De Maïak à Fukushima
Alors que dans l’esprit de tout le monde, tout est réglé à Fukushima, le démantèlement serait en cours, les populations regagneraient leur maison dans les sites pollués, bref que la situation s’est « normalisée », on découvre une réalité bien différente, d’autant qu’un autre danger nous vient de Russie.
C’est de Maïak que vient le nouveau danger, et comme d’habitude, il a fallu attendre longtemps pour avoir la confirmation que la France, et pas seulement, avait été touchée par un nuage radioactif venant d’un centre de traitement de déchets nucléaire, à Maïak, au sud de l’Oural.
Nombreux sont ceux qui ignorent l’un des pires accidents nucléaires de l’histoire, dans le complexe nucléaire de Maïak, à 30 km du village d’Arguaïach, le 29 septembre 1957. lien
Ce tragique accident a été appelé « la catastrophe de Kychtym », nom de la ville la plus proche de ce complexe nucléaire, mesurée niveau 6 sur l’échelle internationale des évènements nucléaires
A l’époque, l’URSS tentait de rattraper son retard sur les USA, et les ingénieurs de l’époque ne prenaient pas trop de précautions.
Ainsi, ils n’avaient pas trouvé mieux pour se débarrasser des déchets nucléaires que de les plonger dans le lac Karatchaï...et auparavant, les déchets les plus dangereux étaient directement déversés dans le fleuve Ob, lequel se jette dans l’Océan Arctique.
Ce lac Karatchaï est le plan d’eau le plus radioactif du monde, le niveau de radiation de la région avoisinante atteint près de 155 Ci/kg (curie par kilogramme), c’est-à-dire plus que la dose létale suffisante pour tuer un humain en une heure. lien
Vers 1953, un site d’entreposage pour ces déchets liquides avait été construit... des réservoirs en acier, enveloppés de béton, et enterré à 8,2 mètres de profondeur, pourvus d’un système de refroidissement largement insuffisant.
Ce qui devait arriver arriva.
Le système de refroidissement d’un des réservoirs contenant 80 tonnes de déchets tomba en panne, sa température s’éleva jusqu’à provoquer une explosion estimée à l’équivalent de 75 tonnes de TNT, éjectant le couvercle de béton de 160 tonnes, et polluant une région d’une superficie de 20 000 km².
Il s’agissait surtout de césium 137 et de strontium, la demi-vie de ces éléments radio actifs étant d’environ 30 ans, les effets de cette catastrophe perdureront pendant au moins un siècle.
Ajoutons pour la bonne bouche que ce n’est qu’en 1976 que fut révélée cette catastrophe, et que 270 000 personnes furent exposées.
Une zone de 800 km² est interdite et plus d’une vingtaine de villages furent détruits. lien
Or Maïak vient de nouveau de faire parler de lui.
En effet, des experts ont noté une brusque augmentation de la radioactivité en Europe.
C’est à la fin du mois de septembre dernier que les autorités de contrôle de la radioactivité de l’air de plusieurs pays européens ont repéré la présence de Ruthénium-106 « à des taux significatifs »...mais il aura fallu attendre près de 2 mois pour que les populations soient alertées.
C’est-à-dire bien trop tard...
La demi-vie de cet élément radioactif est d’environ une année, et il est susceptible, par ses rayons bêtas d’engendrer un cancer si il y a ingestion, car lorsqu’il se désintègre, il se transforme en Palladium 106, radioactif lui aussi. lien
Cette pollution radioactive a été détectée autant en Allemagne, qu’en Suisse, en Italie, en Autriche, et bien sûr en France via les stations de Nice et de la Seyne-sur-Mer.
Comme à son habitude, les autorités se sont empressées de qualifier les quantités mesurées en France comme « sans conséquence pour la sante, voire insignifiantes », sans pour autant en déduire l’origine.
L’enquête se poursuivant a permis d’incriminer Maïak, même si les autorités russes ont prétendu, dans un premier temps, qu’il s’agissait de fausses informations, destinées à « déstabiliser le Kremlin »...pour finalement reconnaitre le 20 novembre dernier, par le biais de l’agence de météorologie russe Rosguidromet une radioactivité 986 fois plus élevée que le mois précédent sur la station d’Arguaïach, dans le sud de l’Oural. lien
Nadesda Kutepova, une réfugiée politique russe, vivant en France depuis juillet 2015, connait bien l’usine de Maïak, et a levé un coin du voile, expliquant que l’usine de Maïak s’était dotée d’un nouveau four de vitrification, lequel aurait commencé à fonctionner en décembre 2016, et celui-ci aurait eu un problème, occasionnant la fuite de ruthénium 106 à la fin du mois de septembre 2017. lien
Il est plus que probable qu’il y a donc eu un accident dans cette usine de retraitement du combustible nucléaire... peut-être en saurons-nous un peu plus dans les jours qui viennent ?...
Quittons la Russie pour le Japon, théâtre d’un autre drame nucléaire, et dont tout le monde pense à tort que la situation est « sous contrôle »...
Voilà un témoignage d’un japonais qui en dit long sur ce qui s’est passé, et surtout sur ce qui se passe encore aujourd’hui :
« Je suis là pour vous dire que la catastrophe nucléaire de Fukushima n’est pas terminée. J’ai été évacué de Tokyo. Savez-vous que Tokyo a une grave contamination radioactive : des dizaines de millions de personnes dans l’est du Japon vivent avec une contamination radioactive.
J’ai une fille de 5 ans au moment de l’accident. Elle est devenue très malade un an après l’accident (...) elle ne pouvait vivre une vie normale (...) vivre au Japon oriental signifie vivre avec beaucoup de matières radioactives, et ce n’est pas un endroit où les gens peuvent vivre sainement.
Nous appelons à l’évacuation vers le Japon de l’Ouest. (...) après l’accident on nous a dit que les radiations n’étaient pas un problème, les dommages intérêt n’auraient pas lieu.
Mais ce n’était pas vrai.
Beaucoup d’entre nous ont été évacués de l’est vers l’ouest en raison de divers problèmes de santé.
Beaucoup de gens sont malades aujourd’hui dans l’est du Japon, les gens meurent sans se rendre compte que c’est dû aux radiations.
Beaucoup de japonais ne peuvent pas affronter cette catastrophe nucléaire. (...) s’il vous plait, essayez de savoir ce qui se passe au Japon maintenant. Nous sommes en train de dire au monde que la catastrophe nucléaire est loin d’être terminée ». lien
Alors aujourd’hui, les médias nous amusent en évoquant l’aventure d’un robot, qui serait insensible aux radiations, et qui aurait filmé le magma encore en fusion dans l’enceinte du réacteur n°3.
C’était au mois de juillet dernier, mais on ne sait pas dans quel état est sorti le robot après avoir pris ces images ?...lien
Au mois de février 2017, Tepco avait déjà admis que 6 ans après la catastrophe, les radiations avaient atteint un niveau record... 530 sieverts par heure, et avait annoncé pouvoir localiser le magma, afin de commencer à enlever le combustible en 2021. lien
On ne demande qu’à le croire...d’autres sont moins optimistes...t el Kevin Kamps, expert en la matière qui affirme que personne ne sait où sont les coriums, que les fuites radioactives sont quotidiennes, 300 000 litres d’eau polluée se déversant quotidiennement dans l’Océan. lien
Tepco admet que l’opération de retrait du combustible fondu des 3 réacteurs représente, « une montagne de problèmes », et va probablement générer un surcroit de pollution, car pour tenter d’approcher au plus près les zones des coriums, il faudrait remplir totalement les enceintes d’eau, et donc provoquer un dégagement de vapeurs radioactives important, qui vous s’ajouter à celles déjà relâchées.
Ajoutons que si, finalement, les 3 coriums étaient localisés, vu la température qu’ils doivent avoir, et l’intensité du rayonnement radioactif, comment serait-il possible de les extraire ? Pour les mettre où ?...
Quittons le Japon pour la France, où une fois de plus Greenpeace a démontré que l’on pouvait entrer tranquillement dans une centrale nucléaire, et s’installer tranquillement à proximité des piscines de refroidissement, en toute impunité, même si l’exploitant affirme que la sécurité de ces installations est assurée.
Ils sont tout de même 22 militants à avoir réussi à s’introduire dans la centrale de Cruas-Meysse, afin d’avertir les autorités de la vulnérabilité des piscines où sont entreposés les combustibles usagés.
Si Greenpeace a réussi, pourquoi des personnes mal intentionnées n’y arriveraient-elles pas à leur tour, sachant que ces piscines sont l’un des points faibles de ces installations nucléaires, ce qu’a confirmé un rapport d’experts critiquant la capacité de résistance des bâtiments abritant les piscines d’entreposage, ce que Greenpeace avait dévoilé le 10 octobre dernier. lien
Elles contiennent des barres de combustible extrêmement radioactives, et si le système de refroidissement venait à tomber en panne, à la suite d’un attentat, par exemple, on imagine facilement la suite, en pensant à ce qui s’est passé en 1957 à Maïak.
Comme dit mon vieil ami africain : « pas besoin d’être une lumière pour s’apercevoir qu’il fait noir ».
L’image illustrant l’article vient d’Arte
Merci aux internautes pour leur aide précieuse.
Olivier Cabanel
Mois après moi, les nouvelles de Fukushima ici
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193 réactions
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Matlemat
29 novembre 2017 09:28
Avec les terroristes qui menace directement la France et les installations nucléaires qui ne peuvent évidemment pas résister à la chute d’un avion le risque d’accident nucléaire majeur en France est très loin de zéro. Rien n’est prévu non plus en cas de marée noire sur l’eau de refroidissement. Nous intervenons également au Mali contre les touaregs pour protéger notre uranium du Niger, non content de leur piller leur uranium nous leur prenons leur eau et leur laissons un environnement pollué, de quoi attiser la haine assurément. Les accidents se multiplient dans le monde et laissent un héritage bien pourri pour nos descendants.
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olivier cabanel
29 novembre 2017 09:33
@Matlemat
merci de ce triste constat, que je partage bien évidemment.
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foufouille
29 novembre 2017 09:55
au japon, ils ont remplacés le nuke par des centrales de multiprises auto amorcé avec un briquet.
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foufouille
29 novembre 2017 09:58
"
Jusqu’ici, Tepco n’a toutefois pas réussi à repérer clairement ce combustible fondu ou corium. "Nous n’avons encore jamais réussi à prendre des images aussi nettes de ce qui pourrait être du combustible fondu", a confirmé lors d’un point presse, Takahiro Kimoto, porte-parole de la firme.La masse détectée qui ressemble à "de gros amas de roches et de morceaux semblables à de la lave solidifiée" doit encore être analysée pour confirmer sa nature mais les spécialistes sont confiants. "Nous pensons que le combustible a fondu et s’est mélangé avec le métal situé directement en dessous. Et c’est très probablement ce que nous avons filmé vendredi", a poursuivi Takahiro Kimoto repris par Bloomberg.
En savoir plus : http://www.maxisciences.com/centrale-de-fukushima/fukushima-un-robot-est-parvenu-a-filmer-les-entrailles-d-039-un-reacteur-endommage-de-la-centrale_art39724.html
Copyright © Gentside DécouverteJusqu’ici, Tepco n’a toutefois pas réussi à repérer clairement ce combustible fondu ou corium. "Nous n’avons encore jamais réussi à prendre des images aussi nettes de ce qui pourrait être du combustible fondu", a confirmé lors d’un point presse, Takahiro Kimoto, porte-parole de la firme.La masse détectée qui ressemble à "de gros amas de roches et de morceaux semblables à de la lave solidifiée" doit encore être analysée pour confirmer sa nature mais les spécialistes sont confiants. "Nous pensons que le combustible a fondu et s’est mélangé avec le métal situé directement en dessous. Et c’est très probablement ce que nous avons filmé vendredi", a poursuivi Takahiro Kimoto repris par Bloomberg.
En savoir plus : http://www.maxisciences.com/centrale-de-fukushima/fukushima-un-robot-est-parvenu-a-filmer-les-entrailles-d-039-un-reacteur-endommage-de-la-centrale_art39724.html
Copyright © Gentside DécouverteJusqu’ici, Tepco n’a toutefois pas réussi à repérer clairement ce combustible fondu ou corium. "Nous n’avons encore jamais réussi à prendre des images aussi nettes de ce qui pourrait être du combustible fondu", a confirmé lors d’un point presse, Takahiro Kimoto, porte-parole de la firme.La masse détectée qui ressemble à "de gros amas de roches et de morceaux semblables à de la lave solidifiée" doit encore être analysée pour confirmer sa nature mais les spécialistes sont confiants. "Nous pensons que le combustible a fondu et s’est mélangé avec le métal situé directement en dessous. Et c’est très probablement ce que nous avons filmé vendredi", a poursuivi Takahiro Kimoto repris par Bloomberg.
En savoir plus : http://www.maxisciences.com/centrale-de-fukushima/fukushima-un-robot-est-parvenu-a-filmer-les-entrailles-d-039-un-reacteur-endommage-de-la-centrale_art39724.html
Copyright © Gentside Découverte-
foufouille
29 novembre 2017 12:49
@olivier cabanel
c’est juste un bug mais tu n’as pas lu cet article sauf avec une vision déformée. -
foufouille
29 novembre 2017 14:01
@olivier cabanel
mon pauvre cabanel, le copier coller était invisible sur mon ordi.
c’est dommage qu’il ne soit pas écrit que ton corium magique est toujours en fusion.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 10:01
Bonjour Cabanel. Je me souviens en 1979 : en kayak sur la Dordogne je lisais : « Malevil » de Robert Merle. Au moment où l’explosion atomique devait avoir lieu, je passais devant le restaurant : Maleville" proche de la Gabarre de Beynac..
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joletaxi
29 novembre 2017 10:38
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
mmmm, voilà une info cruciale à verser au dossier, on recherche d’autres témoignages citoyens
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olivier cabanel
29 novembre 2017 11:10
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
on peut aussi s’interroger sur les noms des sites choisis pour y mettre du nucléaire.ou d’autres énergies.. Malville...Malpasset...tchernobyl (l’herbe amère)...ou dans l’autre sens Fukushima, qui veut dire « l’ile du bonheur »...doit y avoir une erreur quelque part
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raymond 2
29 novembre 2017 12:37
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
malvil le film :
https://www.youtube.com/watch?v=jimyxtvU6o8
à voir. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 13:14
@olivier cabanel
Toute l’h’istoire de ma vie est liée à Robert Merle. Un sacré oiseau. Son fils s’appelle Olivier comme mon compagnon. JE n’ai juste pas lu son dernier livre. Je devrai,.. Ne dit-on pas que le ou la dernière sont les : « meilleurs ». -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 13:29
@olivier cabanel
THI « ANGE ». J’ai habité près de Vierves en Belgique et allais faire mes courses en France, passant sans arrêt autant apeurée que fascinée devant CHOOZ. Lisez, vous serez édifié : http://www.chooz.com/memoire/patrimoine/edito_eglise.htm -
olivier cabanel
29 novembre 2017 13:30
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
merci, je vais lire ça avec attention...amitiés à mes amis belges... j’y ai donné beaucoup de spectacles, et j’en garde un chaud souvenir. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 13:41
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je dis ça, je dis rien. Clocher 34 mètres : année de naissance de ma mère (appelée fée clochette)L’addition des lettres numérales :M + I + I + L + I + D + I + C +C, soit 1000 + 1 + 1 + 50 + 1 + 500 + 1 + 100 + 100, donne le résultat : 1754. . Je suis née en 1954 et nous sommes l’année 17. La maire s’appelle Michèle et l’oeuvre qui s’yn trouve est d’un certain SIOB et dont j’ai parlé dans le précédant sujet de Cabanel en Parlant de René Hausman.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 13:45
corrigé :
Je dis ça, je dis rien. Clocher 34 mètres : année de naissance de ma mère (appelée fée clochette). L’addition des lettres numérales :M + I + I + L + I + D + I + C +C, soit 1000 + 1 + 1 + 50 + 1 + 500 + 1 + 100 + 100, donne le résultat : 1754. . Je suis née en 1954 et nous sommes l’année 17. La maire s’appelle Michèle comme moi et l’oeuvre qui s’y trouve est d’un certain SIOB et dont j’ai parlé dans le précédant sujet de Cabanel en Parlant de René Hausman. Bénie par une abbé Rousseaux du même nom de famille que l’ami d’OLIVIER. Prénom Manu (Emmanuel ; cf MALEVIL et Macron). -
olivier cabanel
29 novembre 2017 14:03
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
que de convergences sympathiques ! -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 14:10
@olivier cabanel
Peut-être aurons-nous la chance un jour de nous croiser. Par l’ANKH RE. J’attends toujours la restauration de mes musaraignes. Deuxième page de la forêt secrête d’HAUSMAN. -
xana
29 novembre 2017 14:59
@raymond 2
« malvil le film » ? Beuark !Autant j’ai aimé le livre de Robert Merle, autant ce film qui en usurpe le nom me fait gerber.Il faut être de la génération texto pour proposer de regarder ce film nullissime alors qu’on parle du roman.Si tu sais lire, lis plutôt le bouquin. Je sais, il a plus de quinze pages... -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 15:30
@xana
Chacun son scénario. J’ai regardé le film avec beaucoup d’appréhension. J’imaginais plutôt Noiret que Serrault -
Gilbert Spagnolo dit P@py
29 novembre 2017 18:03
@olivier cabanel
Salut Olivier,
Je pense qu’il existe en France plusieurs « Malpasset » comme celui de Fréjus dans le Var, qui est la rupture d’un barrage du même nom, et qui fit le 02 décembre 1959 au moins 423 victimes. Wiki.
En France , beaucoup de lieux dits, de villages portent au début de leurs noms ce mots : Mal : exemple Mallemoisson dans le 04 nom tiré de l’occitan pour mauvaise moisson. En France il y a bien d’autres endroits qui commencent avec l’adjectif :mal, mau : source.
@+ P@py
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olivier cabanel
29 novembre 2017 18:56
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
pourquoi pas !?il y a deux ans, lors d’une fête en l’honneur de notre terre, j’ai rencontré une de mes lectrices, toute surprise de me rencontrer ! -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 19:02
@olivier cabanel
Construisons à deux ce chemin du futur, celui dont NOUS rêvons : Le Monde selon Hausman René (comme Renaix ou renaître) (l’homme de la maison). Sans être indiscrète. Quel jour êtes-vous né ? Serpentaire, année du cheval de bois dont on construit un Arche. -
baldis30
29 novembre 2017 21:12
@olivier cabanel
LAMENTABLE ;; ;parce que MALPASSET C’ETAIT pour faire de l’énergie
NULLISSIME ... NULLISSIME ... NULLISSIME
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baldis30
1er décembre 2017 20:49
@olivier cabanel
Monsieur ne prenez pas les gens pour des imbéciles parce que vous avez écrit c’est cela :"on peut aussi s’interroger sur les noms des sites choisis pour y mettre du nucléaire.ou d’autres énergies.. Malville...Malpasset...tchernobyl (l’herbe amère)...ou dans l’autre sens Fukushima, qui veut dire « l’ile du bonheur »...doit y avoir une erreur quelque part’
ET MALPASSET VOUIS L’AVEZ INCLUS !m SI VOUS NE CONNAISSEZ PAS LA LOGIQUE APPRENEZ LA !
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joletaxi
29 novembre 2017 10:36
ouf, le Mage , grand pourfendeur de bequerels sauvages est de retour sur son corps de métier
cette fois, on va tous mourir... heu d’abord on va souffrir atrocement des miasmes du glyphosate,on va être submergé d’enfants rendus niais par les vaccins( on me dit que c’est déjà le cas ?)on va être tous affectés d’azheimer précoces à cause des ondes wifi du linky, on aura plus à bouffer car les abeilles auront disparu, sans compter que l’on sera rôti, toasté par le réchauffement, avec des millions de gentils immigrés dans des zones humides sur le modèle de NDL, on... c’est trop affreux
déjà si on trouvait un truc pour empêcher ces milliers de retraités en grande forme de faire ch... les gens qui bossent, avec leur maisonnettes à roulettes,qui encombrent les routes en permanence.
voilà une action citoyenne à promouvoir non ?
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olivier cabanel
29 novembre 2017 11:12
@joletaxi
vous avez donc lâchement abandonné votre château de sable, à moins que, la neige nouvelle aidant, vous soyez déjà en train de nous faire l’un de ces bonhommes de neige dont vous avez le secret, mais n’oubliez pas, la carotte, c’est un nez... pas un thermomètre... -
Gasty
30 novembre 2017 11:55
@joletaxi
Moi ce qui me fout la trouille, ce serait d’apprendre que joletaxi soit un vecteur de contamination.
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Surya
29 novembre 2017 11:16
Des accidents surviennent.
Les autorités tentent de camoufler le problème. Premier mensonge.On finit de toute façon par découvrir, tôt ou tard, le « pot aux roses ».Les autorités tentent de minimiser. Deuxième mensonge.Puis elles annoncent que tout est rentré dans l’ordre, relayées dans cette info par les média évidemment... Troisième mensonge.En creusant un peu, on voit bien que ce n’est évidemment pas le cas !Et malgré tous ces mensonges, il y a encore des gens pour croire que le nucléaire n’est pas dangereux ? Que tout va bien ?Il y a vraiment des gens qui ont la tête dure.Euh... alors comme ça on rentre dans une centrale nucléaire comme dans un moulin ???!!!-
raymond 2
29 novembre 2017 12:42
@Surya
Et en plus les bassins de stockage de combustible usés ne font que 30 cm de béton et 10 cm d’acier d’épaisseur et il sont dans un hangar en tôle...
Avec ça on est tranquille. Chut secret défense. -
olivier cabanel
29 novembre 2017 13:07
@Surya
oui, Surya... quand le nez de Pinocchio s’allonge, tout le monde s’en rend compte.merci de ton commentaire.
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ubick
29 novembre 2017 12:44
Salut Olivier, je passais par là.
T’as vu l’eskimo géant qui entoure Fuku11 millions d’euros par an, ça fait cher le Mr Freeze
Enfin, faut voir les choses du bon coté, en 2020, on aura peut-être une chance de voir nos athlètes briller...-
olivier cabanel
29 novembre 2017 13:08
@ubick
oui, ils vont briller, mais faudra songer à vite les remplacer... ça risque de ne pas durer.
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toma
29 novembre 2017 12:46
Rappelons, ce ne fut décrit comme catastrophe, mais les réacteurs produisant du plutonium pour les premières bombes US étaient refroidis en circuit ouvert, l’eau étant rejetée dans l’océan et dans la rivière avant. Le pire les habitants aux alentours, dont les gens qui y bossaient, disposaient d’une plage en contre bas, ou leurs gosses allaient jouer le long de la rivière.
Le fait est que les produits étaient traités comme des produits chimiques alors qu’ils étaient radioactifs... Des piscines en béton sous terre qui tiennent 5 ans, et oui, les.produits radioactifs sont agressifs. Je rappelle qu’après les tests réelles, les bateaux de la marine US étaient nettoyés a l’eau savonnée, et réutilisés....
En Europe, une capsule de scanner de dentisterie a fini en incinérateur, la pollution a été retrouvée en France et Italie !
Donc, arrêtons, c’est pas un problème russe. Aussi toutes les centrales dégazent des éléments radioactifs a longueur de journée, quand le sens du vent est positif, ça balance, et devinez qu’on retrouve des merdes françaises jusqu’au Danemark, les centrales françaises et la Hague aidant. Facile a voir car chaque type de centrale a sa signature, et les françaises ont la leur unique en Europe, vu que les autres (Belgique Allemagne sont pas de même conception). Mais chuuuut.
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foufouille
29 novembre 2017 12:53
@toma
et comme dans les film et romans de SF, de nombreuses personnes auront des pouvoirs magiques. -
olivier cabanel
29 novembre 2017 13:10
@toma
en effet, le jour ou nous aurons toutes les informations concernant l’activité nucléaire, et les vilains petits secrets, certains risquent de s’en mordre les doigts... hélas, ce sera un peu tard.merci de ton commentaire
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toma
29 novembre 2017 12:53
Aussi ne pas oublier le drame suisse de Lucens, une belle merde au milieu des alpes. Ou comment classer niveau 4 un accident de perte totale du réacteur, avec fonte du coeur, abandon des lieux etc.... Sur une réacteur de test, apparemment peu concluant.
Puis personne a été contaminé selon wikipedia, ma famille habite le Vau, c’est pas les impressions suisses. Qu’on explique pourquoi l’exploitation agricole dans les alentours a été interdte si rien de dangereux na eu lieu ?
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olivier cabanel
29 novembre 2017 23:21
@toma
merci d’en avoir parlé...en effet, fonte du coeur, c’est pas rien...si vous avez des liens pour confirmer l’info ? -
amiaplacidus
30 novembre 2017 06:38
@olivier cabanel
Je peux en parler, à l’époque j’étais en fin d’études d’ingénieur à l’EPUL (EPFL maintenant)). J’ai fait mon travail de fin d’étude sur l’accident de cette centrale. Effrayé par les conséquences, j’ai totalement changé d’orientation : de la production à laquelle je me destinais, je suis passé à l’automation, au contrôle de processus, puis, dérive normale, à l’informatique industrielle. Je ne l’ai jamais regretté, du point de vue de l’intérêt du travail et, surtout, du point de vue financier.Contrairement à ce qui est dit dans le message précédent, la centrale n’était pas pas située dans les Alpes mais dans les collines du plateau, dans une profonde caverne. C’était une petite centrale expérimentale de 6 MWe (à comparer avec les 1500 MWe des centrales actuelles)
L’accident, une fusion partielle du cœur, a eu lieu en janvier 69. La totalité de la caverne a subi une grave contamination radioactive. En revanche, aucune contamination de l’extérieur de la caverne, et, contrairement a ce qui est écrit plus haut, il n’y a eu aucune interdiction d’exploitation agricole.
La décontamination a commencé quelques mois après l’accident et s’est « terminée » plus de 30 ans après. J’écris terminé entre « » parce qu’en fait, une grande partie de la caverne a été noyée sous des centaines de mètres cube de béton. Ce qui reste est considéré comme accessible sans plus.Je regrette que certains anti-nuke tiennent des propos qui ont parfois des rapports bizarres avec la réalité et la technique. À cause de leurs erreurs et approximations, ils desservent une cause qu’ils pensent servir.
Le nuke de fission est suffisamment une saloperie en tant que tel, sans qu’il soit besoin d’en rajouter.
D’autant plus que de cette saloperie, nous n’en avons connu que quelques accidents, pas vraiment ce qu’il y a de plus grave : la gestion des déchets pendant plusieurs dizaines, centaines, de milliers d’années.Je suis un ant-nuke convaincu depuis bien longtemps. Et j’appuie mon opposition, comme passablement de physiciens et d’ingénieurs, sur des considérations techniques et scientifiques.
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Alibaba007
30 novembre 2017 22:09
@olivier cabanel « Fonte du Coeur... ...partielle »
« si vous avez des liens pour confirmer l’info ? »
J’adore le journaliste qui conclue l’article par : "Fin 2011 - début 2012 une augmentation du taux de tritium est mesurée dans le système de drainage de l’ancienne centrale. Ce taux, même s’il reste très inférieur aux valeurs limites, inquiète les experts et la population et les contrôles sont renforcés. L’Office fédéral de la santé publique prévoit de surveiller le site jusqu’en 2022, date à laquelle les restes de radioactivité encore présents à l’intérieur du dispositif ne seraient plus un problème.«Ça fait bientôt 50 ans que le cœur est parti en fusion (en partie) mais il y a toujours et encore des fuites à ce jour... malgré ce que nous disent NOS AUTORITÉS qui minimisent systématiquement ce qui s’est réellement passé, car en Suisse les citoyens votent et peuvent rapidement éjecter les politiques, si la population se sent menacée.Cette centrale expérimentale n’aura fonctionné que trois mois sans problème majeur à sa puissance nominale puis à sa remise en service le 21 Janvier 69, malgré quelques »petits incidents« la puissance est augmentée pour atteindre 12 MW puis c’est l’ »Accident "...La fiabilité des centrales nucléaires de conception Suisse est définitivement remise en question et signe l’arrêt de mort de sa filiale. Malgré cet échec majeur, la Suisse se dotera quand même de quatre centrales nucléaires (cinq réacteurs) qui seront toutes mises en service bien après ce drame.$$$$$
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baldis30
2 décembre 2017 10:13
@amiaplacidus
et vous avez utilisé 80% d’électrons « sales »produits par le nucléaire pour écrire ce texte sans intérêt .Vu ce que j’ai vu en Suisse lors d’une invitation dans une univerosté.... il vaut mieux que les Suisses aient fait construire leurs réacteurs nucléaires en FRANCE ( en deux lieux au moins) que chez eux ..... et exploités par EDF ...
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amiaplacidus
4 décembre 2017 06:10
@baldis30
Détrompez-vous Baldis30, pas un seul électron nuke ; que des électrons photovoltaïques.
Par exemple, en 2016 (dans quelques jours, j’aurais les stat 2017), jj’ai produit 7967 kWh photovoltaïques et je n’ai consommé que 4378 kWh, y compris chauffage (par PAC), cuisson des aliments et un serveur allumé en permanence.
Comme vous voyez, je produit 180 % de ma consommation,
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Ce que vous dites des centrales suisses est une totale absurdité, ce sont des centrales construites par Westinghouse (sous les même brevets que ceux qu’utilise le nuke français).Quand à l’exploitation par EDF. soyez sérieux pour une fois, donnez les noms des entreprises suisses exploitant le nuke qui sont gérées par EDF, avec la répartition au capital de ces entreprises. J’attends avec le plus vif intérêt vos sources et vos chiffres. Cela dit, je n’y crois pas du tout, la désinformation est le technique habituelle de pro-nuke.
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À propos de Westinghouse, je pense que vous n’êtes pas sans ignorer que cette entreprise (le plus gros fournisseur mondiale du nuke) est en faillite, comme d’ailleurs la totalité du nuke mondial.
La France, malheureusement, est en train de s’enfoncer à vitesse V dans une solution du siècle dernier sans avenir.
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troletbuse
29 novembre 2017 12:55
Naturellement il faut favoriser la sécurité pour prévenir les incidents et accidents nucléaires. Mais de là à bannir totalement cette énergie dont on a besoin, il y a un gouffre.
Si De Gaulle n’avait pas donné l’arme nucléaire à la France, que serions-nous devenus ? Des rien, satellite des USA. Quoique, grâce à la volonté conjointe de Sarko, Hollandouille et pire Macronimbus, on a de fortes chances de devenir des « moins que rien ». Pour ce dernier imbécile, la faute aux cons qui l’ont élu par leur vote ou leur abstention.-
olivier cabanel
29 novembre 2017 13:14
@troletbuse
comment peut-on affirmer pareille co... chose ?le Japon a du fermer le même jour toutes ses centrales nucléaires, et il n’a pas pour autant été plongé dans le noir...arretons de colporter ce genre de message !on peut, des demain, fermer toutes les centrales nucléaires du pays, sans pour autant se rabattre sur le pétrole ou le charbon...mais les lobbys sont puissants, et efficaces pour faire croire au citoyen lambda qu’il n’y a pas de solution de remplacement.
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joletaxi
29 novembre 2017 13:56
@olivier cabanel
aahhh grand moment, il va nous refaire ses calculs à la con
allez cabanou, je pose 2 je retiens 1 patate électrique, je rajoute la racine carrée des toilettes sèches, et c’est réglé
juste un petit graphique
https://www.agora-energiewende.de/en/topics/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/
on y voit une production conventionnelle massive, le solaire anecdotique, et des fluctuations rollercast de l’éolien
on voit nettement entre le 9 et 10 novembre la contribution des renouvelables, mais avec un compteur linky, vrai que Mme Michu aurait sorti les bougies, un faux problèmesur le graphique suivant, on voit une production régulière des centrales nucs, (hein, ils n’ont pas fermé, les salauds) et surtout du charbon, du charbon, du charbon
Vite cabanou, faites profiter les teutons de vos lumières ( à base de patates bien entendu)
cerise sur le gateau
on voit sur le graphe suivant, l’effondrement du prix du kwh quand les éoliennes tournent, ce qui correspond avec des périodes d’export.
Mme Michu teutonne, achète pendant ces périodes le courant éolien au prix conventionnel, et comme les prix sont au plancher , les producteurs conventionnels font des pertes,(ils sont tous en faillite) et en plus ils exportent le bébé, dans les pays limitrophes, qui essuient les pointes des teutons aux dépens de leur rentabilitéUn système à la con ?
non, non, un truc écolo pur jus -
olivier cabanel
29 novembre 2017 14:01
@joletaxi
mon petit jo,sauf que vous oubliez que dans le projet que j’ai présenté, j’ai prouvé qu’on pouvait fermer tous les réacteurs nucléaires, sans pour autant mettre dans la balance l’éolien, et le photovoltaïque...sauf que vous ne l’avez pas lu apparemment,a moins que vous ne saviez que faire des châteaux de sable ou des bonhommes de neige.
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troletbuse
29 novembre 2017 15:17
@olivier cabanel
Pourriez vous précisez à quelle connerie vous faîtes allusion ? Pas très clair votre msg. -
joletaxi
29 novembre 2017 15:21
@olivier cabanel
je n’ai aucun doute sur la « solidité » de votre étude, que vous devriez d’ailleurs publier, il y va de votre responsabilité morale
Des pays comme l’Allemagne qui échoue lamentablement sur ce sujet, l’Australie, qui ne se remet des black out à répétition, n’ont pas été informés de votre trouvaille,
je suspecte que vous nourrissiez une rancune contre les teutons, et que vous preniez plaisir à les voir se fourvoyer ?
Ce n’est pas très « vivre ensemble » -
olivier cabanel
29 novembre 2017 16:06
@troletbuse
ok...voilà ce que vous avez écrit : « Mais de là à bannir totalement cette énergie dont on a besoin, il y a un gouffre »....or j’ai prouvé en chiffres que l’on pouvait « bannir totalement cette énergie » dans plusieurs articles sur ce site...et sans prendre en compte ni le photovoltaïque, ni l’éolien... -
troletbuse
29 novembre 2017 16:14
@olivier cabanel
Et qu’est-ce qui la remplace ?
Pour l’arme nucléaire, vous zappez ? -
olivier cabanel
29 novembre 2017 16:26
@troletbuse
évidemment, si vous partez sur ce terrain...pour l’instant, effectivement, malgré toutes les tentatives, de nombreux pays la détiennent, et l’histoire nous a appris que toutes les armes, même les pires, finissent par être utilisées.
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olivier cabanel
29 novembre 2017 16:30
@joletaxi
ah bon ?! moi une rancœur anti teutonne ?c’est tout de même l’un des rares pays ou sur le chapitre nucléaire, le gouvernement a pris une sage décision, même si le chemin a parcourir est encore long...ils ont aussi décidé de fermer progressivement les centrales à lignite, très polluantes. ici -
Alain
29 novembre 2017 19:41
@joletaxi
Ces pro-nucléaires (n’est ce pas joe) sont très forts : Dans un autre article de ce site, on leur dit que la loire est polluée mais ce n’est pas grand chose. Et la cerise sur le gateau, c’est qu’ils ont même trouvé la cause de la mort de Mozart.
En passant aussi, ils commentent un graphique des énergies allemandes:on voit une stagnation de la lignite, une baisse du nucléaire, une montée en force des énergies alternatives, mais ils ne voient qu’une courbe : celle de la lignite pour dire : « l’Allemagne rate son virage énergétique, nous, La France, on est les meilleurs. ».Allez, Cabanel, continue tes articles. Ils sont très intéressants et çà m’a fait vraiment bizarre de voir celui-ci en une de la page.
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troletbuse
29 novembre 2017 19:49
@olivier cabanel
On ne peut absolument pas dissocier l’énergie et la défense. Pour l’arme nucléaire, il n’y a de guerre que dans les pays qui ne la possèdent pas. Donnez moi un contre-exemple -
joletaxi
29 novembre 2017 22:56
@Alain
vous y voyez ce que vous voulez, comme d’hab,suffit de chausser ses lunettes vertes, enfin je crois que vous n’en avez pas d’autres non ?
en tout cas, le permis à été accordé de raser la foret dans la région d’Aix, pour découvrir un gisement de lignite, bien sur juste pour le fun, puisque leurs centrales vont fermer ?
https://reporterre.net/La-foret-de-Hambach-en-Allemagne-est-menacee-de-destruction-par-une-mine-de
mais c’est du renouvelable hein, le bois servira à faire des pellets pour alimenter une autre centralesont au point les teutons non ?
enclume va
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 14:32
- 2016 : inauguration de la nouvelle arche de la centrale de Tchernobyl. Il y a juste un an.
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erichon
29 novembre 2017 14:44
Depuis que le nucléaire existe et au vu du nombre d’accidents MAJEURS (1986 Centrale nucléaire de Tchernobyl ,2011 Fukushima , 1979 Centrale nucléaire de Three Mile Island , 1957 Complexe nucléaire Maïak et rebelote 2017 ) .
En arrondissant à 70 ans de pratique cela nous fait un accident majeur tous les 17,5 années .
En extrapolant un peu , je doute que l’humanité survive longtemps à ce régime un peu trop « actif » .
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olivier cabanel
29 novembre 2017 16:15
@erichon
je partage et j’ajoute que les probabilités d’un prochain accident majeur nous disent que le prochain sera en France...en Russie 32 réacteurs... un accident nucléaire majeurau Japon, 54 réacteurs... un accident nucléaire majeuraux USA 99 réacteurs... un grave accident nucléaireen France 58 réacteurs...conclusion ? nous avons de la chance ?.... jusqu’à quand ?
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antiireac
29 novembre 2017 14:46
Cet article prouve une fois de plus que les pires accidents nucléaires sont arrivés dans la dictature de l’urss.
Comme quoi ce genre de technologie ne pas à mettre entre tous les mains et surtout pas entre les mains de dictateurs.-
xana
29 novembre 2017 15:07
@antiireac
Et revoila notre maniaque russophobe de base.Tout est de la faute à Poutine, il ne cesse de nous le dire !Mon pauvre Tyrannosau-reac, contre qui vas-tu pouvoir cracher si Poutine se retire ?Dans ton propre intérêt, je vais lui écrire qu’il veuille bien en prendre pour six ans de plus. Sinon tu risques de sombrer dans la mélancolie la plus noire... -
olivier cabanel
29 novembre 2017 16:24
@antiireac
vous semblez oublier que les USA ne sont pas encore une dictature, pas plus que le Japon...or ils ont aussi subi chacun un accident nucléaire majeur.je crois surtout que ce qui est à bannir, c’est cette énergie mortifère, dont nous ne savons que faire des déchets, ce qui n’empêche pas de pointer du doigt la pseudo démocratie qui règne en Russie. -
antiireac
29 novembre 2017 18:24
@olivier cabanel
Les accidents qu’ont subi ces deux pays sont sans commune mesure qu’à subi la population et l’environnement de l’ex urss.C’est incomparable. -
antiireac
29 novembre 2017 18:41
@xana
Et revoila notre maniaque russophobe de base.Tout est de la faute à Poutine, il ne cesse de nous le dire !Mon pauvre Tyrannosau-reac, contre qui vas-tu pouvoir cracher si Poutine se retire ?Dans ton propre intérêt, je vais lui écrire qu’il veuille bien en prendre pour six ans de plus. Sinon tu risques de sombrer dans la mélancolie la plus noire... -
olivier cabanel
29 novembre 2017 19:17
@antiireac
je pense que vous avez mal lu mon article...quand on songe que raisonnablement il aura fallu évacuer Tokyo...et ses presque dix millions d’habitants !
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
29 novembre 2017 15:03
Bloquée sur Amaury qui se plaint du retour du Magique. Mais quand l’avenir est bouché, il nous reste heureusement le rêve. Pour les amérindiens ceux qui ne rêvent pas sont considérés comme malades. Ne donnez pas vos déses« poire » à l’ennemi.
Même si les pieds sont dans la boue, rien ne vous empêche de regarder l’arc en ciel :http://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/matiere-formation-arc-ciel-forme-t-il-1596/-
kalachnikov
29 novembre 2017 15:39
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
Ah, c’est marrant ; ce pseudo bon chrétien m’a aussi bloqué depuis aujourd’hui. Ce qui permet à ce sayanim d’oser un
’Un tout petit peuple a un jour affirmé qu’il n’y avait qu’un Dieu et qu’il voulait le bonheur des hommes, et non leur mort. Ils ont évoqué des commandements qui sont toujours les fondements de nos lois, et de ce qui reste de nos tabous.’
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kalachnikov
29 novembre 2017 16:20
Je suis bloqué aussi chez la dénommée Calamity pour ce commentaire.
A savoir un lien vers la chanson des beatles ’revolution’. Une gravissime infraction à la charte. -
nono le simplet 30 novembre 2017 08:01@kalachnikov
ah ! merci à toi !je rajoute Calamity dans ma liste « auteurs bloqués » ... les autres y sont déjà -
calamity
30 novembre 2017 10:15
@nono le simplet
vous avez tout à fait raison, car votre niveau ne peut avoir que cette réaction
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JL
5 décembre 2017 11:00
@kalachnikov,
bonjour, je tiens à vous congratuler pour votre courage d’avoir dit tout haut sous l’article de PV ce que nombre de gens pensent tout bas.
Vous aurez noté que votre commentaire a été censuré, et je suppose que, comme moi, vous y êtes désormais interdit d’antenne, par la grâce de ce « bouton magique » ainsi que le nomme PV, bouton aussi apprécié que perverti - détourné de ses buts - par les abuseurs. -
JL
5 décembre 2017 15:28
@JL
’’mesure de protection à son encontre :’’
au fond, c’est peut-être ça, la double pensée ? Une sorte de syndrome de Gilles de La Tourette.
Manifestement une incapacité à se retenir de dire une chose sans la faire suivre de son contraire. -
Shawford
5 décembre 2017 15:39
@Philippe VERGNES
Je vous écoute toujours, dans la mesure bien sûr des limites fixées ou non par l’auteur de ce fil.C’est sa cause, même si ce n’est pas la cause. -
Shawford
5 décembre 2017 15:52
@JL
Vous n’êtes pas fair-play, mais vu que vous n’avez pas plus l’avantage du terrain que Philippe VERGNES, je serais malvenu de vous mettre un carton jaune, et je n’ai pas les moyens de vous en mettre un rouge.Pourtant je serais bien tenté de vous l’infliger puisque vous voulez me faire complice de vos rires de hyène à mon insu.Il n’en sera rien !^^ -
JL
5 décembre 2017 15:57
au lieu de parler dans le vide, PV, pourquoi n’exhibez vous pas ici une seule de mes présumées contradictions que vous auriez relevées ?
Je vous ai cent fois mis au défi de le faire et vous n’en avez jamais produit aucune ! -
JL
5 décembre 2017 16:00
@Shawford
ne le prenez pas mal, je voulais seulement souligner la duplicité du personnage qui crève les yeux dans son post de 15:31.
De quelle démonstration parle-t-il, qu’il serait en mesure d’insérer ? -
Shawford
5 décembre 2017 16:14
@JL
Je ne le prends pas du tout mal, je prends juste bien soin d’essayer de marquer autant que faire se peut ma neutralité dans une problématique où je n’ai pas à trancher, sauf dans la mesure de ce qui me concerne pour ma part - puisque comme tout autre commentateur j’en suis en quelque sorte otage sur ce fil.Je vous écoute toujours sinon, comme votre contradicteur. -
JL
5 décembre 2017 16:19
@Shawford
pas de problème, mais je trouvais un peu fort de café ce dialogue dont j’étais l’objet, tenu à mon nez et à ma barbe ! -
Shawford
5 décembre 2017 16:27
@JL
Rassurez-vous, Agoravox n’a pas encore inventé le bouton censure des auteurs sous les articles des autres auteurs, mais on ne sait jamais de quoi l’avenir sera fait ! :->Tant qu’on y est, je vais donc élargir encore les digressions : en fait sur Agoravox le vrai produit du vrai produit, c’est le commentateur, et dans cette catégorie émarge au premier rang de la galerie marchande.. tadadada ... les zozos de Disons par toutes les couleurs et pseudos chamarrés de la vie !
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JL
5 décembre 2017 16:46
@Shawford
les zozos de disons, je ne les connais pas : je ne connais que les contenus, j’ignore les contenants ; c’est ma croisade contre l’imposture et les narcissismes ; ce sont mes moulins à vent. Je fais ce que je peux dans la mesure de mes petits moyens : une goutte d’eau dans l’océan. -
Shawford
5 décembre 2017 16:54
@JL
Mouais, mais tous les chemins mènent quand même à Rome ^^, enfin j’me comprends !Et c’est en tout cas la petite goutte que j’essaie pour ma part de mettre dans un océan de duperies et d’impostures au delà du narcissisme communément et collectivement partagé sans exception aucune. -
JL
5 décembre 2017 18:33
@Shawford
Revue de presse
le narcissisme c’est comme le cholestérol : il y un bon ; et il y a un mauvais. Enfin, pour le cholestérol, je ne suis pas sûr.
Du bon usage du narcissisme Broché – 23 septembre 1999 de Alberto Eiguer (Excellent auteur)
Être ou ne pas être un bon narcissique, telle est la question... On confond souvent à tort le narcissisme et l’égocentrisme. L’ouvrage de ce psychanalyste, spécialiste des thérapies familiales, dépoussière la notion d’amour de soi : il s’agit d’un moteur, au service de notre créativité et de notre ambition. Revenant aux sources du narcissisme, le livre explore la constitution de notre identité.Biographie de l’auteur Originaire de Buenos Aires (Argentine), Alberto Eiguer y termine ses études de psychiatrie en 1965 puis s’envole pour la France. Sa pratique le convainc rapidement de la nécessité de ne pas se limiter uniquement au dire du seul patient dans la thérapie. Il convient d’interroger l’environnement des personnes en souffrance, notamment leur famille. La thérapie familiale est déjà d’actualité en Argentine, Alberto Eiguer sera un des pionniers de cette recherche, d’inspiration psychanalytique, en France. Son parcours reflète cette démarche : il est président de la Société de thérapie familiale d’île de France, et directeur de la revue Le Divan familial. Il est également enseignant, et formateur en thérapie familiale et de couple. N’oublions pas au rang de ses activités, les thérapies individuelles auprès d’adolescents et de jeunes adultes qu’il mène à l’Institut mutualiste Montsouris depuis 1975 et son appartenance à la société psychanalytique de Paris.Chacun d’entre nous a besoin d’être valorisé et de s’appuyer sur des idéaux. Un tel narcissisme positif soutiendra notre confiance en nous et notre relation aux autres. Mais gare aux excès égocentriques qui entravent notre existence et nous coupent du monde extérieur. Illustré par des cas variés, ce livre dresse un panorama de la mise en jeu du narcissisme : dans l’humour, l’art, la sociabilité... A chacun de réaliser son potentiel et de faire bon usage de son amour de soi... -
Son intérêt pour les familles l’amena à étudier les perversions morales qu’il y décelait parfois. Paraît alors le Petit traité des perversions morales. Il en découla une étude sur la question du pervers narcissique (tout un programme !) pour aboutir à une réflexion générale sur le narcissisme entendu dans un sens positif. Et voilà un nouveau livre, Du bon usage du Narcissisme. Sa préoccupation est de soulager la souffrance humaine, et son ouvrage constitue un tournant dans sa manière de solliciter les forces positives des gens. Il observe que notre société provoque la dévalorisation de soi, ne préserve pas assez le narcissisme de ses membres. A tout un chacun qui n’est pas assez soutenu par l’environnement immédiat, il en appelle à trouver en soi des ressources constructives pour s’épanouir. Sur ses conseils, apprenons à nous aimer nous-même !
C’est moi qui souligne en gras, à l’intention de PV.
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Philippe VERGNES
5 décembre 2017 20:26
@ Shawford,
Bien, si vous m’écoutez toujours, dans les limites fixées ou non par l’auteur de ce fil. Qu’il en soit ainsi donc.Parmi tous les exemples que je pourrais prendre, et ils sont très nombreux, ma démonstration sera on ne peu plus simple malgré que d’autres exemples soient bien plus complexes. Elle est paradigmatique des échanges que n’importe quel intervenant peut tenir avec JL sur ce forum dès lors que celui-ci se trouve pris en défaut dans son argumentation.Lors d’un échange avec un internaute sous un de ses articles qui traitaient de la perversion du langage (mon domaine de prédilection), j’ai pu écrire ce paragraphe en conclusion d’un long commentaire que j’ai adressé à l’auteur : « A noter enfin que la double pensée propre à Georges Orwell est le prototype de la pensée perverse telle qu’elle a été théorisée par certains psychiatres/psychanalystes à partir de l’observation in vivo (si je puis dire) des interactions intrafamiliales de patients schizophrènes et des découvertes de l’école de Palo Alto sur les doubles contraintes (doubles binds ou injonctions paradoxales) dont le sociologue clinicien Vincent De Gaulejac s’est fait une spécialité d’étudier ce phénomène dans le monde du travail (vous apprécieriez chacun de ses livres qui sont des mines d’or d’informations). »De ce long commentaire approprié au sujet de l’article et de ce paragraphe conclusif adressé à son auteur, JL va en extraire une seule phrase qu’il va ensuite reprendre à l’envi dans pas moins de cinq commentaires sous différents articles où elle n’a rien à y faire. Cette phrase, c’est celle que j’ai souligné en gras : « la double pensée propre à Georges Orwell est le prototype de la pensée perverse (PV) ».Avant que je ne m’explique sur le sens que je vais attribuer à cette phrase, cohérent avec l’ensemble de mon commentaire et de l’article sous lequel je l’ai posté, j’aimerais précisé deux, trois points :1/ en tant que « sujet de ce que je pense », j’entends être le seul dépositaire responsable de ma propre pensée et, sauf justement à vouloir m’imposer son pouvoir, nul autre que moi ne peut expliquer à ma place le sens de mes énoncés et ce qu’il y a à en comprendre,2/ en tant qu’être humain, je suis, comme tout un chacun, sujet à des erreurs possibles qu’il m’appartient de corriger en fonction des remarques qui me sont adressées,3/ toute réinterprétation de ma propre pensée qui ne respecterait pas le point 1/, sous réserve du point 2/ serait un abus de pouvoir, pour lequel plusieurs choix s’offrent à moi,4/ dans la mesure ou les règles de grammaire et du vocabulaire sont respectées, il y a lieu d’envisager toutes les possibilités du sens à donner à un énoncé.5/ Etc.Toute la difficulté avec le langage parlé, et peut-être encore plus avec l’écrit, c’est qu’il est impérativement nécessaire de faire un effort vers autrui pour en faire émerger le sens lorsque celui-ci n’est pas donné d’entrée. C’est le cas bien souvent dans des textes un peu complexes. S’ajoute à cette imperfection du langage, une autre problématique qui est celle de la polysémie des mots ou des expressions.Maintenant que j’ai situé le problème, quel est le sens de cette phrase que JL interprète à sa façon s’en même prendre le temps d’attendre une réponse de ma part. Autrement dit, il « capte » le sens de ma propre pensée sans même que j’ai à l’exprimer. Vous m’excuserez, mais c’est une prouesse qui m’est personnellement impossible à faire. D’où le fait que j’interroge plus souvent que je n’impose (sauf lorsqu’un intervenant adopte le genre d’attitude qu’adopte JL dans la quasi-totalité de nos échanges).Pour JL, j’aurais commis un crime de lèse-majesté en insinuant que George Orwell avait une pensée perverse. Or, le sens de ma phrase sortie de son contexte d’énonciation par JL a parfaitement été compris par celui à qui elle s’adressait (lire le court fil de discussion à la suite de mon commentaire complet). L’auteur en question a même immédiatement compris quel était le petit jeu favori de JL sur ce forum. Le sens de cette phrase est simple est pour le comprendre il faut au moins avoir lu 1984 de George Orwell : « la double pensée propre à George Orwell » ne signifie pas que George Orwell avait une pensée perverse. Cela signifie que George Orwell a été le premier à définir ce concept de « double pensée » dans son roman 1984 et qu’à ce titre, ce concept, la double pensée, lui appartient en propre. Cela n’aurait pas échappé à quelqu’un qui prétend avoir lu George Orwell. Sinon, il faut relire cet auteur, car le concept de « double pensée » est la base de toute sa conception de la novlangue. C’est son fondement. Ainsi « propre à » signifie que le concept appartient en propre à George Orwell. C’est lui qui en est le découvreur et le concepteur. Et à ce titre, c’est un travail et une découverte de génie.Vérification avec le dictionnaire « propre à » : « qui possède la propriété de » ; propriété renvoyant à la signification : « droit par lequel une chose appartient en propre à quelqu’un ». Toute la confusion vient de la polysémie propre à l’expression « propre à » qui dans le contexte de mon énonciation, et comme l’a compris la personne à qui s’adresse mon commentaire, signifie « en propre ». En tant que concepteur de la notion de « double pensée », Orwell la possède, elle lui appartient en droit, mais JL interprète, sans que je puisse m’en expliquer, cette phrase comme si « propre à » désignait une qualité de George Orwell. Il est si sur de lui qu’il peut affirmer, je cite JL : « Aucun homme de science ne peut accepter ça, quelle que soit l’interprétation que son auteur lui donne. »Sauf que voilà, autre sens il y a comme je viens de démontrer et le refus de JL d’accepter cet autre sens, ce qui est l’une de ses constantes sur ce forum lorsqu’il s’en prend à un auteur, témoigne de ce que l’on nomme un « délire d’interprétation » ou une « folie raisonnante ». Cet exemple n’est pas anodin, c’est une constante chez cet intervenant. Et cette appropriation du sens de la pensée d’autrui est la base même du principe de prédation à l’origine de la perversion narcissique (voir mon préalable ci-dessus point 1/, 2/, 3/, etc.) -
JL
5 décembre 2017 21:08
@Philippe VERGNES
nul besoin de contexte, la phrase incriminée se suffit à elle-même dès lors que je n’ai jamais incriminé que la forme et jamais le fond, lequel serait ce que vous dites qu’il y avait à comprendre !
Vous faites donc un sophisme en prétendant le contraire. Et la suite relève de la même escroquerie puisque, après des tergiversations inqualifiables sur de pseudo-équivalences de forme, vous faites un plaidoyer sur le fond pour conclure que je conteste le bien fondé de votre interprétation, l’interprétation de celui qui s’érige en juge et partie.
Et c’est ce que j’ai souligné quand j’ai vu que, au lieu de vous en expliquer, vous aviez écrit un nouvel article commençant bêtement par cette fameuse citation à propos de la forme justement, comme un camouflet infligé à vous-même ! Cest ballot, hein ?
Que dit cette citation ? la même chose que Camus : mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde. En l’occurrence, la perte de sens, les clivages, les communautarismes et les conflits. C’est tout cela que je vous reproche, puisque vous prétendez être L’ORACLE qui sauvera le monde, cf. mon post de 16:40 à arthes, ci-dessus.
Encore une fois vous êtes à coté de la plaque. Cette démonstration est pitoyable
Je me demande si vous êtes lucide. -
Shawford
5 décembre 2017 22:24
@Philippe VERGNES
J’ai repris les éléments de la cause dans tous les sens possibles, les différentes interventions croisées, relu l’article de Djam, considéré votre intervention au regard de que vous apportiez comme éléments en rapport avec l’article de Djam, sur Orwell et Huxley et sur ce que les œuvres décrites apportent elles mêmes comme éléments en rapport direct avec l’article de Djam et dans votre propre intervention.Cela ne fait aucun doute : vous ne pouviez en aucune manière avoir ni eu l’intention quelconque de considérer la pensée d’Orwell comme elle-même perverse, ni avoir eu une interprétation prêtant à discussion/confusion sur la forme de l’expression propre à, étant donné :- que la double pensée est un concept développé dans 1984 d’Orwell puis utilisé en psychiatrie,- que c’est de ce concept de double pensée dont vous parliez à ce stade de votre intervention et non de quelque chose en rapport avec la pensée d’Orwell quand il a écrit 1984 et qui obligerait à une interprétation divergente sur son œuvre ,- qu’il n’y a partant pas de relation de sujet à objet dans le propre à entre Orwell et double pensée, mais bel et bien et uniquement entre double pensée, 1984 et ce concept utilisé par la suite en psychiatrie.Le propre à est par conséquent avant, pendant, après et en toute circonstance possible à prendre dans le sens de concept de la double pensée telle que l’a conceptualisé par Orwell.Mais en aucun cas comme une perversion de sa part et que vous auriez éventuellement pu qualifier comme telle, et prêtant donc à confusion sans même qu’il y ait lieu à s’intéresser au fond du propos comme du contexte où ceux-ci ont été tenus.Il n’y a pas interprétation équivoque possible exclusivement sur la forme qui pourrait échapper à quiconque étant donné qu’il y a cohérence du début à la fin entre forme et fond du propos.Votre démonstration est limpide.@JLN’y voyez pas malice, c’est ma lecture des choses et des événements contextualisés, je la livre comme tel.Je me dois même de vous dire d’ailleurs que j’avais d’abord écrit une première version de commentaire où je demandais à PV pourquoi il ne s’était pas effectivement contenté de répondre à votre interrogation de pure forme sur une erreur de pure forme !?Sauf que non, en reprenant moi même le cheminement de la démonstration, la déduction s’est opérée d’elle-même : il n’y a pas à apporter une interprétation autre à ses propos, puisqu’il n’y a pas de faille entre son intention, ce qu’il dit et le contexte où il le dit : il y a une cohérence entre le fond et la forme du début à la fin.L’autre sens à donner à ce propre à ne pouvait se concevoir que si le concept de double pensée eut justement lui-même été absent de l’oeuvre de 1984.Au pire il pouvait être reproché à PV dans la phrase incriminée de ne pas avoir précisé en toutes lettres "la double pensée propre à Georges Orwell telle que conceptualisée dans 1984 est le prototype de la pensée perverse.
Mais cela eut fait redondance alors même que le contexte de l’oeuvre et l’intention de désigner ce concept utilisé ensuite en psychiatrie étaient l’objet même de son intervention et non pas discourir sur l’état d’esprit d’Orwell quand il a écrit 1984. -
Philippe VERGNES
5 décembre 2017 23:01
@ Shawford,
Je vous remercie pour votre sagacité et le bel effort que vous avez produit pour tirer cette « affaire » au clair. Je n’ai donc plus rien à rajouter si ce n’est de préciser que je supporte la malhonnêteté intellectuelle de JL (cf. sa dernière réponse à ma démonstration) sous quasiment tous mes articles depuis mon apparition sur ce site. Il était donc plus que temps qu’Agoravox puisse réagir en donnant la possibilité aux auteurs de ne plus être pollués par ce genre d’intervenants.Pour cela, merci à Agoravox et merci à vous.Ps 1 :Je ne vous ai livré ici qu’un exemple dès plus simple, mais ils ont tous la même « structure » dont je me garderais bien d’en fournir les explications « techniques » et leurs significations « pathologiques », mais nous sommes-là typiquement dans ce que certains nomment une « pathologie des agirs de paroles » comme je l’aborde dans mon dernier article.Ps 2 :Cette démonstration maintes fois reproduites n’empêchera nullement JL de sévir encore à l’encontre d’autres intervenants ou de moi-même sur ce site, mais au moins, vous saurez de quoi il en retourne.Bonne continuation et au plaisir.
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Shawford
5 décembre 2017 23:39
@Philippe VERGNES
Merci mais gaffe à la surinterprétation.Je ne vois rien pour ma part qui fasse de JL un patient souffrant d’une pathologie lourde et permanente, mais plutôt quelqu’un mis sous pression, ce qui peut pousser à ce type de process en fonction de la personne à qui il s’adresse et du contexte de la cause, et peut être même d’une volonté délibérée de trouver un cas d’école à tout prix.Tout cela m’apparaît très spécifique et contingent, voire même dérisoire et inopérant.A tout le moins je pense que quiconque peut se laisser emporter dans une telle dynamique, et je ne parierais pas sur le fait que vous soyez vous même à l’abri de tels penchants en toutes circonstances que ce soit.Sauf comme le dit JL à ce que vous fassiez partie d’une caste d’intouchables dont nous sommes de facto exclus, nous pauvres fous.C’est une option à ne pas négliger ! ^^ -
JL
6 décembre 2017 00:17
@Shawford
je regrette votre interprétation. Je suppose que vous n’avez pas saisi le sens de ma critique ni mon argumentaire de 21:08.
D’abord je persiste et signe : l’expression ’’double pensée’’ est une expression idiote dans les termes pour décrire ce qui est précisément la mise en œuvre d’un outil d’anéantissement de la pensée ; je parle ici de la novlangue.
« La guerre c’est la paix » n’est pas une double pensée, encore moins une pensée perverse : c’est une expression perverse qui vise à détruire la pensée. Nuance.
Mais surtout,, contrairement à ce que vous dites, je n’ai jamais soutenu que PV ait eu l’intention quelconque de considérer la pensée d’Orwell comme elle-même perverse. C’est absurde ! Je dis que quelqu’un qui ne connaitrait ni Orwell ni son œuvre, comprendrait qu’Orwell était une sorte de fou pervers.
Ma critique ne porte pas sur ce que PV pense d’Orwell, mais sur la façon dont il il l’exprime : son langage est approximatif qui sous un vernis outrageusement technique, n’évite ni les équivoques ni les à-peu-près du langage courant.
Et c’est aussi la critique que lui fait en creux Georges Gusdorf dont je vous rappelle les mots : « En œuvrant sur les mots, on découvre les idées ; l’attention à la parole, par le souci d’éviter les équivoques et les à-peu-près du langage courant, est attention au réel et à soi-même. Le souci de l’expression juste se relie au souci de l’être juste : justesse et justice sont deux vertus apparentées. »
Pour le dire autrement, PV ne fait pas attention au réel. N’a-t-il pas déclaré à Djam, je cite : ’’Hooo... pas de souci pour moi pour les fautes... je suis une catastrophe de ce côté-là. Je ne fais pas souvent l’effort de me relire. ’’ ?!
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JL
6 décembre 2017 00:30
@JL
la pratique par l’autorité, de ce langage outrageusement technique qui n’évite ni les équivoques ni les à-peu-près du langage courant, est aussi destructrice pour la pensée que la novlangue dénoncée par Orwell.
Reprenez les écrits de PV, je parle non pas des copiés collés plus ou moins honnêtes, mais de ses constructions personnelles, vous y trouverez systématiquement ces défauts. Dans ses débuts ici, c’est était illisible : à tout bout de champ on avait droit à des italiques ; ou des mises entre guillemets ! Ou alors c’était émaillé de prétéritions et de précautions oratoires. Je n’invente rien : les écrits sont disponibles.
ps. « La prétérition est une figure de style consistant à parler de quelque chose après avoir annoncé que l’on ne va pas en parler. Elle permet de ne pas prendre l’entière responsabilité de ses propos et se reconnaît à l’emploi de formules particulières d’introduction comme « Ai-je besoin de vous dire... ». C’est une figure de rhétorique par excellence, en ce qu’elle influence l’attitude de l’interlocuteur »
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