samedi 31 octobre 2009 - par olivier cabanel

Energies propres en Suède

Chaque pays tente à sa manière de sortir de l’ornière nucléaire. En Suède, la route est déjà tracée

L’observatoire de l’énergie ayant annoncé que les ressources en pétrole seraient épuisées dans 41 ans, la Suède a décidé d’agir.

Jusqu’en 1970, le pétrole y représentait 75% de l’approvisionnement énergétique : il ne devrait plus être utilisé en 2020.

En 2006, il ne représentait plus que 32%.

il a été remplacé progressivement par le méthane, l’éthanol et les véhicules hybrides.

La Suède va également être le premier pays à avoir un train qui fonctionnera au biogaz.

Ce train aura une autonomie de 600 km et roulera à 130 km/h.

L’abandon progressif du nucléaire suédois est lié à l’augmentation de production de méthane, par la biomasse.

En 2003, 41% de l’énergie produite provenait du pétrole, 14,2% du nucléaire, et 25% des sources propres et renouvelables.

La production de ces dernières ont quasi doublé en 30 ans. lien ce qui correspond au tiers des énergies consommées. lien

Leur potentiel n’a pourtant rien à envier au notre : Géothermie de grande profondeur, éolien, solaire, et méthane issu de la biomasse sont aussi à notre portée.

La taxe carbone suédoise incite le consommateur à abandonner le pétrole, lui permettant d’échapper à la taxe lien à la différence de notre modèle français, puisque chez nous, les consommateurs n’ont que l’alternative d’acheter un véhicule moins polluant, et plus cher.

La taxe carbone française privilégie donc les classes aisées (qui ont les moyens d’acheter un véhicule moins polluant) et pénalise injustement les ménages modestes, obligés de payer une lourde taxe, puisqu’ils ne peuvent changer de véhicule.

En Suède, au premier semestre 2008, 60% des voitures neuves fonctionnaient à l’éthanol, au gazole, au gaz, ou étaient des hybrides.

Entre 1990 et 2007, les émissions de CO2 y ont diminué de 9%, et sans l’introduction de leur taxe carbone, ces émissions seraient supérieures de 20% par rapport à 1990.

Dans le même temps, la Suède a connu une croissance économique de 48%.

Le méthane utilisé provient des stations d’épuration, des zones de stockage de déchets, des élevages ovins, porcins, ou bovins, de l’exploitation forestière.

La forêt suédoise représente 59% du territoire (260 000 KM2) et la production de méthane correspond à 7 MTEP.(millions de tonnes équivalent pétrole).

En Suède, la biomasse (bois, déchets végétaux, organiques et animaux) représente déjà 19% de la production d’énergie.

Les déchets de coupes sont donc broyés, et mis en compostage. lien

En France dans les années 60, un nommé Jean Pain, habitant l’Isère, faisait de même : Il récupérait le méthane issue de broussailles broyées pour faire tourner sa 2CV. lien

La forêt française c’est 155 000 km2 soit 28% du territoire en France.

Selon le biologiste Robert de Pontavice, le potentiel méthane de notre forêt serait de 20 MTEP par an.

Jean Pain avait refait le calcul : 1 km2 de forêt peut fournir 600 tonnes d’engrais, 96000 m3 de biogaz, et des milliers de litres d’eau chaude.

Ce qui revient à dire que notre potentiel méthane théorique annuel français en utilisant uniquement la forêt est de 60 000 MTEP.

Tout cela est bien sur théorique.

Il est évident que personne ne va du jour au lendemain exploiter la totalité de la forêt française, en broyant les broussailles et les « branches négligées » après les coupes.

Mais pour produire du méthane il n’y a pas que la forêt : Il y a par exemple les élevages de cochons.

Ils posent un problème pour l’environnement comme on a pu le découvrir avec la prolifération des algues vertes en Bretagne, due manifestement aux nitrates, dont une bonne partie est imputable aux porcheries.

En France, dans les années 80, Maurice François, agriculteur à Creys Mépieu, tout proche de « super » phénix, de triste mémoire, a produit pendant des années 160 m3 de méthane par jour, en récupérant le lisier d’une porcherie.

A la retraite aujourd’hui, sa centrale est à l’abandon.

Lorsque l’on sait que dans notre pays il y a 23 000 élevages de porcs, cela permettrait de produire 1343 MTEP.

Bien sur, c’est théorique, mais c’est énorme, quand l’on songe que notre pays ne consomme annuellement que 280 MTEP.

Théorique car il faut prendre en compte le cout énergétique de mise en œuvre et de transport du méthane produit.

Et puis les installations ne tournent pas toute l’année.

Le modèle idéal encourage toujours à consommer sur place (si possible) ou pas trop loin, l’énergie produite. Si elle est transportée, elle se volatilise proportionnellement à la durée du voyage.

Cette règle est valable pour toutes les énergies.

En tout cas, on voit que la Suède a fait le bon choix et que nous, en France, avec un potentiel quasi identique, nous restons enchaînés au nucléaire et au pétrole, suite à des choix politiques discutables.

Car comme disait un vieil ami africain : « Dieu, accorde longue vie à mon ennemi, pour qu’il voit ce que je deviendrais plus tard ».



77 réactions


  • liebe liebe 31 octobre 2009 13:11

    Merci Olivier, cet article nous ouvre des portes, et des méthodes de réflexion.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 14:20

      merci liebe,
      j’espère que vous avez compris qu’il s’agit de prouver que nous avons d’autres alternatives que le nucléaire et le pétrole, (je suis sur que c’est le cas)
      et qu’il faut prendre les données dans une dimension théorique,
      ce qui permet d’envisager d’autres réelles alternatives,
      à+


  • marcel 31 octobre 2009 13:53

    Pour un pays tel la Suède (ou les Pays scandinaves) dont on rappelle la faible population (9 millions pour 450000 km2) recouverte de vastes forêts , le projet de ravaler les énergies polluantes(pétrole / gaz / charbon / nucléiare) à une quantité négligeable voire inexistante ,tient de la mission possible, mais pour des pays autrement plus (sur)peuplés , je n’y crois absolument pas et pourtant la biométhanisation me plaît bien .

    Avec une Europe à la population réduite des 2 / 3, les modes de production « propres » que vous préconisez seraient aisés à généraliser et procureraient un confort énergétique correct à chacun
    tant en production électrique qu’en combustible / carburant .


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 14:23

      Marcel,
      si vous avez bien pu faire le parallèle avec la taille de notre foret et celle des suédois,
      même avec la différence du nombre d’habitants, la preuve est sous nos yeux que nous pouvons arrêter l’erreur nucléaire, et celle du pétrole,
      en fait, la preuve est que nous pouvons, avec les énergies propres, envisager plus sereinement, et sans nous priver de nous alimenter énergétiquement, sans les énergies fossiles.
      ok ?


  • Cassandre 31 octobre 2009 14:24

    Comment avoir confiance, si peu que ce soit, dans ce que raconte un auteur capable de pondre un article sur l’énergie en Suède sans citer une seule fois l’hydroélectricité ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 15:34

      cassandre,
      ce n’est pas un bon procès que vous me faites,
      bien sur je n’ai pas cité l’hydroélectricité, volontairement,
      pas plus que je n’ai évoqué la géothermie de grande profondeur,
      l’éolien (en chiffres) ou le solaire,
      j’ai axé, comme vous avez pu le lire, tout sur la biomasse,
      les autres énergies renouvelables ne sont qu’un plus,
      ok ?


  • Eloi Eloi 31 octobre 2009 14:46

    Bonjour, monsieur Cabanel

    Je suis ravi que vous ayez enfin écrit un article sur ce sujet.
    Comme je suis un emmerdeur smiley j’essaye de reprendre les calculs

    Voici le suivant :

    Productivité de biogaz par an : Pr=96500 m3/km². (je n’ai pas trouvé d’autre source que la vôtre, pourriez-vous me renseigner ?)
    Surface des forêts : S=155.000 km²
    Energie volumique de combustion du méthane : Ev=35.6 MJ/m3
    Part du méthane dans le biogaz : entre 50% et 70%. Je prends p=70%
    Energie totale disponible sous forme de méthane, par an :
    E=Pr * S * p * Ev = 3.7e17 J = 9 Mtep

    Je ne trouve donc que 9 Mtep/an avec toute notre forêt, à comparer avec les 271 Mtep/an d’énergie primaire consommée en france. Et là je compte un rendement de 100%, c’est à dire sans compter les trajets en camion nécessaires pour ramasser tout ca, et le poids d’acier (énergivore) nécessaire pour stocker (en toute sécurité) ces milliards de m3 de gaz.

    Il est probable que j’ai fait une erreur de calcul. J’invite quiconque, et surtout olivier cabanel à le refaire, pour confirmer que je n’ai pas fait d’erreur.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 15:31

      Bonjour Eloi,
      dans les données que j’ai, 1000 m3 de méthane équivalent à 1 tonne d’équivalent pétrole
      donc 160 m3 par jour, multipliées dans l’idéal par 365 pour une année, (mais on sait qu’il faudra arretter l’installation de temps à autre) égalent 58400 m3 de méthane pour une porcherie,
      si l’on multiplie par le nombre d’élevage de porc (23000) on obtient 1 343 200 000 m3 de méthane,
      a moins qu’une erreur de virgule se soit immiscée ?


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 17:29

      wikipedia : 1 m³ de méthane à 15 °C (gaz naturel) libère une énergie de 9,89 kWh (35,6 MJ)

      donc 1000 m3 = 35.6 GJ

      wikipedia : [la tep] vaut, par définition, 41,868 GJ

      Donc vous avez raison : grossièrement : 1000 m3 1 tep

      cela signifie que 1000 m3 = 0.000 001 Mtep (par définition un millionnième de mégatep)

      j’ai le même nombre de m3 de méthane que vous : 1.3 milliards de m3 soit 1.3 millions de fois 1000 m3

      soit 1 million de fois un millionnième de Mtep soit 1 Mtep

      dans le biogaz on à 70% de méthane, le reste de CO2 (wikipedia)

      soit grossièrement 0.7 Mtep

      on retombe sur mon chiffre de toute à l’heure smiley

      PS : je pense que l’on peut sur ces données, techniques et peu politisées, se fier à wikipedia


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 17:57

      Concernant les 23000 porcheries, il faudrait montrer que la taille de la porcherie en nombre de tête est dans la moyenne française ; je ne connais pas la taille de celle que vous citez. Si c’est une très grosse exploitation, et que la distribution des tailles de porcherie montre qu’elles sont essentiellement constituées de petits exploitant, le résultat final va dramatiquement chuter...


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 18:05

      Eloi,
      non, ce n’est pas une grosse porcherie,
      c’est une petite exploitation,
      ici, dans ce coin de l’isère, çà n’a rien à voir avec les installations en Bretagne ou ailleurs,
      et le paysan qui avait cette porcherie était bien content que quelqu’un vienne le débarrasser des lisiers,
      vous avez raison, il serait plus judicieux de connaitre le nombre de cochons, afin de pouvoir estimer combien de bio-gaz un cochon produit-il, ce qui permettrait d’affiner le résultat final,
      je pense sérieusement qu’il doit être plus important que celui que j’annonce,
      mais de toute façon, ce chiffre est déjà tellement étonnant que j’ai eu de la peine à m’en persuader, si on le compare a notre consommation nationale !
      je pourrais ajouter pour faire bonne mesure qu’il y a aussi une production de méthane possible dans toutes les fromageries,
      j’ai participé au tournage d’un documentaire sur le sujet,
      nous sommes allés filmer une fromagerie en Savoie, qui récupère le petit lait pour produire du méthane, et là aussi le résultat est étonnant : 150 m3 de méthane produit par jour, et c’est une petite fromagerie,
      imaginez si toutes les fromageries de France suivaient cet exemple !


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 18:18

      Entièrement d’accord avec vous sur le fait d’aider les petits exploitant à ne pas être asphixiés par le prix du pétrole et par leur lisier.
      Des petites installations dans toutes les porcheries de france, qui permettront aux exploitants locaux de distribuer localement leur production, ce sont des subventions bien employées. Et si vous dispensez votre énergie à ce genre de projets, je vous applaudis honnêtement et avec franchise.

      Néanmoins, mes calculs ci-dessus ne sont pas une question de foi : ce sont des chiffres simples qui existent sur wikipedia (sauf ceux que vous me citez et donc je ne peux malheureusement vérifier les sources) qui, permettent de conclure, que tout ce méthane, finalement ce n’est pas grand’chose par rapport à ce que nous consommons au total. Ils ne résoudront rien au problème énergétique, ils aideront, un peu, mais c’est bien tout.

      J’arrive toujours à 0.8 Mtep, avec une filière à 100% de rendement, soit 1% de la consommation d’énergie primaire pour les transports. Si vous n’êtes pas d’accord avec mes conclusions : je vous invite à vérifier ces calculs et me dire où j’ai fait une erreur de logique.

      L’enjeu est de montrer qu’on arrive à un rendement total de la filière positif (éventuellement en montrant que le coût énergétique du raccordement de ces petites exploitations permet de compenser un rendement négatif)


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 18:32

      Eloi,
      je ne sais pas ou est l’erreur ?
      moi je calcule comme çà :
      160 mètres cubes de méthane par jour, soit 58 400 mètres cubes par an
      mulitplié par 23000 élevages, soit 1 343 200 000 mètres cubes, soit 1343 millions de mètres cubes de méthane...soit 1343 MTEP (millions de tonnes équivalent pétrole)
      (puisque nous savons que 1000 metres cubes de méthane équivalent à 1 tonne équivalent pétrole.)
      je ne comprends pas que nous n’arrivions pas au même résultat ?


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 18:51

      160 mètres cubes de méthane par jour, soit 58 400 mètres cubes par an
      mulitplié par 23000 élevages, soit 1 343 200 000 mètres cubes, soit 1343 millions de mètres cubes de méthane...

      d’accord avec vous

      nous sommes d’accord que 1.3 milliards de m3, c’est 1.3 millions de fois 1000 m3 (je pense smiley

      comme 1000 m3 = 1 tep

      ce qui fait 1.3 millions de tep

      comme 1 millions de tep=1 Mtep (méga tep)

      ca fait 1.3 Mtep

      (on retrouve ensuite mes 0.8 avec le fait que le biogaz ne contient pas que du méthane)

      soit 1343 MTEP (millions de tonnes équivalent pétrole)

      je ne comprends pas comment vous obtenez ca O_O

      Je suis désolé olivier (si vous me permettez de vous appeler comme ca) : je ne pourrais pas plus vous répondre : de retour assez tard, je lirais votre réponse et essayerait de nous mettre d’accord smiley

      bonne soirée


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 11:03

      Olivier, sommes-nous d’accord avec le calcul ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 13:48

      Eloi,
      je rentre à l’instant,
      je ne comprends pas comment avec les mêmes données nous arrivons a des résultats différents,
      va falloir creuser,
      l’un de nous deux se trompe.
      à+

      ps : en tout cas, il y a un point sur lequel nous devrions trouver un accord,
      le méthane est une énergie renouvelable,
      ne produit quasi pas de déchets, et aujourd’hui, qu’elle vienne de zones de stockages de déchets, d’élevage de porc, de vache, ou autres, fosses septiques, déchets forestiers, et j’ajouterais : etc etc
      nous avons une source énergétique capable de remplacer au moins le pétrole, comme va le faire la suède,
      alors pourquoi s’en priver,
      d’autant que, comme vous l’avez compris, si on ne consomme pas (ne brule pas) ce méthane il participe vingt trois fois plus au réchauffement climatique,
      on gagne sur tous les tableaux,
      vous en dites quoi ?


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 18:20

      je ne comprends pas comment avec les mêmes données nous arrivons a des résultats différents,

      je vous ai détaillé point par point là dessus chaque opération pour arriver à mon résultat.

      1.3 millions de tep font bien 1.3 Mtep, par définition.

      ps : en tout cas, il y a un point sur lequel nous devrions trouver un accord,
      le méthane est une énergie renouvelable,

      Non non non, je ne suis absolument pas d’accord : une énergie ne sera renouvelable que :

      * si vous démontrez que l’intégralité de la filière (captation, stockage, fabrication de ces machines, trajets des employés) produit plus d’énergie qu’elle n’en utilise. Je ne suis pas du tout convaincu

      * si vous me démontrez que l’impact de votre prélèvement sur le milieu naturel ne conduise pas à long terme à sa destruction.

      Sur tous ces aspects-là... je n’ai pas grand’chose pour me permettre de juger avec raison. Désolé.


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 18:35

      Eloi,
      Une énergie renouvelable est une énergie renouvelée ou régénérée naturellement à l’échelle d’une vie humaine. Les énergies renouvelables sont issues de phénomènes naturels, réguliers ou constants, provoqués par les astres.
      c’est la définition de Wikipédia,
      elle a le mérite d’être claire.
      vous voyez que le méthane produit par l’activité humaine (déchets, qu’ils soient agricoles, forestiers,) zone de stockages, égouts, étables, petit lait du fromage, etc rentrent parfaitement dans cette définition.
      au contraire du charbon, du pétrole, et du nucléaire.
      le fait de la transporter n’a rien à voir avec sa particularité,
      pas plus que son prix.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 18:43

      Pourrions-nous essayer d’élucider le calcul, s’il vous plait ? A quelle étape de mon calcul n’êtes-vous pas d’accord ?

      Pour ce qui est des énergies renouvelable, un exemple (les valeurs sont fictives) :
      votre éolienne fabrique une énergie annuelle, à partir d’une source renouvelable (le vent), de disons 1 tep.
      Sa durée de vie est de 10 ans.
      elle produira 10 tep.
      L’acier qui a servi à construire votre éolienne a consommé lors de son transport, de sa fabrication et de sa transformation 10 tep.

      Le production réelle de votre éolienne sera donc de 10-9 tep=1 tep. Elle aura donc servi à produire de l’énergie

      Si l’on prend maintenant en compte son recyclage, et mettons que ce procédé coût 2 tep de plus

      Le production réelle de votre éolienne sera donc de 10-9-2=-1 tep. Votre éolienne aura donc consommé plus d’énergie qu’elle en aura produit toute sa vie. Elle n’aura strictement servi à rien et aura emmerdé plein de monde pour rien.

      C’est cela l’enjeu ardu des renouvelables. En tant que défenseur des renouvelables, je ne conçois pas que vous ne connaissiez pas ce problème.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 18:46

      Il en est bien sûr de même pour le biogaz : sa constante est son flux, c’est à dire sa productivité annuelle. Si capturer cette productivité annuelle coûte plus cher énergétiquement que ce que ca vous rapport (son rendement), elle n’a aucun intérêt.

      Pour ce qui est du pétrole / nucléaire / marémoteur / géothermique : vous tapez dans un stock (i), le rendement de sa filière, en fonction des besoins déterminera la durée du vie de ce stock.

      Ces questions sont réellement importantes, olivier cabanel.

      (i) gisements/uranium/énergie cinétique de rotation de la terre / chaleur primitive et radiations naturelle de la terre


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 19:15

      L’acier qui a servi à construire votre éolienne a consommé lors de son transport, de sa fabrication et de sa transformation 10 tep.

      Bien sur il faut lire : « a consommé [...] 9 tep » pour que le calcul en dessous ait du sens


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 19:16

      Eloi,
      non, le biogaz n’est pas une énergie fossile, lorsqu’il est produit régulièrement grace à l’activité humaine,
      désolé.
      quand au charbon, au pétrole, ou au nucléaire, vous n’etes pas sans savoir qu’il faut aussi le transporter,
      que ce soit par lignes tht ou par pipe line interposés, çà ne change rien, et celà n’entre pas en compte dans la qualification d’une énergie : renouvelable ou pas.
      quand au prix, si on prend tout en compte on peut critiquer facilement l’exploitation du nucléaire.
      il ne suffit pas de prendre en compte le cout de la fabrication, et du transport, mais il faut aussi tenir compte des répercutions sur la santé.
      vous savez qu’un francais sur trois qui meurt, c’est d’un cancer.
      je ne suis pas en train de dire que tous les morts du cancer sont dus au nucléaire, mais il rentre pour une bonne partie.
      quand vous saurez que le traitement d’un cancer coute entre 3000 et 6000 euros par mois, par malade, vous vous apercevrez que l’addition est plutot salée.
      si l’on y ajoute le prix du traitement des déchets du nucléaire, lorsqu’on aura trouvé une solution, vous vous apercevrez que la rentabilité du nucléaire est négative.
      ce qui n’est pas le cas des énergies renouvelables.


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 19:18

      Eloi,
      non je ne méconnais pas ce problème,
      mais si vous lisez le commentaire précédent dans lequel j’évoque le prix pour la santé, vous aurez votre réponse.


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 19:20

      Eloi,
      et je n’évoque même pas les retombées économiques d’un accident nucléaire, parce que dans ce cas, il n’y a plus qu’a tirer l’échelle.
      quelles sont les retombées pour la région de Tchernobyl ?
      tous ces milliers d’hectares perdus à tout jamais, inexploitables, parce que pollués par la radioactivité,
      les malades, les enfants difformes, et le problème qui n’est toujours pas résolu depuis toutes ces années.
      franchement, il n’y a pas photo.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 19:28

      Cette discussion n’a pas beaucoup de sens si on n’arrive pas à être d’accord sur notre calcul :

      1.3 milliards de m3 = 1.3 millions de tep = 1.3 Mtep = 1 ou 2 % de l’énergie utilisée dans les transports

      non, le biogaz n’est pas une énergie fossile, lorsqu’il est produit régulièrement grace à l’activité humaine,

      Je n’ai jamais dit que le biogaz était fossile et de toute façon il est produit sans activité humaine.

      quand au charbon, au pétrole, ou au nucléaire, vous n’etes pas sans savoir qu’il faut aussi le transporter, que ce soit par lignes tht ou par pipe line interposés, çà ne change rien, et celà n’entre pas en compte dans la qualification d’une énergie : renouvelable ou pas. quand au prix, si on prend tout en compte on peut critiquer facilement l’exploitation du nucléaire. il ne suffit pas de prendre en compte le cout de la fabrication, et du transport, mais il faut aussi tenir compte des répercutions sur la santé.

      Vous ne comprenez pas : si le nucléaire a un faible rendement (transport, transformation), cela veut dire que le stock d’uranium se terminera plus vite : on ouvrira plus le robinet. Si le « renouvelable » à un rendement négatif, cela veut dire qu’il ne produira PAS d’énergie mais en consommera. Et on ne pourra pas ouvrir plus le robinet.

      Je vous en prie, olivier cabanel, lisez ce que je vous écris et essayez de le comprendre.

      je ne suis pas en train de dire que tous les morts du cancer sont dus au nucléaire, mais il rentre pour une bonne partie.

      Vous n’en savez strictement rien et vous ne pouvez le prouver.

      si l’on y ajoute le prix du traitement des déchets du nucléaire, lorsqu’on aura trouvé une solution, vous vous apercevrez que la rentabilité du nucléaire est négative.

      La solution qui permet de traiter le 2% qui reste aujourd’hui des déchets après retraitement (les actinides mineurs), le surgénérateur, multiplie également par 140 les réserves d’énergie en consommant l’uranium 238 et le thorium.
      Parler d’une rentabilité négative pour une énergie fossile est une absurdité, olivier cabanel : on parle de réserves d’énergie fossile dont la durée de vie est plus ou moins longue.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 19:30

      mais si vous lisez le commentaire précédent dans lequel j’évoque le prix pour la santé, vous aurez votre réponse.

      Vous me parlez de rentabilité économique (le coût de la santé) alors que je parle de rentabilité énergétique : est-ce que j’ai plus de Mtep à la fin que ce que j’ai mis au début


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 19:35

      quelles sont les retombées pour la région de Tchernobyl ?

      Ecoutez, olivier cabanel, vous avec des dizaines de posts de krolik sur ce sujet, je vous laisse le soin de contredire ses arguments.

      Je vous ai déjà dit : ce qui m’intéresse c’est que vous me convainquiez de l’intérêt de la filière biogaz, et maintenant, vous me parlez de Tchernobyl. Vos diversions sont fatiguantes

      Ma conclusion est que vous en avez rien à foutre du biogaz : le biogaz est juste une manière de vous permettre de radoter sur Tchernobyl. Franchement, j’en reste là. Je ne vais pas m’éterniser à soliloquer. Le sujet de cet article est le biogaz : montrez-moi que vous avez raison.


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 20:01

      Eloi,
      effectivement, je vous le confirme
      cette discussion qui s’éternise ne sert à rien,
      désolé de ne vous avoir pas convaincu.
      nous avons les mêmes quantités de départ, mais votre calcul arrive à des chiffres différents,
      vous ne pouvez pas non plus évacuer d’un revers de manche le risque d’accident et les conséquences qui en découleraient,
      ni affirmer que le surrégénérateur est un bon moyen qui « digérer » des déchets nucléaires, à la lumière de l’échec évident de la filière, et de « super »phénix.
      vous avez le droit de ne pas être d’accord,

      mais en attendant, malgré votre désaccord, les énergies renouvelables se développent un peu partout, donnent des bons résultats, que vous le vouliez ou non, et la Suède est en train de faire la démonstration que l’on peut se passer du charbon, du pétrole et du nucléaire.
      je ne dis pas que la France ne fait pas d’efforts,
      mais ce qui est fait chez nous relève plutôt d’opération de communication,

      comme par exemple cette unité de méthanisation qui est en construction à Chantilly pour s’occuper des 30 000 tonnes de fumier sur paille de blé produits par les 3500 chevaux qui vivent là.
      inauguration prévue pour 2011.
      ce qui va faire économiser 450 000 euros, et produire en plus de l’énergie.
      en effet, jusqu’à présent, les gestionnaires du parc étaient obligés de payer 15 euros la tonne pour faire enlever ce fumier.
      imaginez ce que pourrait faire l’état s’il appliquait ce programme à tous les haras de France et de Navarre.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 20:24

      ni affirmer que le surrégénérateur est un bon moyen qui « digérer » des déchets nucléaires, à la lumière de l’échec évident de la filière, et de « super »phénix.

      Vous savez quand une centrale n’est utilisée que pendant le quart de son temps de fonctionnement, et tout cela parce qu’on l’a arrêtée avant la fin de sa durée de vie, il est évident qu’elle coûte cher et ne rapporte rien. Superphénix n’est pas un échec, il a montré avec Phénix la validité du fonctionnement des surgénérateurs, et de l’incinération des actinides mineurs. Il a montré qu’une telle filière était faisable. Tout en étant une tête de série donc forcément plus coûteuse et avec des dysfonctionnement dont aucun nucléaire. C’est déjà beaucoup.

      Bref...

      Dans cette égalité, olivier cabanel, qu’est-ce qui est faux :

      1.3 milliards de m3 = 1.3 millions de tep = 1.3 Mtep = 1 ou 2 % de l’énergie utilisée dans les transports

      vous avez 1.3 milliards de m3
      vous savez qu’il faut 1000 m3 pour faire 1tep
      vous divisez 1.3 milliards de m3 par ces 1000 m3 pour avoir le nombre de tep soit :
      1.3 millards / 1000 = 1.3 millions de tep.
      Ensuite, comme il y a un million de tep par Mtep
      vous en concluez que 1.3 millions de tep = 1.3 Mtep.

      Je ne peux pas faire mieux, olivier cabanel. Si vous ne comprenez pas ce raisonnement, une règle de trois, et ce calcul, honnêtement... n’écrivez plus d’article.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 20:38

      Pour votre gouverne, rapport de l’assemblée nationale

      Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 25 juin 1998 (sous Jospin et Voynet)

      "Face à ces 25 mois d’arrêt pour remise en état, NERSA souligne que Superphénix a subi 54 mois d’arrêt en raison de procédures administratives.

      La vérité oblige donc à dire que les problèmes administratifs ont arrêté le fonctionnement de Superphénix deux fois plus longtemps que les problèmes techniques.« 

      Superphénix a fonctionné 54 mois.

      Dans ces conditions, »l’échec« de superphénix n’est pas technique mais pas politique.

      Franchement les »écolos" tant qu’à arrêter un réacteur, pourquoi arrêter le seul qui pouvait brûler les déchets ?


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 20:38

      On lira bien sûr : « Dans ces conditions, »l’échec« de superphénix n’est pas technique mais politique. »


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 20:41

      eloi, écoutez je ne vais pas refaire le débat sur spx,
      il a déjà été fait, sur d’autres article,
      en résumé, l’installation etait continuellement en panne, je crois me rappeler qu’elle n’a tourné que 6 petits mois, sur les longues années d’activité,
      qu’elle a subi une fuite de sodium, alors que les probabilités d’une telle fuite étaient de l’ordre de une fois tous les 100 000 ans,
      qu’elle a recu un poids de 1600 tonnes sur le dome du réacteur,
      alors que les probabilités qu’un poids d’un petit kilo tombe sur ce dome étaient aussi d’une fois tous les 100 000,
      alors on ne peut que féliciter ceux qui ont pris la sage décision d’arreter le gachis,
      paix à son ame ;


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 20:55

      Vous n’êtes décidément pas fort en maths : superphénix a divergé en 1985 et a été arrêté en 1997 soit une période minimale de 11 ans = 132 mois (en imaginant qu’elle a été mise en service le 31 décembre 1985 et qu’elle a été arrêté le 1 janvier 1997)

      25 mois de réparations

      54 mois d’attente administrative

      132-25-54=53 mois de fonctionnement

      C’est quand même 10 fois plus que ce que vous avancez...

      Bref, vous avez raison, revenons à notre calcul : ou est mon erreur mathématique ?

      « vous avez 1.3 milliards de m3
      vous savez qu’il faut 1000 m3 pour faire 1tep
      vous divisez 1.3 milliards de m3 par ces 1000 m3 pour avoir le nombre de tep soit :
      1.3 millards / 1000 = 1.3 millions de tep.
      Ensuite, comme il y a un million de tep par Mtep
      vous en concluez que 1.3 millions de tep = 1.3 Mtep. »

      N’auriez-vous pas fait l’erreur de multiplier (plutôt que diviser) les 1.3 milliards de m3 par 1000 m3 pour avoir le nombre de tep ? Ca expliquerait que vous ayez un million de fois plus de tep que moi.


    • Eloi Eloi 1er novembre 2009 20:57

      Non ca ne peut pas être ca : vous en avez 10.000 fois plus... on va retrouver cette erreur, bon dieu ! smiley écrivez-moi votre calcul comme je l’ai fait, on va comprendre ou ca cloche !!


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 23:13

      eloi,
      essayez d’etre de bonne foi, au lieu de m’attaquer gratuitement,
      ce qui n’arrange pas votre karma
      superphénix, il faudra vous faire une raison,
      ce que vous appelez « erreur administrative » n’est en fait qu’une erreur tout court
      la décision de faire ce surrégénérateur n’a pas d’autre noms.

      concernant vos calculs, j’ai une autre aproche pour tenter de vous faire comprendre ou est votre erreur,
      j’ai pris un autre exemple,
      je remplace les cochons par des chevaux,
      au vu d’une information récente, j’ai appris qu’une unité de production de méthane se mettait en place à Chantilly.
      vous connaissez ?
      la crème des chevaux.
      bien,
      quelles sont les données ?
      3500 chevaux qui produisent 30 000 tonnes de fumier sur paille de blé,
      soit pour un cheval 8,57 tonnes de fumier.
      vous me suivez ?
      ce qui revient à dire qu’une tonne de fumier produit 92,8 metres cubes de biogaz
      500 000 chevaux (le cheptel français) équivalent donc à 4 285 000 tonnes de fumier,
      soit 397 648 000 metres cubes de biogaz,
      soit (puisque 1m3 de biogaz= 1tonne equivalent pétrole) 397 MTEP
      rappelez vous que la consommation du pays est de 270 MTEP.
      réponse attendue.

      or on sait que 1400 tonnes de fumier produisent annuellement 130 000 metres cubes de biogaz.
      toujours là ?


    • Eloi Eloi 2 novembre 2009 09:25

      La mauvaise foi est de parler de 6 mois quand il y en a eu 54.

      soit pour un cheval 8,57 tonnes de fumier.
      ce qui revient à dire qu’une tonne de fumier produit 92,8 metres cubes de biogaz

      Là il n’y a pas de lien de cause à conséquence : comment passez-vous de l’un à l’autre ? quelle est votre donnée sur la productivité d’une tonne de fumier ? Il vous manque la mesure de la productivité en biogaz...

      soit (puisque 1m3 de biogaz= 1tonne equivalent pétrole)

      Non, olivier cabanel : 1000 m3 de méthane = 1 tep (sachant que dans le biogaz, il y a de 50% à 70% de méthane, le reste est du CO2, qui ne brûle pas)
      Vous pouvez diviser votre résultat par 1000 ou 2000.


    • olivier cabanel olivier cabanel 2 novembre 2009 09:53

      Eloi,
      je suis obligé de vous contredire,
      le biogaz produit contient effectivement pour 70% de méthane, mais je dois vous faire remarquer que dans l’installation de Maurice François, dont il est question dans l’article, la totalité du biogaz produit (et pas seulement le méthane) était brulé dans un « totem », sorte de moteur, lequel produisait au final électricité, et eau chaude.
      l’eau chaude était celle qui servait à refroidir le moteur, comme pour n’importe quel moteur à explosion, et était utilisé pour chauffer toute la ferme, y compris pour sécher le tabac,
      et l’électricité non utilisée était revendue à EDF.
      je suis en train de préparer un article complémentaire, justement sur le biogaz issu du crottin de cheval, et je ne doute pas une seconde que vous continuerez de contester mes chiffres contres vents et marées.


    • Eloi Eloi 2 novembre 2009 10:41

      Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.6) 31 octobre 18:32
      (puisque nous savons que 1000 metres cubes de méthane équivalent à 1 tonne équivalent pétrole.)

      Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.6) 1er novembre 23:13
      soit (puisque 1m3 de biogaz= 1tonne equivalent pétrole)

      Les vents et marées ne sont pas chaotiques, quand on les compare à vos pensées.
      Par contre votre lutte de torture des mathématiques est vouée à l’échec.

      je suis obligé de vous contredire,
      le biogaz produit contient effectivement pour 70% de méthane, mais je dois vous faire remarquer que dans l’installation de Maurice François, dont il est question dans l’article, la totalité du biogaz produit (et pas seulement le méthane) était brulé dans un « totem », sorte de moteur, lequel produisait au final électricité, et eau chaude.

      Vous arrivez à brûler du CO2 ? Mais c’est génial : on n’a qu’à raccorder nos pots d’échappement dans nos moteurs et résoudre le problème énergétique mondial ! Vous êtes un génie !


    • Bernard 05 3 novembre 2009 14:51

      @Eloi

      je voudrais vous remercier pour tous les efforts que vous déployez ici pour tenter de convaincre l’auteur de ses errements. C’est une tâche sans fin. Je pense pouvoir parler d’expérience.

      Olivier Cabanel est viscéralement incapable de reconnaître ses torts.

      J’ai essayé en vain de lui montrer qu’il faisait fausse route, à de nombreuses reprises, mais, comme vous l’avez constaté, c’est peine perdue.

      Même sur des sujets qui n’ont rien à voir avec le nucléaire. Par exemple, en commentaire du fil « Obama chevalier blanc des énergies propres » (lisez-le, c’est anthologique) :

      http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/obama-chevalier-blanc-des-energies-51632#forum2014513

      Il prétendait, à propos de la montée des océans dus au changement climatique :

      « la montée envisagée se situe pour les plus optimistes de 7 mètres d’ici 2012, »

      Je n’ai pas manqué de relever une telle énormité. Vous croyez qu’Olivier Cabanel a reconnu son erreur ? Que nenni !

      Bon courage, et sachez que je vous soutiens, ainsi que certainement bon nombre de lecteurs de vos échanges.


    • Eloi Eloi 4 novembre 2009 19:49

      Merci à vous aussi Bernard05 de participer !

      L’ami Cabanel a ses gros défauts, mais il nous permet malgré tout d’échanger entre nous et d’apprendre chaque jour un peu plus les mensonges et la propagande des antinuc.


  • Eloi Eloi 31 octobre 2009 15:03

    Un autre calcul :

    Productivité porcherie : 160 m3/jour soit Pr=58400 m3/an/porcherie (vos données)
    Nombre de porcheries : n=23000 (vos données)
    Energie volumique de combustion du méthane : Ev=35.6 MJ/m3
    Part du méthane dans le biogaz : p=70%
    Energie totale disponible sous forme de méthane, par an :
    E=Pr * S * p * Ev = 3.4e16 J = 0.8 Mtep

    Mêmes remarques que précédemment


  • Eloi Eloi 31 octobre 2009 15:07

    Olivier Cabanel, je me pose une question d’impact environnemental :

    les branches que l’on coupe, et que l’on ramasse, seraient de toute façon tombées, sans intervention humaine. Quel est l’impact de retirer à la forêt tout ce carbone et tout cet azote. Mon bon sens me fait dire qu’une forêt est un système auto-régulé : quel est l’impact de soutirer à la forêt toutes ces ressources ? Ne risque-t-on pas de raréfier carbone et azote, l’engrais des arbres et des jeunes pousses, nourriture pour tant d’animaux, et finalement désertifier les forêts ?

    (je parle bien sûr dans ce cas d’une exploitation intensive, et non pas de l’utilisation locales de ressources disponibles par des populations « isolées » et qu’il serait trop énergétiquement coûteux de raccorder au réseau. dans ce dernier cas, je suis très favorable au développement de solutions locales d’indépendance énergétique)


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 15:25

      Eloi,
      oui, je me suis posé la même question,
      à mon avis, mais ce n’est que mon avis, la masse de feuilles qui tombent est déjà largement suffisante à créer de l’humus, et les branches abandonnées lors de coupe ne sont , dans un projet à 90 MTEP qu’une minuscule partie du potentiel,
      non ?
      si çà peut nous sortir du pétrole, ce n’est pas si mal.
      non ?
      je vous rappelle que notre consommation (tout confondu) de pétrole pour les véhicules est de 90 MTEP en France.


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 17:55

      Honnêtement, olivier cabanel, mes calculs me montrent 9 Mtep (10% du total), en supposant un rendement de la filière à 100%. Le rendement des GNV est de 45% (ce qui est par ailleurs exceptionnellement haut), cela signifie qu’il ne restera que 4.5 Mtep.

      Sachant qu’il va falloir sillonner l’intégralité des 155000 km² de nos forêt pour récolter ce bois et le ramener dans les composteurs, puis les distribuer. De plus, ce 1.3 milliards de m3 de gaz devront être stockés à 200 bars (200 fois la pression atmosphérique) dans des réservoirs très épais en acier qui consomment une immense quantité d’énergie à fabriquer. Des 4.5 Mtep, selon moi, il ne restera plus grand’chose, à mon humble avis.

      Ces chiffres sont valables pour l’exploitation de l’intégralité de la production de bois de toute les forêts de france. De manière très limite on pourra supposer qu’on n’a pas d’impact sur la nature si l’on utilise 10% de la production naturelle. Il ne reste que 0.45 Mtep, soit 0.5% du chiffre que vous avancez pour la consommation des transports.

      Vous savez, le risque de tuer toutes les forêts de france me paraît colossal. Vous ne pouvez pas vous contenter d’une opinion.

      Cela me fait dire que pour les gens ayant la chance de vivre près d’une porcherie et qui pourront y aller en tant que station service, c’est valable. Pour tous les autres...


    • trevize trevize 31 octobre 2009 17:59

      « à mon avis, mais ce n’est que mon avis »

      C’est bien là le problème... La solution de la méthanisation a l’air très plaisante, mais supprimer toute cette masse de végétaux va accélérer la désertification des sols...

      Et le problème est le même avec les déjections : une fois qu’on les a mélangées à de l’eau pour générer du méthane, on se retrouve avec un bon gros tas de boue, où tout l’azote organique a été dégradé en nitrates. Les plantes absorbent l’azote dont elles ont besoin sous formes de nitrates. Malheureusement, dans ces boues, elles sont tellement concentrées, que nulle culture peut les absorber pleinement. Donc les nitrates ruisselent jusqu’à la rivière, et s’infiltrent dans les nappes phréatiques, polluant notre eau et faisant mourrir les poissons. Et cerise sur le gateau, tout ce bon engrais se retrouve perdu.

      Avec un bon processus de compostage, l’azote organique se fixe dans la matière carbonnée pour former de l’humus. Les nitrates se répandent ensuite, petit à petit, il y a moins (pas) de pertes par ruissellement, et surtout pas de pollution des réserves d’eau. Il est à noter qu’un bon process de compostage est effectué par des bactéries aérobies (qui ont besoin d’air) et que ces dernières ne produisent pas de méthane.

      Il faut donc choisir : biogaz + nitrates polluants ou bon compost naturel qui pourrait nous permettre de régénérer nos sols agonisants après 50 ou 60 ans de cultures industrielles... C’est une aberration que de détruire toute cette masse organique (en polluant notre eau au passage) qui est censée retourner à la terre, dans l’ordre naturel


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 18:09

      Trevize,
      non, je ne crois pas que vous ayez raison avec votre explication,
      ce paysan qui donnait son lisier, venait ensuite récupérer les boues, lorsqu’elles ne produisaient plus de méthane, et il semble que c’était un bon engrais pour la culture des pommes de terre,
      je crois me souvenir qu’il n’y avait plus de problème de nitrate à ce stade,
      c’est donc tout bénef : production de méthane, production d’eau chaude, production d’engrais.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 18:16

      Eloi,
      j’arrive aux même chiffres que vous,
      ce sont ceux cités dans l’article,
      1000 hectares, soit 10km2 produisent 960 000 metres cubes de biogaz
      multiplié par le nombre total d’hectares de la foret française, cela fait 14 880 millions de tonnes équivalent pétrole (mtep)
      bien sur, il serait absurde de consacrer la totalité des déchets produits par toute la foret française, mais le centième par exemple de la surface, celà ferait déjà 148 MTEP, ce qui est énorme.
      vous avez bien compris qu’il ne s’agit pas de couper des arbres, pour en tirer de l’énergie, mais seulement d’utiliser les branches laissées par les bucherons lors d’une coupe, de les broyer afin d’en tirer du méthane.
      on ne touche donc pas à la foret,
      un commentateur craignait que çà enlève « de la nourriture » à la foret, mais il ne faut pas oublier qu’il reste toute la masse de feuilles, qui à mon avis produit pas mal d’humus en se décomposant, et qui ne rentre pas dans le projet de production de méthane.


    • Le péripate Le péripate 31 octobre 2009 18:20

      Et les petites bêtes qui vivent et se nourrissent du bois mort, vous y avez pensé ! Et les champignons ! Assassins !!!!!!!!!!!!  smiley


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 18:26

      J’arrive également à 14 milliards de m3, par de problème

      si nous sommes d’accord sur le fait que 1000 m3 =1 tep (comme vu plus haut)
      et que le biogaz contient au maximum 70% de méthane (le reste : CO2 n’étant pas exploitable)
      j’obtiens 14*70%=10 millions de tep

      soit 10 Mtep, qui est toujours le même résultat que là-haut.

      Vous proposez 1% de sa production. cela signife un centième du chiffre précédent soit 0.1 Mtep, soit 1% de la consommation . Et toujours en comptant les véhicules qui transporteront ce bois dans l’intégralité des 155000 km².

      Pour ce qui est de la forêt, c’est un système auto-régulé. Je n’ai absolument aucune idée de sa réaction si on lui soutire 50%, 10% ou 1% de sa production. Il y a risque que le système auto-régulé se dérègle et diverge vers un autre état : une forêt méditerranéenne plutôt que continentale ? un désert ? je n’en sais strictement rien. Le risque est trop grand pour une estimation aussi rapide.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 18:27

      le peripate,
      les petites bêtes, les champignons, mais bien sur on y pense,
      lorsqu’on découvre le potentiel exploitable, on peut très bien n’utiliser qu’une infime partie de la foret française, disons le 1%,
      il restera suffisamment de bois pour les petites bêtes et les champignons,
      d’ailleurs, au sujet des champignons, il faut se souvenir qu’ils sont de trois sortes, un peu comme pour les animaux,
      il y a les prédateurs : ceux qui se fixent sur un arbre et le tuent
      il y a les charognards, ceux qui digèrent le bois mort,
      et enfin ceux qui vivent en harmonie avec l’arbre, en digérant les exsudats racinaires, (en quelque sorte les excréments que les arbres rejettent par leurs racines, puis lorsque ces champignons meurent l’arbre s’en nourrit à son tour,
      vous voyez que ce projet énergétique ne serait pas un obstacle à la vie des champignons.


    • Eloi Eloi 31 octobre 2009 18:27

      soit 1% de la consommation

      pardon : 0.1% de la consommation des transports


    • trevize trevize 31 octobre 2009 18:40

      Je n’ai pas dit que les boues n’étaient pas de l’engrais. J’ai dit que c’était tout autant de l’engrais que les produits chimiques répandus dans l’agriculture intensive : c’est de l’azote sous forme de nitrate et d’ammoniaque (rapidement dégradé en nitrate) que les cultures n’ont pas le temps d’absorber avant qu’elles ne filent dans la nappe phréatique ou qu’elles ne ruissellent dans la rivière. Ou alors, elles doivent être épandues en petites quantités et plus souvent, mais dans la réalité ce n’est pas le cas, les boues sont épandues au printemps, avant culture et en profondeur (facilitant la migration des ions nitrates vers la nappe phréatique)

      Certaines entreprises tentent tant bien que mal de stabiliser l’azote produit, pour qu’il se libère plus lentement, mais ça coûte cher énergétiquement parlant : il faut commencer par séparer la phases solide et liquide, par centrifugation ou séchage (bonjour les kw, je ne connais pas le bilan énergétique, mais déjà on a des pertes). Bref, une fois de plus l’homme effectue une grossière contrefaçon de procédés naturels, mais en étant bien moins efficace... Pourquoi ne pas laisser la nature nous créer du bon engrais naturel, et aller chercher notre énergie ailleurs ?

      Comprenez moi bien : je ne suis pas là pour dénigrer votre article, j’ai été longtemps moi-même convaincu que la méthanisation est une solution, mais elle aggrave plus de problème qu’elle n’en règle.


    • Le péripate Le péripate 31 octobre 2009 18:40

      Ouf....

      Bon, je n’ai rien dit, je m’en vais.....

      Au fait, comment vous faîtes pour tout prévoir, les conséquences et les conséquences des conséquences, sans rien oublier ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 22:07

      le péripate,
      ne partez pas si vite,
      vous avez raison, on ne peut prévoir toutes les conséquences des scénarios proposés pour nous alimenter énergétiquement.
      on a des certitudes au sujet du pétrole, du charbon, du nucléaire :
      ces trois sources énergétiques sont dangereuses, limitées dans le temps, et produisent des déchets ingérables, particulièrement la derniere.
      à l’évidence, rien n’est parfait,
      mais j’ai tendance à privilégier des énergies propres, renouvelables et d’essayer d’en atténuer les éventuels défauts (si tant est qu’ils existent) que de continuer à s’enfoncer dans une situation ingérable et dangereuse.
      pas vous ?


  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 31 octobre 2009 16:05

    Salut Olivier,

    tu dis, " Jean Pain avait refait le calcul : 1 km2 de forêt peut fournir 600 tonnes d’engrais, 96000 m3 de biogaz, et des milliers de litres d’eau chaude. « 

    J’ai lu l’histoire de Jean Pain, et ses chiffres sont les suivants : » 10 hectares de forêt peuvent fournir 6000 tonnes d’engrais, 960.000 m3 de biogaz et des millions de litres d’eau chaude...

    Excuse moi d’être aussi pointilleux, mais de toutes façons, ça change rien, c’est génial de tout produire chez soi et de ne plus dépendre des hausse futures de taxes en gros. Il faut néanmoins faire attention de ne pas le faire savoir parce que l’Etat se jette sur une affaire de ce genre pour en inventer de nouvelles...

    a+, L.S.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 16:25

      Oui Lisa,
      ce sont les bons renseignements,
      j’ai seulement mis çà en km2, afin que le lecteur puisse se faire une idée,
      mais le résultat est le même, non ?


  • joletaxi 31 octobre 2009 16:25

    Je vous le dis depuis toujours, tout est bon dans le cochon.Que ne ferait-on pas pour se passer du nucléaire ?La réponse est évidente:manger du cochon.

    Déjà que l’on ne s’en sort pas avec le voile, voilà que l’on va servir du cochon dans les cantines scolaires,pour alimenter nos caisses.Ca au moins, soyez-en sûrs,cela va créer de l’énergie !
    Je ne sais pas où vous avez pêché vos chiffres économiques, mais concernant la Suède, c’est loin mais alors très loin du paradis.On parle même de la faillite du modèle suédois.
    Mais sinon l’idée d’utiliser la biomasse est faisable et plaisante.Mais il s’agit d’une broutille dans un mix énergétique.Et il faudra expliquer cela à vos amis, les verts.Dans la forêt domaniale voisine, de tout temps, les gardes ont enm... les bûcherons pour nettoyer les chantiers de taille, et brûler les déchets.Depuis l’arrivée d’un nouvel ingénieur, tout doit être laissé en place.Le retour à la forêt primaire !
    Sinon,la Suède c’est très joyeux comme pays.La dernière fois j’ai perdu 12 kgs en 15 jours, mais c’était avant la promotion de la charcuterie !
    Continuez Mr cabanel, j’aime bien les illusionnistes,et votre engagement me fait chaud au coeur moi qui ne croit plus en rien.

    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 16:32

      Joletaxi,
      on est bien obligé de croire en quelque chose, non ?
      si on veut trouver une alternative au pétrole, ce qui me semble un passage obligé, et au nucléaire, ce qui est plus que souhaitable, il faut bien trouver des énergies de substitution, non ?
      comme je l’ai écrit dans l’article, nous ne sommes pas moins bien lotis que les suédois,
      peut etre, moins de forets , d’accord, mais je crois savoir qu’au niveau européen nous sommes en troisième position,
      et puis, en solaire, vu nos latitudes, on devrait pouvoir faire un peu mieux que les suédois, n’est-ce pas,
      ce qu’il manque, dans notre pays, c’est la volonté politique de changer,
      ce prez qui dit être pour la rupture n’a pas changé grand chose, a part son salaire, et les gaspillages monstrueux, avec des repas à plus de 5000 euros pour un sommet « méditerranée » bidon.


  • joletaxi 31 octobre 2009 18:09

    @Mr. cabanel

    Figurez-vous que je crois encore au marché.Faut-il être idiot, je vous l’accorde.
    Je pense moi, que toutes les filières sont à explorer, et que le marché fera émerger les plus rentables 
    Chaque fois que la puissance publique intervient sur un marché, celui est bouleversé et le plus souvent les conséquences sont inattendues.,cf les bio-carburants
    Je pourrais vous citer de nombreuses « études » sur l’éolien, le photovoltaïque,qui démontrent les effets pervers du subventionnement massif de ces filières.
    Le nucléaire souffre du même mal.La puissance publique,obnubilée par la sécurité énergétique, a misé massivement sur cette filière.Si le but initial a probablement été atteint,la gestion des autres problèmes,sécurité, déchets,démantèlement des vieilles centrales pose de multiples problèmes.
    Quand à dire que l’investissement public à perte est nécessaire pour initier la filière,cela tient de la légende urbaine ;Quand une filière est rentable,les investisseurs s’y précipitent.,quand elle ne l’est pas, c’est le contribuable qui y va de sa poche.
    Dans cet esprit, la méthanisation des lisiers est une piste à explorer, sans que l’état ne s’en mêle.
    Jusqu’à ce jour, et croyez bien que je le regrette,c’est l’argent qui sert d’étalon.Tout se convertit en argent, et on est même forcé de convertir en argent notre santé ;
    Alors quand je me rend en Provence, et que je paie un billet de TGV 150 €, sachant que le contribuable français rajoute sa quote part de plus ou moins 150 € par le biais du financement de RFF,et que d’un autre côté, je paie un ticket Ryanair 35 €,sachant que cette compagnie fait du bénéfice, et qu’il y a dans ce prix 25 € de taxe d’aéroport,je me dis qu’il doit y avoir une étape que j’ai manquée ?
    Par exemple en ville,pourquoi ne pas détaxer les taxis ?Pourquoi ne pas imposer un taxi électrique(c’est indubitablement une flotte captive).On y gagnerait en confort,et je prend le pari que le prix final pour la collectivité serait bien moindre que des bus, des trams, et même des métros.A propos des bus, pourquoi ne sont-ils pas électriques.Avec la technique actuelle, il ne devrait pas être impossible de se doter de « trolleybus » performants, économiques,et surtout bien plus souples d’utilisation que des trams ?
    Le baril à 150 € outre qu’il risque bien de rendre toutes ces mesures kafakaiennes de réductions de CO2 obsolètes avant même d’être implantées,va faire émerger des solutions que nous n’imaginons pas,du moins si l’état ne nous fourvoie pas dans des filières cul de sac

    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 18:38

      Joletaxi,
      çà me fait plaisir que vous évoquiez les transports en commun
      çà me permet de rebondir et de donner une information qui n’est pas dans mon article,
      à Bochum, en Allemagne, tous les camions qui ramassent les ordures tournent grace au méthane que ces ordures ont produit,
      à Lille, les cars de ramassage scolaire tournent au méthane produit lui aussi dans les zones de stockage de déchet,
      vous rendez vous compte du gaspillage actuel,, lorsqu’on fait le bilan du nombre de zones de stockage de déchet, ou ce bon méthane part dans l’athmosphère sans avoir été récupéré ?
      je crois que dans ce domaine, il y a beaucoup à faire,
      d’autant que le méthane une fois brulé est bien moins polluant que le fuel, ou le pétrole, et que si on ne le brule pas, il contribue pour 23 fois plus que le co2 au réchauffement planétaire.


  • kitamissa kitamissa 31 octobre 2009 19:13

    ne faisons pas la comparaison entre la Suède avec ses 9,3 millions d’habitants et la France avec 60 Millions,

    pas la même géographie,le même climat,les mêmes particularités régionales ...

    proportionnellement,la Suéde est plus boisée que chez nous ...

    les villes sont concentrées au Sud ,le reste est d’une densité au km/2 de 2,2 habitants !

    ,et les mentalités sont différentes,nous n’avons ni les mêmes objectifs,ni le même mode de vie,ni le même potentiel économique et industriel ,et encore moins le même système politique !

    en zone boisée ou champêtre ,on peut à la rigueur utiliser des « énergies propres » mais dans les grandes agglomérations,on fait comment ?,on élève des cochons dans sa baignoire et sur le balcon pour utiliser son lisier pour faire rouler sa bagnole ?

    est ce que croyez qu’un gus de banlieue va récupérer des brousailles pour faire démarrer sa Béhême ?.....

    ils sont bien sympas vos Suédois avec leur train à 130 km/h ......(.autant prendre sa tuture) ! et vos pecores de montagnes,mais chez nous,c’est encore le bon vieux pétrole pour les moteurs,et les centrales nucléaires pour l’électricité qui vont durer encore un sérieux bail !

    sinon j’aime bien vous lire,ça me fait passer un bon moment,on peut débattre, et vous vous prenez moins au sérieux qu’une certaine bande de rédacteurs pisse froid qui se prennent pour le trou du c..... du monde !


    • herbe herbe 31 octobre 2009 20:49

      Situation inédite liée à de nombreux arrêts de production dont est victime le parc nucléaire français cette année , la France va devoir importer de l’électricité cet hiver , suivre le lien suivant pour les détails :

      http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/10/30/la-france-va-devoir-importer-de-l-electricite-cet-hiver_1260894_3234.html


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 21:52

      tout le problème, ou du moins une grande partie de celui ci réside dans le manque de souplesse du système utilisé,
      si l’énergie était, chaque fois que c’est possible (c’est à dire souvent) consommée le plus près possible de l’endroit ou elle était produite, ce genre d’avatar n’arriverait pas.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 22:03

      Kitamissa,
      je suis content de vous faire passer un bon moment,
      ce n’est pas le but principal de cet article, mais tout ce qui est positif est bon à prendre,
      au nom de quoi ne serait-il pas possible de comparer deux civilisations d’une même europe,
      une qui a délibéremment tourné le dos à des énergies fossiles et dangereuses,
      qui a une culture riche et originale,
      avec la notre qui s’obstine à utiliser une énergie dangereuse, désuète et posant des problemes de dechets insurmontables,
      nous laissant dans une dépendance notoire.
      au sujet du train, certains s’accomodent de traverser un pays à 130 km à l’heure,
      la plus grande partie de nos congénères (en un seul mot)
      pourquoi reprocher à un peuple de rouler à la même vitesse avec le gros avantage de ne pas polluer leur vie, et de refuser de laisser un avenir invivable à leur descendance ?

      au sujet du chapitre sur les zones boisées et champètres, je vous avoue d’avoir quelque peine a vous comprendre.
      que je sache, Lille n’est pas un village au milieu des bois, et vous aurez remarqué (?) que les bus de ramassage scolaire tournent au méthane.
      celui ci ne vient pas fatalement de l’exploitation forestière, mais seulement de l’utilisation judicieuse du méthane qui se dégage des zones de stockage de déchet.

      vous voyez, ce n’est pas si compliqué.

      pourquoi prendre un vaccin couteux et dangereux, alors qu’un peu d’infludo, ou de jus d’orange peut nous sortir d’une soi disante pandémie ?
      question énergie, le parallèle existe.
      pourquoi utiliser des énergies désuètes et dangereuses, alors que l’on peut faire bien mieux, pour beaucoup moins cher, avec un résultat plus probant ?


    • kitamissa kitamissa 31 octobre 2009 22:23

      vous êtes bien gentil Cabanel ,mais vous rendez vous compte que lorsque l’hiver arrive et que les températures chutent ,plus tous les besoins en énergie dont on a besoin quotidiennement,il faut des structure solides et fiables et non d’aimables bricolages locaux pour produire du courant !

      alors la production locale qu’on remettrait en route comme ça pour palier le besoin d’électricité supplémentaire ? et avec quel personnel qualifié disponible de suite ?

      vos vues sont certainement basées sur de bonnes intentions,mais ce sont toujours des solutions de substitution incertaines .....

      nom de Dieu,on est 60 millions de pélerins et la 5eme puissance mondiale,on ne peut pas se permettre de fonctionner à la poudre de perlinpinpin comme au village de Blanche Neige ,c’est bien gentil les broussailles,le lisier,et je ne sais quoi encore qui produit de l’énergie,mais ce sont des feux de paille tout ça !

      pour l’instant ,c’est le pétrole et le nucléaire,des valeurs sûres et pour longtemps encore en attendant d’avoir trouvé des solutions fiables et durables !


    • kitamissa kitamissa 31 octobre 2009 22:39

      ouais....

      pour la « pandémie » qui doit frapper et faire des millions de victimes,là,c’est loupé ,je vous l’accorde !
      ....
       bon ceci dit,je me suis fait vacciner comme toutes les années contre la grippe A ....le jus d’orange et l’autre truc que vous évoquez sont certainement de fameux placébos,mais j’aime mieux me fier à la science !

      ( mon épouse est infirmière hospitalière et nous fréquentons ses collègues médecins qui nous conseillent utilement ! )


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 22:44

      Kitamissa,
      non, le jus d’orange n’est pas un placébo,
      ni infludo,
      ce dernier est produit par weleda, (je n’ai pas de pourcentage sur la vente)
      c’est a base de plantes, eucalyptus, et autres thyms, et chaque fois qu’une grippe tente de me frapper, je prend infludo, et la grippe se taille.
      vous devriez essayer,
      bon c’est pas remboursé par la sécu,
      mais çà coute pas très cher...
      enfin, c’est vous qui voyez.


    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 22:48

      kitamissa,
      vous n’y etes pas,
      on est pas dans le bricolage,
      on est dans le domaine de la haute technologie,
      le méthane doit etre purifié, compressé pour le rendre liquide,
      suite, on fait le plein à la pompe comme pour n’importe quel GPL.
      ce n’est pas retourner à l’age de pierre,
      c’"est propre, pas polluant, ne génére pas de déchets, c’est productible à l’infini,
      pourquoi continuer à s’emmerder avec le pétrole, le charbon, le nucléaire ?
      on se demande.
      dites, çà ne vous tente pas de laisser un avenir possible à vos enfants, et petits enfants ?


  • joletaxi 31 octobre 2009 21:35

    @ Mr Cabanel

    vous vous donnez la peine d’écrire assez souvent sur ce site des articles.
    Bien que je ne partage pas vos vues sur le nucléaire, je vous sais gré de votre zèle à défendre une cause perdue.Dans le but de vous être agréable,et pour que vous passiez une bonne soirée je vous signale cet article 


    sans rancune et bonne soirée

    • olivier cabanel olivier cabanel 31 octobre 2009 21:50

      joletaxi,
      oui, ces informations sont intéressantes,
      il est dommage qu’elles n’aient qu’une valeur discutable,
      disons que pour être recevable, il vaudrait mieux qu’elles soient étayées d’une façon plus scientifique, afin de ne pas rester dans le domaine de la bête rumeur,
      si vous voyez ce que je veux dire ?
      sans rancune, soyez en assuré,
      d’ailleurs quelle raison y aurait-il d’avoir un pareil sentiment ?


    • joletaxi 1er novembre 2009 11:11

      Mr ; Cabanel


      essayons de rester dans le domaine de la logique.
      Votre « papier » se base sur une étude faite par des gens, qui ,je veux le croire, ne sont pas les concierges de l’institution citée.
      De même le lien que je vous cite, fait référence à des travaux publiés par des gens qui ont suffisamment de diplomes pour remplir la carte de visite d’un honnête homme.
      Les qualifier de rumeurs ne me semble donc pas équitable.
      Vous me permettrez de faire preuve moi aussi de la tentation de suivre un gourou.Le fait que Mr.Pielke donne quelque crédit à ce papier me donne envie de le lire avec un a priori favorable.
      Je vous en prie Mr. Cabanel, faites l’effort de lire les travaux de Mr.Pielke.Vous verrez que cet homme ressemble au concept que l’on peut avoir de « honnête homme ».

  • Croa Croa 31 octobre 2009 23:14

    «  la Suède a décidé d’agir. »
    C’est bien la moindre des choses car elle n’était pas un exemple jusque là !

    Pour autant ses solutions sont-elles pertinentes ?

    Nous pouvons en douter !

    Ils conservent le goût des grosses bagnoles par exemple.

    Le biogaz est une bonne idée mais pour le chauffage. Utilisés dans les moteurs le rendement est déplorable ! Pour les trains rien ne vaut l’électricité surtout pour un pays disposant d’hydroélectricité. S’ils peuvent produire beaucoup de biogaz il vaut mieux le vendre à l’étranger que l’utiliser pour les transports ! (Le bio-gaz est miscible avec le gaz naturel.)

    Passons... Tout ça c’est de la fausse écologie destinée surtout à recycler les affaires !

    ___________________________________

    Coté Français écrire
    « La taxe carbone française privilégie donc les classes aisées  »
    est un gros mensonge !

    Les français recevront une allocation fixe qui couvrira largement les besoins incompressibles. Il n’y a donc que les cigales qui en seront pour leurs frais ! (Et ce ne sera même pas très cher.)


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 05:55

      croa
      ce n’est pas raisonnable ce que vous écrivez,
      je doute que vous ayez jamais utilisé une voiture roulant au GPL ?
      sinon vous n’auriez pas écrit cette grosse c.. euh..bêtise.
      pour en avoir utilisé une pendant des années, je peux vous affirmer que le rendement est identique a celui de l’essence,
      j’avais les deux possibilités sur mon véhicule, et je n’ai jamais remarqué de différence en roulant avec l’un ou avec l’autre.

      tout çà n’est pas de la « fausse écologie » comme vous le prétendez, mais plutôt une attitude citoyenne et responsable destinée a arrêter de consommer du pétrole, du charbon, ou du nucléaire.
      ce qui est une façon aussi de montrer que l’on a envie de laisser une terre vivable à nos enfants, et petits enfants.

      au sujet de la taxe carbone, je persiste et signe,
      même si les français recevront une allocation fixe, on n’en connait pas le montant, et donner d’une main pour reprendre de l’autre n’a pas trop de sens,
      d’autant qu’a mon avis, l’état va plus prendre que donner,
      dame il faut bien financer « le sommet de la méditerranée » avec ses repas à plus de 5000 euros par personne.
      une taxe telle qu’elle est pratiquée en Suède au contraire incite les conducteurs à abandonner l’essence au profit du biogaz, et çà c’est intelligent.


  • marcel 1er novembre 2009 14:12

    @cabanel :
    je vous ai envoyé un fichier pdf adobe en 2008 relatif aux travaux de construction d’un biodigesteur rédigé en anglais .
    Il évoque le cas d’une porcherie qui alimenterait ce digesteur et posent quelques formules mathématiques de base.
    Si vous ne l’avez plus je peux toujours vous l’envoyer par e-mail .


    • olivier cabanel olivier cabanel 1er novembre 2009 14:35

      Si Marcel,
      je l’ai bien reçu,
      ce document est connu, et il y en a tant,
      j’ai choisi d’utiliser la Suède, et l’expérience ancienne de Jean Pain,
      mais comme j’ai du vous le dire, j’ai participé au tournage d’un documentaire sur le sujet,
      il a été réalisé par Marc Peyronard, celui là même qui a fait un film sur le pollen, les ogm et les abeilles, (auquel j’ai aussi participé),
      nous sommes allés en Savoie, visiter une fromagerie qui récupère le petit lait pour en faire du méthane,
      et çà marche, au dela de toute espérance,
      lorsque vous songez au nombre de fromageries qui pourraient faire de même dans notre pays, !
      notre Pays au 365 fromages,
      mais combien de fromageries ?
      faudrait enquêter, çà ne doit pas être trop compliqué,
      imaginez vous cette source énergétique gratuite dont nous disposons,
      et le gâchis que nous en faisons.


  • Mmarvinbear mmarvin 5 novembre 2009 23:46

    D’autant plus que la combustion du méthane dégage du CO2, un gaz que l’on veut éviter en ce moment...


    • olivier cabanel olivier cabanel 6 novembre 2009 06:59

      mmarmvin,
      iil faut remettre les choses en place,
      la combustion du pétrole dégage une pollution bien plus importante que celle d’un gaz, gpl, méthane, etc
      le problème du réchauffement planétaire à été manipulé,
      la réalité est différente de celle que l’on veut nous présenter,
      le méthane, s’il n’est pas brulé, est 23 fois plus actif que le co2 en matière de réchauffement climatique,
      il est donc préférable de le bruler, plutôt que de le laisser s’échapper.
      comme çà on gagne sur les deux tableaux,
      en freine le réchauffement planétaire, et en ne consommant plus (ou moins) de pétrole, on agit aussi dans le même sens,
      aujourd’hui, le méthane piégé sous le pergélisol arctique s’échappe par milliers de mètres cubes,
      j’ai décrit çà avec tous les liens possibles et inimaginables dans plusieurs articles sur av.


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