lundi 29 juillet 2013 - par spartacus

Septembre 2013, grève des cotisations sociales de TPE et PME

En septembre 2013 une grève des cotisations sociales est prévue par les plus petites entreprises de notre pays. Les petits patrons de notre pays sont excédés. Il faut dire que leur situation ne permet pas de faire facilement grève.

Généralement ce sont des petits commerçants, professions indépendantes et artisans qui n’ont pas la possibilité de partir ou mettre le siège social ailleurs qu’en France, ni de délocaliser leurs société. Cette situation de prisonnier de la France, les socialistes au pouvoir depuis un an se sont déchaînés sur eux.

Le pouvoir socialiste dogmatique avec les dernières mesures au budget 2013, un engendré pour eux un matraquage de bêtise destructeur et économique absurde.

Un matraquage socialiste :

Si les socialistes voulaient une destruction massive des plus petites PME de notre pays, ils ne s’y prendraient pas autrement.

Le petit entrepreneur peut se rémunérer de 2 manières, par des indemnités brutes assimilables au salaire pour les quidams qui ne connaissent pas le fonctionnement d’une PME, ou par les dividendes, c’est a dire la rémunération du capital qu’ils ont risqué dans leur PME.

Le gouvernement socialiste a largement augmenté les taxations sur cette catégorie sociale pour faire son budget 2013. Il est vrai qu’ils ne votent pas à gauche et ne sont pas bien vindicatifs. En pleine crise économique, ces entrepreneurs qui souffrent encore plus que les autres des baisses de la consommation, subissent actuellement un matraquage fiscal ubuesque dans l’indifférence généralisée. Il faut dire que leur représentation dans les médias et les politiques est proche de 0.

Au budget 2013 voici ce qui a été modifié pour eux en matière d’impôts :
1-Soumissions aux cotisations sociales les dividendes, alors qu’ils ont étés déjà imposé.
2-La suppression de l’abattement de 10% de la base de cotisations sociales.
3-La suppression de l’abattement d’impôt de 1525€ sur les dividendes.

Sur le papier cette nouvelle fiscalité semble anodine, mais dans la réalité, l’impact est violent.
Là où le petit entrepreneur, réalisant 30 000€ de revenus brut de brut pouvait espérer en 2012 obtenir un « reste à vivre » (tous prélèvements sociaux et fiscaux réalisés) de 21 103€ en passant ce montant par le résultat et les dividendes, il devra désormais en raison des nouvelles mesures se contenter d’un « reste à vivre » de 15 871€ soit une baisse de 25% de sa rémunération.Fiscalité-entrepreneurs2

Pire, l’effet pervers de cette mesure scélérate, comparée 2012 versus 2013 c’est « moins tu gagnes, plus tu payes ».

Plus les revenus sont faibles, plus l’impact de ces mesures sur les revenus des plus faibles sont élevés.

À 50 000€ de revenus distribuable, la perte de revenus passe à 15,3%.
À 75 000€ de revenus distribuable, la perte de revenus passe à 6,2%.
À 100 000€ de revenus distribuable, la perte de revenus passe à 4,8%.

Par définition, les dividendes varient selon les années. Les mauvaises années, les dividendes sont peu élevés, taxés sur les cotisations, c’est dramatique pour les petits patrons qui ne sont pas des salariés et qui se rémunèrent par ce biais.

Le grand truc économique des socialistes en économie, c’est le CICE. Un remboursement d’impôts sur les bénéfices, basé sur la masse salariale, financé par une augmentation de TVA. Pour ces petits entrepreneurs, le CICE, c’est « perdant-perdant ». Bien souvent ces commerçants et artisans évoluent seul ou a à deux. Ils sont « TNS », c’est dire Travailleurs Non Salariés. C’est pour cela qu’ils cotisent au RSI, leur sécurité sociale santé et retraite. Avec le CICE, des petits commerçants et artisans, vont voir leur prix de vente monter avec l’augmentation de TVA en janvier 2014, mais comme ils sont TNS, leurs revenus est hors masse salariale. Leur revenus hors masse salariale, fera qu’ils auront des produits et services plus chez à présenter aux clients, et que la future augmentation des prix avec l’augmentation de TVA qui se prépare, la redistribution du CICE privilégiera les grands groupes étatisés qui eux possèdent les plus grandes masses salariales entrant dans le CICE.

GDF Suez, EDF, ces entreprises publiques ou les cotisants cotisent moins que les autres dans leurs régimes sociaux et reçoivent plus que les autres, bénéficieront de la redistribution du CICE. Vinci en situation de monopole, dans ses parkings de ville ou ses péages sans concurrence sera la 3eme entreprise bénéficiaire du CICE.

Les petits commerçants, les indépendants, et artisans sont bien les matraqués du système CICE.

Le régime social des auto entrepreneurs, aurait pu être étendu à tous en augmentant les seuils par 5 ou 10. Facilité de gestion, simplicité, mais au contraire il a été réduit et limité par les étatistes socialistes, qui ne voulaient pas perdre l’initiative de la bureaucratie asphyxiante. Ils ont même indiqué qu’ils cassaient ce régime parce qu’ils voulaient que tous les entrepreneurs souffrent de l’état et son bureaucratisme forcené, et qu’ils n’admettaient pas les exceptions à cette règle de perversion par l’administration. L’auto entrepreneur, ce n’était pas normal qu’il puisse passer au travers du matraquage administratif fiscal et social.

Le RSI la pire sécu obligatoire

Au RSI, 42,4 % des cotisants sont des artisans, 36,2 % des commerçants et 21,4 % des professions libérales.

Les travailleurs indépendants, les commerçants, les artisans souffrent de l’incurie du RSI. Une sécurité sociale gérée n’importe comment.

Les problèmes informatiques, sont constants, les absences d’envoi de cartes Vitale, les prélèvements indus de cotisations, les retards dans la prise en compte de droits à la retraite…3 calculs sur 4 des pensions de retraite sont faux et font l’objet de litiges. Lors de la création d’une activité indépendante, certains cotisants ne parviennent pas à obtenir leur enregistrement et ne reçoivent aucun appel de cotisations. Certains adhérants se sont retrouvés sans couverture sociale par le RSI pendant plusieurs mois. Les retards de traitement des dossiers sont énormes. Nombreux petits indépendant renoncent à la santé faute de savoir si ils seront remboursé aux soins. Ils seraient mieux avec la CMU.

Normalement, sur le papier les services rendus par le RSI sont identiques à ceux rendus par le régime général des salariés, aux normes sécurité sociale. Les dysfonctionnements du tiers du payant du RSI est tellement élevé envers les mutuelles complémentaires depuis toujours, que la majorité des mutuelles complémentaires refusent de prendre en charge les indépendants. Chacun peut en juger, en regardant la publicité de sa mutuelle complémentaire, il y a une chance sur deux pour que la mutuelle précise qu’elle ne prend pas en charge les indépendants. Conséquences, les indépendants payent des mutuelles complémentaires plus élevés que les salariés, fonctionnaires ou indépendants. Même l’assurance de la poste, entreprise semi-étatique ne prend pas en charge les indépendants.

"L'Interlocuteur social unique" (ISU) chargé de régler les litiges, en crée plus qu’il n’en résout. Lorsqu’il prend des décisions d’aménagement, l’informatique et la structure du RSI ne le connaît pas et ne le considère pas, et les exonérations ou délais durement négociés des adhérants avec lui restent lettre morte et malheurs à ceux qui ont cru en sa parole, ils se voient harcelés de majorations indues.

La sécurité sociale est un univers particulièrement technique, quand les adhérants appellent au téléphone. Le RSI vise un taux de décroché des appels. Le taux de décroché c’est bien, mais encore faut il que l’appel serve à quelque chose. Il faut une bonne dose de chance pour tomber sur une personne formée et compétente pour répondre de façon cohérente. Le RSI dans certaines régions fait passer par des tiers l’accueil téléphonique, et la réponse est généralement fantaisiste et pas toujours dans un Français de souche. Quand l’appel est surtaxé, l’adhérant enrage.

Avec les entraves à l’individualisme, l’indépendance se paie au prix fort en France, et les métiers artisanaux, commerçants ou libéraux n’entraînent pas la faveur des jeunes et du renouvellement des générations dans ce domaine. 75% des jeunes français ont bien compris que devenir fonctionnaire, dans tous les cas rapporte plus que devenir indépendant, et c’est moins fatigant. Le groupe de pression des régimes spéciaux est le plus puissant lobby de France, et se sert allègrement pour ses privilèges sur l’impôt contraint des entreprises privées.

Aujourd’hui, la stigmatisation et les difficultés réelles de ce corps social a engendré depuis bien longtemps une crise des vocations, et donc des cotisants.

Le RSI ne cesse de perdre des cotisants, pour des pensionnés de plus en plus importants. 2,7 millions de cotisants et 2 millions de retraités. Le RSI est le régime de retraite obligatoire qui assure les plus petites retraites de France. Le pire des régimes de retraite de France et en plus il est contraint et obligatoire en France. Dans un éclair de lucidité, certains l’on quitté ou sont en train de le quitter.

95% des 500 personnes par mois qui quittent la sécu cotisaient avant au régime sécu RSI. Il est fort à prévoir une augmentation des départs logarithmique. Le monopole des sécus obligatoires étant non conforme aux législations européennes.
Il en résulte pour ceux qui restent des encaissements moindres.

En septembre 2013 une grève des cotisations au RSI est donc organisée par les associations d’indépendants.
C’est tout une méthode de grève nouvelle qui est en train de ce mettre en place.
Les infos et la marche à suivre seront disponibles au début du mois d’août pour les grévistes qui adhérent à ces associations.
http://www.sauvonsnosentreprises.fr/



86 réactions


  • eric 29 juillet 2013 10:21

    Ce qui est rassurant, c’est que comme cela ne suffira pas, les socialistes paieront quand même aussi....http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/absence-de-changement-les-116951

    Il est vrai que c’est plus grave de tuer les TPE PME, que de pousser l’électorat socialiste a tirer sur son épargne de précaution.
    Mais les formes d’actions auxquelles vous appelez sont un peu inquiétantes. Face aux « jacqueries fiscales qui se pointent a l’horizon, les rections des »chinovniks« socialistes sont toujours très violentes, parce que ce sont leurs fins de mois qui sont en jeux.(voir l’Egypte où ils tirent sur la foule sans complexe)
    Tous se présente comme en Tunisie. 
    C’est bien le suicide d’un TPE qui a déchaîné la société.http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/printemps-arabes-revolutions-anti-89435
    Le fait que dans un cas, le racket soit informel et dans l’autre formalisé est en réalité un facteur d’aggravation. On peut négocier avec un fonctionnaire qui demande des pots de vins. Plus difficilement avec une administration forte de son »bon droit" et de son anonymat.

    On voit aujourd’hui comment l’ensemble des prébendiers tunisiens tente de refuser les choix démocratiques du pays pour ne pas participer a l’effort de redressement national. Les syndicats sont comme chez nous des syndicats de fonctionnaires. La base sociale du Ben Alisme corrompu.

    Tous cela pour dire que seul une unité de l’ensemble des forces de progrès qui veulent réformer notre pays pourra donner la très large majorité nécessaire pour imposer démocratiquement les réformes dont nous avons besoin aux conservatismes égoïstes de classe qui constituent les gauches.
    La priorité est politique. Les artisan commerçant and co, en allant seuls au casse pipe ne feront pas le poids face a l’appareil d’état conscient qu’il défend son bout de gras et prêt a tout pour cela.
    Quand on voit avec quelle violence il a réagît au refus de son mariage des tous, vous imaginez si il est menacé dans ses finances ?
    La volonté des petites boites d’agir est légitime. Elles se battent pur leur survie face a un pouvoir incompétent et rapace. Elle ne saurait etre suffisante.



    • vieux grincheux 29 juillet 2013 20:06

      Pas un mot sur les SCOPs ? Article partial donc qui a la pretention de vouloir nous faire pleurer sur les Geonpis....alors que les PRIX AUGMENTENT DANS TOUS LES DOMAINES.....


      Faudrait pas prendre les gens pour des cons, Spartacussounet !!!!

      Si ces « entrepreneurs » étaient moins égoïstes, ils se mettraient en SCOP où le gérant est salarié et a la possibilité de toucher le chomdu si ça capote...

      pas étonnant que 59%, bientôt 60 avec moi ne soit pas d’ accord avec ton article

      Pour la bonne raison que ces gens-là n’ ont que le PROFIT POUR HORIZON.....et souvent sont des FILS DE ayant hérité du commerce de papa/maman......le mythe du self made man, même les States en reviennent.....


      KONSELEDIIIIIIIIIIIIIIIIISEU !!!!

      VG passeur cognitif à but non lucratif


    • kalagan75 29 juillet 2013 20:16

      les scop ne représentent même pas une entreprise sur 1000 ...


    • A. Nonyme A. Nonyme 29 juillet 2013 23:37

      Vieux grincheux, on vient de vous expliquer que ces boîtes sont constituées d’une ou deux personnes et souvent par mari et femme. Alors vos Scops... Z’êtes bouchés à l’émeri ou bien ?


    • lacsap151 30 juillet 2013 10:40

       Oui Eric, au point où nous en sommes, c’est d’unité du corps social dont nous avons besoin. En France, forts d’une histoire riche en avancées sociales et humaines nous jouissons tous ensemble et individuellement de pouvoirs inexistants dans la plupart des autres pays. Ici chaque citoyen a des moyens inimaginables à sa disposition pour faire entendre sa voix et faire valoir ses droits acquis au prix de lutte, de prise de conscience collective et d’une SOLIDARITE indispensable pendant les épreuves.
       Aujourd’hui, et malgré la mobilisation admirable de tant de bonnes volonté, on le voit en particulier sur ce sîte ( même si le respect de l’autre n’est pas toujours au RDV ce qui est triste ), il semble que nôtre beau pays parte à vau l’eau. Ceux qui tentent de créer de la richesse sont bien trop taxés ce qui incite au « black », les séniors s’inquiètent pour leur fin de vie, les jeunes voudraient bien commencer la leur, et dans un pays où les progrès ont été fantastiques pendant 50 ans et où tout le monde devraient avoir de quoi vivre sereinement on voit s’approcher le spectre de la misère pour tous arriver à grand pas ! Et il est à nos portes ; Portugal, Italie, Espagne...
       Aurons nous tous ensemble ; vieux, jeunes, fonctionnaires, travailleurs du privé envie de s’unir pour sauver l’avenir ? 


    • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 31 juillet 2013 11:21

      Heu... Créer une SCOP tout seul, s’est possible ça ?

      Ah ! C’est vrai ! Les travailleurs indépendants doivent disparaître de la surface de la planète : les banques ont besoin de leur patrimoine. Rien qu’en France, un demi-million de baraques à saisir !


  • foufouille foufouille 29 juillet 2013 10:29

    quand ils seront malades ou auront un accident, ils se suicideront ?
    et refuseront la retraite ?


    • kalagan75 29 juillet 2013 11:31

      la modération a supprimé des messages , ça devient le bazarre...


    • foufouille foufouille 29 juillet 2013 12:47

      te ressembler, ne sera jamais mon but. si tu peut pas sortir une paye correcte pour tes employés, c’est ton entreprise est pas rentable. va vivre en espagne, tu pourras les payer 850€ pour les faire bosser en france


    • Mowgli 29 juillet 2013 15:22

      Kalagan75 : la modération a supprimé des messages

      Faire passer des commentaires à la trappe, c’est citoyen. C’est pour cela qu’Agoravox est un média CITOYEN


    • hans 29 juillet 2013 19:39

      Mouais, kalagan, la plupart des « commentaires » passés à la trappe n’en étaient pas, mais plutot des ordureries, donc logique non ?


    • kalagan75 29 juillet 2013 20:19

      oui tout à fait mais mes réponses à ces fameux commentaires ont été postées de façon « aléatoire »


    • foufouille foufouille 29 juillet 2013 21:10

      c’est un bug qui arrives de temps en temps


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 29 juillet 2013 11:18

    Etant indépendant depuis 2 ans, je cotise au RSI pour la maladie-maternité etc et à la CIPAV pour la retraite. Je vais donc me permettre d’informer les lecteurs d’agoravox de certains détails, la présentation de l’auteur étant à sens unique pour changer smiley

    Il y a effectivement des dysfonctionnements au RSI, le régime de retraite n’est pas intéressant par défaut ils vous affilient automatiquement en statut de commerçant ce que j’ai fait modifier n’étant pas commerçant.

    Ce sont les commerçants qui constituent le gros des troupes sur leur régime de retraite et le souci c’est qu’il y a beaucoup moins de commerçants qu’autrefois donc automatiquement le régime se retrouve en déficit, les cotisations augmentent pour des pensions plus faibles.

    La CIPAV c’est le contraire, le nombre de cotisants a beaucoup augmenté pour un nombre de retraités faible. Du coup, les cotisations sont bien plus faibles (2 fois moins qu’au RSI) pour un calcul de pension de retraite plutôt plus favorable à ceci près que la retraite des commerçant est à 60 ans chose que j’ai découverte à cette occasion mais ils l’ont payé cher ce maintien à 60 ans, la hausse des cotisations fut sensible.

    Pour ce qui est du RSI, je paye beaucoup moins de cotisations pour la santé que lorsque j’étais salarié et pour des revenus supérieurs.

    Ce régime de santé est d’ailleurs en déficit chronique à cause de cela il ne faut donc pas s’étonner qu’il y ai des dysfonctionnements.

    Tout ceci est du à cette mauvaise habitude de vouloir séparer les caisses. A chaque fois qu’une corporation a beaucoup de cotisants pour peu de retraités, elle demande d’avoir une caisse séparée pour profiter de la situation, cela va à l’encontre du système par répartition. Alors après des fois la situation se renverse comme pour les commerçants et c’est plutôt désastreux. Il est d’ailleurs pas normal que les nouvelles générations de commerçants payent pour la cupidité de leurs aînés.

    Pour la santé comme les cotisations sur le régime générales sont élevées les professions indépendantes ont obtenu d’avoir une caisse séparée (RSI) pour payer moins que les autres car c’est bien de cela qu’il s’agit. Ainsi toutes les professions libérales y cotisent pour une couverture théoriquement identique au régime général mais comme ils manquent d’argent à cause des cotisations trop faibles, il est fréquent que le RSI freine des pieds pour les remboursements, la caisse étant renflouée par le régime générale. D’ailleurs pour l’anecdote la caisse de retraite des notaires est renflouée par la caisse de retraite des médecins.

    Personnellement, un système à caisse unique pour tout le monde serait bien mieux, pas de régime avantageux ou désavantageux à un moment X. Les commerçants n’auraient pas de souci avec leur retraite en ce moment si ils étaient au régime général ...
    Tout serait plus simple comme cela mais les corporatismes resurgissent toujours.


    • Gemini Gemini 29 juillet 2013 14:55

      Merci pour ce commentaire sensé qui apporte un réel éclairage sur ces questions.

      Et il me semble effectivement que, comme vous le soulignez bien, le véritable nœud du problème se situe dans le corporatisme qui ne devrait plus avoir lieu d’être.

      Une seule sécurité sociale, une seule retraite pour tous. Point. Il est plus que temps de tordre le cou à tous ces corporatismes néfastes.


    • Armog 5 août 2013 10:51

      Certes ... certes ..

      Je ferme ma boite à la fin du mois ... Trop de charges sociales, trop d’erreurs de la part du RSI et de la CIPAV, trop de dettes sociales ...

      Dommage...


    • Abou Antoun Abou Antoun 8 août 2013 14:12

      Personnellement, un système à caisse unique pour tout le monde serait bien mieux, pas de régime avantageux ou désavantageux à un moment X.
      Oui, le bon sens même. Ajoutons que cela permettrait des économies de gestion.


  • Bulgroz 29 juillet 2013 11:22

    Non, les choses ne sont pas aussi noires.

    Le 07/02/2013, Marylise Lebranchu a annoncé aux syndicats que le point d’indice ne serait pas revalorisé tant que la croissance ne sera pas là.

    Le 26/07/2013, la même Marylise Lebranchu a confirmé aux syndicats une augmentation de salaire au 1er janvier 2014 pour l’ensemble des agents de catégorie C. Soit 2,4 millions d’agents, pour un coût annuel SUPPLEMENTAIRE de 800 Millions.

    Les indépendants eux, ne sont que 2,7 Millions.

    On ne peut pas satisfaire tout le monde et puis il y a des priorités, les Français (et les indépendants avec) demandent encore plus de services publics.

    Ce que les indépendants vont perdre par le biais des impôts et taxes au risque de mourir peut être, ils vont le gagner largement par des services publics encore plus nombreux et encore plus orientés en services au service du public.


  • kalagan75 29 juillet 2013 11:30

    mon message était destiné aux insultes de demostene mais celles-ci ont été apparemment supprimées .
    désolé foufouille mais ma réponse est sortie du contexte ...


    • foufouille foufouille 29 juillet 2013 13:00

      de rien, je l’apprécie peu aussi. une coopérative est un peu comme une communauté, tout le monde doit s’entendre. cela marche très mal pour les agriculteurs


  • neurone 29 juillet 2013 11:34

    Le RSI, ahha la blague UMPS pour tuer le commerce, l’artisanat et les indépendants ! Il faut être fou pour tenter l’autoentreprise dans ce pays, qui naguère permettait d’ouvrir un petit commerce et d’en vivre ! Pour preuve il suffira de taper sur google « RIS forum » ... je vous laisser juger !


    • kergen 29 juillet 2013 14:05

      Quand on s’appelle neurone, on essaye d’en avoir au moins deux ou trois.
      L’autoentreprise est un scandale qu’il faut arrêter de suite. Et c’est un entrepreneur qui parle.
      Sinon, j’étais salarié cadre et je suis petit patron, rien que sur le différentiel social et fiscal, je gagne autant en travaillant 4 ou 5 fois moins.
      Si des abrutis sont incapables de concevoir que pour bénéficier de la sécu et de la retraite il fait payer un minimum(et c’est vraiment un minimum qu’on demande aux petits entrepreneurs) , et ’ils n’ont toujours pas compris que le règlement de la TVA n’est pas une charge, on n’y peux rien. L’état ne peut pas tout, et surtout pas rendre les bourrins intelligents.
      Et j’en vois des bourrins défiler à la chambre de commerce.
      Dieu merci, au Métiers, ils sont plus balaises.


    • kalagan75 29 juillet 2013 14:52

      @kergen : la franchise de tva pour les professions libérales est exactement la même que pour les AE ; en deçà d’un certain CA , les professions libérales facturent en franchise de tva


    • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 31 juillet 2013 11:30

      Les indépendants n’ont pas besoins d’une franchise de TVA, mais de pouvoir la payer au mois le mois du fait de leur absence de trésorerie. Là où ça bloque, c’est du côté de Bercy qui n’entend pas se pastiller deux millions de déclarations de plus par mois. Alors BERCY-C’EST-LA-FAUTE-AU-CONTRIBUABLE refuse de s’emmerder avec ces petites sommes.
      Cela fausse complètement les micro-marchés, qui sont la base de l’activité économique, mais ça, tout le monde s’en fout !


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 29 juillet 2013 11:52

    Sur le volet fiscal maintenant.

    Je vais commencer par les point où je suis d’accord avec Spartacus : la fiscalité des dividendes et le CICE.

    Effectivement, le changement de la fiscalité des dividendes est assez lourd de conséquences pour les petits patrons. Ce qui est anormal c’est que les actionnaires eux bénéficient toujours d’une fiscalité très avantageuse mais si vous êtes gérant alors vous n’avez plus droit à cette fiscalité.
    D’ailleurs d’un point de vue juridique ce point est sans doute attaquable au tribunal administratif.

    Néanmoins, j’ajoute un détail la fiscalité des dividendes reste la même jusqu’à 10% des capitaux propres de la société, ainsi si vous avez beaucoup investit dans votre société, vous pouvez vous rémunérer en dividendes de manière significative quand même. Cela vaut donc surtout pour les activités indépendantes ou l’entrepreneur a peu investit.

    Pour le CICE c’est effectivement un très gros cadeau pour les grosses entreprises, entre le plafonds à 2,5 smics la complexité du système et le fait qu’il faut avoir des salariés. C’est une enveloppe de 20 milliards d’euros qui va se retrouver quasi intégralement dans la poche des actionnaires in fine bien souvent de l’autre côté de l’atlantique d’ailleurs. WallStreet et La city peuvent dire merci à Hollande.

     Sur l’abbatement de 10% par contre, je suis en total désaccord et sa suppression était je pense à terme inévitable.

    En effet, cet abattement n’a jamais eu pour vocation de baisser la fiscalité mais de simplifier les calculs et la comptabilité ! Cet abattement était fait pour ne plus avoir à calculer les petits frais professionnels (genre repas le midi, carte de transport, frais de courrier) du TNS. On avez donc plus déclarer ces frais là en réel mais juste à prendre l’abattement ce qui simplifiez les choses.

    Seulement, la cupidité des gens souvent favorisé par les conseils de leur comptable malhonnête a fait que tous le monde a pris les 10% et a en plus déduit la totalité de leurs frais professionnels ce qui est de la fraude fiscale. Évidemment quand l’administration fiscale a fait ce constat, supprimer cet abattement était une évidence. Bref, les gens honnêtes vont une fois de plus payer pour la cupidité des autres.

     


    • foufouille foufouille 29 juillet 2013 12:44

      « Bref, les gens honnêtes vont une fois de plus payer pour la cupidité des autres. »

      le problème est qu’il y a presque personne pour les représenter


    • xa 29 juillet 2013 16:28

      "Ce qui est anormal c’est que les actionnaires eux bénéficient toujours d’une fiscalité très avantageuse mais si vous êtes gérant alors vous n’avez plus droit à cette fiscalité.« 

      Il faut aussi être un peu réaliste. Le gérant choisissait de »se rémunérer" par dividende pour éviter de payer les cotisations sociales dues sur une rémunération directe. Une technique ultra classique d’optimisation de couverture sociale (un peu de salaire pour avoir une couverture, et des dividendes moins taxés pour augmenter le cash reçu).

      La modification vise, me semble-t-il, à casser cette niche fiscale.

      A contrario, l’actionnaire classique n’obtient aucune couverture sociale en contrepartie de sa fiscalité. Le problème, ici, est bie que l’actionnaire et le gérant ne sont qu’une seule et même personne qui pouvait jongler avec les deux casquettes pour optimiser sa fiscalité, et donc sa rémunération après fiscalité.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 29 juillet 2013 17:32

      Je n’y avais pas pensé et vous avez raison c’est une forme de niche fiscale.

      Mais le souci c’est qu’il y a quand même une inégalité de traitement.
      Je connais des grosses PME dont les propriétaires nomment des gérants et perçoivent leur rémunérations qu’en dividendes. Il leur est alors facile de créer une société factice dont ils sont salarié ils ont alors la couverture sociale pour un coût minimal et peuvent alimenter la dite société par des apports en capital réguliers.

      Bref, dès que votre structure est assez grosse disons au delà de la TPE vous pouvez si vous le voulez vous arranger pour vous rémunérer qu’en dividendes.

      C’est pourquoi cet argument comme quoi les actionnaires n’ont pas de couverture sociale est certes vrai tel quel mais en pratique il n’es pas difficile d’avoir une couverture sociale à côté pour pas cher.

      A mon sens une réforme plus équilibrée aurait été non pas de modifier le régime que pour les gérants non salariés mais de revoir la fiscalité des dividendes dans leur globalité. En clair réduire l’abattement de 40% qui à mon sens ne se justifie pas c’est une manière plus directe et moins ambiguë de rapprocher la fiscalité des revenus du capital de celle des revenus du travail.


    • xa 29 juillet 2013 18:21

      « Mais le souci c’est qu’il y a quand même une inégalité de traitement. »

      Il y a inégalité au plan fiscal qui rejoint l’inégalité au plan social : l’actionnaire pur n’a pas de couverture sociale en contrepartie de ce qu’il verse en fiscalité. D’où le montage, tout autant classique, dont vous parlez ensuite : la création d’une structure juridique (société mère) percevant les dividendes de la société fille, et « salariant » en partie « l’actionnaire ».

      Sauf que du point de vue de cette nouvelle structure, cet actionnaire risque fort de se retrouver à nouveau dans la situation « gérant avec salaire + dividendes » ...

      " Il leur est alors facile de créer une société factice dont ils sont salarié ils ont alors la couverture sociale pour un coût minimal« 

      Cf au dessus. Si vous cessez de réfléchir uniquement sur la fiscalité »par rapport aux revenus issus de la société fille« , vous comprendrez que au niveau du dessus, la question va se reposer à nouveau.

      Et ainsi de suite.

      On se retrouve, in fine, pour minimiser »l’impact fiscal« à minimiser le revenu effectif, comme dans le montage Thetys, par exemple : pour minimiser l’impact fiscal réel, il faut limiter le transfert de fonds. Bref, au lieu de verser des dividendes à son actionnaire / gérant, on laisse l’argent dans la société (c’est le principe général de Thétys : Mme B recoit uniquement ce dont elle a besoin, et est donc fiscalisé sur ce montant, qui n’est qu’une fraction de son revenu théorique total).

       »mais de revoir la fiscalité des dividendes dans leur globalité."

      Pourquoi pas, mais cela inclurait-il d’offrir les contreparties liées actuellement aux cotisations ? Et donc d’inclure dans les calculs de retraite ces revenus, et d’inclure dans les ayants droits ces actionnaires nouvellement cotisants ?


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 30 juillet 2013 10:54

      Le montage dont je parlais pour les personnes seulement actionnaires n’est pas celui d’une société mère avec la société fille qui exerce la vraie activité.

      C’est plutôt que l’actionnaire possède 100% du capital d’une société A qui fait du CA et des bénéfices.

      Il va toucher chaque année l’intégralité des dividendes versés par la société A. Il n’est pas gérant ni salarié de la société A. On va donc avoir fiscalement l’IS a payer puis la CSG/CRDS sur les dividendes. Ensuite l’actionnaire paiera son IR mais avec 40% d’abattement .

      Il est donc seulement actionnaire et n’a pas de couverture sociale. Pour cela, il créer une société B dans laquelle il met disons 1 000 euros de capital chaque année. Ces 1000 euros il les utilise pour se verser une rémunération comme gérant de B. Il va donc payer très peu de cotisations mais aura la couverture maladie RSI pour 3 francs six sous.

      Ce que je veux dire c’est qu’il y a toujours moyen de faire un montage pour éviter de verser des cotisations tout en profitant de abattement de 40%, c’est plus cela le pb. On se retrouve avec un système bancale je trouve ou selon la structure juridique on va devoir verser des cotisations sur les dividendes ou non etc. Il est à mon sens bien plus simple et égalitaire de supprimer l’abattement de 40%.


    • xa 30 juillet 2013 12:07

      "Pour cela, il créer une société B dans laquelle il met disons 1 000 euros de capital chaque année. Ces 1000 euros il les utilise pour se verser une rémunération comme gérant de B. Il va donc payer très peu de cotisations mais aura la couverture maladie RSI pour 3 francs six sous."

      Sauf que ca ne fonctionne pas comme cela. Vous nous décrivez un abus de droit fréquement requalifié. Le montage n’est possible que si la société B présente une activité réelle, et 1000 euros ne suffisent pas à justifier l’existence réelle de la société ni d’un emploi qui, à se montant là, est largement en dehors des clous ... (des notions curieuses comme la durée du travail, le smic, etc ... étant difficilement conciliable avec un revenu brut annuel de moins de 700 euros).

      Par ailleurs, la question est idiote. Au niveau de la société B, cet actionnaire est de facto un gérant, et la question reste entière : ce gérant peut il, par rappotr au revenu qu’il tire de cette société, tricher avec les cotisations ou non.

      Avant il pouvait.

      Rien n’empeche un indépendant d’avoir plus de revenus via ses placements que via son activité principale. Sur ces placements, il ne paiera pas les cotisations sociales. Par contre, dans le cadre de son activité, lorsqu’il peut CHOISIR de se verser un salaire OU des dividendes, et qu’il choisit de passer par les dividendes, c’est essentiellement pour ne pas cotiser sur ce plan.

      Maintenant supprimer l’abattement, pourquoi pas. Mais vous ne répondez pas à la même question, puisque vous augmenter l’imposition (budget de l’Etat) sans que cela n’impacte les cotisations (budget de la sécurité sociale).

      A moins de basculer intégralement le financement de la protection sociale sur le budget de l’Etat, mais on revient alors à l’ouverture des droits sociaux à tout contribuable quelle que soit sa forme de contribution fiscale ...


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 31 juillet 2013 10:27

      Je comprend qu’il puisse y avoir requalification mais un actionnaire très riche pourra parfaitement investir assez dans la société B et justifier d’une activité quelconque. Il lui suffit de créer une vraie société petite recruter un salarié être gérant et voilà ; ) .

      Pour la couverture sociale, je suis favorable au système de la TVA sociale.
      Faut être logique tellement de gens ont une couverture sans cotiser comme les ayants droit, les CMU etc il serait donc logique qu’une partie du financement soit assuré par des impôts et taxes qui touchent tout le monde.

      Et je suis aussi pour la suppression de l’abattement de 40%. Il n’est pas normal que les revenus du travail soient soumis à un IR beaucoup plus fort que les revenus du capital qui bénéficient de 40% d’abattement pour les dividendes et du prélèvement libératoire (même si son taux a été augmenté de 18 à 24%) pour les revenus fonciers, cela me paraît injustifiable surtout pour les revenus fonciers !

       


    • xa 31 juillet 2013 12:34

      "Je comprend qu’il puisse y avoir requalification mais un actionnaire très riche pourra parfaitement investir assez dans la société B« 

      Tout à fait. Du moment que l’emploi est réel, et que la société a une activité réelle, la couverture est valide ... et les cotisations sont versées. Mais vous avez alors un gérant qui participe de la protection sociale. Et non, on ne monte pas ce genre de montage en se donnant un smic, parce qu’on retombe sur l’abus de droit.

      Par ailleurs, le raisonnement »financement par l’actionnaire« omet 2 détails. Le premier, c’est que l’actionnaire PARTICIPE au financement de la protection sociale, via les 15.5% de contributions qui ne lui ouvrent aucun droit. Le second, c’est que si on applique les cotisations aux dividendes, la logique est imparable : les actionnaires, quelle que soit leur nationalité, devienne de facto affilié sécu / cnav / etc ...

       »Faut être logique tellement de gens ont une couverture sans cotiser comme les ayants droit, les CMU etc il serait donc logique qu’une partie du financement soit assuré par des impôts et taxes qui touchent tout le monde.« 

      Primo, la »CSG« (guillemets, parce que CSG + CRDS + FSV + + + + + = 15.5%) touche ces revenus, qui participent donc de fait, et sans contrepartie, au financement de votre protection sociale. Ce n’est d’ailleurs pas le seul financement. Les cotisations (salariales et patronales) ne financent que 64% de la couverture sociale (maladie, retraite, prestations familles). Les taxes et contributions diverses représentent 28% du financement. Un petit tiers, qui n’apporte strictement aucun droit aux personnes taxées.

      Secundo, la CMU n’est pas nécessairement gratuite, comme vous le pensez. La CMU concerne des personnes ayant un revenu faible OU n’étant pas assujetti CPAM (expatriés, frontaliers, rentiers). Ces derniers versent 8% de leur revenu fiscal de référence (diminué de 9k) pour »bénéficier« de la CMU de base (équivalent sécu). Sur les autres »affiliés« , on trouve certes les RSA, mais aussi des travailleurs pauvres QUI COTISENT SUR LEUR SALAIRE, et qui sont affiliés à la CMU car remplissant les conditions pour bénéficier de la CMU Complémentaire (ce qui active d’office la CMU de base) ...

      Ce qui fait que sur les 4 millions d’affiliés, une grosse partie sont aussi des cotisants ! Je vous invite à éplucher les rapports de la CNAMTS pour y trouver des informations sur ce point.

      Après, je suis loin d’être contre l’idée que les ayants droits devraient cotiser, mais vous sortez complètement de la logique de la sécu francaise. Si on fait cotiser les ayants droits, alors on fait cotiser les retraités, mais aussi les enfants, les conjoints sans emploi. On passe alors dans un monde où la cotisation du foyer n’est plus lié au revenu seul, mais bien à la composition du foyer.

      Et là, on entre dans les mécanismes de sécurité sociale d’autres pays (Suisse, GB, US), dans lesquels votre »cotisation« dépend de votre revenu et de votre foyer (vos ayants droits).

       »Et je suis aussi pour la suppression de l’abattement de 40%« 

      C’est votre droit. Mais pourquoi vous limitez à cela ? Après tout, l’imposition d’un dividende se fait sur son montant brut. Pourquoi ne pas faire de même avec tous les revenus, ce serait plus simple, non ?

      Pour mémoire, l’abattement trouve son origine dans la limitation de la double imposition, le revenu de l’associé étant constitué du résultat de son entreprise, qui est soumis à l’IS, avant d’être à nouveau soumis à l’IR.

       »du prélèvement libératoire (même si son taux a été augmenté de 18 à 24%) pour les revenus fonciers« 

      Il n’y a pas de prélèvement libératoire pour les revenus fonciers.

       »cela me paraît injustifiable surtout pour les revenus fonciers !"

      Donc rassurez vous puisqu’il n’y a pas à justifier ce qui n’existe pas.

       


  • foufouille foufouille 29 juillet 2013 12:41

    tu veut pas cotiser, donc ?


  • chmoll chmoll 29 juillet 2013 12:52

    autoentreprendre en frenchie ça n’a jamais été conseillé

     mais en se moment c un suicide garanti
    ecoute mon conseil les djeunes bosse au noir, en parallèle ouvre toi 2 comptes au minimum PEL assurance vie ,ou place dans la pierre un peu tous les mois voir les 3

    ¹) t’auras cotisé pour ta propre retraite et non pour je n’sais qui ou quoi

    ²) tu bosse comme tu veux,tu prend ta retraite quand tu veux

    ³) ceux qui te diront ouié mais si tout le monde fait pareil il n’y auras plus un sous dans les caisses , tu répond , pour ça allez voir l’executif , qu’il fasse en sorte que je puisse cotiser normalement


    • Jimmy 29 juillet 2013 14:03

      mettre son argent dans les banques pour préparer sa retraite ?
      c’est prendre le risque de tout perdre


    • libertus 29 juillet 2013 15:47

      Compter sur le ponzi de la retraite par répartition, c’est risquer de ne toucher que des clopinettes.

       


    • chmoll chmoll 30 juillet 2013 10:20

      ben non faut pas déplacer le plafond des garantis de la banque
      le risque c’est que les rapaces te taxe sur tes placements
      ta la pierre aussi ,pas besoin de banque
      y a pas de ponzi c tout net dans ta poche

      faut pas compliquer ce qui ne l’ai pas ,ne pas se poser des questions inutiles qui n’ont qu’un seul but créer des blèmes qui n’existent pas


  • kergen 29 juillet 2013 14:00

    Quand on y connait rien on évite de raconter des conneries et on ferme sa gueule.
    Il se trouve que je suis à la tête d’une TPE et ce que dit l’auteur de cette daube est faux, refaux et archi faux.
    IL CONFOND DIVIDENDES ET REMUNERATION.
    Déjà, faire cette confusion est éliminatoire.
    La rémunération, prise sur la trésorerie tout au long de l’année rentre dans le fonctionnement de l’entreprise et cette rémunération nette est sujette à une cotisation RSI d’environ 50%
    CE QUI EST LARGEMENT PLUS PROFITABLE QUE POUR UN SALARIE.
    Exemple : si vous donnez 1000€ NET par mois à votre salarié, vous donnerez à l’URSSAF à peu près 100% soit 1000€ de cumul charge patronale et salariale.
    Donc pour payer net un salarié 1000€(c’est une image) l’entreprise verse 2000€, soit le double.
    Quand un gérant se rémunère 1000€ , il donne 1500€ au RSI en comptant que ceci n’inclue ni les congés payés ni la cotisation assedic.
    C’est très avantageux de voir son entreprise payer 6000€ par an pour garantir son assurance maladie et sa retraite.
    Et là, pourtant je les hais, les SOCIALISTES N’ONT RIEN CHANGE.

    En ce qui concerne les dividendes, notre abruti de Spartacus confond encore bénéfice et dividendes. Les bénéfices sont toujours imposés. A 15% jusqu’à 28000€ et à 30 au delà.
    Les dividendes sont les bénéfices non réinvestis et distribués NON PAS AU GERANT, MAIS AUX ACTIONNAIRES. Nuance. Certes le gérant est souvent archi majoritaire d’une TPE mais n’oublions pas qu’il y a des investisseurs spécialisés dans les TPE.
    Or LES DIVIDENDES ONT TOUJOURS ETE SOUMIS A LA CSGRDS. C’est à dire que le tableau de SPARTACUS EST ARCHI MENSONGER !!!!

    la seule différence notable due au nouveau gouvernement est une hausse de la CSGRDS sur les dividendes.
    Le législateur a fait ça pour ramener la rémunération du capital au même niveau que celle de l’activité.

    Je rassure SPARTACUS, rare sont les patrons de TPE qui se versent des dividendes. Aujourd"hui le système est fait pour encourager les petits patrons à verser des cotisations plutôt que des impôts.

    MARRE DE CES ARTICLES MENSONGERS DE PURE PROPAGANDE !!!


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 29 juillet 2013 14:23

      Je n’ai pas regardé les détails de son tableau, mais les 25% de rémunération en moins m’ont paru très exagérés je me doutais bien qu’il s’arrangeait avec les calculs.

      Par contre, contrairement à vous je connais beaucoup de petit patrons qui se rémunéraient beaucoup en dividendes car il n’y avait que la CSG/CRDS à payer et qu’il y a 40% d’abattement sur l’IR derrière. Maintenant faudra payer toutes les cotisations sociales sur les sommes versées. Après c’est à double tranchant car cela va aussi augmenter les droits en matière de retraite car cela va changer l’assiette du calcul.


    • spartacus spartacus 29 juillet 2013 14:53

      @Kergen

      J’accepte la critique, du moment qu’elle n’est pas outrancière.

      Effectivement, il faut lire « ressources » à la place de « rémunération » mais il est bien précisé dans le texte : « la rémunération du capital qu’ils ont risqué dans leur PME ». L’ensemble est simplifié pour une compréhension par des quidams. Cet article parle évidemment de SARL à actionnaire unique ou familial. 

      Difficile de mettre de comparer une cotisation RSI et les cotisations « salarié » qui offrent une meilleure retraite, des indemnités journalières et autres différences notables importantes que ne donne pas les cotisations du RSI. Parfois il faut comprendre que le « moins cher » est parfois « plus cher », et ne pas se borner au montant.

      Vous indiquez bien « donner 100% à l’URSSAF » ce qui est une erreur, les cotisations sont partagées entre Sécu, Assedic retraite, et voyez vous je ne vous qualifie pas outrancièrement ! 
      Quand à la « ressource » par dividendes, elle est beaucoup plus importante que vous ne le croyez. 
      Si le dirigeant a mi la vente de son pavillon en jeu dans le capital de votre SARL, on doute que le dirigeant s’assoie sur la rémunération de son capital.

    • libertus 29 juillet 2013 14:56

      « Je rassure SPARTACUS, rare sont les patrons de TPE qui se versent des dividendes »

      -> complètement faux. C’était une technique classique pour les eurl ou sarl largement possédée par le gérant que de procéder à cet arbitrage. Dans mon cas, c’était favorable jusqu’à l’année dernière de me payer en dividendes importants, mais j’ai arrêté maintenant suite aux changements fiscaux.

       


    • L'enfoiré L’enfoiré 29 juillet 2013 15:20

      En effet, on parle de dividendes comme une rémunération.

      Les dividendes sont payés aux actionnaires et qui dit actionnaires, cela veut dire, le plus souvent, être coté en Bourse officielles.
      Le mot « émoluments » est plus adapté, mais j’aime mieux « return on investment ».
      Encore une fois des sigles comme CSGRDS dont je ne chercherai pas la signification, trop spécifique à la France.
      Des aides aux entrepreneurs, on en trouve cela s’appelle « Securex »
      L’aide aux PME se doit toujours d’être plus forte comme le disait dans notre journal du jour, Jan Huyghebaert : « Il faut créer de l’espoir pour les PME. 
      Un manque de vision à long terme. Un manque de concertation. Un peur de la grandeur. Tels seraient les maux dont nous souffrons, nous aussi. Mais selon lui, le pays a du potentiel, il continue à croire en lui. Un peu bloqué entre industrie et services.... »
      J’aime ce genre de paroles dont je ne lis plus les échos par ici.

       

    • libertus 29 juillet 2013 15:45

      « qui dit actionnaires, cela veut dire, le plus souvent, être coté en Bourse officielles »

      -> la c’est le summum du n’importe quoi.


    • L'enfoiré L’enfoiré 29 juillet 2013 16:11

      Bien vu, bien réagi, Libertus. smiley

      Mais, c’était voulu pour rester dans le cadre des discussions qui ne voient que ces intermédiaires, en ne voyant que la grande entreprises et en perdant les PME de vue.

      Ce matin, je voyais les petites entreprises, les startups qui naissent au Brésil  (min 17:00 et suivantes)
      Comme on parlait des JMJ, le Brésil était à l’honneur et se réveille aussi dans un flashmob...
      Un rêve californien sur le modèle de la « sylicon valey » dans ce pays qui est la sixième puissance dans le monde.
      Mais, par ici, on tergiverse, on ergote...

       

    • A. Nonyme A. Nonyme 29 juillet 2013 23:45

      Le fantasme du dividende, le mirage du CAC 40 (pour info, 40 signifie les 40 plus grosses entreprises françaises, ce qui laisse de côté les centaines de milliers d’autres...).
      Dividende donc. Un source de rémunération certes... quand il y a des bénéfs... et quand il n’y en a pas, la dêche.


    • Bernie Bernie 30 juillet 2013 02:22

      @ kergen,

      Spartacus dire des conneries ? je ne peux vous croire. Un auteur qui a su si brillamment décrire la vie de cette valeureuse caissière, élevant seule ses enfants, arrivant à force de travail à amasser 10 000€ pour enfin accéder à son rêve d’être propriétaire. Le stylo est là, manque plus que 2-3 signatures, et tout est anéanti par une racaille qui brûle sa clio .J’en ai pleuré toute la nuit, battant ma coulpe, n’étais je pas complice de cette injustice ? Puis j’ai parlé avec ma copine caissière. Elle m’a rassuré, ton mec est un blaireau, doublé d’un con. Qu’il vienne me montrer comment on en met à gauche quand t’as 2 bouches à nourrir et que tu gagnes le smic. Et puis pour les ménages en plus, faudra m’expliquer quand je peux les faire. On bosse 6 jours sur 7 avec des horaires de merde, genre 3h le matin et 2 le soir, sans possibilité de rentrer chez soi parce que ça coute trop cher de faire un AR. En plus,je suis sure que ton connaud est un fervent partisan pour qu’on soit ouvert le dimanche, hein ? Comme ça mon ménage au black, je le ferai la nuit, pendant que les gens dorment. Dis moi ton pote, il bosserait pas à l’EDF, ça m’a l’air une sacrée lumière, y a du potentiel, sur qu’il est renouvelable en plus.

      Euh, c’est pas mon copain, c’est juste un mec qui écrit des trucs sur un site. T’as pas de cash à gauche, alors ? ça craint, je voulais te demander si tu pouvais pas me dépanner de 200 e, je suis super charette en ce moment.

      Depuis, les conneries de sparadrap, je les lit même plus. Je met des fois un billet, mais c’est juste parce que j’ai toujours aimé miser sur les tocards, on se refait pas...


    • spartacus spartacus 30 juillet 2013 08:44

      Vous vous êtes trompé de texte à répondre, le texte de la caissière c’est par là ;




  • Gemini Gemini 29 juillet 2013 15:07

    Mmm, en bonne application de la règle qui fait que le gréviste n’est pas rémunéré, je ne doute pas un instant que les grévistes dont parle l’auteur de l’article ne bénéficieront plus des prestations auxquelles ces cotisations donnaient droit.

    Sans bien sûr parler des conséquences légales de ces actes.

    Il est toujours amusant de constater comment ces même personnes sont outrées lorsqu’on ne respecte pas leurs droits, sont scandalisées lorsque des salariés se mettent en grève — alors que c’est tout à fait légal, qui plus est — tandis que dans le même temps, elles ne respectent que ce qui les arrange. Un peu comme si nos lois étaient à la carte. Difficile de faire société avec des personnes de cette mentalité. C’est du même acabit que le commentaire honteux de @chmoll, qui préconise le travail au noir, et donc, ainsi, le vol de la société, puisqu’il est évident que ces resquilleurs seront les premiers à réclamer des minimas sociaux et prétendant ne rien avoir. Et quand viendra l’heure de la retraite, pour laquelle ils n’auront rien cotisé, ils auront malgré tout le minimum vieillesse. Financé par qui ? Ne parlons pas du manque de reconnaissance quand on pense à qui a financé leur éducation, qui a financé et finance les infrastructures qu’ils utilisent pour travailler, etc. Ce gens ne sont que des parasites et doivent être traités comme tels, avec le mépris qui leur est dû.


  • jeanpiètre jeanpiètre 29 juillet 2013 15:10

    les cotisations sociales sont de fait une partie du salaire de l’employé mutualisée pour financer des assurances chômage, retraite maladies...).

    faire grèves de ces prélèvements revient à décider de baisser substantiellement le salaire de ses employés.
    Si l’état décide de privatiser ces dispositifs, je ne suis pas sûr que le petit patron y gagnerait. Voir le système américain.
    Au final cette « grève » est un appel des patrons exploités pour pouvoir plus marger sur le boulot de leur équipe.
    Et s’ils faisaient preuve d’un peu d’audace et d’innovation ? leurs pme et tpe ne seraient peu être pas interchangeables et esclaves de la course à la baisse de la clientèle.


    • spartacus spartacus 29 juillet 2013 15:53

      @jeanpietre :

      Contrairement aux idées véhiculés dans l’esprit Français, les retraités aux USA sont bien mieux faites et égalitaire qu’en France.

      Aux USA la retraite est par répartition.

      Elle est universelle et concerne 96% des américains de Obama aux fonctionnaires et aux salariés du privé et aux indépendants. Elle s’appelle OASI.
      Les régimes spéciaux et hors droit commun n’existent pas !
      On peut passer de salarié du privé a fonctionnaire ou indépendant, la retraite est toujours identique et vous suit partout. 

      Le taux de cotisation OASI est universel, à 12,4% du revenu. A cela s’ajoute une cotisation sur le salaire complet de 1,45% pour « Médicaire » pour payer aux retraités leurs soins médicaux. Les retraités n’ont pas de CSG à payer sur leurs pensions et la santé. Les retraités ne déboursent rien pour leur santé sauf dents et optique....

      Médicaire assure aussi les soins pour les sans emploi, les handicapés, les précaires et ceux qui en font la demande. La CMU Française s’en est inspirée.L’assurance santé est privée pour les actifs, souvent négociée en contrats collectifs au niveau de l’entreprise. La caricature Française sur la santé aux USA est basée sur l’ignorance et les gens entre deux emplois. 

      Vous êtes libre a partir de 62 ans. Pas en fonction de vos années de cotisation. Pas de décote. La retraite c’est 68% des 420 meilleurs mois travaillés. Mieux que les 55% Français du régime général. Si le travailleur américain reste plus et attend 68 ans il part avec 90% de son salaire en pension de retraite.

      Les tables de projection sont calculées à l’avance pour une anticipation sur 75 ans. La dernière augmentation de taux de cotisation date de l’ère Reagan.

      Le système est bénéficiaire et produit des intérêts. Pas de dettes.

      Lisez la suite sur cet article .....
      Ou cette source détaillée en pdf :

      Les fond de pension américains sont des assurances retraite complémentaires.

    • xa 29 juillet 2013 17:57

      « pas de décote »

      Hum ...

      You can retire at any time between age 62 and full retirement age. However, if you start benefits early, your benefits are reduced a fraction of a percent for each month before your full retirement age. (ssa.gov)

      « La retraite c’est 68% des 420 meilleurs mois travaillés. »

      Rehum .... Vous passez sur le calcul de l’Average Indexed Monthly Earnings puis du PIA pour donner un taux comme s’il était global ....

      Une année non travaillée, c’est un 0 dans le calcul de l’AIME. Donc la moyenne chute. C’est commun à tous les systèmes, d’ailleurs. Ce n’est pas pour rien que le mode de calcul est passé des 10 meilleures années aux 25 meilleures ... Parce que mécaniquement, ca fait chuter le revenu de référence servant pour le calcul de la retraite.

      Avec 35 années aux US, mécaniquement, le revenu de référence est plus bas que si le calcul portait sur 25 années, ou sur 10 années ...

      Je trouve excellent le document que vous liez (sauvegarde retraite) qui trouve le moyen de dire « pas de décote » tout en annoncant : « si cette personne a précisément l’age de la retraite à taux plein, elle percoit ce montant, le PIA. Si elle prend sa retraite plus tôt, on applique au PIA un coefficient inférieur à l’unité, d’autant plus faible que le départ est précoce ».

      Bref, pas de décote, mais une pension qui est une pourcentage inférieur à 100% de la pension pleine ... Différence subtile, n’est-il pas ?

      Continuons sur les « 68% ».

      Le PIA se calcule 90% de la première tranche + 32% de la seconde tranche + 15% de la dernière tranche. Pour 2011, les seuils étaient 749$ et 4517$.

      On peut poser le calcul : 68% x AIME = 90% x 749 + 32% (AIME-749). Une bête équation qui permet de calculer l’aime correspondant à ce taux de 68% qui semble « universel » dans la manière dont vous le présentez. Ce qui nous donne 68% = le taux de remplacement pour un AIME de 1200$ par mois ... avec les tranches de 2011 (votre source)

      Avec un aime de 2000$, on obtient un PIA de 1075$ environ, soit un taux de 53%
      Avec un aime de 3000$, on obtient un PIA de 1395$ environ, soit un taux de 46.5%.

      Ah, bin alors, le taux de 68% n’est pas garanti, alors. Il est nettement moins « universel » qu’on pourrait le croire en vous lisant.

      Quand au 55% dont vous parlez, il s’agit du tux minimum contributif par rapport au smic net de la seule retraite sécu ....... Tiens, on aurait pas allègrement passé par pertes et profits la complémentaire obligatoire qui concerne l’essentiel des futurs retraités ?


    • spartacus spartacus 29 juillet 2013 18:44

      @xa

      L’idée est de montrer que les USA sont loin d’être en matière de retraite le monstre caricatural que tout le monde pense, et que c’est bien plus discutable que la prétendue mauvaise retraite aux USA et la « ubuesque formidable » Française.
      Qu’elle est plus universelle et moins clientéliste que la Française puisque c’est la même pour tous. 

      Sur les détails, le calcul aux USA est sur des « mois » 420. En France c’est sur 161 trimestres. 
      On peut imaginer que la base nécessaire pour obtenir une retraite (420 mois=35ans) est plus facile à obtenir que 162 trimestres (40 ans et 6 mois). Une année non travaillé est décomptés si vous n’avez pas « 35ans ».
      Nos enfants ont des périodes de travail plus complexe et des départs dans la vie plus tardifs. Beaucoup préféreraient avoir une référence de 35 ans que 40,5, sur des mois au lieu de trimestres.
      Les fonds de pension américains qui sont des retraites complémentaires ont des revenus sur la distance bien meilleurs que l’arcco et argirc. 
      Sur le calcul, je vérifierai à temps disponible.

    • xa 30 juillet 2013 11:32

      « On peut imaginer que la base nécessaire pour obtenir une retraite (420 mois=35ans) est plus facile à obtenir que 162 trimestres »

      Système francais : on valide autant de trimestre que le salaire annuel représente de fois 200h au smic, dans la limite de 4. Pour simplifier : si vous gagnez 1900 euros brut dans un trimestre (200 x 9.83), ce qui correspond à 5.5 semaines de travail au smic, vous validez le trimestre entier, soit 13 semaines de travail. Sachant, en plus, que les périodes de chomage, de maternité, etc ... valident aussi des trimestres.

      « L’idée est de montrer que les USA sont loin d’être en matière de retraite le monstre caricatural que tout le monde pense »

      Je pense que votre démonstration est ratée ! Désolé.

      Elle est ratée, parce que vous permettez de montrer que la retraite d’un américain ayant un aime de 1200$ est de 816$, ce qui est en deça de ce que toucherait un francais ayant lui aussi une retraite pleine pour un salaire moyen équvalent au smic (avec les deux piliers, sa retraite serait de l’ordre de 85% du smic net), alors que le salarié ayant un aime double (2400$) toucherait lui seulement 1200$.

      La chute du montant de retraite par rapport à l’AIME est beaucoup plus rapide aux US qu’avec le système francais (je rappelle que de facto, l’aime est inférieur au dernier revenu). Il suffit de comparer les agrégats pour comprendre que la retraite obligatoire américaine est bien moins généreuse que la retraite francaise (comparez le rapport entre le nombre de pensionnés et les prestations versées)

      "Les fonds de pension américains qui sont des retraites complémentaires ont des revenus sur la distance bien meilleurs que l’arcco et argirc. « 

      Là encore, il faut comparer ce qui est comparable. Les fonds de pension constituent le troisième pilier de la prévoyance (le deuxième n’existant pas aux USA, et étant en France l’agirc-arcco). Donc vous comparez, là, une retraite »choix personnel« avec une retraite obligatoire imposé (mais garantie) par l’Etat.

      Vous oubliez allègrement que le résultat de ces fonds est une moyenne. Dans le détail, si le fonds de Berkshire affiche 7% par an, il ne faut pas oublier que le fonds Enron a suivi une pente très différente.

      Personnellement, je ne suis convaincu par aucun des deux systèmes. L’américain étant trop individualiste, et défavorable aux classes basses, le francais étant trop »solidaire par obligation".


    • spartacus spartacus 30 juillet 2013 14:47

      Au moins nous sommes en accord sur un point les deux sont mauvais, mais pas pour les mêmes raisons. 


      Je conteste vos calculs, puisque l’AIME est revalorisée avant le calcul de la retraite. Le PIA se calcule sur un salaire brut et non pas net. 

      Pour ENRON, c’est un épouvantail d’il y a 15 ans et qui en réalité est une fraude non contractuelle de ce fabricant d’énergie qui a investi dans ses actions les placements de ses salariés alors que cela était interdit par la loi. C’est pratiquement le seul cas.

    • xa 30 juillet 2013 16:55

      Merci de préciser en quoi vous contestez mes calculs, parce que c’est un peu court comme explication. J’ai donné la formule permettant de passer de l’AIME au PIA, ainsi que les bases de calcul de l’AIME (dont la prise en considération à 0 des mois non travaillés nécessaire pour atteindre le quota de 420 mois).

      Si vous voulez, on peut entrer dans le détail du calcul de l’AIME.

      Voici par un exemple de calcul de l’AIME que vous ne contesterez pas je pense :
      http://www.ssa.gov/OACT/ProgData/retirebenefit1.html.

      On le voit, le mécanisme est similaire au calcul francais : on commence par réindexer les valeurs des années antérieures sur la valeur du dollar actuelle (dollars constants de l’année d’éligibilité de prise de retraite), on additionne les 35 meilleures années,on divise par 420, et on obtient l’AIME.

      Et le calcul de PIA qui suit l’exemple : http://www.ssa.gov/OACT/ProgData/retirebenefit2.html

      Sur le cas 2, on voit que l’éligibilité en 2009 modifie les seuils de calcul, ainsi que le fait que, pour un revenu de cet ordre, le PIA représente un peu moins du tiers de l’AIME, qui lui même est, pour cet exemple, de 88% du dernier revenu. On voit aussi la réindexation du PIA du fait de la prolongation de carrière.

      Vous pouvez contester mes calculs, mais vous constatez, sur la base de ces exemples, que mon calcul n’est que celui du SSA, dont vous aurez du mal à contester le calcul je pense. Seule différence : j’ai utilisé les seuils de 2011, issu de votre référence, plutôt que ceux applicables cette année.

      Pour vous reciter : "Vous êtes libre a partir de 62 ans. Pas en fonction de vos années de cotisation. Pas de décote. La retraite c’est 68% des 420 meilleurs mois travaillés. Mieux que les 55% Français du régime général. Si le travailleur américain reste plus et attend 68 ans il part avec 90% de son salaire en pension de retraite.« 

      On a vu :
      1) que la décote existe (la surcote aussi, d’où votre »part avec 90%« ) (j’ai cité le SSA dans mon premier commentaire sur ce point, difficile de contester l’existence de cette décote)
      2) la pension se calcule par rapport à l’AIME. Or cet AIME N’EST PAS le dernier salaire.
      3) le taux de 68% que vous évoquiez concernait un revenu modeste (AIME de 1200$ soit 909 euros). Et j’ai montré que ce taux de 68% par rapport à l’AIME chute rapidement avec la progression de l’AIME.

      Prenons les deux exemples du SSA, les taux PIA / AIME sont respectivement de 1605 / 3585 = 45% environ et de 2533 / 8074 = 31% environ (qui est toujours un revenu moyen).

      On est loin des 68%.

      4) le taux de 55% que vous annoncez pour la France sort d’on ne sait pas où. Donc, soit c’est le taux minimum contributif, fixé par réglementation, soit c’est un taux de remplacement (rapport entre la pension et le dernier salaire).

      Dans le premier cas, c’est un montant minimum, qui ne correspond pas du tout au taux de remplacement réel d’une carrière complète. Et c’est donc idiot de comparer une carrière complète US avec une carrière incomplète francaise (sauf à démontrer qu’on arrive à cette situation avec la même carrière dans les deux pays).

      Dans le second, le COR donnait en exemple, dans son rapport, un taux de remplacement de 56% pour un cadre né en 50, parti en retraite en 2010, avec un revenu brut mensuel pré-retraite de 7400 euros ... On est à nouveau loin du cas américain, et on est loin du cas »salarié moyen" (dans le même rapport, le COR donnait l’exemple d’un non cadre, même age, avec un revenu brut de 2400 euros avant retraite, et une pension calculée à 1800 euros, soit un taux de remplacement de 75%).

      Pour ceux qui veulent tester un peu le fonctionnement de la retraite, vous avez un calculateur précis (pas évident à utiliser) ici : http://socialsecurity.gov/OACT/anypia/download/Calculator.msi
       
      Et un calculateur simplifié, ici : http://www.socialsecurity.gov/retire2/AnypiaApplet.html

      J’attends des arguments pour soutenir votre contestation de ces calculs.


    • L'enfoiré L’enfoiré 29 juillet 2013 15:33

      Merci lg pour cette mise en lumière.

      Collecter tout le monde ?
      Qu’est-ce qui est plus facile pour l’Etat quand il doit collecter 1 million d’euros ?
      Est-ce un million en une fois ou un million de fois, un euro ?
      La question n’est pas anodine. smiley

    • _Ulysse_ _Ulysse_ 29 juillet 2013 15:43

      Tout à fait d’accord, il faut arrêter de faire l’apologie de la fraude fiscale car la fraude fiscale ne fait que coûter à ceux qui payent puisque que le manque à gagner, l’état est obligé de le récupérer sur ceux qui payent. Sans fraude fiscale effectivement on pourrait baisser les cotisations et les impôts d’environ 20% ce qui n’est pas rien. Le fraudeur vole les autres cotisants.

      C’est comme le vol à l’étalage son coût est répercuté sur les prix.

       


    • spartacus spartacus 29 juillet 2013 15:47

      @lg

      C’ette information n’est pas parue dans la presse officielle, et j’en ai fait l’écho. Ni plus ni moins. 

      Perso, je suis comme vous en SASU et SAS. Ayant créé et revendu plusieurs fois, j’ai eu dans ma carrière à cotiser au RSI ou l’équivalent de l’époque. 
      Je garde pour les « petits » passage obligé, une compassion pour leurs difficultés et n’assimile pas tous ces gens à des fraudeurs.

      Pour ma part, je milite pour une retraite individuelle par capitalisation, car c’est la seule qui offre le choix. Le choix de cotiser plus ou moins, de partir tôt ou tard, de ne pas financer à perte et en cas de départ trop tôt, laisser à ses enfants. C’est la seule qui n’emprisonne pas dans des règles de durée, de décote ou de status. La seule retraite qui n’obéisse pas au clientélisme. La seule qui s’adapte aux différentes phase de revenus ou de changements de vie, non limité par des seuils ou durées et qui ne se cumule pas.

      Pour la santé je suis pour la concurrence et le choix individuel de la mutuelle de santé. 

      Le problème, c’est le mimétisme, qui enferme dans cette stupidité de répartition, qui enferme.

    • L'enfoiré L’enfoiré 29 juillet 2013 16:01

      « Peut importe la manière en fiscalité, seules les recettes comptent  »


      Absolument. Bien d’accord. Un euro, c’est un euro qu’il vienne d’un rouge, d’un blanc ou d’un bleu. Mais la manière de le faire peut être élégante et impartiale.
      La semaine prochaine, je reprends tout cela dans un billet très perso, que j’espère restera humoristique ;

  • escartefigue 29 juillet 2013 15:47

    T’ as aussi la fraude foutage de gueule , je veux parler des gus qui sont 

    aux manettes politiques et qui se servent direct dans la caisse et se votent 
    des lois à leur avantage . 

    J’ ai plus de respect pour un analphabète essayant de gagner un peu de tunes
    en tondant le jardin de la voisine que le salopard qui s’ en met plein les fouilles 
    en te regardant droit dans les yeux .

  • mac 29 juillet 2013 16:14

    Pourquoi les PME ne sont-elle pas une priorité dans notre pays ?


    Tout simplement parce que l’économie spéculative a pris le pas sur l’économie réelle et que nos hommes politiques en sont souvent les serviteurs.
    Même l’argent que vous avez sur votre compte en banque ne semble plus intéresser les banquiers tellement il leur est plus facile d’obtenir de l’argent des états ou d’en émettre plus ou moins directement. Même quand vous avez 50000 euros qui traînent sur votre compte courant, ça ne les intéresse éventuellement même plus et ils ne prennent pas forcément la peine de vous appeler pour vous conseiller de les placer.
    Les quantitative easing, c’est malheureusement de l’argent qui ne sort pas des banques et de l’économie spéculative.
    Tout ceci aura sans doute une fin explosive mais pour l’instant, il semble que l’économie réelle on s’en foute et les PME avec...


  • L'enfoiré L’enfoiré 29 juillet 2013 16:18

    Alors, demain, tous à un dollar smiley


  • Dzan 29 juillet 2013 16:30

    Ben alors Rocla, pour une fois, je suis d’accord avec vous.
    Comme quoi, tout arrive.


  • Dzan 29 juillet 2013 16:36

    Ca me rappelle ma mère, il y a des années.
    Elle ( salariée) disant à mon père artisan, se plaignant d’avoir une faible retraite
    Dis donc G....Tu te rappelles, en 1946, le gouvernement vous a demandé de cotiser au régime général. Tu te rappelles le ,tollé à l’époque.Ne viens pas te plaindre maintenant.


  • Croa Croa 29 juillet 2013 17:46

    Le véritable problème des TPE et PME est leur mise en concurrence suite à la suppression des règlements sur les prix conformément aux directives libérales européennes. Dans ces conditions les impôts et cotisations paraissent insupportables alors que ce n’est pas le problème !

    (Sauf marchés et activités protégées bien sûr mais ceux-là ne se plaignent pas.)  


  • aviso aviso 29 juillet 2013 19:01

    Le régime social des indépendants (RSI) est un organisme français de protection sociale, administré par des représentants de ses assurés - les travailleurs indépendants et particulièrement représentés par les artisans, commerçants et professions libérales.

    Le président national du RSI est Gérard Quevillon (Président d’honneur de l’UNCAI et restaurateur) depuis le 1er juillet 2006. Il a été réélu le 21 décembre 2012 pour 6 ans, par 31 voix contre 19.

    Le directeur général du RSI est Stéphane Seiller ( un enarque de la sécu) depuis juillet 2011.


    • L'enfoiré L’enfoiré 29 juillet 2013 19:09

      Bien rectifié aviso. 

      En France, j’ai souvent l’impression de me retrouver dans un milieu de sigles, d’acronymes qui dérivent presque en onomatopées.
      Les commentaires ci-dessus, en regorgent.
      Tout le monde doit connaître.
      Et bien, non, pas tout le monde.
      La version que j’ai trouvé m’a parue bien plus amusante et quelque part en fonction de l’article en plein dans les cordes du ring. 

  • Stof Stof 29 juillet 2013 21:33

    Mon cher Spartacus vous avez raison !
    Il faut cesser de taxer le travail et reporter les charges sociales sur la consommation et la pollution.
    Du reste, en instaurant le Revenu de Base (et en supprimant le SMIC) celà reviendrait à subventionner le travail plutôt que de le taxer. Tout en appliquant un véritable libéralisme au marché du travail.
    Ainsi, la France serait à la fois à la pointe de la redistribution sociale (universelle et sans condition) tout en retrouvant le chemin de la compétitivité salariale internationale.


    • spartacus spartacus 29 juillet 2013 22:22

      @soft

      Hélas c’est à l’opposé de ma pensée. 
      Moi je suis pour la responsabilité et la formation intellectuelle et la culture de la responsabilité. 
      C’est a l’individu de s’assurer librement et comparer. L’affranchissement de l’état infantiliste.
      Je suis pour le salaire réel total, et certainement pas taxer.
      Que individu revienne à la réalité et le bon sens, qu’il considère la sécu comme ce qu’elle doit être, une assurance santé. 
      La retraite comme une assurance retraite, et qu’il s’enlève le cordon ombilical de l’état qui est faux ami qui ne répond qu’aux attentes de groupes de pression, mais jamais aux besoins individuels.

    • Stof Stof 30 juillet 2013 08:48

      Je ne vois pas l’opposition à celà.
      Ce n’est effectivement pas le rôle de l’état, ou d’une administration semi-gouvernementale, de payer des retraites ou des allocations chômages de 4000 euros par mois.
      Le rôle de l’état est d’assurer la protection de ses citoyens. Cette protection implique donc leur sécurité physique mais également leur santé et leur capacité de survie immédiate (en particulier dans les pays industrialisés ayant perdu leur classe paysanne).
      Même dans un état libéral c’est la solidarité nationale qui prévaut. L’armée et la police ne défendent pas les plus riches mais bien l’ensemble de la population.
      Or, assurer ce minimum vital doit être dans les attributions de tout état moderne. Libre à chacun de contracter une assurance plus généreuse par ailleurs.
      Un revenu de base permet donc de recadrer les enjeux : on ne cherche alors plus un travail pour une question de vie ou de mort mais bien pour négocier une compétence ou son temps libre, contre un supplément de bien-être et de confort.
      En simplifiant d’un côté les différentes taxes et de l’autre les différentes allocations conditionnées, on réalise d’énormes économies d’échelle.


    • aviso aviso 30 juillet 2013 09:05

      je ne suis pas un grand fan de l’espèce humaine dans son ensemble.

      Mes congénères sont des primates arrogants et incontrôlables.

      Le monde est rempli de foules décérébrées qui vivent dans des univers fantaisistes basés sur la religion ou le divertissement


  • A. Nonyme A. Nonyme 29 juillet 2013 23:54

    Le RSI, c’est pas toujours clair et c’est souvent un gros bordel. J’y ai cotisé un paquet d’années et ça ne c’est pas trop mal passé, mais pour certains confrères, ça a été l’enfer : appels à cotisations indues entre autres. Mais y’a pire que le RSI : les socialistes.


  • lechoux 30 juillet 2013 12:19

    Lors de la chute de Rome, les gaulois sont retournés en forêt pour ne pas subir les taxes romaines écrasantes.

    @Spartacus : je crois savoir que ta SASU a pour activité la mythomanie.


  • Hervé Hum Hervé Hum 9 août 2013 11:49

    Bonjour

    je viens vous répondre ici pour être sûr que vous la lisez.

    Vous écrivez ceci en réponse à mon commentaire sur l’article « le système bancaire et la dette »

    Non c’est un moyen de paiement. 
    La moité de la France n’est pas payé à l’heure mais au résultats. Tout le monde n’est pas salarié.
    Exemple un écrivain vit avec l’argent de ses droits d’auteur quels que soit son temps de travail.


    Le spéculateur anticipe sur les fluctuations de l’état futur du marché. Les revenus du spéculateur, est le prix de l’incertitude, c’est à dire une récompense pour avoir osé prendre des risques que personne ne voulait prendre dans un avenir incertain.

    Le spéculateur en prenant des risques que personne n’ose prendre, assure les développements économiques et industrielles qui n’auraient pas pu avoir lieu autrement.

    L’action du spéculateur (sur les monnaies) n’est pas un déséquilibre du marché mais au contraire un rééquilibrage du cours à sa juste valeur. 
    Exemple : spéculer sur la pénurie d’un bien consiste à acheter ce bien aujourd’hui pour le revendre demain plus cher, ce qui a pour effet de pousser à la hausse le prix actuel du bien, et donc de pousser à une augmentation de la production, et d’augmenter les quantités disponibles dans le futur, donc d’en baisser le prix tout en atténuant la pénurie prévue. 

    Autrement dit, toute spéculation tend à éliminer les motifs mêmes de cette spéculation. 
    Mais allez expliquer l’économie aux Marxistes...

    Dire que l’argent est la mesure de la valeur du temps travaillé, c’est aussi dire que l’argent est un moyen de paiement... Celle du travail.

    Ensuite, il est vrai qu’une part du travail ou plutôt de l’activité créatrice ne se mesure pas de la même manière qu’un travail manufacturé. Pour autant, il est un fait que tout produit, quel qu’il soit, matériel ou immatériel, est le fruit de l’activité humaine seule. En d’autres termes, il est le résultat de la création et transformation d’une matière 1ere en produit fini où la matière 1ere est totalement gratuite. Votre intelligence est une matière 1ere qui vous est offerte, c’est son exploitation qui aura une valeur et un coût.

    Donc par définition, l’argent à pour fonction première de mesurer la valeur du temps travaillé pour servir en effet de moyen de paiement de la valeur mesuré.

    Mais oublier cela pour ne voir que le moyen de paiement des biens produit a pour conséquence directe la négation du travail et sa dévalorisation.

    Concernant ce que vous écrivez sur la spéculation, c’est du pur sophisme.

    Quand un produit vient à se faire rare, son prix augmente naturellement suivant l’offre et la demande, la spéculation est d’une part inutile pour faire apparaître la raréfaction de l’offre et d’autre part consiste exactement à faire l’inverse de ce que vous dites. En effet, la spéculation consiste à parier sur cette pénurie, pas de la prévenir, bien au contraire, si la pénurie pouvait être prévenu, le spéculateur ne pourrait pas spéculer ! C’est en ce sens que l’on à crée des règles où le délit d’initié est interdit, justement pour que le spéculateur reste dans le pari et non dans la prévention de la pénurie. Donc, ce que vous dites est faux, pur sophisme.

    Enfin, concernant les nouvelles technologies, ce que vous dites est vrai pour une part très réduite et disons le, à la marge. Pour le gros du risque, ce sont le plus souvent les gouvernements qui le prennent ou le soutienne. Sans ce soutien, le développement industriel et économique serait en effet très limité.


    • spartacus spartacus 9 août 2013 13:23

      Mais non, l’argent n’est pas une mesure de temps travaillé.

      Vous faites un disque. Il peut rapporter de l’argent 5 ans plus tard, simplement parce que qu’il est redevenu à la mode sans pour autant avoir travaillé.

      Sortez de la création de richesse par un comptage horaire, c’est une hérésie.

      Spéculer sur une pénurie c’est informer d’un manque futur. 

      Exemple concret : la spéculation associée à la mondialisation a totalement effacé la famine sur terre en envoyant des signaux de montée des prix.
      Dans le pays de famine, le prix des denrées augmente (spéculation) et donc informe le marché dans les endroits ou les denrées sont en abondance d’aller vers le marché ou il manque. 
      Voila pourquoi les pays collectivistes, n’ont jamais pu endiguer la famine. La spéculation n’agit pas en signal macro économique et le collectivisme n’a aucun intérêt a transporte des denrées d’un point à un autre, puisque c’est planifié.

      Dans une vraie économie de marché c’est l’individu qui prend les risques, jamais l’état. L’ingérence dans l’économie n’est pas son rôle. Il doit simplement faciliter la libre circulation des biens et des personnes. 

    • Hervé Hum Hervé Hum 9 août 2013 17:13

      Mais non, l’argent n’est pas une mesure de temps travaillé.

      Vous faites un disque. Il peut rapporter de l’argent 5 ans plus tard, simplement parce que qu’il est redevenu à la mode sans pour autant avoir travaillé.

      Ce que vous dites est vrai parce que précisément, l’argent est défini comme exprimant la valeur des biens et non comme la valeur du temps travaillé. En fait, le terme travail est impropre mais c’est le plus significatif.


      Pour l’exemple du disque, il rapporte de l’argent parce qu’il y a des droits d’auteurs attachés et que ceux ci sont très long (50 ans il me semble). Mais quelle est la justification morale pour laisser des droits d’auteurs sur une période aussi longue ? Pas celle du travail...
      Sortez de la création de richesse par un comptage horaire, c’est une hérésie.

      Dans un précédent commentaire je reconnais bien volontiers que le « comptage horaire » est difficile, mais c’est la base éthique de la raison d’être de la monnaie dès lors qu’on admet que les ressources naturelles sont gratuites en elles même. Ce qui coûte c’est le travail humain pour l’exploiter et seulement ça. Donc, la valeur ajouté est toujours le fait du travail humain. Mais la conséquence directe est que moralement, il devient injustifiable de faire de l’argent avec de l’argent. En d’autres termes, faire travailler l’argent pour produire de l’argent est alors une escroquerie, car seule l’activité humaine est productrice d’argent.
      Spéculer sur une pénurie c’est informer d’un manque futur. 

      Exemple concret : la spéculation associée à la mondialisation a totalement effacé la famine sur terre en envoyant des signaux de montée des prix.
      Dans le pays de famine, le prix des denrées augmente (spéculation) et donc informe le marché dans les endroits ou les denrées sont en abondance d’aller vers le marché ou il manque. 
      Voila pourquoi les pays collectivistes, n’ont jamais pu endiguer la famine. La spéculation n’agit pas en signal macro économique et le collectivisme n’a aucun intérêt a transporte des denrées d’un point à un autre, puisque c’est planifié.

      C’est totalement faux, d’abord la mondialisation n’a pas effacé la famine sur Terre alors même que la production alimentaire mondiale le permet. Ce qui permet d’effacer la famine ne tient ni du capitalisme, ni du collectivisme, mais de la conscience humaine lorsque les moyens le permettent.

      Car si le collectivisme ne transporte pas les denrées si c’est pas planifié, le spéculateur ne le fait pas s’il n’est pas payé pour le faire. Donc, c’est un problème de conscience humaine.

      Dans une vraie économie de marché c’est l’individu qui prend les risques, jamais l’état. L’ingérence dans l’économie n’est pas son rôle. Il doit simplement faciliter la libre circulation des biens et des personnes.

      Dans ce cas là, c’est la mondialisation où les nations s’effacent pour ne plus exister. Mais encore et toujours vous vous obstinez à nier la raison d’être de toute société, qui est le vivre ensemble où la garanti du minimum vital, tant alimentaire, médical et sécuritaire pour tous, en est le socle. Or, votre système aboutit irrémédiablement à l’effet inverse avec comme conséquence la violence et la guerre généralisé.

      En d’autres termes, votre doctrine aboutit à l’élimination directe des plus faibles et à l’eugénisme. Vous pouvez le penser, mais dites le clairement. SI vous ne le pensez pas vraiment, il vous faudra alors revoir votre doctrine.


    • lechoux 20 août 2013 16:33

      Bonjour Hervé,

      J’ai beaucoup aimé comment vous avez dépeint le courageux spéculateur précoce. J’aimerais que les courageux spéculateurs français assument leurs risques et cessent de déduire de leurs impôts leurs pertes, car il y a manque d’impôts.

      Ils me font penser à des gosses de riches qui ne veulent jamais perdre.


  • Hervé Hum Hervé Hum 9 août 2013 12:37

    Pour les dérives bancaires, vous confondez les responsabilités dans vos exemples. Vous accusez « les banques » alors que c’est l’état qui n’a pas respecté l’économie de marché.


    Dans une vraie économie de marché les banques auraient fait faillite. Les CDS auraient du fonctionner. Mais nous ne sommes pas dans une économie libérale, mais dans une économie Keynésienne interventionniste.

    Vous exposez une réalité sans en vous trompant de coupables et la vérité économique logique.

    Là, je vous donne raison, ce sont en effet les responsables de gouvernements qui sont en faute. Seulement le hic, c’est que cela infirme votre théorie sur l’indépendance des banquiers pour justifier leur droit de création monétaire sur celui des gouvernants.

    Vous avez compris une loi économique. Les entreprises (les banques dans ce cas) sont incitées comme à augmenter leurs profits et éliminer la concurrence au moyens d’avantages concédés par l’État. C’est exactement votre exemple.

    C’est donc bien l’état qui est sensible aux groupe de pression, la banque en soit n’a jamais le pouvoir de changer l’économie de marché, puisqu’elle ne dirige pas le droit. Les coupables que vous désignez . 

    Le coupable ce n’est pas le groupe de pression qui ne fait que défendre ses intérêts, même si vous ne l’approuvez pas, mais l’état qui concède les avantages.

    L’état est composé de bureaucrates incités à maximiser la bureaucratie, L’état est composé d’hommes politiques qui aspirent à leur réélection. Ensemble, ils incitent systématiquement à augmenter les dépenses et/ou à diminuer les impôts et dépenser l’argent des générations futures pour des profits immédiats. Eux seuls, (donc l’état) sont capables de changer le droit. Eux seul ont la capacité de céder aux groupe de pression contre l’intérêt général, en modifiant le droit, puisque le droit est garant de la justice.

    C’est donc l’interventionnisme étatique qui est la cause des dérégulations du marché libre.

    La banque tout comme l’Etat sont des machines, des outils aux mains d’êtres humains. On ne peut accuser l’Etat ou les banques, mais seulement les humains qui les dirigent. Accuser l’Etat ou la banque, c’est comme accuser le marteau de vous avoir tapé sur les doigts, mais pas la main qui le tient ! Cela signifie qu’on se retrouve face à la nature humaine, de quelque coté que l’on se tourne. Aussi, que l’on parle de fonctionnaire, politicien, banquier ou citoyen lambda, tous le monde est plus ou moins sensible à la pression. Soit de la subir ou de la faire subir.

    Ensuite, l’intérêt de s« ’organiser en société réside essentiellement à optimiser les moyens de productions pour garantir à tous les membres de la société aux besoins primaires d’une part et si possible aux besoins secondaires d’autre part. Le second objectif, lié au 1er, consiste à assurer à tous les membres de la société la sécurité contre tout risque, qu’il soit intérieur ou extérieur.

    De ce fait, na notion de marché libre, tel que vous l’entendez, dépend de la satisfaction des besoins primaires, dont la sécurité des personnes fait partie, car c’est le pourquoi les gens s’unissent et s’organisent en société.

    C’est cette donnée que vous ne voulez pas voir car elle réduit et surtout conditionne l’existence du marché libre.

    En fait, ce que vous voulez c’est »le beurre et l’argent du beurre". Autrement dit, une société garantissant votre sécurité et votre libre accès à l’accumulation des biens, sans pour autant accepter que tous les membres de la société aient eux même accès au minimum social.

    Votre théorie consiste à dire que le libre marché permet à tous d’accéder au minimum, sauf que l’accumulation sans frein fait qu’une minorité accapare le principal des ressources et biens pour ne laisser qu’un minimum bien en dessous de ce qu’on appelle le seuil de pauvreté. En tous les cas, dans un marché libre absolu, c’est ce qui se passe.

    Votre système pourrait avoir une réelle valeur morale si et seulement si, on supprimait le droit d’héritage. C’est à dire où les compteurs sont remis à zero pour chacun, de telle sorte qu’un enfant ne puisse bénéficier d’un avantage acquis (par ses parents mais pas par lui même). Contraire à l’esprit de votre théorie ! Car si vous me dites le contraire, cher ami, c’est que votre théorie est une belle fumisterie, parce que privilégiant les uns aux détriment des autres.


    • spartacus spartacus 9 août 2013 13:47
      Dans les faits, de nombreux pays développés sont sans salaire minimum (Allemagne, Finlande, Suède, Italie, Suisse)  la pauvreté n’est pas plus élevée que dans des pays avec salaire minimum, ce qui démontre que c’est inutile.

      L’économie est un ruissellement, pas un gâteau. 
      Votre pensée fait fausse route car vous considérez l’économie comme un gâteau qui se partagerait en parts. Ça ne marche pas comme ça. 
      Le voisin riche n’appauvrit pas son voisin pauvre et ne vit pas à son dépend.
      Le voisin riche n’empêche pas le voisin pauvre de devenir riche. Chacun doit trouver son ruissellement.

      L’héritage est un sujet sur lequel je n’ai pas d’opinion faite néanmoins on peut penser ceci :
      Certains pensent qu’il serait moral que toutes les personnes repartent à zéro à chaque génération. Cela veut donc dire une intervention par coercition de l’état contre la volonté naturelle de celui qui part. Un acte contre les choix individuels de celui qui part.

      D’autres pensent qu’il ne faut pas se placer du point de vue de celui qui reçoit, mais de celui qui donne. Dans une société libre, chacun a le droit de transmettre ce qu’il possède comme il l’entend....


    • Hervé Hum Hervé Hum 9 août 2013 15:59
      Ce sera ma dernière intervention, je lirai la votre s’il y a lieu, mais je ne poursuivrais plus le débat, car cela ne mène nulle part ;

      Vous écrivez :

      Dans les faits, de nombreux pays développés sont sans salaire minimum (Allemagne, 

      Finlande, Suède, Italie, Suisse)  la pauvreté n’est pas plus élevée que dans des pays avec salaire minimum, ce qui démontre que c’est inutile.

      Je ne connais pas ces pays, mais je doute qu’ils n’ont pas établis des critères de ressources minimum par habitant et par famille. Donc, si la salaire minimum n’est pas alors le critère de base, mais à son substitut. 


      L’économie est un ruissellement, pas un gâteau. 
      Votre pensée fait fausse route car vous considérez l’économie comme un gâteau qui se partagerait en parts. Ça ne marche pas comme ça. 
      Le voisin riche n’appauvrit pas son voisin pauvre et ne vit pas à son dépend.
      Le voisin riche n’empêche pas le voisin pauvre de devenir riche. Chacun doit trouver son ruissellement.

      L’économie est un ruissellement soit, mais qui part non pas d’un gateau, mais d’un trésor, celui des ressources naturelles disponibles. Ce trésor, il appartient de savoir le faire fructifier ou non. De bien le gérer ou le dilapider. Et quand le trésor manque, ceux qui disposent de la force n’hésitent pas à aller voler celui du voisin plus faible. Ce qu’on appelle l’impérialisme, dont la France est un parfait exemple avec l’Afrique. La France a ainsi usé de sa force pour piller les ressources de ces anciennes colonies.

      Enfin, ici se trouve la limite de votre raisonnement, en effet, soit vous pensez l’’économie du libre échange au niveau individus, soit vous la pensez au niveau des nations. Mais vous ne pouvez pas la penser à partir des deux en même temps !


  • mikl86 22 octobre 2013 16:35

    Bonjour vieuxgrincheux.

    Vous oubliez quelques points importants :
    • la majorités des entreprises sont des TPE, constituée d’un seul et unique travailleur, le gérant.
    • En tant que TNS, vous n’avez aucun congé payé.
    • En cas de maladie, un TNS à un délai de carence de 7 jours (oubliez vos indemnité journalières même avec une grippe, au boulot)
    • Le nombre d’heure d’un TNS n’est pas plafonné, la plupart effectue bien plus des 35h syndicales.

    Il n’est pas question ici de se plaindre mais simplement de faire entendre un autre point de vu, pertinent je l’espere.


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