.
      On pourrait parler du déboisement un peu partout qui est largement promu par des intérêts privés
      (ou des pouvoirs à la solde d’intérêts privés ou contraints par des organismes (FMI,OMC,BM)
      mettant systématiquement en avant le droit des actionnaires devant le droit des peuples).
      Le rapport sur la pêche illustre parfaitement le crédo du marché auto-régulateur dont le paradigme
      vient de voler en éclat sous l’effet d’une erreur gravissime intrinsèque au système (Soros ne dit pas
      autre chose et pas mal d’autres). Ce n’est pas parce que les Etats peuvent avoir des comportements
      irresponsables qu’il faut ignorer l’opinion des scientifiques et marchandiser la planète entière au
      motif que le marché connaît mieux que personne son intérêt et ne saurait se vautrer.
      Il n’y a pas paradis d’un côté et enfer de l’autre. Je croyais mon texte assez explicite sur ce point.
      J’ignorais que notre système de retraite était basée sur une pyramide de Ponzi. J’ai toujours pensé
      qu’il faudrait taxer la richesse produite au moins autant que les producteurs (quand on sait que la
      part des salaires dans le PIB a dégringolé de plus de 10% en 20 ans, il est clair qu’on va dans le mur
      mais c’est un autre sujet).


    • Patapom Patapom 21 février 2009 18:09

      Quelle condescendance...
      Je vous dirais bien d’aller vous faire foutre, Péripate... Vous et votre marché de dupes !


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 18:41

       Marco, il ne peut y avoir que divergences entre nos deux analyses si vous croyez que la crise d’aujourd’hui est le fait du marché, alors que je crois qu’elle est justement le fait de : la gestion centralisée de la monnaie ; l’intervention de l’état US sur le crédit ; la gestion malthusienne du logement.
      Mais tout cela a été dit mille fois.


    • jjwaDal marcoB12 21 février 2009 20:12

      @ Le Péripate

      Nous avons affaire à une mauvaise gestion tripartite de la complexité économique.
      Des intérêts privés voyaient de plus grandes opportunités de business dans une
      règlementation réduite au minimum, les économistes les plus influents voyaient
      cela d’un bon oeil et les politiques se sont laissés influencer sans avoir soupesées les
      conséquences de leur désintérêt pour "la chose".
      Mais il faut bien avouer que depuis l’ère Reagan-Thatcher, on a laissé de plus en plus
      la bride au vent sur le cou des entreprises, la création de l’OMC en 1995 en a rajouté
      une couche épaisse. Nous savons à quel point notre sort collectif s’est amélioré depuis.
      Moins les Etats ont de pouvoir réel et plus ce pouvoir résiduel semble néfaste.
      Curieux, non ?
      Sur la cause réelle de la "crise des subprimes" j’ai lu tout et le contraire dans la presse
      anglo-saxonne et les politiques et économistes se déchirent pour savoir qui
      de la poule ou de l’oeuf. Je me refuse à entrer à notre niveau dans ce débat.
      Pour la gestion centralisée de la monnaie, la phrase est un peu trop sibylline pour moi.
      Une des causes de cette crise est la création d’argent-dette (crédits) octroyés par des
      entreprises privées (banques) et non l’Etat US, sans contrôle.
      Si vous faites référence au rôle de la FED, il est vrai que l’entreprise est centrale mais
      j’ignorais qu’elle était publique.


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 21:46

       Je ne sais pas quoi répondre, tant nous sommes en désaccord sur à peu près tout. Je n’ai pas écrit que la FED était publique. La période Reagan-Tatcher n’a été qu’une fragile éclaircie au sein d’une obscurité toujours plus épaisse, éclaircie sans lendemain. 
      Difficile de parler de tout. 
      Il reste que vous avez présentez une tentative de réfutation du marché dans l’absolu, et que des arguments très valables vous ont été opposés par Ronchonnaire et moi-même. Car, en fait, votre critique porte non pas sur le marché, mais sur le neokeynésianisme actuel, ou capitalisme de connivence, voire sur l’étatisme le plus étroit (exemple du barrage).


    • jjwaDal marcoB12 21 février 2009 23:00

      @ Le Péripate

      Je n’ai pas fait "une tentative de réfutation du marché dans l’absolu".
      Qui peut savoir (à part "Ronchonnaire) ce que c’est d’ailleurs ?
      La théorie m’intéresse peu, le monde réel énormément. Je ne crois
      pas avoir lu dans la presse que GM et chrysler, et la corporation des
      établissements financiers aient supplié le pouvoir de laisser la dure loi
      du marché les frapper...
      Car logiquement tout ce beau monde est à racheter pour une bouchée
      de pain avec prise de contrôle.
      Vous auriez laissé tout ce joli monde couler ou être racheté par les
      chinois ou les rois du pétrole ? Eux, non.
      L’idéologie s’est effacé devant le pragmatisme.
      "La période Reagan-Thatcher n’a été qu’une fragile éclaircie". Là, d’accord.
      Nos analyses divergent sérieusement...


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 23:58

       Vous dites n’importe quoi, Léon, et je suis surpris d’un tel ânérisme, venant d’un prof d’économie. A moins que, d’humeur badine, vous n’ayez décidé de me tendre un piège. Vous savez très bien que le prix est une fonction de l’offre et de la demande. Si un produit devenait suffisamment rare pour qu’il ne puisse s’établir une offre, alors aucun prix ne pourrait être fixé. Le marché disparaît, simplement, concernant ce produit. Ce qui est bien sûr un argument pour que la ressource soit conservée.


    • Le péripate Le péripate 22 février 2009 00:30

       Le coelancanthe est un poisson très rare. Pourtant, sur l’étal du poissonnier, il ne vaut pas tripette. Je crois que vous, les économistes, appelez cela l’utilité marginale. L’utilité marginale du coelancanthe, en tant que nourriture, est quasi nulle.
      Mais, bien sûr, si vous êtes économiste marxiste, le travail nécessaire à la pêche du coelacanthe est très important, donc le poisson est cher. Ce qui ne se vérifie pas. CQFD.

       smiley


    • plancherDesVaches 22 février 2009 01:14

      Si je peux me permettre de vous interrompre, Péripatte et Léon...

      Léon ne confondrait-il pas marge et chiffre... ?
      Ainsi, la marge de toute chose peut-elle être faible, si répartie sur du chiffre, et ainsi vous faire vivre.
      Un certain pays chinois l’a peut-être compris.
      Le prix de toute chose ne redevenant alors que SA valeur propre, et non celle du "marché".

      Péripatte, vous êtes tout de même vachement agressif, quelque part. Cela pourrait déranger d’autres que moi.


    • Dudule 22 février 2009 04:57

      Péripate :

      Le coelacante est il bon à manger ? Les marxiste et les libéraux donnent la même réponse, ignare, puisque les marxistes sont des libéraux. Pour eux, le capitalisme est injuste, mais naturel, et dépassable seulement par la révolution et la transformation totale de la société. L’Etat est nécessairement bourgeois, la démocratie ne vaut rien puisqu’elle est bourgeoise, etc. Le parcours politique dont vous vous ventez, du marxisme orthodoxe à la droite libérale, n’est pas original. Il est naturel. Ce n’est pas un chemin de Damas, c’est une autoroute. C’est celui de tout ceux qui ont cru au déterminisme historique à travers Marx, et qui le retrouve à travers Fukuyama. Le marxiste ayant échoué, ces zélotes purs et durs se tournent vers Fukuyama : la fin de l’Histoire par la démocratie de marché... du banal... évolution intellectuelle naturelle de cerveaux bornés que le doute n’effleure jamais.

      Quant au duo Thatcher-Reagan apportant la lumière à l’humanité souffrante, vous êtes sous amphète ou vous sortez d’une grotte ?

      Et le prix fonction de l’offre et de la demande, laissez moi rigoler :

      1) Définissez moi une fonction, car vos différents commentaires, Péripate, m’incline à penser que vous ne posséder aucunes notions ni scientifiques ni mathématique, bien que vous y fassiez référence constamment. Par contre, je vous soupçonne fortement d’être diplomé en philosophie, à lire votre maîtrise parfaite du sophisme ( je n’ai rien contre les philosophes : tous ne sont pas sophistes). Je vous soupçonne encore fortement d’avoir été un militant d’extrème gauche actif (le soupçon est sur l’"actif" vous aviez reconnu avoir été de gauche avant, cela ne doit rien à mon esprit de déduction), vu votre mauvaise foi à peine consciente et votre maîtrise de la réthorique (je ne suis pas du tout impressionné, je connais ça chez mes oncles qui ont le même parcours politique que vous).


      2) Ne pensez-vous vraiment pas que la main invisible (l’offre et la demande), dépend quand même, un tout petit peu, de qui offre et qui demande ? Il n’y a a aucun rapport de force la dedant, naturellement... ? Non, pas juste un petit peu ? Un pauvre type trouve une grosse pépite d’or, il ne se fera jamais un tout petit peu occire un l’absence d’organisation sociale ou d’Etat, dans le monde libéral-bisounours... ? De même, le gentil nouvrier aurait été tellement heureux de ne pas avoir de syndicats pour le défendre, et de pouvoir continuer à envoyer ses gosses bosser pour pouvoir joindre les deux bouts... le Saint Marché y aurait pourvu tout seul de façon optimal... offre et demande. La solution d’équilibre d’un marché du travail libre n’est elle pas celle qui équilibre la démographie par la mortalité des travailleurs, quel que soit leur age ? La régulation du marché du travail par l’état n’a t-elle pas été la seule façon d’augmenter massivement la productivité, ce dont tout le monde a profité, non, un petit peu ?

      Certains historiens allant même jusqu’à affirmer que l’exclavage de l’antiquité limitait son dévelopement : à quoi bon augmenter la productivité, si les exclaves bossent gratos ?

      Brûlez ces putains d’hérétiques, ils ont blasphémés le Saint Marché !

      Et pourquoi des putains de réglementations contre l’exclavage on empêché les société post-antiques d’équilibrer l’offre et la demande ? N’est-ce pas ? Tout nos emmerdement viennent de là, c’est sûr.

      Je vous soupçonne par ailleurs de n’avoir aucune conception intellectuelle concrète du travail humain que représente les biens et services que vous consommez tout les jours. Je ne suis donc pas certain que ce qui est écrit plus haut n’effleure d’une quelconque façon votre conscience, qui est toujours très bonne, confortablement assise du côté du manche, comme j’avais déjà cru utile de le faire remarquer.

      3) Et vraiment, si toujours "on" avait laissé faire le marché, à part vivre en chasseur-cueilleur, vous feriez quoi ? Ce ne sont pas les marchants vénissiens et les banquiers florentins qui ont inventé le monde moderne et son état. Il s’est imposé comme une nécessité dés qu’est apparu la division du travail, ça doit faire 10 000 ans. Peut-être y a t-il eu à l’époque en différents lieux des turifféraire du marché libre, mais ils ont dû être pendus assez vite, aux vues des résultats économiques constants que se genre d’élucubrations élémentaires intéressées produisent à travers les ages (ça a sûrement existé de tout temps, étant donné le principe primaire et intéressé de l’idée : "Laissé moi faire ce que je veux, c’est pour le bien de tous, puisque c’est moi qui ait le pognon". Quelle magnifique concepte phlosophique ! Quel profondeur de pensée ! Après, il faut juste trouver des sophiste pour propager le concepte et des victimes pour le croire).


    • Claude Simon Tzecoatl 22 février 2009 07:54

      @Le péripate :

      Le familiarisme se joue du libéralisme et de l’étatisme, il n’empêche que le pouvoir d’un chef de famille est plus important qu’un idéologue étatique, libéral ou étatico-libéral.

      Beaucoup de libertés individuelles ne peuvent être complétées également par de la responsabilité individuelle (d’où nécessité de responsabilité de groupe pour faire face), beaucoup de libertés ne peuvent pas être réalisées par un seul individu (structures galbraithiennes), qui se trouvent dès lors réglementées par la liberté collective ou ses représentants.

      Le marché étant par nature instable (réajustement violents, etc), l’étatisme peut apporter protection aux lésés de la mondialisation.

      Mais nos concitoyens savent qu’ils peuvent compter sur les deux, ou se jouer des deux.


    • Le péripate Le péripate 22 février 2009 10:23

       Planchers des vaches. Agressif ? J’aimerai bien savoir où. Avez vous remarqué comment certains insultent, Gimo, Dudule, Patapoum ? Il faut bien plutôt des nerfs d’acier pour ne pas répondre, ou simplement marquer des limites.

      Dudule. Un idiot ne peut répondre à tant d’intelligence, je ne répondrai donc pas.

      Tzecoal, liberté et responsabilité vont de paire. En ce qui concerne les réajustements violents du marché, ils ne sont violents que parce que des digues ont été construites, et qu’un beau jour elles sont malgré tout débordées. Là, c’est violent, sinon, les ajustements ont plutôt tendance a se faire en continu. La métaphore qui convient est le tas de sable, où les "catastrophes" sont localisées, et aboutissent à la pyramide.

      Léon, les "tragédies des biens communs" ont peu à voir avec le marché, mais tout avec la prédation.


    • jjwaDal marcoB12 22 février 2009 10:34

      @ Léon et Le Péripate
      Vous oubliez me semble-t’il un détail que je mentionnais dans l’article à savoir que le marché ne
      peut quantifier les seuils de production naturelle. Si la rareté fait probablement augmenter le prix
      et éventuellement décourage les acheteurs, Quid des bénéfices du marché si la ressource a été
      durablement (à notre échelle) ou définitivement rayée de la carte ?
      En respectant les niveaux de production naturelle on aurait pu exploiter durablement une ressource
      et donc en tirer bien plus de profit, mais la "ruée vers l’or" peut tarir le filon...
      J’ai lu que sur certaines zones de pêche, le niveau résiduel d’une population ne semblait pas pouvoir
      reconstituer les stocks initiaux (du moins en une décennie par ex).
      Une illustration du fait que les idéologues du "marché" ne vivent pas dans le monde réel.
      On peut se passer de poisson du jour au lendemain, c’est pire pour le pétrole car on ne peut faire de même.
      En approchant du peak-oil le prix moyen augmente et les compagnies pétrolières sont incitées à en rechercher
      plus pour augmenter leurs bénéfices.
      En ce moment le prix est bas et les investissements réduits.
      Mais comme le fait remarquer l’AIE (qui voit le peak-oil avant 2020) il faut 20ans minimum pour changer
      d’infrastructures énergétiques et 25 ans pour électrifier le parc automobile. Nous sommes en 2009.
      Il est flagrant que si la puissance publique n’avait pas facilité (on couine assez à ce sujet) le déploiement
      des renouvelables il n’y aurait quasiment aucun investissement privé dans le domaine avant qu’ils soient
      rentables (soit un baril en permanence au-delà de 100$ par ex). Mais alors il serait bien trop tard...
      Une entreprise privée est pour moi comparable à un organe d’un super-organisme qui la dépasse.
      Je ne demande pas à mon estomac de gérer la complexité de la vie et je m’amuserais pas à faire son
      travail. Les idéologues du marché dérégulé à outrance oublient pas mal de choses.


    • Le péripate Le péripate 22 février 2009 10:52

       Pfffff.... les idéologues du marché dérégulé à outrance....si vous pouviez vous abstenir de ce genre de phrase automatique qui n’amène rien à la réflexion, et qui constitue un jugement de valeur sur lequel il est impossible d’argumenter.
      Je refournis pour la troisième fois ce lien. Il semble que personne n’ai pris la peine de le lire.


    • jjwaDal marcoB12 22 février 2009 12:03

      @ Le Péripate

      J’avais lu votre document. Pour moi le problème peut se résumer à cela.
      La production halieutique est notre patrimoine commun et il nous appartient
      de la préserver en l’état et de passer à l’aquaculture pour aller au-delà.
      Les chinois l’ont fait et ont obtenu des résultats remarquables (avec le tilapia).
      Si les flottes de pêche sont surdimensionnées il faut les réduire en y réfléchissant
      collectivement. On a bien accompagné le déclin des mines de charbon, de la
      sidérurgie, de la chaussure. Pourquoi devrait-on préserver un potentiel de
      pêche dangereux pour la préservation du potentiel de la ressource ?
      Il y a des alternatives à la privatisation "de fait" d’un patrimoine collectif.
      Que nos élites politiques ne soient pas toujours à la hauteur des problèmes ne
      peut être une découverte pour personne.


    • William7 23 février 2009 22:40

      Votre vision de Marx est misérable. Vous avez lu "le socialisme de Marx" de Michel henri ??


    • la_gata la_gata 24 février 2009 13:04

      @ peripate ..

      Si un produit devenait suffisamment rare pour qu’il ne puisse s’établir une offre, alors aucun prix ne pourrait être fixé. Le marché disparaît, simplement, concernant ce produit. Ce qui est bien sûr un argument pour que la ressource soit conservée.

      quel est la limite de ’ suffisamment rare ’’ .. c’est clair que quand le produit n’existe plus il n y aurait rien a vendre mais la manque de lucidité des gens reunie avec l’appat du gain font qu’ on atteigne vite le seuil de non- reproduction de l’espéce concerné .. il y mille et un preuves dans la realité ..
      le pire quand un systéme devient de moins en moins divers il se fragilize et tend a disparaitre , et il faut nous considerer les humains aussi comme part des espéces concernés parce que nous tous on partage cette planete..
      donc comme ce n’est pas possible aux particuliers de se auto reguler .. c’est là ou on a besoin de L’ETAT
      pour posser les limites .. et doit etre pareil pas seulement pour la pêche sinon pour plusieurs autres resources.



    • S2ndreal 7 septembre 2010 20:27

      péripate 21.02.09. 14:32

      Votre première phrase est une hypothèse que je mets en doute.
      Votre riposte au point 1 admet que le marché est dépassé par les externalités. La première critique tient la route.
      Votre riposte au point 2 considère que l’état chinois est responsable du déboisement. Cet état suit une politique de libéralisation pour augmenter le nombre de ses usines. Vos coreligionnaires ont délocalisé massivement dans ce pays pour s’enrichir. Votre élimination de ce point est discutable.
      Votre riposte au point 3 est contredite par un prix de la banque de Suède montrant que les gens respectant d’autres règles que celles du marché peuvent s’entendre pour les préserver.
      Votre point 4 est contredit par les 4 000 milliards de dollars en mouvements de capitaux tous les jours. Il est aussi contredit par le high-frequency trading. La conquête spatiale nous a donné les prévisions météos, les ordinateurs portables, les plastiques, les stylos utilisables dans toutes les positions. Airbus a été privatisé récemment et sous la contrainte de l’OMC. Tout le nucléaire est d’abord étatique. Le privé n’aurait jamais mis l’argent nécessaire dans le truc.
      Votre réponse au point 5 m’amène aux risques biologiques (diffuser un virus par circulation des personnes par avion), atomiques (un surgénérateur fait sa version de Tchernobyl). Ce sont des risques pires que ceux du système de retraite. Les endettements des états sont, pour une part croissante dus aux intérêts à payer aux nantis car les états ont renoncé à battre monnaie. Ces endettements ont explosé pour sauver les banques et le système financier.
      Votre conclusion est que l’action humaine est imparfaite. Je suis d’accord. Vous négligez cette imperfection dès que le mot « marché » est prononcé. Vous la surestimez quand vous entendez le mot « état ». Vous croyez, comme le Pape croit en Dieu, que le marché est la loi naturelle des hommes. Toute contradiction à cette idée est traitée comme l’athéisme par le Pape.


  • Serge Serge 21 février 2009 16:53

    Un prix nobel d’économie,chantre du capitalisme,a clairement exprimé l’essence,le fondement de ce système ;tous les discours sur "réformer,moraliser,amender..le capitalisme" n’est que verbiage ou discussion sur le sexe des anges.

    M.Friedman,page 133 de son ouvrage " Capitalism and Freedom" écrit :

    " L’opinion selon laquelle les dirigeants des entreprises auraient une responsabilité sociale autre que celle de servir les intérêts des actionnaires dénote UNE MEPRISE FONDAMENTALE DE LA NATURE et DES CARACTERISTIQUES DE LA LIBRE ENTREPRISE et DU LIBRE MARCHE.Les patrons des entreprises n’ont d’autre responsabilité sociale que celle de faire le PLUS D’ARGENT POUR LEURS ACTIONNAIRES."

    Fermer le ban...tout est dit sur ce système économique.
    Friedman a ce courage,que je lui reconnaîs par rapport à de nombreux porte-drapeaux du capitalisme,de ne pas utiliser la langue de bois.

    En complément je citerai aussi la réponse d’un des plus important financier américain,G.Soros,à la question :" Le capitalisme est-il réformable ?"

    " Je ne crois pas trop à l’éthique des entreprises.ON NE PEUT PAS LEUR DEMANDER DE SE DENATURER."

    Enfin je reprends à mon compte cette déclaration de V.Hugo :

     " C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches."


    • gimo 21 février 2009 17:29

      @ serge bien ok l(antidote au capitalisme effréné

      intéressant des commentaires suivanrs

      pouvoir de l’argent : consommer le moins possible.
      c’est comme ça qu’on les tient.
      il suffit de voir que le prix du pétrole a baissé parce que la consommation a baissé.
      et ce n’est qu’un exemple !!!
      bien sûr, maintenant, il ne faut pas recommencer à remplir son réservoir.
      qu’on ne me dise pas : "mais il faut consommer pour créer des emplois !"
      et mon oeil !!!
      même en faisant des bénéfices, les industries licencient à tour de bras.Nous, nous pensons que c’est maintenant que nous pouvons utiliser une arme terrible : face à leur “pouvoir d’achat” facultatif - très facultatif, car il ne concerne que ceux qui ont déjà un revenu…- nous avons TOUS, nous , LE POUVOIR DE NE PLUS ACHETER.

      Nous, nous pensons que c’est maintenant que nous pouvons utiliser une arme terrible : face à leur “pouvoir d’achat” facultatif - très facultatif, car il ne concerne que ceux qui ont déjà un revenu…- nous avons TOUS, nous , LE POUVOIR DE NE PLUS ACHETER.

       

      Facile à faire, et avec un effet foudroyant : la GREVE DE LA CONSOMMATION

      Le pouvoir d’achat est un des piliers de leur richesse et donc de leur puissance.

      Je crois que c’est le moment d’agir : on ne peux pas continuer à se taire ...


    • plancherDesVaches 21 février 2009 17:44

      Serge, à propos de Soros....
      En début octobre, soit pas un mois aprés le début du retournement boursier et simultanément à l’évocation de plan des gouvernements.
      Il a dit qu’il serait même souhaitable de ne pas injecter de liquidités de façon à ce que la crise soit plus courte.

      Mais les banques auraient implosé..... (pas une mauvaise chose, dans un sens...)

      Un organisme d’autorité purement financière indépendante des états, telle la BCE, vous en pensez quoi ????
      (les Allemands ont l’air de trouver ça bien, non ?)

      (et il serait souhaitable de ne pas engager de polémiques... merci)


    • Serge Serge 21 février 2009 18:34

      Pour répondre à votre question je vous pose cette question toute simple...
      Quel pouvoir,quel contrôle avez-vous sur votre banque ?

      J’estime que les banques devraient être sous le contrôle des citoyens ( la forme est à discuter ) qui en sont les utilisateurs et les pourvoyeurs.


      " Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat.Si le peuple américain permet un jour que les banques privées contrôlent leur monnaie,les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour de celles-ci priveront les gens de toute possession ,d’abord par l’inflation,ensuite par la récession,jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront sans maison et sans toit."

      N’est-ce pas ce que vivent aujourd’hui des millions d’êtres humains ?

      Or cette mise en garde date de deux siècles.Elle n’est pas de Marx ou autres révolutionnaires mais de Thomas Jefferson,3ème Pésident des Etats-Unis de 1801 à 1809 !


    • Serge Serge 21 février 2009 18:40

      Pour répondre à votre question je vous pose cette question toute simple...
      Quel pouvoir,quel contrôle avez-vous sur votre banque ?

      J’estime que les banques devraient être sous le contrôle des citoyens ( la forme est à discuter ) qui en sont les utilisateurs et les pourvoyeurs.


      " Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat.Si le peuple américain permet un jour que les banques privées contrôlent leur monnaie,les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour de celles-ci priveront les gens de toute possession ,d’abord par l’inflation,ensuite par la récession,jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront sans maison et sans toit."

      N’est-ce pas ce que vivent aujourd’hui des millions d’êtres humains ?

      Or cette mise en garde date de deux siècles.Elle n’est pas de Marx ou autres révolutionnaire mais de Thomas Jefferson,3ème Pésident des Etats-Unis de 1801 à 1809 !


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 19:52

       Serge, vous faîtes un contre-sens avec cette citation de Jefferson. Elle intervient dans un contexte qui une des premières tentatives de centralisation de la monnaie. Ce qui lui donne un sens très différent de ce que vous croyez. Une explication complète ici.

      D’autre part, vous faites des gorges chaudes à propos d’une citation de Friedman. Je ne sais pas quel est votre métier, mais imaginons que vous êtes facteur. smiley
      L’opinion selon laquelle les facteurs auraient une responsabilité sociale autre que celle de servir le courrier dénote une méprise fondamentale de la nature de la Poste. Les facteurs n’ont d’autres responsabilités sociales que distribuer le courrier à l’heure et avec le sourire. (sauf en cas de grève, bien sûr smiley )

      Bien sûr il manque les mots "entreprises" et "actionnaires" qui provoquent par réflexe pavlovien un sentiment de détestation. Mais c’est la même chose.

       smiley


    • jjwaDal marcoB12 21 février 2009 20:28

      @ Serge

      Je n’ai pas lu d’ouvrage de Friedman mais je peux vous assurer que David Korten est encore
      plus mordant sur l’amoralité exceptionnelle rêgnant dans les milieux d’affaires et les grandes
      entreprises.
      Dans "When corporations rule the world" qui date de 1995 il cite en première page d’intro une
      déclaration de Georges Soros :" La plus grande menace pour la liberté et la démocratie dans le
      monde actuel est peut-être dans la formation d’alliances contre-nature (unholy) entre le gouvernement et les
      milieux d’affaires. Ce n’est pas un phénomène nouveau. On l’appelait autrefois "fachisme"...
      Les apparences du processus démocratique sont préservées mais les pouvoirs de l’Etat sont détournés
      au bénéfice d’intérêts privés."
      Vous avouerez que celle-là est un peu plus tonitruante...


    • Serge Serge 21 février 2009 20:36

      En occultant les concepts clefs de la citation de Friedman..."dirigeants des entreprises,actionnaires,libre entreprise,libre marché,faire le plus d’argent possible..." il est facile de jouer sur l’expression "responsabilité sociale".Celle d’un facteur n’a rien à voir avec ce que sous entend Friedman.
      Mais pourquoi un facteur ?La France n’aurait-elle que des emplois de facteurs ?
      Avec votre raisonnement bancal vous ne faites que confirmer ce que dit Friedman :
       " Les patrons des entreprises n’ont d’AUTRE RESPONSABILITE SOCIALE que celle de faire le plus d"argent possible pour leurs actionnaires."


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 20:59

       Bon, je ne vais pas défendre outre-mesure Friedman, qui a à mes yeux le tort d’avoir cru à la gestion centralisée de la monnaie. Il n’empêche qu’il serait bon que vous exprimiez ce que devrait être, à votre avis, la responsabilité sociale des dirigeants d’entreprises. Ce ne sont que des salariés au service des propriétaires de l’entreprise, qui prennent tous les risques et sont susceptibles de tout perdre.
      Il y a bien un capitalisme de connivence, connivence avec le pouvoir politique,( cf le post de Ronchonnaire).
      Mais dire que le fascisme (et non fachisme) est la soumission de l’état aux intérêts privés est un contre-sens historique. C’est bien le contraire, et, Soros, parfait exemple de ce capitalisme de connivence détestable, se fout du monde. 


    • Le péripate Le péripate 22 février 2009 00:04

       smiley Oui, bien sûr. Comme j’ai une responsabilité sociale en tant que voisin, en tant qu’être humain tout court, d’ailleurs, de m’inquiéter des volets fermés chez la petite vieille d’à côté. Mais c’est un truisme qui a peu à voir avec la question. 


  • gimo 21 février 2009 16:59

    @ peritate relisez vous avan de donner des leçons
    la lecture de vos intéressant propos en sera certainement facilitée. Merci d’avance. 

    sans rencune merci à vous je n’est rien contre vous rassurez vous


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 17:05

       smiley Oui, le "s" a sauté. Mais je persiste à vouloir accorder "facilitée" à lecture. smiley 

      Mais peu importe. C’est l’heure de ma Kro.....



    • gimo 21 février 2009 17:58

      @ peritate 
      desolé la syntaxe c’est""" vos propos

      de vos intéressant propos en sera certainement facilitée
      le sujet c’est le " de vos  intéressants propos sera certainement vos propos"" donc facilités
      c’est bien vos propos ok
      et quant même si " lecture " qui est neutre c’est toujour le masculin qui prime


  • ronchonaire 21 février 2009 17:43

    Les exemples cités dans les points 1 et 3 sont absolument magnifiques ! Les "abus" mentionnés par l’auteur sont en effet dus à l’effet très pervers des subventions massives versées par nos gouvernements aux compagnies pétrolières, aux agriculteurs et aux pêcheurs. Le fait-même que l’auteur mette ces dérives sur le dos du marché montre qu’il n’a rien compris et qu’il ne sait même pas ce qu’est précisément un marché.

    Concernant la pêche, l’auteur mentionne l’existence de quotas mais oublie totalement de parler des subventions sur le carburant et, plus récemment, de la prime accordée par notre Président pour que les pêcheurs puissent remplacer leurs vieux bateaux et pêcher encore plus de poissons.

    Concernant l’agriculture, si l’auteur s’était renseigné un tant soit peu sur ce qu’est vraiment un marché et comment cela fonctionne, il aurait peut-être compris que la situation inique dans laquelle nous nous trouvons, à savoir l’existence simultanée d’une surproduction et de prix aux consommateurs exorbitants, est strictement impossible avec un marché fonctionnant correctement ; cette situation est le résultat des subventions directes sur la production versées aux agriculteurs, subventions qui ont pour effet de déconnecter complètement l’offre de la demande et donc de rendre la fixation du prix "juste" matériellement impossible.

    Concernant le pétrole, je ne vois pas comment on peut sérieusement parler d’un marché "libéral" alors qu’une dizaine de grosses entreprises subventionnées et protégées par leur pays respectif (et par le poids géopolitique de ces pays) se partagent 90% du secteur à l’échelle mondiale.

    Concernant le quatrième point, le "court-termisme" et la conquête spatiale : vous croyez vraiment que les américains seraient allés sur la Lune s’ils n’avaient pas été en concurrence avec les soviétiques ? La conquête spatiale n’est ni plus ni moins que la conquête d’un nouveau "marché", au même titre que la colonisation ou n’importe quelle guerre d’ailleurs. Comme quoi, la connerie humaine n’a peut-être rien à voir avec un quelconque "court-termisme" soi-disant réservé aux méchants capitalistes ; les chefs d’Etat ont d’ailleurs montré depuis bien plus longtemps que les capitalistes qu’ils n’avaient aucun complexe à avoir en la matière.

    Concernant le cinquième point : j’invite l’auteur à prendre la liste de ces fameuses entreprises faisant partie des plus grosses puissances économiques de la planète et à se renseigner sur le montant des subventions et aides diverses que ces entreprises reçoivent et ont reçu depuis leur création ; j’invite ensuite l’auteur à utiliser son "cerveau visible" et à se demander si ces entreprises seraient devenues aussi grosses sans intervention, à un moment donné, des gentils Etats et si on avait laissé le marché faire son travail.


    • Serge Serge 21 février 2009 18:11

      " Laissé le marché faire son travail..."

      Vieille Lune qui veut faire croire qu’il existerait une loi naturelle,indépendante des hommes et de leur société,planant dans le ciel et régulant l’économie.
      C’est au même niveau que "l’auto-régulation" du capitalisme ou " la divine providence".
      Cela s’apparente à une religion où le "marché" serait comme un Dieu tout puissant !
      Voir ce qu’en dit Friedman dans mon commentaire ci-dessus.


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 19:54

       Très très bien argumenté, Ronchonnaire. Voilà qui devrait donner du fil à retordre à nos amis rebellocrates.


    • Serge Serge 21 février 2009 20:56

      Il y a dans votre démonstration un pré-supposé non-dit qui lui donne l’apparence de vérité:que l’Etat est indépendant du système économique...ce qui est loin d’être la réalité.L’Etat n’est pas un arbitre du système économique...il en est dans de nombreux domaines une force active.
      Quelques exemples :
      1) Sarkozy qui s’est empressé de mettre en place le bouclier fiscal !
      2) Sarkozy qui s’est empressé d’octroyer des milliards à ses amis de la finance ! Pourquoi n’at’il pas "laissé le marché agir ?"
      Etc...


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 21:08

       J’aurais tendance à penser que Sarkozy agit ainsi par couardise. Il est vrai que personne n’a intérêt à une explosion sociale. Et comme depuis des années les hommes politiques, les syndicats, la presse, expliquent que l’état peut tout, à coup de milliards qu’il n’a pas, l’état en question n’a que très peu de marge de manoeuvre s’il ne veut pas tout perdre. C’est triste, c’est suicidaire, mais c’est ainsi.


    • Le péripate Le péripate 21 février 2009 21:09

       Je faisais surtout référence aux derniers 2,6 milliards jetés à la poubelle.


    • jjwaDal marcoB12 21 février 2009 21:17

      @ Ronchonnaire

      Que l’économie semble simple avec vous. Début 2007 la quasi-totalité des économistes ne voyaient pas
      la tempête venir, mi-2008 les meilleurs spécialistes voyaient le brut monter à 200 voire 300$ d’ici un an ou
      deux et vous qui semblez connaître parfaitement ce qu’est un marché (pas eux manifestement) vous aviez
      sans doute tout compris. La hausse du prix des produits agricoles par ex, puis leur dégringolade (les gens
      ont eu la boulimie en 2008 et on mange moins en temps de crise, je suppose).
      Je plains les pauvres compagnies pétrolières arrosées de l’argent du contribuable (à l’insu de leur plein gré),les
      agriculteurs (notoirement on sait que ce sont d’ailleurs les plus gros qui en profitent surtout, donc les plus compétitifs)
      suppliant les pouvoirs publics de laisser faire le marché et les pêcheurs obligés sous la contrainte (sans jamais
      avoir couiné) de se moderniser à nos frais.
      Donc pas de lobbying de la part de ces gens là, pas de manifs tonitruantes, de chantages, juste une volonté
      de laisser faire "le marché" avec la paix du christ au fond des yeux.
      Je n’achète pas.
      Les trois premiers points m’ont été suggérés par Lester Brown (je les ai repris à mon compte) et j’imagine que
      lui aussi n’a rien compris. Vu la culture du bonhomme, je suis étonné.
      Beaucoup ont souligné la malsaine connivence entre les milieux d’affaire et le pouvoir politique (j’ai parlé de
      Soros plus haut, je pourrais citer Lori Wallach, Korten, Jeremy Rifkin, Mander, Goldsmith, Raoul marc Jennar,etc) et ce n’est
      pas sans rapport avec le fait que l’argent public arrose énormément le privé.
      Il est demandeur, clairement.
      Il n’est pas un pays où on aie laissé "le marché" faire son travail de façon plus criante qu’au USA.
      Le résultat est une classe politique corrompue, des élus arrosés de pognon pour leur élection et redevables
      ensuite. Bien sûr les puristes nous diront que c’est le bordel car il reste encore un peu d’Etat.
      Je ne suis pas contre le capitalisme. Je suis contre l’appropriation de l’essentiel des richesses par une minorité
      de l’espèce humaine (la réalité) et contre une idéologie obscène qui veut nous faire croire que nous sommes
      sur Terre pour "niquer l’autre" en faisant un max de pognon et que c’est le but ultime d’une existence humaine.
      On en est rendu là, quelque part.


    • Serge Serge 21 février 2009 22:06

      J.C.Trichet vient de déclarer :
       " Face à un risque de solvabilité systémique c’est aux Etats de se charger des risques de faillites bancaires."
      On est loin,très loin du " laisser agir le marché."Cela montre à quel point les Etats sont essentiels pour " le marché " afin de privatiser les profits et nationaliser les pertes.
      Encore une fois les Etats ne sont pas indépendants du système économique capitaliste mais un rouage de ce système !


    • Le péripate Le péripate 22 février 2009 00:18

       Vous faites bien de parler de la coquille Saint Jacques. Car contrairement à ce que vous dites, il ne s’est pas s’agit d’interdiction, mais bien d’appropriation, comme en baie de Saint Brieuc. Vous devriez jeter un oeil à ce document, qui traite des "Quotas Individuels Transférables". Document, qui, d’une certaine manière vous donne raison, puisque c’est par l’intervention de la puissance publique que ce résultat est possible. Mais qui donne aussi raison aux partisans du marché, puisque c’est en imitant au mieux le marché qu’un tel résultat est possible. 
      S’il y a bien une chose dont le marché a besoin, c’est d’un état de droit. Ce qui est très différent d’un état entrepreneur.



    • plancherDesVaches 22 février 2009 01:22

      En parlant de St Jacques : aux infos régionnales ce soir : 40 tonnes JETEES en Normandie.
      On attend la même chose en Bretagne.

      On marche sur la tête à tous les étages.


    • JL JL 22 février 2009 09:51

      @ Péripate, vous avez fait des progrès, vous dites : ""S’il y a bien une chose dont le marché a besoin, c’est d’un état de droit. Ce qui est très différent d’un état entrepreneur.""

      Tout n’est pas perdu. Mais c’est qui le marché ? Qui a besoin du marché ? Et si le marché a besoin d’un État de droit, les citoyens ont-ils besoin du marché ? Ou besoin de l’Etat ?

      Ma réponse est que les citoyens ont besoin qu’on leur fournisse les biens, les services, et le travail dont il ont besoin, à défaut, qu’on leur permette de créer eux-mêmes et dans les meilleures conditions, ces biens, services et emplois.

      L’État peut y pourvoir seul, pas le marché puisque le marché a besoin de l’Etat, pas l’inverse. Maintenant je conviens qu’il est des domaines et des périodes de l’histoire où le marché peut faire mieux que l’État.

      Nicolas Sarkozy aime l’image des trois tiers. Pour ma part je considère en gros qu’un tiers de l’activité du pays relève spécifiquement de la responsabilité de l’État, je concède un tiers au marché, et le troisième tiers est négociable en fonction de deux critères : idéologique et pragmatique selon l’orientation politique du gouvernement et la conjoncture.

      Je remarque que les tenants du marché qui se disent pragmatiques doivent reconnaître que, quand le marché est défaillant, l’État doit assurer la relève. Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne le marché du travail : le marché étant incapable de fournir du travail à tous les demandeurs c’est l’État qui doit le faire. En période de chômage, l’État doit embaucher. Si le marché ne sait pas faire, il appartient à l’Etat de créer des emplois, pas de payer les gens à rien faire, encore moins de payer les patrons défaillants. Quand le marché est au bord de la faillite, il ne sait que pleurer : Madame Parisot est la pleureuse du Medef.

      Pour argumenter ce que je dis là, je vous propose cette citation empruntée à Jean-Marie Harribey :

      "L’idéologie libérale répugne à ce que la création monétaire finance une production qui ne rapporterait pas un profit"

      Et la lecture édifiante de ce texte qu’il a écrit :

      Les vertus oubliées de l’activité non marchande Extrait : "Faisant un détour par John Maynard Keynes et par Karl Marx, Jean-Marie Harribey s’attache à déconstruire les idées banalisées du libéralisme, telles que " c’est l’activité marchande qui paie le non-marchand ", ou encore " c’est le consommateur qui crée la valeur ". En renversant complètement les données (autrement dit, en remettant ces idées sur leurs pieds), il montre, par exemple, que " les travailleurs des services non marchands produisent le revenu qui les rémunère "."


    • JL JL 22 février 2009 09:55

      Et je vous suggère de réfléchir à cette parole :

      "Le libéralisme économique préside tous les imaginaires" (Edouard Glissant")

      Que vous trouverez là : Manifeste pour les produits de haute nécessité

       


    • Le péripate Le péripate 22 février 2009 10:45

       Léon, j’ai pourtant fourni le lien.
      Concernant cette question des allocations optimales, je suis bien d’accord que la question est indéterminée.
      Vous savez comme moi (enfin je pense) que les autrichiens se démarquent sur cette question des neoclassiques, et des équilibres à la Walras ou Pareto. Qui qu’il en soit votre conclusion peut aussi s’écrire : tout ceci pour dire que l’on ne peut trouver d’argument rationnel probant en faveur de la régulation totale du marché, si on se place uniquement du point de vue de l’efficacité économique. Le soutenir n’est qu’un dogmatisme qui ne résiste pas à l’analyse. 
      J’aimerai bien que vous fournissiez quelques éclaircissements sur cette différence entre "marché" et "marché" de concurrence". Est-ce une allusion à la concurrence "libre et non faussée", concept dont vous savez en quelle piètre opinion je la tiens.
      JL. Vous faites semblant de découvrir que le libéralisme est d’abord une philosophie du droit, et que ce que vous appelez libéralisme économique n’est qu’une conséquence. Je ne commenterai pas les propos de Harribey, il y a bien meilleur critique du libéralisme, Michéa, par exemple. J’ai lu quelque textes des imprécateurs institutionnels antillais, mais, désolé, que le genre humain doive s’accomplir dans la poétique ne veut strictement rien dire pour moi. Songes creux, mais ce n’est que mon avis.


    • ronchonaire 22 février 2009 11:08

      Léon,

      Bien tenté, mais je ne confonds rien du tout. L’article est intitulé "Main invisible ou cerveau invisible" ; il fait donc directement référence à ce que vous appelez le marché "de concurrence" et l’accuse de toutes les distorsions de prix que nous pouvons observer chaque jour. Je ne faisais que rappeler que les Etats ont eux aussi leur part de responsabilités dans ces distorsions, ce qui n’est pas du tout mentionné dans l’article.

      Il va de soi que, même sans intervention de l’Etat, la moindre entorse aux axiomes du marché de CPP constitue elle-aussi une distorsion (d’un point de vue purement théorique, cela va de soi) ; dans le cas de Microsoft, que vous citez, c’est l’absence de libre-entrée sur le marché (du fait de l’innovation technologique protégée par brevet) qui est à l’origine du monopole. Mais on peut aussi dire que si l’Etat arrêtait d’accorder des brevets, Microsoft ne serait peut-être pas aussi gros.

      MarcoB12,

      Votre réponse à mon commentaire est en contradiction totale avec votre article : dans ce dernier, vous accusez la "main invisible" de tous les les maux et dans votre réponse, vous mettez tout sur le dos du lobbying, qui constitue, lui, une main tout ce qu’il y a de visible et qui n’a, quoi qu’il en soit, rien à voir avec la théorie d’Adam Smith. Je maintiens donc ce que j’ai écrit : vous semblez ne pas avoir les idées très claires sur le sujet. Je vous conseillerais donc de lire quelques bouquins de vulgarisation économique ; ça ne changera peut-être pas vos opinions mais ça vous permettra au moins d’argumenter de manière convaincante.


    • ronchonaire 22 février 2009 12:16

      Léon,

      La question est loin d’être aussi simple concernant la propriété intellectuelle car on retombe sur le problème des externalités : une innovation, par exemple un nouveau médicament, engendre des externalités positives. Dans le même temps, un brevet sur cette innovation crée un monopole de fait qui empêche toute internalisation de ces externalités, en même temps qu’il crée une situation de rente. Dans un premier temps, ce système est une incitation forte à l’innovation car elle protège l’innovateur ; mais au bout d’un moment, une fois que le monopole nouvellement créé devient gros, l’effet commence à s’inverser : le monopole n’a plus aucun intérêt à innover et va tout faire pour que d’autres n’innovent pas non plus. Vous avez cité Microsoft ; c’est l’exemple parfait de ce genre de phénomène.

      Dans ces conditions, je pense que la question de l’adéquation du système de brevets à la propriété intellectuelle mérite d’être posée ; le système actuel n’assure clairement pas l’équilibre entre incitation à l’innovation (qui inclut la rentabilité pour l’innovateur), maintien d’un marché concurrentiel et prise en compte des externalités positives. Certains ont proposé de nationaliser ces monopoles de faits ; selon moi, cela ne ferait que déplacer le problème et ne le règlerait absolument pas. Il faudrait peut-être raccourcir la durée des brevets ou fixer un seuil de profit à partir duquel le brevet tombe dans le domaine public ; je n’en sais rien et j’avoue ne pas être spécialiste de ces questions. Mais c’est un sujet qui mérite réflexion.


    • jjwaDal marcoB12 22 février 2009 20:56

      @ Ronchonnaire

      Il y a méprise. Je me contrefiche de la théorie d’Adam Smith (je le connais un peu via les auteurs
      qui immanquablement en parlent) et pour moi la main invisible est celle de tous les groupes de pression
      visant à favoriser auprès des décideurs leurs intérêts même en contradiction évidente avec le bien
      public. Vous pensez que les américains savent ce que font les 61 lobbyistes par élus ?
      Vous pensez que la plupart des gens sont au courant de la façon dont la commission européenne
      et nos pouvoirs publics se font influencer ? La plupart des gens pensent que c’est l’Etat qui fabrique
      l’essentiel de l’argent en circulation, alors...
      Le lobbying, une main visible, laissez-moi rire.
      Il est vrai que je n’ai pas les idées très claires sur le sujet, essentiellement parce que je ne suis pas
      économiste et n’ai aucune religion à vendre. Je suis assez bien placé pour les voir se contredire et
      à l’occasion être aussi formels que des experts, pour se vautrer quelques semaines ou années plus
      tard. J’ai dit ailleurs que l’économie actuelle était d’une complexité dépassant les moyens humains et
      ne suis pas le seul à le penser. Il faut pour moi être autiste pour songer maîtriser le sujet.


    • ronchonaire 23 février 2009 09:38

      Léon, merci pour le lien.

      Marco, si vous vous contrefichez de la théorie d’Adam Smith, alors n’écrivez pas un article mentionnant la "main invisible" dès le titre. Ne vous en déplaise, le concept de "main invisible" n’a absolument rien à voir avec le lobbying. A l’avenir, renseignez-vous un minimum sur le sens des concepts que vous utilisez avant d’écrire un article ; vous n’en serez que plus crédible.


    • S2ndreal 7 septembre 2010 21:00

      Est ce que les subventions que vous dénoncez n’auraient pas été soutirées aux états par des entreprises les prenant en otage ? Si les banquiers n’avaient pas été sauvés par les états, le système s’arrêtait. C’est l’histoire du risque systèmique, qui ne peut pas exister dans votre monde. Il a servi à recevoir beaucoup d’argent et maintenant cet argent sert à exiger des états qu’ils paient leurs dettes (lobbyisme).

      Est ce que vous ne confondez pas les subventions aux pétroliers avec les impôts sur les carburants ?

      Est ce que le souci de rapporter un maximum aux actionnaires ne pourrait pas être réalisé par une manipulation des lois locales en faveur de l’entreprise ?

      Dans ces trois cas, le marché pourrait bien avoir pris le contrôle de l’état. C’est donc le marché qui serait le responsable de la catastrophe. Votre argumentation est beaucoup plus fragile que vous l’imaginez.

      Une autre très grosse blague est la concurrence. Comment la réaliser parfaitement ? Les conditions de Arrow-Debreu sont tellement drastiques qu’elles sont irréalistes. Atteindre un des points d’équilibre de ce modèle prend un temps infini. Il y a plus qu’un point d’équilibre dans un marché. Toutes les conditions de départ, à condition de prendre des fonctions continues aboutissent à plusieurs points d’équilibre. Après, le marché semble réaliser les conditions sociales les plus mauvaises possibles. La concurrence que vous appelez à réaliser est irréaliste ou seulement dans un temps infiniment lointain. Toute situation hors équilibre sera pour vous une situation où les états et les gens comme moi auront introduit un biais dans la concurrence.

      Tant qu’il y aura des hommes, vous serez à l’abri de votre utopie.


  • gimo 21 février 2009 18:16

    @ ronchonaire
     la solution une croissance ..zero
     pour vivre consommer juste et mieux
    arrêter les gaspillages la sur consommation
    les autres pays seront débouté de leur exportation comme la chine qui vit de ça
    les subvention c’est à qui mieux mieux la course en avant stop... !!ou on va . !! sur le murs
    les richesses pilleés 
    500 mille tonnes de légume à la poubelle ’ be cause " par commerciale de la folie pure
    j’en passe des meilleures

    il suffit de voir que le prix du pétrole a baissé parce que la consommation a baissé.
    et ce n’est qu’un exemple !!!


  • JL JL 21 février 2009 19:43

    Très bien résumé. Belle formule : ""Pour résumer le marché ne peut s’autoréguler car il est tributaire d’un environnement qui lui est aussi incompréhensible que le mélange sucré dans lequel se développe une levure de bière, l’est pour elle. Quand il n’y a plus de sucre ou trop d’alcool pour notre levure, c’est la fin."".

    C’est en quelque sorte la version moderne du célèbre : "Là où passe le cheval d’Attila, l’herbe ne repousse plus".

    Dans le beau texte "Manifeste pour les produits de haute nécessité", on peut lire ceci :

    "Le capitalisme contemporain réduit la part salariale à mesure qu’il augmente sa production et ses profits. Quand il délocalise, ce n’est pas dans la recherche d’une main d’œuvre abondante, mais dans le souci d’un effondrement plus accéléré de la part salariale. Toute déflation salariale dégage des profits qui vont de suite au grand jeu welto de la finance. Réclamer une augmentation de salaire n’est donc en rien illégitime : c’est le début d’une équité qui doit se faire mondiale".

    Ce capitalisme contemporain n’est plus rien d’autre que du profitalisme.

    http://www.caribcreole1.com/ressources/manifeste.pdf 


    • jjwaDal marcoB12 21 février 2009 21:44

      @ JL

      J’ai beaucoup apprécié l’expression "épuration éthique" très juste pour décrire ce
      qui nous est arrivé (l’OMC s’est avérée une grande prêtresse du mouvement).
      Il y aurait trop à dire sur un système économique qui a fait de nous des drogués-
      dépendants au point que plus personne ne s’étonne du chômage massif, de la pauvreté
      des millions d’accrocs au tabac, à l’alcool, aux médicaments, de l’épidémie de cancers,
      des 26000 gamins qui crèvent quotidiennement pendant qu’Obama va accorder dans le
      prochain budget fédéral plus de 50% à la défense.
      Je l’ai dit dans l’article : le temps est propice à la réflexion.


    • plancherDesVaches 21 février 2009 23:30

      Marco (tiques)

      L’omC ne pouvait que faire la promotion du mouvement.

      A nous tous, maintenant, de ne PAS laisser monter des mouvements extrémistes qui nous donneront des fachistes.

      Déterminés sans être déterministes...Peut-être faut-il rechercher des personnes politiques VRAIES qui feraient le moins de promesses électorales, mais livreraient leur vision de ce qu’elles veulent que leur pays peut devenir.
      Je pense néanmoins ne pas être trop illuminé lorsque je rêve de vérité. La manipulation est allée trop loin.


    • JL JL 22 février 2009 09:15

      @ Alchimie qui écrit : ""Continuons à accuser la main invisible, …""

      Quelqu’un a dit : "Dieu n’a pas d’autres bras que les nôtres". Il en est de la Main invisible comme de dieu : pour le dire, j’ai publié sur Agoravox un billet intitulé :

      L’OMC, le bras armé de la main invisible ?

      Un texte dans lequel j’accuse, non pas monsieur toulemonde comme vous le faites, mais les lobbyistes, les élus, les médias et les experts. Mais si vous vous donnez la peine, vous trouverez des auteurs prestigieux qui vous diront tout cela mieux que moi.


    • jjwaDal marcoB12 22 février 2009 15:27

      @ alchimie

      Je suis en phase avec Korten qui soutient l’hypothèse que l’économie a atteint un tel niveau de
      complexité que plus personne ne peut la maîtriser. On peut donc tous se renvoyer la baballe de
      la responsabilité des conséquences heureuses ou fâcheuses...
      Je voulais souligner les limites d’une économie trop dérégulée. Après que les politiques ne soient
      pas à la hauteur et que le citoyen soit coresponsable, personne ne le nie.
      Vous avouerez quand même que nous n’avons pas décidé d’utiliser une électricité à 90% nucléaire
      ni choisit le moteur thermique plutôt que l’électrique pour notre bagnole.
      Nous avons des pouvoirs mais la pub (entre autres) est là pour nous les ôter et y parvient assez bien.
      En tout cas la société n’est pas que la somme des décisions individuelles.


  • ddacoudre ddacoudre 22 février 2009 10:40

    boinjour marco B12

    je crois que devrais sortir un article sur le même sujet présenté un peut différenment, en illustrant avec des noms de théoriciens les causes de nos maux(comprendre pourquoi le président signe et persiste).

    je partage totalement ton analyse et je pense même qu’il nous faudra définir de nouvelle valeur de production pour que celles actuelles comme tu l’indiques ne transfèrent pas la réalité de ses coûts. car si l’on compte sur ceux qui en sont les acteurs trouver des production propres il y a de grande chance qu’ils en écartent beaucoup pour non rentabilité productrice de profits. effectivement c’est là que nous devont avoir un état fort avec les moyens financièrs pour tracer la nouvelle voie.

    cordialement.


    • jjwaDal marcoB12 22 février 2009 11:23

      bonjour,

      Je vous incite à l’écrire. J’ai peu cité de sources dans cet article parce que 80% de mes lectures sont
      en anglais (pour ceux qui ne sont pas à l’aise avec, cela peut agacer), mes ouvrages de références
      sont souvent aussi en anglais ( "Whose Trade Organization ?" "When corporations rule the world",
      "The case against the global economy" pour citer mes préférés) et ayant commis un article d’opinion
      je ne voulais pas me retrancher derrière celle des autres.
      Tout ce qui peut mettre en lumière l’idéologie malfaisante et imbécile qu’on nous a imposée n’est pas
      de trop.


  • Serge Serge 22 février 2009 13:42

    Chaque jour "le faux-semblant" des Etats ( donc de leurs dirigeants ) garants de l’intérêt général ( donc de tous les citoyens ) éclate comme la bulle financière !

    Déclaration de C.Lagarde :
    " Il est tout à fait normal de nationaliser des établissements financiers...qui ont fait faillite."

    Sans autre commentaire !


    • Serge Serge 22 février 2009 13:59

      J’ajoute à mon commentaire cette remarque...
      Mettre en parallèle les vociférations de la droite ( largement reprises par les médias aux ordres ) sur "les assistés" ( chômeurs et autres... ) qui ruineraient les finances publiques et cette déclaration de Lagarde.


  • Papourun 2 mars 2009 08:50

    Je lis dans l’article originel :
    " [...] les profits sont seulement pour les firmes biotechs et tous les risques pour la société ?"

    Restons bêtement pragmatique en-deça des grands discours philosophiques.
    Comment imaginer (à part dans les films de science-fiction) des industriels fous, aidés par des équipes de chercheurs (tout aussi fous), créant sciemment, aux fins de grande distribution, des PGM dont la consommation présenterait pour tous (donc pour eux-mêmes et leur famille) des risques alimentaires avérés ?...
    Ne faudrait-il pas apprendre à faire la différence entre l’imaginaire dans ses excès romanesques et la réalité dans son évidence.
    Désolé de rester au ras des paquerettes après tous vos dicours politico-économico-philosophiques (souvent très intéressants j’en conviens...).


  • jjwaDal marcoB12 2 mars 2009 09:26

    Auriez-vous oublié l’histoire de l’amiante ou du tabac ? Les producteurs savaient et
    savent encore, mais aussi longtemps qu’il y a un marché légal...
    Idem encore pour le charbon comme source d’énergie qui s’avère un destructeur
    de paysage voire de climat, une pollution majeure, ce que ceux qui en profitent
    récusent avec force.
    Dans le cas des OGM, pas de certitude, mais un faisceau de présomption et un
    niveau de menace potentielle jamais connu (une pollution qui aurait le pouvoir de
    se multiplier, ce qu’aucun autre déchet ne fait).
    J’ai fait un article sur le sujet et ai un ouvrage de référence à ce sujet montrant le
    niveau de danger auquel nous sommes exposés face à une absence de bénéfice
    à attendre. Si les assureurs refusent d’assurer l’activité c’est à raison...
    Commentez mon article sur les OGM, je vous répondrais sur ce sujet, si besoin.
    Je me demande comment vous avez pu voir cet article qui est resté visible quelques
    heures, quand d’autres (moins vus, avec moins de réactions) trainent parfois plusieurs
    jours en première page...


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