mardi 6 mars 2007 - par Bobac

Jusqu’à 30% du réchauffement climatique expliqué par une activité solaire exceptionnelle ?

L’énergie émise par le soleil n’est pas constante et présente des variations avec le cycle d’activité magnétique solaire, le célèbre cycle de 11 ans. Depuis le XVIIIe siècle, il a été suggéré que le soleil joue un rôle dans le climat terrestre et de nombreuses corrélations ont été observées entre des indices climatiques et des phénomènes solaires.

L’énergie émise par le soleil n’est pas constante et présente des variations avec le cycle d’activité magnétique solaire, le célèbre cycle de 11 ans. On peut alors se demander quelle est l’impact sur la Terre. On sait que le spectre du rayonnement arrivant au sommet de l’atmosphère terrestre n’est pas le même que celui atteignant la surface terrestre. Les variations du rayonnement solaire entraînent une variation de l’énergie reçue au niveau de l’atmosphère terrestre, qui est une région fondamentale des mécanismes météorologiques et climatiques. Depuis le XVIIIe siècle, il a été suggéré que le soleil joue un rôle dans le climat terrestre et de nombreuses corrélations ont été observées entre des indices climatiques et des phénomènes solaires.

Grâce aux relevés du nombre de taches depuis le XVIIe siècle, il a d’ailleurs été remarqué la corrélation entre des périodes de faible activité, voire d’activité nulle (comme les minima de Maunder ou de Spörer) coïncidant avec des périodes très froides. Le lecteur pourra aussi se reporter à Mendoza (2005) pour une discussion des origines des variations de l’irradiance solaire totale (TSI) et de son influence sur la climat terrestre.

Depuis le début du XXe siècle, un réchauffement global moyen de 0.6 ± 0.2°C a été mesuré (e.g. IPCC TAR 2001), attribué principalement, voire uniquement, à l’influence de l’homme sur le climat. De nombreux travaux portent actuellement sur la contribution de la variabilité solaire au changement climatique terrestre et de nombreuses tentatives sont effectuées pour estimer au mieux l’impact de la TSI. Ainsi Lean et alii. (1995) ont montré qu’entre 1610 et 1860 la moitié du réchauffement global provient du soleil et que 65% de ce réchauffement s’est produit depuis 1970.

Ces conclusions sont soutenus par Solanki and Krivova (2003) qui ont montré que 30% de ce phénomène aurait une origine solaire. De plus Solanki et alii. (2004) ont montré que le niveau actuel d’activité de ces 70 dernières années et sa durée sont exceptionnelles. Sur les 11 000 dernières années, le soleil n’aurait présenté une activité si élevée que pendant 950 ans avec des durées moyennes de ces périodes de seulement 30 ans.

Le rôle du soleil dans les variations climatiques actuelles sur Terre n’est cependant pas encore démontré sans ambiguïté. On sait que dans le passé des périodes glaciaires ont coïncidé avec des périodes de faible activité solaire (ex : les années précédant la Révolution française). On peut noter aussi que les variations de l’irradiance solaire mesurées (c-à-d depuis les premières missions spatiales des années 70) sont très faibles : 0.1%. D’après le compte-rendu du dernier rapport du GIEC, le forçage radiatif dû à l’irradiance solaire est très faible et ne présente qu’une contribution négligeable au réchauffement climatique. Une récente revue parue dans la revue Nature (Variations in solar luminosity and their effect on the Earth’s climate) conclut aussi que la faiblesse des variations solaires actuelles ne peut contribuer significativement au réchauffement. Cependant la mauvaise connaissance de variations spectrales (UV notamment ) ne peut exclure l’absence de mécanismes influant. Enfin on connaît aussi très mal les variations à long terme et très long terme du soleil.

Figures sur http//:connaissance-innovation/typepad.fr//index/2007/02/jusqu_30_du_rch.html



104 réactions


  • (---.---.39.132) 6 mars 2007 11:40

    et ?


    • Julot (---.---.208.241) 6 mars 2007 14:46

      Cher monsieur,

      Vous semblez ignorer qu’il est formellement interdit de remettre en cause le fait que l’homme soit entièrement responsable du rechauffement climatique.

      Je vous rapelle que vous encourez jusqu’à 5 ans d’emprisonnement et 200.000 euros d’ammendes pour vos propos.

      Par ailleurs, vous vous exprimez sur Agoravox, ce qui nous autorise à vous traiter de connard, salopard, lobyiste.

      Les gens comme vous ont existés de tout temps, ce sont des ennemis de la vérité.

      J’espètre que votre article sera censuré, et j’appelle tous les partisants du rechauffement climatique à vous couvrir d’injure.

      Mr Julot, qui jure être d’extrème gauche, si si, par pitié ne frappez plus.


    • Gnole (---.---.192.187) 6 mars 2007 14:58

      Il ne remet pas en cause l’origine anthropique, mais emet l’hypothèse que une hyper activité solaire pourrait être responsable d’une part non négligeable (mais somme toute minime) de ce réchauffement.

      maintenant question :

      Sans les 70% (estimation à la louche) de réchauffement provoqués par les activités humaines, aurions nous le moindre problème du à l’activité solaire... ?

      Réponse NON évidement.

      C’est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème urgent et immense que représente le changemet du climat smiley


    • Julot (---.---.208.241) 6 mars 2007 16:39

      Mon commentaire était évidemment sarcastique. Dès qu’on ose se lever contre le politiquement correct, fut-ce avec des arguments en bétons, on se fait insulter.


    • Julot (---.---.208.241) 6 mars 2007 16:43

      Comme d’hab,

      On repproche à l’auteur :

      - de ne pas être un scientifique renommé
      - d’écrire à contre courant du politiquement correct

      Les intégristes et leur rechauffement me fatiguent les oreilles. A les lire, ce sont tous des chercheurs et des climatologues.

      « Mais papa j’ai tout lu sur l’écologie » La crise, film de coline séreau.


    • rdu (---.---.209.117) 6 mars 2007 17:12

      ceci dit il est important de connaitre toutes les causes d un probleme pour le résoudre


    • Bobac Bobac 6 mars 2007 17:16

      Voici quelques références citées pour justifier cet article, parues dans des revues internationales :
      - Mendoza, Total solar irradiance and climate, 2005, Advances in Space Research, Volume 35
      - Lean, Reconstruction of solar irradiance since 1610 : Implications for climate change, 1995, Geophysical Research Letters, Volume 22
      - Solanki & Krivova, Can solar variability explain global warming since 1970 ?, 2003, Journal of Geophysical Research (Space Physics), Volume 108
      - Solanki et al., Unusual activity of the Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years, 2004, Nature, Volume 431
      - Usoskin et al., Reconstruction of solar activity for the last millennium using 10Be data, 2004, Astronomy and Astrophysics, Volume 413
      - Solanki, Harold Jeffreys Lecture : Solar variability and climate change : is there a link ?, 2002, Astronomy & Geophysics, Volume 43


    • hubert (---.---.201.242) 6 mars 2007 19:35

      Pour pouvoir le résoudre comme vous dites, il serait préférable que la cause du réchauffement soit totalement humaine et c’est précisément ce dont on essaie de se convaincre à coups d’analyses de toutes sortes qui n’ont que la valeur qu’on veut bien leur donner, mais qui définissent une posture officielle. Car si les causes naturelles étaient prédominantes, serait-il raisonnable de le dire ? La question est posée.


    • Maxou (---.---.208.241) 7 mars 2007 10:12

    • saimansaiman (---.---.46.26) 19 mars 2007 11:36

      insulté par qui ? personne n’a réagi il me semble !


    • iggnir 7 mai 2007 12:17

      Excellent lien. Bien utile pour ceux qui croient tout savoir et qui ne savent même pas ce qu’effet de serre veut concrètement dire. Ca regroupe ce que j’ai étudié pendant mes quelques années de facs (4 ans sciences de la Terre + 1 an planétologie), donc j’ai un peu plus de légitimité que ceux qui ont lu le dernier rapport alléger du GIEC ou la dépêche du dimanche. Arrêtons la propagande malsaine !


  • Yan (---.---.7.62) 6 mars 2007 11:52

    Et donc ?

    Ils sont où les 70% qui restent ?

    On doit continuer à saturer l’atmosphère en CO2 parce que 30% du réchauffement climatique n’est peut être pas lié à l’activité humaine ?


    • Bobac Bobac 6 mars 2007 12:02

      Non il faut bien sûr revoir notre consommation et production d’énergie car nous sommes responsables des dérèglements climatiques, mais il faut également regarder de près les nuisances créés par la Nature elle-même pour éviter d’y contribuer encore plus. Le méthane est un autre exemple de nuisance créée massivement par les micro-organismes, les bovins et les ovins...à nous de ne pas y ajouter notre propre contribution.


    • kubrick (---.---.59.104) 6 mars 2007 12:56

      Cet article montre une chose ... que le réchauffement climatique actuel pourrait être dû à l’addition d’une activité solaire exceptionnelle (des recherches sont en cours et doivent être poursuivies sur le sujet) et à l’influence de l’homme ... et non il faut se battre pour diminuer les émissions CO2 dûes à l’activité humaine. Cette note n’a pas pour objectif de dire polluons polluons ce qui serait proprement irresponsable et incrouyablement dangereux (il suffit de voir les variations déjà sensibles à notre échelle).

      Cette note veut aussi mettre l’accès sur le fait que les relations Soleil - Terre et notamment l’influence directe du Soleil sur le climat terrestre doivent fire l’objet de recherche soutenue afin mieux comprendre cette interaction et prédir l’influence sur la Terre.


    • laivamun laivamun 28 juin 2007 18:18

      Ce phénomène peut expliquer des variations climatiques plus ou moins longues.

      Les grands déserts, tels Gobi ou le sahara très chauds dans la journée et très froids la nuit, mettent en évidence la forte influence de l’humidité de l’air responsable, d’après le GIEC lui même, de 52% du réchauffement du à l’effet de serre.

      Les phénomènes cycliques de nutation et d’oscillation subits par l’axe de rotation de la terre entrainent des variations de l’efficacité du rayonnement solaire sur le chauffage de notre globe.

      Des phénomènes naturels tels les grands incendies ou les éruptions volcaniques diminuent également l’efficacité du rayonnement solaire.

      L’absence simultanée de tous ces évènements ou leur concomitance peut ainsi entrainer de grandes variations aléatoires dans le climat terrestre, mais la precession de l’axe des pôles sur un cycle de 258 siècles entraine de très grandes variations d’ensoleillement des pôles alors que celui de l’équateur reste pratiquement constant.

      Ce fait entraine les variations de courants marins et des échanges atmosphériques qui expliquent à long terme le réchauffement de la planète dans lequel l’homme n’a pas grand chose à voir.

      Plutôt que de lutter contre les émissions de gaz carboniques, qui pourraient être diminuées par la généralisation du nucléaire, il vaudrait mieux que nous nous organisions pour lutter contre la modification du régime des pluies qui de plus en plus entrainent des inondations catastrophiques.

      Par rapport au soleil nos régions tempérées glissent ainsi petit à petit vers un régime pluvial tropical et nos égouts ne sont pas faits pour éliminer les quantités d’eau qui tombent du ciel d’ou les inondations catastrophiques et les cyclones de plus en plus fréquents

      J’essaie d’expliquer mon point de vue dans mon site perso

      http://numavial.club.fr/GENEAsite/Rechauffement/avantproposRechauffement.ht m


  • Bobac Bobac 6 mars 2007 11:54

    Et bien cela contredirait les idées du GIEC à Paris qui avançait une contribution négligeable du soleil. Beaucoup ont décrié le GIEC comme un groupe de chercheurs partisans du réchauffement climatique par la faute de l’homme et de l’homme seul. Il est clair que le GIEC a oublié de demander aux astronomes leur avis sur le Soleil...malheureusement le corporatisme des scientifiques conduit souvent les astronomes à modéliser le climat sans les climatologues et les climatologues à modéliser le climat sans le Soleil ! smiley


    • Marc (---.---.134.231) 6 mars 2007 13:40

      Votre affirmation gratuite selon laquelle « Beaucoup ont décrié le GIEC comme un groupe de chercheurs partisans du réchauffement climatique par la faute de l’homme et de l’homme seul » est sans fondement. Quelles sont vos sources pour affirmer cela ? Est-ce des spécialistes du domaine ayant publié dans des revues scientifiques à comité de lecture ? Il est toujours possible de citer quelques dizaines de noms de scientifiques sceptiques (qui en général expriment plus des nuances qu’un désaccord sur l’origine anthropique du réchauffement climatique), mais il ne représentent qu’un très faible pourcentage des scientifiques spécialistes du domaine.

      Le premier volume du 4ème rapport d’évaluation du GIEC présenté le 2 février 2007 à Paris a été préparé par 620 chercheurs de 40 pays (voir http://www.ipcc.ch/press/prwg2feb07.htm). Il me semble très « léger » d’affirmer que ces chercheurs ne sont pas réprésentatifs. De plus, le rapport considère les variations de l’activité solaire et rien ne permet d’affirmer que celles-ci aient été négligées (cf. http://www.ipcc.ch/press/SPM2feb07.htm).

      Marc


    • iggnir 7 mai 2007 12:23

      Dont certains chercheurs qui se ont retrouvé avec surprise leur nom sur la liste, alors qu’ils n’avaient pas participé au « débat »... Faut arrêter de se leurrer et s’informer par nous même. Si on commence à croire tout ce que les pseudo scientifiques disent, on est mal barrés. Comme dit Ignacio Ramonet (je sais plus où) : s’informer, c’est dur, c’est long, c’est chiant, mais c’est le seul moyen pour être objectif. Et sur le sujet du réchauffement climatique, 99% des personnes qui en parlent ne sont pas objectifs.


  • hubert (---.---.147.40) 6 mars 2007 12:15

    Il est certain que de considérer l’activité humaine comme étant la seule responsable du réchauffement climatique est un peu court, mais c’est hélas la seule cause mise en avant actuellement par le concert méditico-politique. C’est faire preuve d’exagération voir de mégalomanie de considérer que l’homme serait à lui tout seul détenteur d’un pouvoir suffisant pour influer sur les variations climatiques, faire la pluie et le beau temps en somme.

    A défaut d’en savoir un peu plus, j’ai l’impression que les meusurettes qui seront prises ne serviront qu’à lancer l’écolo-industrie et à donner bonne conscience à la population inquiète.

    Il est à noter par ailleurs cette contradiction intéressante, 80% des français approuvent les positions de Nicolas Hulot, mais 4% à peine seraient prêts à voter pour Dominique Voynet. C’est tout le problème de l’écologie politique, on croit en Hulot parce qu’il ne peut pas et ne veut pas agir directement en s’en remettant au pacte écologique, patate chaude dont les politiques feront in fine ce qu’ils veulent, mais on ne veut pas de Voynet parce qu’on ne croit pas qu’un parti politique écolo soit à même de gérer les affaires du pays. Si les enjeux écologiques sont considérés comme vitaux, ou sont alors les convictions, ou est la logique de ce positionnement ?

    Finalement, je ne crois pas que les français se sentent réellement en danger et il y a fort à parier que tant qu’un changement de société allant vers plus d’écologie ne sera pas économiquement rentable, rien ne bougera vraiment au fond, tout simplement parce qu’il reste encore du pétrole, et que tant qu’il en restera et qu’on ne sera pas totalement convaincu de notre responsabilité de pollueurs, on évitera de lâcher la proie pour l’ombre...


  • gd (---.---.238.2) 6 mars 2007 12:28

    Les variations de l’intensité solaires sont prises dans les modèles climatiques, il n’y a qu’a lire les premieres pages du rapport de l’IPCC 2007 (1er encadré jaune p2 et figure 2 p4, du résumé au décideurs).

    Ensuite votre remarque sur le méthane... Si il y a autant d’ovins et de bovins sur la planète c’est du fait de l’homme et de sa consommation gargantuesque de viande ! Je pense donc qu’il est difficile de les classer dans les sources naturelles, au sens où l’homme n’aurait aucune influence (par opposition aux volcans ou au soleil par ex).


    • Bobac Bobac 6 mars 2007 12:42

      Correct. Mais si vous avez lu le rapport du GIEC et assisté à sa présentation, la partie « solaire » a été couverte en 1 transparent et très rapidement. En tant que scientifique, je suis simplement troublé par les conclusions du GIEC qui vont à l’encontre de travaux scientifiques réalisés par des astronomes du soleil très compétents (je ne suis pas l’un d’eux !). Face à un problème aussi grave que le réchauffement climatique, il est important de faire un bilan le plus raisonable possible des contributions de l’homme et de la nature. Concernant les bovins, entièrement d’accord. Les américains déjà responsables à un très haut niveau de l’effet de serre devraient également manger moins de viande. Par contre un certain nombre de micro-organismes dans le forêts tropicales sont également responsables. Cet article veut simplement démontrer la complexité du problème.


    • gd (---.---.238.2) 6 mars 2007 13:23

      La complexité du problème est évidente et les retroactions entre les différentes composantes de la machine climatique sont nombreuses et pas toujours bien connue. Le rapport de l’IPCC dans sa nouvelle version se focalise plus particulierement sur les barres d’incertitude... Du coup je comprends mal l’interêt de ce genre d’article qui tente de jetter l’opprobre sur l’IPCC qui produit un consensus sur l’état actuel des connaissances sur le climat... Si vous êtes un convaincu de l’impact de l’homme sur le climat (ce qui est scientifiquement raisonnable), pourquoi mettre en doute le fonctionnement de cette institution ? Cela réenforce les spéculations des anti-rechauffements et on tombe généralement assez rapidement dans le syndrome galillé et la théorie du complot.. Il me semble d’ailleurs que les commentaires commencent a illustrer mon propos... Mais je souhaite me tromper...


  • miteny (---.---.130.65) 6 mars 2007 12:47

    La variation de l’inclinaison de l’axe de la Terre fait beaucoup plus variée le climat que l’activité du soleil.


    • gd (---.---.238.2) 6 mars 2007 13:25

      oui, mais on n’est pas dans les memes echelles de temps.. A l’echelle du siecle les parametres orbitaux sont quasi constants.


    • Jesus Mahomet grands astronomes écrivains devant l’Eternel (---.---.155.246) 6 mars 2007 13:40

      Et Dieu notre image, nous sauvera de cet univers si hostile qu’il n’a pas créé.


  • MyHyene (---.---.214.63) 6 mars 2007 13:31

    « il faut également regarder de près les nuisances créés par la Nature elle-même pour éviter d’y contribuer encore plus. Le méthane est un autre exemple de nuisance créée massivement par les micro-organismes, les bovins et les ovins...à nous de ne pas y ajouter notre propre contribution. »

    ah ! saleté de mere nature, finalement c’est-elle qui pollue ! smiley

    Bon dans le doute on va continuer a trier les déchets...


  • troll (---.---.82.129) 6 mars 2007 13:50

    ah ben si les anti-rechauffement-du-a-l’homme estiment que l’homme est a 70% responsable du rechauffement de la planete, c’est qu’il n’y a plus de doute...


    • lulu57 (---.---.59.104) 6 mars 2007 21:26

      les anti-réchauffement dû a l’homme ??!!!!


  • decurion (---.---.240.52) 6 mars 2007 14:10

    L’écologiste politique, cède au syndrome politique, en nous proposant, comme les autres, une société clés en main.Une grande partie des programmes présentés, ne résultent pas d’incidences liés à un positionnement écologique, mais de la sensibilité politique en fonction d’un clivage droite-gauche. Pour résumer, on peut trés bien être d’accord pour marcher à pieds,sans pour autant donner carte blanche sur tout les aspects de la vie politique.surtout, si on n’est pas d’accord sur les aspects annexes.

    Ceci pour répondre à Hubert.

    En ce qui concerne l’article, je ne trouve pas qu’il soit rassurant, tout au contraire En effet, si nous sommes incapables de diminuer le réchauffement climatique, en proportion égale à notre taux de responsabilité, comment le pourrions nous sur la part imputable au soleil, à plus forte raison, si celà perdurait pendant plusieurs siècles.

    Celà fait un bon de temps, que j’essaye de comprendre comment fonctionne l’effet de serre,et au premier abord, il me semble que si l’activité solaire est pour 30% en cause, celà change toutes les données et prospectives diverses. En supposant que nous puissions réduire toutes les émissions de CO2 et autres GES, au strict minimum, il n’empêche que la vapeur d’eau responsable pour 65% de l’effet de serre, augmentera au rythme de l’activité solaire, amplifiant toujours d’avantade l’effet de serre, et celà, peut être pendant plusieurs siècles.

    Le problème est donc double.

    Il faut d’une part équilibrer l’émission-absortion de CO2, ce qui est apparemment impossible, et si nous y parvenons, diminuer le volume de vapeur d’eau, si l’on veut réellement influer sur le réchauffement climatique.

    Avons nous les connaissances necessaires pour celà ?

    Franchement, je l’ignore, mais peut ètre faudrait il organiser un inventaire des brevets déposés dans chaque état, et de mettre en licence GPL, ceux susceptibles d’apporter des éléments de réponses.

    Il me semble également, au risque de passer pour un marxiste que tout ce qui influe sur le réchauffement climatique, devrait etre retiré du secteur marchand, afin qu’interets collectifs et individuels soient complémentaires et ne puissent s’opposer.


    • decurion (---.---.240.52) 7 mars 2007 09:59

      J’ai entamé la lecture des rapports du GEIEC, et je crois qu’il me faudra plusieurs jours pour digérer et beaucoup plus pour comprendre. Mais, il me semble que but du du GEIEC, étant d’analyser une situation globale, je ne trouverais pas ce que je cherche.

      Je voudrais savoir si l’effet de serre a été reproduit et mesuré en laboratoire, à partir du CO2. Je serais curieux de connaître les hausses de température obtenues, et si l’on connait la pression exercée par la dilatation du CO2.

      Quelqu’un a t il la réponse, ou le lien francophone, qui pourrait m’aider à mieux comprendre le mécanisme ?


    • decurion (---.---.240.52) 8 mars 2007 13:19

      Hier, j’ai bricolé une bouteille en verre de deux litres. J’ai percé le bouchon, et adapté un thermomètre, avec un pistolet à colle. Ensuite, j’ai souflé plusieurs fois, et j’ai tout refermé.

      Ce matin, 23°c à l’intérieur.

      Vérifié, une heure plus tard, ordi en fonction, ma présence + lampe éco = 24.5°c.

      Paume posée sur l’épaulement, au niveau du goulot,+ 0.5°c en trois mn. Au bout, d’un temps indéterminé (plusieurs interruptions) j’arrive à 32°c, soit 2°c de plus que la température mesurée au niveau de la paume et du pouce replié.

      Je n’ai aucune idée, du volume de gaz carbonique dans la bouteille, et ce n’est pas vraiment étanche.

      Je constate, qu’il y a une augmentation de la température,qu’elle est supérieure à sa source, et qu’elle se dissipe, trés, trés, trés lentement.

      Qu’en serait il si celà était expérimenté dans des conditions optimum ?Si je pouvais, mettre, plusieurs bouteilles, les unes dans les autres, est ce que j’aurais toujours 32°c dans toutes les bouteilles, ou une augmentation constante de la plus grandes à l’extérieur vers la plus petite à l’intérieur ?

      Si ce phénomène, est avéré, reproductible et maitrisable, il me semble que nous sommes capable, d’en extraire une application concrète qui irait dans le sens des solutions recherchées. Au risque de paraitre présomptueux, il semblerait que la solution soit incluse dans le problème.

      Si l’effet de serre, peut faire fondre les pôles, il devrait pouvoir chauffer les appartements.Il suffirait donc, de capturer le CO2 à sa source, et d’utiliser son pouvoir calorifère, comme chauffage. Même comme appoint, ce serait plus utile, plus rentable et plus intelligents que les projets d’enfouissement déjà en cours.

      Et sur ce, j’attendrais les réactions.


  • Pierrette (---.---.214.69) 6 mars 2007 14:21

    ... avant on nous parlait de la couche d’ozone, cette dernière n’étant plus à la mode ... nous voilà au rechauffement climatique !

    Au risque de devoir decevoir pas mal de monde, la première source du réchauffement n’est pas le CO2 ou autre méthane ... mais tout simplement la vapeur d’eau !

    Bien entendu réduire la pollution est une bonne chose !

    Quant au soleil la simple éruption du volcan Pinatubo en 91 à suffit .. pour nous pourrir l’été 92, vu la quantité de poussière envoyée dans l’atmosphère !


  • LE CHAT LE CHAT 6 mars 2007 14:28

    vivement que kad et olivier fassent la suite d’un ticket pour l’espace , car à la fin partait la premiere mission pour le soleil , on aura peut être la réponse smiley


  • Owen (---.---.110.94) 6 mars 2007 14:58

    Le GIEC a préféré insister sur l’incidence -certaine- des activités humaines et plutôt que celle -éventuelle- du Soleil. Mais l’auteur préfère enfourcher l’incidence éventuelle pour suggérer en creux que les experts du GIEC ont présenté une certitude a priori de la responsabilité de l’homme et non a posteriori après tout la travail réalisé. Croyant ouvrir une brèche avec un article contre une étude mondiale rassemblant (4500 ?) experts, le voilà content d’ajouter au Soleil les vaches, les ovins, les micro organismes des forêts tropicales... Dans son portrait, il fait de la retape pour un blog de « scientifiques » à la gloire d’un parti politique...

    Le progrès scientifique et le souci des générations à venir (dont nous sommes responsables au moins à 70%) sont la même chose, Monsieur Bobac. Ou alors la science n’a pas besoin de chercheurs comme vous.


  • kiki56 (---.---.201.139) 6 mars 2007 15:03

    C’est bien beau d’écrire des aricles sur Agoravox mais encore faut-il qu’il soit bien documenté surtout sur un sujet si brulant... Donc avant de citer des études scientifiques de 2004 on fait un peu de recherche sur les dernières nouvelles et l’on trouve cet article récent qui lui date du 30/09/06 :

    http://www.futura-sciences.com/news-activite-solaire-n-pas-responsable-rechauffement-planetaire_9702.php

    Pour résumer il contredit vos études plus anciennes de manière irréfutable et indique bien que le réchauffement climatique actuel n’est nullement influencé par l’activité solaire... Je pense bien sur que les scientifiques du GIEC étient aussi au courant de celà vu que c’est leur spécialité ! Donc documentez-vous avant d’écrire ici c’est la moindre des choses envers le lecteur...


    • decurion (---.---.240.52) 6 mars 2007 15:32

      Je n’ai aucune idée préconçue sur le sujet, je cherche à comprendre, et je suis prêt à tout accepter, sous réserve que ce soit réellement compréhensible à mon niveau. J’ai suivi le lien, j’ai lu, et je ne vois vraiment rien qui soit une preuve irréfutable, dans un sens ou dans l’autre. A mon niveau de curieux candide, s’entend.

      Car, comment des études menées sur des météorites ( corps sans vie, et sans atmosphère ) pourrait aboutir à un modèle applicable sur terre.

      Je veux bien croire que cela soit possible, mais dans ce cas, j’aimerai savoir comment ?


    • gd (---.---.238.2) 6 mars 2007 15:44

      Je pense que cet article est un mauvais exemple... Il traite de 2 choses distinct.

      - utiliser certains isotopes radioactifs pour determiner l’activité solaire passée.. Et c’est le contenu interessant et important de ce papier : decrire une nouvelle méthode
      - ensuite un bref commentaire pour dire que cet effet n’ai pas suffisant pour expliquer le rechauffement observées des dernieres decennies.. Ce qui n’a rien a voir avec l’etude en elle meme et se base sur d’autre travaux..

      Je le redis, telecharger le rapport de l’IPCC, le resumé aux decideurs ne demande pas de notion scientifique importante et il est court (une vingtaine de pages). il est trouvable la :

      http://www.ipcc.ch/

      (par contre je sais pas si la version francaise est deja disponible).. C’est LE document de reference sur les connaissances actuelles de la machine climatique. Generalement sa seule lecture montre rapidement le sérieux du contenu...


    • kubrick (---.---.59.104) 6 mars 2007 15:53

      Mon cher kiki je te serai gres de citer des references d’articles paru dans des journaux et revues internationales de specialistes et non quelques notes de vulgarisation plus ou moins hasardeuses ...

      prends le temps d’aller jeter un oeil sur le site du groupe de spécialistes du Soleil du Max Planck Institut, institut de référence et qui fait autorité au niveau mondial !!!

      http://www.mps.mpg.de/en/forschung/sonne/

      De plus je te signale que le chercheur finlandais dont il est question dans la « référence » que tu donnes à co-signataire d’un article avec le Professeur Solanki du Max Plank Institut faisant état d’une période d’activité exceptionnelle du Soleil depuis 50 ans, susceptible d’avoir une influence sur le climat terrestre.


  • gd (---.---.238.2) 6 mars 2007 15:12

    Je n’avais pas pousser la curiosité jusqu’a aller voir le site de l’auteur... Quel bon reflexe... On y voit plus clair sur les motivations de l’auteur. Cet article n’est qu’un verni de pseudo-science sur un soutient politque... Discussion close pour ma part, merci.


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 17:12

      Merci gd j’y avais pas pensé et c’est sur qu’en 2 minutes de lecture on voit tout de suite de quel bois il se chauffe ce gaillard !

      Voici piqué au hasard une de ses innombrables perles :

      « Mais faute de vent certains jours elle devra relancer les centrales thermiques ultra-polluantes pour éviter les pannes de courant »

      Tu va nous dire ça aux toreaux de camargue et on en reparle... Et ça se dit scientifique avec aussi peut de rigueur ya de quoi flipper pour la science... C’est vraiment prendre des gens pour des prunes que d’asséner de telles inepties ! Mais au Medef on est plus à ça près, non ?

      Lamentable smiley

      Nisco


    • DouceFrance (---.---.5.37) 6 mars 2007 17:43

      Mais c’est vrai que proposer de fermer progressivement le parc nucléaire français pour le remplacer par des éoliennes, c’est bien raisonable de la part de Ségo ? Il faut arrêter le délire. On va pas coller 200000 éoliennes sur le territoire. Les allemands ont programmé et doivent compenser avec des centrales à gaz ! Je te rappelle qu’avec un gramme d’uranium, on produit autant qu’avec 2 tonnes de pétrole.


  • Bobac Bobac 6 mars 2007 16:47

    A toutes celles et tous ceux qui se permettent d’insulter et de d’accuser cette note de pseudo-science, je tiens à préciser que cet article : - ne déresponsabilise en aucun l’impact de l’homme sur son environnement ; - montre en s’appuyant sur des articles parus dans des journaux et revues internationales d’astrophysique (c’est-à-dire avec comité de lecture, tous les articles sont donc approuvés par des pairs) qu’il existe une incertitude plus grande qu’on ne le dit sur l’influence réelle du Soleil sur la Terre. Je peux mettre à disposition de tous ceux qui le souhaitent des articles et revues de références, rédigées par des scientifiques (docteurs ès sciences, professeurs) reconnus les sources utilisées, et donc qu’il ne s’agit en aucun cas de « pseudo-science » mais de l’exposition à un large public de faits scientifiques débattus actuellement ;
    - parmi les scientifiques memebres du groupe de travail I du GIEC, il ne figure qu’un seul astrophysicien, qui plus est, spécialsite du Soleil et qui a effectué des travaux montrant l’influence du Soleil sutr le réchauffement terrestre ;
    - n’est en aucun un outil de propagande pour un parti politique quelqu’il soit et indépendant de toutes convictions politiques ... le rayonnement solaire et les calottes glaciaires sont toujours, à ce que je sache, indépendante des affaires politiques qui occupent la France actuellement ;
    - met le point sur un sujet de l’astrophysique peu mis en avant, la compréhension de l’activité solaire,des variations de sa luminosité et de son impact sur la Terre. Autant que je sache, ce ne sont pas les géophsyiciens du GIEC qui étudient le fonctionnement du Soleil ;
    - n’est en aucun une vérité absolue. Il s’agit de Science : il existe des arguments minimisant l’influence du Soleil, il en existe montrant explicitement son influence direct et réel. En l’état nos connaissances des mécanismes agissant au coeur du Soleil et sur le climat terrestre ne permettent de conclure avec certitude de la contribution exacte du Soleil ;
    - n’affirme en rien que l’homme n’est pas responsable ; c’est tout le contraire. Le rapport du GIEC montre clairement et de manière irréfutable l’impact de l’activité humaine. Nous souhitons ici mettre en avant la possible contribution du Soleil et l’éventuelle conjonction de l’influence humaine et d’une activité solaire exceptionnelle (celle-ci est d’ailleurs avérée, cf. Solanki et al. 2004 dans Nature, la revue scientifique de référence).

    Tous les articles utilisés pour rédiger cet article sont directement accessibles sur la page de la note sur le blog en question, prouvant ainsi l’hônneté scientifique et intellectuelle de notre démarche.


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 17:21

      « n’est en aucun un outil de propagande pour un parti politique quelqu’il soit et indépendant de toutes convictions politiques »

      Suffit d’aller sur le site de l’auteur pour y voir au moins 2 articles « scientifiques » ayant pour unique but la critique directe et explicite du programme de Ségolène Royal... CQFD comme dirait l’autre.

      Votre article n’est que pure propagande visant à relativiser et minimiser l’influence de l’activité humaine pour mettre à malle toute idée de décroissance raisonnable et raisonnée, seule solutions sur le long terme concernant la consommation d’énergie. Je suis d’ailleurs surpris que vous n’interveniez pas sur l’article de marsupilami et les ravages du bioéthanol alors que vous en faite l’apologie sur votre blog... Mais c’est sur que lorsqu’on se pose en chantre de la défense de l’innovation et de la recherche scientifique axée sur des retombées commerciales (cf présentation de l’auteur et article sur la proposition du MEDEF sur le blog de l’auteur), on ne peut accepter des thèses aussi « rétrogrades » et allant à l’encontre du « tout technologique ».

      Vous me faites peur mon cher monsieur, je pensait les scientifiques plus conscient de leur rôle et de leurs devoirs... smiley

      Nisco


    • DouceFrance (---.---.5.37) 6 mars 2007 17:46

      T’as lu ca où sur son blog ? Les articles que tu cites sont des dépêches de presse. Y a un même une sur la confrontation France Allemagne pour l’énergie renouvelable.


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 18:06

      @DouceFrance

      Ce que j’ai lu sur son blog :

      Je ne vais pas copier les articles relatifs à la politique de SR, chacun peut cliquer sur le lien du blog de l’auteur pour s’en faire une idée personnelle.

      Concernant le bioéthanol il y a un article concernant le marché mondial de cet biocarburant. Pourquoi ne nous fait-il pas part de ses idées sur le (très bon) article de Marsu ?

      « Sans une recherche de pointe et largement financée, basée sur des chercheurs et des techniciens motivés, libres d’innover et considérés, la France et ses partenaires européens ne pourront pas relever le grand défis de la société de la Connaissance, l’Innovation et du Développement durable »

      Le développement durable (qu’est-ce que c’est au fait ?) c’est pour faire bonne figure, ce qui est important c’est bien l’innovation, coûte que coûte...

      « la proposition clé [du MEDEF] est de rendre possible la réalisation de thèses dans le cadre de contrats de professionalisation. »

      Et nous faire croire candidement que les entreprises vont encadrer des thésards pour aucune retombée commerciale c’est prendre les gens pour des buses, non ?

      L’auteur de l’article est donc très tendancieux sur son blog et tente de déverser ses thèses ultralibérales sur AVox, ce qui ne peut se faire sans réaction.

      Et concernant les 200’000 éoliennes, je ne suis pas spécialement un défenseur de cette solution puisque je prône pour ma part une décroissance raisonnée et raisonnable qui passe par une remise en cause de la consommation actuelle de l’énergie, et donc la demande future ne peut (et ne doit) que diminuer.

      Nisco


    • Julot (---.---.102.82) 6 mars 2007 20:21

      Et revoilà la fameuse décroissance, qui vise à nous faire profiter du bonheur que conaissanet les pays du tiers monde.

      Ah les idéologues. Je parie que ce bon vieux Nisco est un anti pub qui taguaient des bétises dans le métro ? non ? je me trompe ?

      Ce qui est sur c’est qu’on peux parler de décroissance des cerveaux.


  • SERGIO (---.---.219.96) 6 mars 2007 17:26

    Actuellement la pensée unique dit que l’homme est responsable du réchauffement de la planète, or des scientifiques contestent cette théorie. D’ailleurs rappelons que depuis toujours la température de la terre a varié, alors que l’homme n’existait pas ou avait une influence négligeable vu son importance numérique. Le réchauffement global du climat de la Terre que l’on observe est dû non pas au rejet des gaz à effet de serre dans l’atmosphère mais à un niveau particulièrement élevé et à un essor prolongé, pendant pratiquement la totalité du siècle dernier, de l’intensité de l’énergie diffusée par le Soleil. Des scientifiques ont prélevé des carottes de glace dans des puits creusés profondément (à plus de 3 km) dans l’Antarctique et au Groenland. Après avoir étudié ces échantillons, ils ont découvert que des variations considérables de la teneur en gaz carbonique dans l’atmosphère et du réchauffement climatique s’étaient produites avant l’ère industrielle, en l’absence totale d’activité industrielle de l’homme. Il a été établi, ce faisant, qu’une augmentation, même importante, de la teneur en gaz carbonique dans l’atmosphère n’a jamais précédé un réchauffement du climat de la Terre, et qu’au contraire une telle augmentation a toujours suivi une élévation de la température. Autrement dit, même une accumulation considérable de gaz carbonique dans l’atmosphère ne conduit pas, pratiquement, à une augmentation de la température de la Terre. On sait que l’élévation de la température de l’Océan mondial entraîne le rejet dans l’atmosphère de volumes importants de gaz carbonique. Par conséquent, l’idée, largement répandue, du rôle déterminant de l’activité industrielle de l’homme dans le réchauffement climatique global, est due au fait que l’on a pris la conséquence pour la cause ! Désolé de ne pas partager la pensée unique et hulotique.


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 17:53

      @SERGIO

      J’aurais juste quelques questions : savez vous ce que c’est que « l’effet de serre » ? Quelles en sont les causes, les facteurs le favorisant et ceux plus inhibiteurs ? Pouvez-vous me citer des scientifiques qui contredisent l’appellation « gaz à effet de serre » dont fait parti le CO2 ?

      « Par conséquent, l’idée, largement répandue, du rôle déterminant de l’activité industrielle de l’homme dans le réchauffement climatique global, est due au fait que l’on a pris la conséquence pour la cause »

      Très fin, on dirait du rocla. Je traduis : le réchauffement est la cause de l’activité industrielle de l’homme et non l’inverse ! smiley

      Et pour info, ce qui est aujourd’hui couramment appelé « pensée unique » est la sacro-sainte croissance économique liée notamment à l’activité industrielle (production de bien de consommation) au nom de laquelle tout doit être sacrifié, notamment le climat. Libre à vous de dévier ce terme et cette perception commune. Mais vous êtes bien seul.

      Nisco


    • (---.---.57.64) 7 mars 2007 09:42

      « D’ailleurs rappelons que depuis toujours la température de la terre a varié, alors que l’homme n’existait pas ou avait une influence négligeable vu son importance numérique. »

      Echelle de temps bon sang ! On va pas comparer du « un siècle » et du « quelques milliers d’années ». A part les évènement de Heinrich, évidemment, mais qui n’ont qu’une influence limitée dans le temps, les variations précédentes ne sont PAS brutales.


  • Julot (---.---.208.241) 6 mars 2007 17:50

    Bien d’accord avec toi.

    Mais on va se faire lyncher, car c’est un débat presque un débat religieux pour certains.

    J’ai le souvenir d’avoir lu un truc du genre « je te pèterai la gueule si je te choppe » pour avoir osé sous entendre que l’homme n’y serait pour rien.

    Ca va barder. Ou sont tes diplomes de scientifiques ?, qui es-tu ?, des preuves ?, tout le monde sait que t’es un connard, etc.


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 18:20

      Allez Julot, un petit effort, un argument, juste un seul pour la route et surtout engager une discussion. La victimisation n’est vraiment pas une solution très digne ni très constructive. Je ne traite personne de « connard » même s’il est contre mes idées, je discute et cherche à le convaincre et sinon je me convainc du bienfondé de ses opinions.

      J’attends patiemment.

      Nisco


    • Julot (---.---.102.82) 6 mars 2007 19:56

      Dans les années 70, tu aurait soutenu avec Cousteau qu’il fallait génocider 1 milliard d’individu car sinon la planète courrait à la catastrophe.

      Les progrès de l’agriculture ont invalidés toutes ces théories fumeuses.

      Aujourd’hui encore, on trouve des extrémistes qui voudraient que l’homme s’auto-sacrifie à notre mère la terre. C’est vieux comme le monde cette pulsion suicidaire.

      Pas de bol, les francais, que dis-je, le planète entière se contrefout de se soit disant rechauffement.

      Alors je sais, ca vous révolte, ca vous fait bondir, mais c’est comme ca.


    • jeanmarie13000 (---.---.7.158) 9 mars 2007 12:50

      On peut s’en contre foutre tant qu’on est pas devant le précipice. Faculté extraordinaire de l’être humain que ne pas voir plus loin que le bout de son nez.

      C’est assez affolant de voir et lire tous ces commentaires négationistes venant de créatures dotées d’un cerveau. J’en vois même dans ma boîte qui ont pourtant des diplômes d’ingénieurs douter des résultats de ces études scientifiques. On peut imaginer facilement les énormes obstacles que nous allons rencontrer pour remettre en cause notre mode de production et de consommation.

      Je m’explique mieux aussi le succès des théories négationistes telles que le créationisme. Rappelez-vous aussi qu’il y a peu un président sud-africain niait l’origine virale du sida. Mais les faits sont têtus et les chiffres incontournables. Et c’est tellement moins douloureux d’avoir la conscience tranquille....


  • (---.---.110.94) 6 mars 2007 18:01

    Bon, il insiste sur « l’honnêteté scientifique et intellectuelle de notre démarche ». Je retourne sur son blog. Je vous épargne le mélange des genres entre science et lobby politicien qui alimente ses textes. Je clique alors sur la rubrique « liens », pour voir avec quoi notre Bobac biberonne ses réflexions sur la « Connaissance, l’Innovation et l’Ecologie ». Sympa : il a fait une liste très courte, ce qui me permet de tous les recopier.

    01 février 2007 Liens UMP Annuaire des Blogs UMP sarkozy.fr http://www.etudiantsavecsarkozy.fr/ Jeunes Actifs de l’UMP http://agoravox.fr/smileys/mort_de_rire.png

    Oyez braves gens, c’est là que vous trouverez toutes les réponses sur le réchauffement climatique. N’oubliez pas d’acheter la crême solaire UMP avec les tongs et les préservatifs cet été...


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 18:40

      Pour ceux qui sont pas encore très surs, voici une page de son site :

      http://connaissance-innovation.typepad.fr/index/sarko_ou_sgo/index.html

      A mettre en relation avec la réponse à « A toutes celles et tous ceux qui se permettent d’insulter » où l’auteur stipule que son article « n’est en aucun un outil de propagande pour un parti politique quelqu’il soit et indépendant de toutes convictions politiques », rien à voir avec son blog donc. Allez comprendre...

      Nisco


    • Bobac Kubrick 6 mars 2007 18:53

      L’article sur le réchauffement se base sur des publications scientifiques et ne défend aucun lobby. Il ne cherche qu’à montrer toute la compléxité de l’influence du Soleil sur la Terre, et que la contribution de celui-ci dans l’état actuel n’est peut-être pas négligeable. Ceci afin de pousser la poursuite de recherche sur les mécanismes contrôlant l’activité solaire et sa variabilité et son impact sur notre Terre. Ceci est un problème de physique fondamentale basé sur des faits avérés et étant au coeur de discussions parmi la communauté des physiciens solaires, et en aucun cas un problème politique. Aujourd’hui de toute facon nul ne peut affirmer qu’elle est la contribution exacte du Soleil car même des pontes de la communauté semblent en désaccord. En aucun cas, la crédibilité du GIEC n’est d’ailleurs remise en cause et ses conclusions sont on ne peut plus pertinentes et vraies. Oui l’homme dérégle le climat, mais à ce déréglement pourrait s’ajouter une composante naturelle. Vous ne pensez qu’il est tout aussi important de comprendre cette contribution purement solaire (pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui comme ce qui pourra se passer dans 500 ans) que de développer des moyens pour de réduire nos émissions d’effet de serre ? Le développement de ces moyens est lui lié à une volonté d’innovation, de comportement de nous tous et de politiques.


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 19:12

      « Vous ne pensez qu’il est tout aussi important de comprendre cette contribution purement solaire (pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui comme ce qui pourra se passer dans 500 ans) que de développer des moyens pour de réduire nos émissions d’effet de serre ? »

      Comprendre la contribution solaire de l’augmentation de l’effet de serre actuel est un problème scientifico-scientifique qui n’amène pas grand chose aux communs des mortels. Se pencher sur la composante humaine de cette augmentation en vue de la diminuer (chose que vous sembler accepter) est une NECESSITE pour l’ensemble de l’humanité et doit donc concentrer le maximum des efforts, scientifique, politiques, etc., etc. Ma réponse est donc non, il ne faut pas voir ces deux problèmes sur la même échelle.

      Il est urgent de diminuer la production de gaz à effet de serre, et les pseudos solutions technologiques ayant pour but avouer de maintenir une consommation toujours constante (voir en augmentation) de l’énergie ne peuvent résoudre le problème (cf conclusion du prof de l’uni de NY à un de vos articles sur votre blog-UMP). Il est urgent de faire prendre conscience aux gens de l’importance de diminuer la consommation d’énergie notamment, et ceci pour le bien être de tous. Votre article n’a donc à mes yeux, d’autre but que de détourner l’attention des gens sur cette obligation. Vos considérations scientifiques n’ont donc que très peu de poids.

      Ce que vous faite participe à la désinformation et à la politique du doute et du manque de confiance. Le réchauffement climatique est avéré et ses conséquences de plus en plus criardes et menaçantes, cessons de pinailler sur les causes « naturelles » et cherchons des solutions pour diminuer les causes anthropiques.

      Nisco


  • SERGIO (---.---.15.172) 6 mars 2007 18:05

    A Julot,

    Injurier les contradicteurs n’est pas un argument.

    Je suis désolé de ne pas être dans le politiquement correct concernant ce sujet du réchauffement de la planète. D’ailleurs, personne ne conteste ce réchauffement, mais on a tout de même le droit de ne pas être d’accord sur les causes.


    • Julot (---.---.102.82) 6 mars 2007 20:01

      « D’ailleurs, personne ne conteste ce réchauffement »

      Voila le type même de phrase qui me font marrer. De tout temps, on trove des gens pour penser comme ca. « Tout le monde sait que le communisme c’est l’avenir »

      « Tout le monde sait que la terre est plate »

      etc...

      Tu devrait, justement parce que « tout le monde » (à savoir les médias) te disent une chose, c’est que l’on veut que tu pense que cette chose est vrai. Cela s’appelle de la propagande.

      Et la propagande est d’autant plus forte que toi, et tes semblables vous la repétez entre vous.

      « Tout le monde dis que ». Voila la phrase par excellence, ne vous en déplaise, qui trahie toute absence de sens critique.

      Mais bon, tout le monde sait aussi que les francais ont toujours raison.


  • kiki56 (---.---.201.139) 6 mars 2007 18:39

    Dans l’article que j’ai cité il y a des liens pour en savoir plus et puis « google est ton ami » comme l’on dit...

    En creusant un peu on se rend compte que l’activité solaire est stable et meme en légère baisse grace aux observations satellites qui on commencés en 1978.

    Or la température augmente de plus en plus vite !

    Soleil stable plus gaz à effet de serre en hausse dans l’atmosphère à vous de conclure...


  • belo (---.---.23.10) 6 mars 2007 19:07

    Il y a eu les bébés-phoques, passés de mode. Nous avons eu les pluies acides en 1979-1980 car certains savants avaient vu des pointes de sapins rousses dans les vosges.En fait c’était dû à la sécheresse de 76 et les mêmes sapins sont actuuellement ien vigoureux et bien verts. Puis le trou d’ozone dû à l’emploi de bombes aerosol. Mais le trou s’est rebouché. Nous avons actuellement le réchauffement de la planète. Mais s’il est vrai qu’il fait plus chaud depuis certaines années à certains endroits, on ne sait pas pourquoi. Il faudrait deux ou trois hivers à moins 30° pour qu’on en parle plus. Mais on trouvera bien autre chose. MT


    • nisco (---.---.242.67) 6 mars 2007 19:19

      @belo

      Inconscience ou folie furieuse ?!

      « Nous avons eu les pluies acides »

      Non, nous AVONS les pluies acides. Regarde donc les bâtiments en grès. De plus cette prise de conscience que tu limite à 79-80 (alors qu’elle a eu lieu bien plus tard) a permit d’obliger les pétrolier à enlever totalement le souffre de l’essence.

      « Mais le trou s’est rebouché »

      Ha bon ?! Quelle nouvelle sensationnelle ! Ecris au New York Times ils vont en faire leur une ! Sinon, tu n’a qu’à aller te balader sur les plages australiennes pour voir comment on se protège du soleil là-bas. Le trou d’ozone y est une telle réalité qu’on parle maintenant de « australaian standard » en ce qui concerne les crèmes solaire pour prouver leur qualité.

      « Mais s’il est vrai qu’il fait plus chaud depuis certaines années à certains endroits, on ne sait pas pourquoi »

      Lecture on ne peut plus simpliste du réchauffement qui devrait être plutôt appelé « dérèglement » climatique. Car l’augmentation de la température MOYENNE de la terre engendre des changements climatiques imprévisibles car issus de phénomènes météorologiques et donc imprévisibles.

      Je conclurai par : inconscience du à un manque flagrant d’informations.

      Nisco


    • Julot (---.---.102.82) 6 mars 2007 20:08

      Nisco, Comme toujours chez les gens de ta secte, oui je dis secte, on sent la haine.

      Tu devrait te demander d’ou elle vient ?

      Parce qu’on peux très bien défendre des idées sans avoir la haine. Personne n’est ici en faveur de la destruction de la terre.

      Mais par dieu sait quel folie, tu te sent portée par une mission, expliquer à tout le monde que l’on va tous être noyés sous les eaux.

      C’est bien gentil tout ca, mais ce n’est pas très sérieux. Les francais ont des vrais problèmes, à commencer par le chomage. On ne vas pas leur proposer en plus de saloer leur vie juste pour que dans 150 ans, il fasse un peu moins chaud.

      S’ooposer à la guerre et à la famine dans le monde, ca c’est un vrai combat. Mais c’est autrement plus dur que de la ramener sur le climat le cul rivé dans son fauteuil.

      Alors écologie = combat de planqués ?

      On s’interroge.


    • Julot (---.---.102.82) 6 mars 2007 20:18

      Il faut bien occuper le gogo d’extrème gauche. Tiens mon gars, va arracher les pubs dans le métro, parce que les pubs c’est caca, tiens va dire que la terre va crever, etc.

      Et ces jeunes (un peu paumés je vous l’accorde) marchent au pas de l’oie en répétant le crédo.

      « Tout le monde sait que » « Tout le monde dis que »

      etc.


  • tvargentine.com lerma 6 mars 2007 19:55

    Enfin une vision réaliste du réchauffement climatique.

    Voici quelles années j’avais déjà lu dans les revues « ciel & espace » et « sciences & vie » des articles du même genre qui reposent sur une base scientifique.

    Mais,aujourd’hui les marabouts pseudo-écolo en ont faient un bizness.

    Ils développent toute une théorie de catastrophisme pour mieux vendre leur statut de marchand de poudre aux yeux auprès d’entreprise qui veulent se donner une image sociale et écolo en revalorisant à moindre frais une image de marque qui lutte contre le réchauffement de la planète (snif snif !!) smiley

    Il serait temps de mettre en contradiction les nicolas Hulots and compagny sarl devant des scientifiques afin de remettre les choses en place


    • Julot (---.---.102.82) 6 mars 2007 20:14

      Absolument. Mr Hulot s’est enrichit grassement avec la vente de son livre.

      Et s’il n’est pas candidat, c’est que TF1 lui a donné l’ordre de se retirer (courage ou es-tu ?)

      Heureusement, plus le battage médiatique est fort pour répandre ses idées sur le rechauffement, plus le mouvement apparait comme louche.

      Le bon sens triomphe toujours. En tout cas, c’est amusant de voir avec quel acharnement l’on veut nous démontrer que l’on va tous mourir.

      On a presque l’impression que cette secte VEUX que la catastrophe ait lieu, juste pour pouvoir dire « on avait raison ».

      La preuve, jamais un article de leur part pour souligner les progrès technologiques en matière décologie. Rien à foutre des nouveaux bétons, des mousses synthétiques, des batteries écolos, etc. RIEN A FOUTRE, ce qui les interesse c’est « on est des salops nous autres humains, on va tous crever ».


  • André (---.---.170.110) 6 mars 2007 19:56

    Merci à l’auteur de cet excellent article. Courageux en ces temps où il n’est pas bon de s’écarter de la cause humaine...

    A lire sur le lien ci-dessous un très intéressant article sur Nir Shaviv, scientifique de 35 ans, qui suit la piste activité solaire/rayons cosmiques/nuages bas et attribue 0,47 ±0,19°K de réchauffement à un phénomène purement naturel ! Ce qui réduit la part anthropique à pas grand chose... !

    http://www.climat-sceptique.com/article-4817672.html


    • lulu57 (---.---.59.104) 6 mars 2007 21:46

      intéressant le site que tu proposes. de toute facon, le mieux c’est de pouvoir encore effectuer par soi meme une recherche biblio de references credibles (en gros publies par des scientifiques), mais pas evident pour des non inities. par contre pour ceux qui lisent l’anglais, il existe une page sur le sujet sur wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

      et ce qui en sort c’est clairement la complexite du phenomene et du rapport entre le Soleil et la Terre ... c’est pas demain la veille qu’on aura tout compris. On va pas attendre 30ans non plus pour agir.


  • ZJP (---.---.32.107) 6 mars 2007 20:59

    Wooaaa. Incroyable ce genre de débat : L’homme est responsable bla bla bla, non il ne l’est pas et rebla bla bla. Avec force documentations, articles, simulations et j’en passe. smiley

    Un fait CERTAIN. Les pays industrialises (Les USA en tête. 3xx Millions d’habitants 25% des ressources mondiales), consomment de manière DISPROPORTIONNE les matières premières non EXTENSIBLES de la planète. Que cela favorise on non le réchauffement climatique est de mon point de vu OPTIONNEL quand des centaines de millions de personnes ont du mal a vive leurs quotidiens et voient leur avenir plus que « bouché ». Changer les mœurs ne peut être que profitable a TOUS MAINTENANT et dans le PIRE des cas cela sera de la « PREVENTION » ( Ou de la réserve) pour le climat.


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 10:07

      « Un fait CERTAIN »

      BEn voyons, rien que ca. Alors même que les théories d’hier sont souvent à jeter à la poubelle.

      Tu aurais dis à Einstein, « Mr un fait certain, c’est que votre e=mc2 est faux ».

      Un peu de doute, un peu d’ouverture d’esprit, tu ne crois pas ?


  • ZJP (---.---.32.107) 6 mars 2007 21:12

    Non, sérieusement. les « Citez vos sources....Moi je suis un Scientifique...j’ai étudié ceci ou cela....C’est trop compliqué pour vous (j’aime bien celle la)...etc.. pourrissent ce genre de débats car on les ramène TOUJOURS a une confrontation de « COMPETANCE TECHNIQUE Versus PRESENTI » . C’est l’ère du « Ferme ta gueule car moi je travaille pour la NASA » ou « T’es nul, ça fait 30 ans que j’habite là et il fait de plus en plus froid donc...bla bla ». Que le climat se réchauffe ou pas, que l’homme en soit la cause ou pas, industrialisation a outrance chez les uns implique GROS problème chez les autres. Problèmes souvent autres que le climat.


  • ZJP (---.---.32.107) 6 mars 2007 21:21

    C’est presque un débat de RICHES. Car le but final est de s’avoir si « Mes enfants pourront respirer en paix dans 20 ans.. ». Il faut se focaliser sur les conséquences IMMEDIATES de nos agissements (surtout envers les pays sous développés ou en voie de l’être) et cela « sauvera » FORCEMENT la planète sur le long ou moyen terme. smiley


  • Renaud D. (---.---.212.32) 7 mars 2007 01:10

    Les planètes du systèmes solaire se réchauffent aussi.

    http://motls.blogspot.com/2006/05/global-warming-on-jupiter.html

    http://www.climat-sceptique.com/

    etc...


  • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 08:49

    Mon pauvre Julot....

    T’as copine t’as sans doute quitté pour un « gogo d’extrême gauche membre de la secte de l’écologie » pour avoir autant de haine vis-à-vis d’une catégorie de personne que tu te créé toi même... Mais c’est pas grave tu sais, on en retrouve des copines, et on peut refaire sa vie, l’erreur est humaine le tout s’est d’en tirer des leçons qui te permette d’avancer !

    Je ne vais pas m’attarder sur toute la haine que tu essayes de déverser sur moi (quelle est cette lubie qui te fais chercher une haine dans mes propos ?), mais te répondre sur les (très peu nombreux) arguments que tu avances. Je ne vais pas non plus te répondre sur tout ce que tu essayes de me faire dire et que je n’ai jamais ni dis ni fait. Mais je comprends que tu essayes de me discréditer puisque tu as montré ton incapacité à répondre à mes arguments, dommage, moi qui cherchait justement le débat...

    « on trouve des extrémistes qui voudraient que l’homme s’auto-sacrifie à notre mère la terre. C’est vieux comme le monde cette pulsion suicidaire. »

    Si j’ai bien compris ta vision, « l’auto-sacrifice » de l’Homme serait de réguler sa consommation d’énergie et de matières premières ? Je ne vois pas en quoi cette possibilité vise le suicide de l’humanité, mais tu pourras surement m’expliquer avec tes mots doux et tes raisonnements posés. J’attends gentillement.

    Par contre la pollution des cours d’eau, des nappes phréatiques, les pics d’ozone l’été, les marées noires, le déversement des déchets chimiques en Afrique dont on ne sait que foutre en Europe, etc, etc, ne sont que des avancées humaines qui en aucun cas ne remette en cause la survie de l’humanité. (Je n’aborde même pas les dégats liés à l’extraction des matières premières et leur consommation à outrance). Tu as tout compris, cela démontre une vrai croissance de l’intelligence que de sacrifier la « terre mère » au nom des avancés techniques. Au fait, la prochaine fois que tu coupe une branche, mets-toi du bon côté de celle-ci ! C’est le côté près du tronc, je te dis ça au cas où.. smiley

    Continues donc gaiement le sacrifice de la « terre mère » pour la croissance de l’économie. Mais au fait, as-tu des enfants ? Bien sur, un tel égoïsme de pensée ne peut provenir que d’une âme bien seule...

    Nisco le haineux smiley


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 09:51

      Mon pauvre garcon, tout le monde n’a pas 15 ans comme toi.

      Pourquoi chercher à taper sous la ceinture ou chercher à provoquer avec des « t’as pas de copines » et autre propos un peu bébés tu en conviendra.

      Je t’ais vexé, tu m’en vois navré. Tes arguments ne sont pas recevables en l’état. Tu vas refléchir et reformuler. Dépêche toi un peu.


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 10:00

      Tiens, je t’ai trouvé des camarades de jeu : http://bap.propagande.org/

      Tu pourras parler décroissance avec eux, et mener ton combat. A moins bien sur que tu ne sois la que pour l’ouvrir et que tu sois contre l’action.


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 12:07

      @Julot

      Tu sais mon cher Julot, un copine n’est pas fait que pour les gars de 15 ans... Connais-tu l’histoire qui a fait qu’il n’existe pas de prix nobel de mathématique ? C’est une histoire de femme et de jalousie, et c’est entre adultes de plus de 15 ans (http://www.herodote.net/19011210.htm). C’est pour cela que je me posait la question, c’est tout.

      Mais toujours pas de réponses à mes arguments des autres posts... Pourquoi sont-ils irrecevables en l’Etat, j’attends des explications un peu plus clair et me réjouis de pouvoir y répondre.

      quand au collectif anti-pub, même si je rejoins leur légitimes revendications, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un combat à mener tout de suite. Je suis pour ma part dans l’action à travers mon travail, donc tous les jours. Merci de te soucier de ma vie, mais je crois qu’elle est plutôt insignifiante, donc mieux vaut parler d’autre chose sur AVox...

      Nisco


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 14:04

      Tout ca c’est du blabla, j’ai perdu trop de temps à te répondre. Va faire tes procès en sorcellerie ailleurs.

      Pour les autres, je m’excuse de m’être un peu emporté. Il n’est pas toujours facile de garder son calme quand l’on se fait insulter.

      L’essentiel est de préserver notre planète. Et pour cela il faut les solutions concrètes que j’ai ennoncé.


  • BAERTJC (---.---.86.28) 7 mars 2007 09:22

    Ah que oui le culte des chapelles existe même chez les scientifiques.Toutefois une douzaine de laboratoires internationaux travaillent pour le GIEC sur la mise en évidence de corrélations entre les relevés de température et divers facteurs explicatifs de l’effet de serre. Une chose est définitivement acquise : ce n’est pas une variable qui fait converger les relevés de température avec les modèles numériques exploratoires, mais une association de variables. Donc, le soleil a sa part, tout comme la production naturelle de vapeur d’eau, tout comme le CO²,tout comme le méthane, tout comme les aérosols,tout comme l’activité de soulagement des ruminants ,tout comme chaque individu ,tout comme l’activité humaine et tout comme ce que nous ne suspectons pas encore aujourd’hui. Face à des phénomènes au temps LONG, nous voulons opposer nos solutions dans l’immédiateté de nos certitudes sans prendre le temps de comprendre les phénomènes inertiels phénoménaux qui réglent notre environnement climatologique. Ce que nous préconiserons donc maintenant n’aura certainement aucun effet mesurable avant plusieurs siècles. Respectons donc une certaine prudence, une distanciation vis à vis de phénomènes complexes que nous ne comprenons pas encore et surtout mettons du discernement à la portée de toutes et de tous.Le climat y gagnerait immédiatement, mais hélas les politiques s’en mèlent.


  • Anto (---.---.178.10) 7 mars 2007 09:51

    la plupart des chercheurs qui ont abordés les autres causes possibles du réchauffement climatique que la théorie anthropique sont partis dès le début d’un mauvais pied. Ils se sont rejoint sous la bannière de « climat sceptique » mettant en question de ce fait, l’honneteté intellectuelle de ceux, majoritaires, qui travaillent sur l’influence de l’activité humaine.

    Ce n’est pas la première fois que l’aspect dogmatique d’une théorie a pu etre observé et denoncé, (je pense au big bang). Les réactions a cet article illustrent bien le retour de baton qu’on toujours subit ceux qui ont eu l’outrecuidance de contester la théorie contemporaine majoritaire. Concernant le réchauffement climatique, les articles contestataires sont, depuis deux ans, mis au ban et internet demeure l’un des seul médias où ils peuvent être publiés.

    Le pire c’est que dans le cas présent, ce n’est pas une remise en question mais l’illustration que le réchauffement climatique n’a pas une seule cause.

    Il reste que nous ne pouvons interagir avec le soleil et son activité alors que nous sommes encore capables (en théorie) de réduire nos émissions de CO2. On comprend bien pour notre moral, et pour notre santé mental, qu’il vaut mieux que ce soit un levier sur lequel nous pouvons agir qui soit responsable de la plus grande catastrophe que nous somme suceptibles de connaitre. Moi meme, n’accepte pas l’idée que nous ne serions pas maitres de notre destin...donc l’activité du soleil, j’aurais tendance à l’occulter.


  • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 09:58

    Voila enfin un propos de bon sens. Il est mesuré et refléchit. Il ne cède pas au sirène de la propagande.

    Voila une personne qui utilise son ceveau, et qu’on ne convainc pas en lui disant « mais tout le monde dis que ».

    Si tout les francais en faisaient autant, on ne serait pas dans la merde.


  • Owen (---.---.110.94) 7 mars 2007 11:46

    Je voudrais signaler à Agoravox le comportement malhonnête de l’auteur de cet article. J’avais indiqué hier que cet auteur revendiquait un blog à contenu scientifique « Connaissance, Innovation Ecologie » sur http://connaissance-innovation.typepad.fr. J’avais indiqué que la rubrique ’lien« ne portait que sur 5 sites qui sont ceux de l’UMP et de Nicolas Sarkozy. Je constate qu’entretemps la rubrique »liens« a été retirée de ce site. »Bobac" n’a pas daigné expliqué cetrte opération ni éclaircir ses intentions avec son article dans son intervention sur Agoravox.

    On a évidemment le droit de revendiquer son adhésion à un parti politique ou d’en informer ses lecteurs. Ce que font d’autres auteurs de textes sur Agoravox en toute transparence. Je ne suis moi même adhérent d’aucun parti politique, ni même électeur régulier à un même parti, tout en sachant bien que j’ai autant de subjectivité dans ma vision politique des choses. Je suis lecteur régulier d’Agoravox, j’apprécie l’autonomie de pensée des auteurs et des commentateurs, qui savent informer, démontrer par des raisonnements ou faire part de leur hésitations. Les lieux publics qui ne sont pas envahis par des esprits calculateurs, ni colonisés par des partis envahissants, ne sont pas si répandus. Je souhaite qu’Agoravox demeure cet espace public.

    Merci


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 12:12

      Je me joins à Owen pour rapporter ce fait que j’avais aussi remarqué (grace à lui il est vrai), le lien dénomé « liens » a effectivement disparu et menait effectivement uniquement sur des liens sarkozistes (rien à dire si on assume ses convictions politiques mais l’auteur cherchait justement à s’en démarquer). Mais il reste le lien « Sarko ou Ségo » qui reste très explicite sur les orientations politique de ce site « scientifique ».

      A bon lecteur,

      Nisco

      PS : encore bravo Owen pour ta vigilance, c’est AVox qui y gagne le plus, cela prouve que le média citoyen auto-régulé est possible et porte ses fruits.


    • Anto (---.---.178.10) 7 mars 2007 13:43

      Owen et nisco

      vous avez pas l’impression de verser dans la parano là ? Est-ce qu’etre militant UMP empeche toute toute objectivité scientifique ? Ce serait parceque le developpement durable serait incompatible avec le capitalisme et donc la droite ? Qui y a t il ? Cette couleur politique n’a pas le droit de revendiquer sa place dans ce defi au meme titre que la gauche ou les ecolos ?

      Pourtant nicholas Stern, l’auteur du rapport du meme nom, qui a déclenché l’émoi autour des conséquences économique d’un rechauffement climatique est le conseiller économique du gvt blair qui a une politique pour le moins capitalistico-libérale.

      Pensez vous naivement que les scientifiques soient apolitique ? La Recherche en France est elle aussi a un tournant et attend bcp des elections.

      Vous faites preuve d’un sectarisme digne des plus éminents inquisiteurs. Montrez moi une seule phrase dans le texte qui dénote d’une volonté de propagande sarkoziste. Montrez moi aussi que l’auteur dit que l’activité humaine n’est pour rien dans le réchauffement climatique.

      Il a enlevé les liens UMPistes, vu votre réaction, il n’a peut etre pas eu tort. Vous versez dans la délation, le procés d’intention. Engagez vous dans la police de la pensée.

      Meme si vous aviez raison et qu’il cherche à influencer son public, les lecteurs d’Avox ne sont pas des enfants. Votre tentative de le disqualifier par contre relève de cette meme démagogie malhonnete que vous dénoncez.

      Encore merci pour votre vigilance. smiley


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 13:56

      J’ajouterait à ton propos que tenter de disqualifier un propos sous pretexte qu’il n’est pas de gauche, ets un commportement inquiétant.

      Tout cmme relever des adresses ip, farfouiller sur google pour savoir si une personne ets de droite afin de l’attaquer.

      Tout ceci est sordide et malsain. Cela suffit à décridibiliser les partisants du rechauffement.

      On peux parler de secte.


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 14:07

      « Meme si vous aviez raison et qu’il cherche à influencer son public, les lecteurs d’Avox ne sont pas des enfants. »

      Non, effectivement ils ne sont pas des enfants, mais tous ont-ils le temps de cliquer sur les liens fournis ? J’apprécie pour ma part quand un des intervenants fourni sa lecture critique d’un lien ce qui me permet de me faire une idée sans nécessairement prendre le temps nécessaire pour le faire par moi même. J’ai donc fait ce « travail » comme on rend service à quelqu’un qui nous a déjà aidé. Je trouve d’ailleurs que c’est cette analyse critique de tout ce qui est fourni sur AVox (articles, commentaires et liens) qui fait de ce média un média à part et très critique dans un certain sens. Même s’il pêche dans la rigueur parfois.

      Et ce n’est pas de la parano mais bien une mise au point suite à une réponse de l’auteur qui se défendait de toute pensée politique alors que son site « scientifique » est clairement orienté politiquement (l’as-tu parcouru ?). Je suis conscient que tout scientifique a le droit d’avoir une appartenance politique mais cela ne doit pas influencer sa rigueur toute scientifique. Et c’est cela que je dénonce, un manque de rigueur scientifique à de seuls fins politiques.

      « Il a enlevé les liens UMPistes, vu votre réaction, il n’a peut etre pas eu tort. »

      Je ne saisi pas trop en quoi il a raison de tenter (assez mal) de cacher son appartenance politique sur son blog ? Tant qu’il l’assume, ya aucun soucis, je compte parmis mes amis nombres de gens de droite et de confessions religieuses diverses. Cela n’empêche pas des débats sains et constructifs si tant est si bien que les arguments soient fondés et qu’il n’y ait pas de visées propagandistes.

      « Montrez moi aussi que l’auteur dit que l’activité humaine n’est pour rien dans le réchauffement climatique. »

      Nonm ce n’est pas cela que je veux dénoncer, mais bien qu’il y tentative de semer le doute quand à l’importance de celle-ci sur le réchauffement climatique. En fait cet article fait preuve de nombreuses failles au niveau de la rigueur scientifique et est plutôt une énumération de banalités justes bonnes à semer le troubles dans des esprits peut documentés sur les phénomènes météorologiques. Quelques exemples :

      « Depuis le XVIIIe siècle, il a été suggéré que le soleil joue un rôle dans le climat terrestre », No comment.

      « Depuis le début du XXe siècle, un réchauffement global moyen de 0.6 ± 0.2°C a été mesuré (e.g. IPCC TAR 2001), attribué principalement, voire uniquement, à l’influence de l’homme sur le climat. » Jamais de la vie, nous savons depuis longtemps que le climat varie et qu’il y a eu des périodes de glaciations bien avant l’arrivée de l’homme sur la terre, les phénomènes naturels agissent grandement sur le climat terrestre, ce qui est plus que compréhensible. L’auteur ne cesse de semer le trouble entre les échelles temporelles de variation des températures, lisez plutôt :

      « Ainsi Lean et alii. (1995) ont montré qu’entre 1610 et 1860 la moitié du réchauffement global provient du soleil et que 65% de ce réchauffement s’est produit depuis 1970. »

      De quel réchauffement il s’agit ? L’ère industrielle ne date pas de 1610 quand même... Si l’on cherche à quantifier les proportions anthropiques des proportions naturelles d’un phénomènes climatique, il est bon d’utiliser des période spécifiques. Il y a une augmentation significative du réchauffement depuis le début de l’ère industrielle et ceci en comparant avec la variation naturelle bien sur. Remettre en cause cela c’est traiter de très nombreux scientifiques de manque flagrant de rigueur, n’est-ce pas plutôt l’inverse ?

      Cet article n’a donc d’autre but que de semer le doute, la remarque de Owen n’a que pour but de tenter d’expliquer les motivations politiques de l’auteur. Je ne vois pas en quoi il est « faschiste » de dénoncer cela (« engagez-vous dans la police de la pensée ») ?

      Merci de votre compréhension mon cher Anto.

      Nisco


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 14:14

      Il est facsiste de la ramener en disant « Nisco est inscrit à LCR, donc toutes ses idées sont trotskystes ».

      Ca s’appelle faire les poubelles, et vous ne faites pas autre chose. La delectation qui est la votre d’avoir pu accuser l’auteur d’avoir des idées de droite... voila un comportement de flic de la pensée.

      C’est ca qu’on vous repproche. Vous devriez présenter des excuses.


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 15:50

      « accuser l’auteur d’avoir des idées de droite »

      C’est fou ça !?!?! C’est comme bill qui veut m’intenter un procès pour diffamation pour avoir osé insinué qu’il était membre du Front National. Est-ce donc un crime que d’avoir des idées de droite ? Je ne le pense pas alors je le dis, sans arrière pensée aucune. Pourquoi ne pouvez-vous pas assumer vos choix idéologiques ? Surtout si le blog auquel on fait référence est clairement orienté vers un parti et même vers une personne en particulier...

      J’assume pour ma part mes choix idéologiques même si je trouve le terme « trotskyste » bien inadéquat. Mais on peut en discuter librement sans que cela ne m’indispose, si cela peut bien intéresser qqun, ce que je doute fort...

      En tout cas je suis surpris que des considérations politiques peuvent être perçues pour des insultes... smiley

      Nisco


    • Bill Bill 7 mars 2007 16:00

      Intenter un procès ???

      Je ne suis guère procédurier, vous aviez du joindre à vos allégations les termes de « raciste » et tous le fatras habituels des nazidéalistes !

      Bill


  • bobac (---.---.5.37) 7 mars 2007 14:45

    Juste deux commentaires :

    Notre (nous sommes plusieurs chercheurs) blog Connaissance Innovation Ecologie n’est pas un blog scientifique. C’est un blog engagé (c clair) qui défend son point de vue sur la Recherche scientifique en général par des chiffres clés souvent publiés soit par l’OCDE soit par INSEE donc accessibles à tous. Il n’a pas vocation à être discuté sur AgoraVox mais sur le site lui-même. Je n’ajouterai donc aucun commentaire.

    Concernant l’article sur Agora, faites un effort et lisez jusqu’au bout. Il commence par une question très claire, c’est le titre. Il y a ensuite l’exposition de faits, puis des conclusions qui ne laisse peu de doute sur la réalité des conclusions de GIEC. Ayez au moins cette honnêté intellectuelle. Il n’y a pas de propositions pour ou contre un programme politique. Ce n’est pas le but. Le but est de démontré que le problème est complexe.


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 15:42

      « Le but est de démontré que le problème est complexe. »

      Merci de nous rappeler que la météorologie est une science des plus complexe. Mais n’a-t-il pas aussi pour objectif de semer le doute dans les esprit alors que l’activité actuelle de l’Homme a une implication dans le climat global (ce que vous ne contredisez pas). Si la question qui reste en suspend est la proportion de chaque paramètre dans le réchauffement global, pourquoi pas mais cela n’est que des considérations scientifiques puisque les politiques et le commun des mortels ne cherche qu’à savoir ce qui l’attends et ce qu’il peut faire et décider pour faire évoluer cet avenir. Et c’est en cela que ma critique me semble pertinente : quelle action peut-on avoir sur l’activité du soleil ? Si le soleil dans son évolution actuelle a déjà tendance à favoriser le réchauffement climatique il est d’autant plus urgent de remédier à l’action de l’Homme dans ce sens.

      Je ne vois donc pas vraiment à quoi sert cet article qui ne dit rien qui soit réellement intéressant pour le plus grand nombre. La météorologie est une science complexe. D’accord mais, et alors ?

      Petite question : pourquoi avoir retiré les liens vers les sites sarkozistes ?

      Nisco


    • bobac (---.---.5.37) 7 mars 2007 16:16

      @nisco (et owen)

      Concernant l’intérêt de l’article, libre à toi de le juger peu ou pas interessant. D’autres l’ont jugé interessant. Libre à toi de juger notre honnêté. Mais croire que derrière cet article se cache une propagande pour un parti me parait difficile à démontrer. Si tu vois dans cet article une remise en cause du réchauffement climatique, pour quel parti serions-nous en croisade ? Tous les partis politiques républicains ont mis en avant dans leurs programmes que la lutte contre le réchauffement climatique était la priorité des priorités. J’ai la naivité de leur faire tous confiance sur ce point.

      Tu nous demandes pourquoi l’article ne se prononce pas clairement sur une position donnée, c’est simplement parce qu’un article scientifique s’attache aux faits. C’est tout. Un but caché de cet article était également de sortir une actu scientifique des labos car il est important de discuter de problèmes scientifiques avec l’ensemble de la société. Un blog est un bon terrain. La discussion fut stimulante.

      Concernant les liens, va poser la question sur notre blog. Je ne rentrerai pas dans ces détails sur Agora.


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 16:33

      @bobac

      « Un but caché de cet article était également de sortir une actu scientifique des labos »

      De quel « actue » parles-tu, la plus récente publication citée date de 2005 ? Et que dis-tu de mes interrogation sur la rigueur scientifique de votre article que j’ai posté plus haut ? (réponse à Anto de 14h07) Aucune réponse, ou est la « discussion stimulante » ?

      Je ne retournerai pas sur votre site politico-scientifique qui ne m’intéresse guère, je voulais juste savoir la relation qu’il y avait entre l’article sur AVox et ce retrait, mais comme il semble s’agir que d’une pure coïncidence...

      Nisco


  • Owen (---.---.221.196) 7 mars 2007 16:41

    A Anto,

    Il n’y a pas d’objectivité scientifique. La science est l’enjeu des projets que les humains se donnent. Et donc toujours un lieu de débat. C’est en ce sens que la question du dérèglement climatique est un débat scientifique. Ensuite, il y a la vérité des faits qui résiste, ou non, à l’épreuve des études scientifiques.

    Une étude scientifique, à l’échelle mondiale, avec des protocoles et des moyens rarement atteints dans l’histoire humaine a posé la question : « Les incidences des changements climatiques sur la diversité biologique et les effets de l’appauvrissement de cette diversité sur les changements climatiques » http://www.ipcc.ch/pub/tpbiodiv_f.pdf. Lisez ce document c’est un condensé général de l’état des lieux planétaire et climatique une mesure dans le temps de la dégradation des écosystèmes et de l’extinction des espèces vivantes. Les effets des activités humaines sur le changement climatiques sont expliqués, la capacité d’adaptation des écosystèmes et des espèces à ce changement n’a pas pu être mesurée.

    Bon, voila les faits scientifiques posés, avec un socle de certitudes et une marge d’incertitudes. Là-dessus, il y a le projet humain que l’on se donne ou pas :
    -  Ca se dégrade, on ne sait pas jusqu’où, tant pis, ceux qui peuvent vivre vivront du mieux qu’ils peuvent, les autres souffriront, puis si l espèce humaine disparaît eh ben c’est comme ça.
    -  Ca se dégrade, les conditions d’existence commencent à être atteintes, on prend en main ces conditions dans la mesure du possible pour continuer la génération et le bonheur de l’espèce humaine.

    Bobac vient avec une hypothèse accumulant des informations incertaines délayant son titre d’un rayonnement solaire exceptionnel. Oui bon, peut être. Mais quel sens il y a-t-il à examiner une certitude impérieuse avec une hypothèse incertaine ? Si ma grange commence à brûler car j’ai rentré du foin mal séché, est-ce le moment d’aller vérifier à la salle de bain car je me souviens vaguement d’une odeur de gaz que je n’ai jamais cherché ? Sa démarche n’a pas de sens.

    Par contre qu’est ce qu’il faut faire pour préserver l’espèce humaine et la biodiversité est une question à laquelle je n’ai pas de réponse à moi tout seul. Elle est angoissante, et on a diverses réactions humaines devant cela. Julot réagit par exemple par l’agressivité dans ces billets pour repousser cette angoisse. Bobac bâtit une construction hypothétique qui agit comme un écran du fumée masquant la montée de cette question.

    Le Développement Durable de Brundtland n’est pas un concept qui s’adapte à un programme UMP, PS ou autre. « Un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs » n’est pas un outil d’argumentation pour un programme politique, c’est un ensemble de moyens que l’on peut rassembler jusqu’à atteindre une modélisation qui rend effectif ce concept vital. J’ai lu l’ouvrage de l’Américain Lester R Brown « Eco-économie » qui est passionnant. Il est à l’origine de l’organisation GM Watch qui a contribué à l’existence du GIEC. Il a modélisé une proposition d’application du Développement Durable à partir d’une approche macro économique. Il propose des applications de motivations libérales. Je connais les ouvrages de l’Indienne Vandana Shiva, qui avance des solutions au DD avec une approche micro économique de motivations sociétales.

    Mais hélas, il faut sortir des caricatures franco françaises de la droite et de la gauche avec ses pathétiques polémiques, les fonds de commerces rancis de ces partis politiques gestionnaires, pour comprendre les fertiles complémentarités entre un V Shiva et un Lester R Brown.

    C’est mon souhait pour Agoravox.


    • nisco (---.---.242.67) 7 mars 2007 18:03

      Merci Owen pour ces éclaircissements, j’ai particulièrement bien apprécié la métaphore de la grange.

      Mais vous avez lancé un débat qui m’intéresse assez :

      « Le Développement Durable de Brundtland n’est pas un concept qui s’adapte à un programme UMP, PS ou autre. »

      La question est de savoir pourquoi ce concept ne peut s’adapter à un programme politique de gauche ou de droite ? En fait ces clivages politiques ne sont que partiels puisque tous les deux sont contraints de favoriser, coûte que coûte, la croissance de l’économie française, en l’occurrence. Or croissance et DD ne sont pas vraiment compatible. Un livre très documenté a été écris sur le sujet et mérite une attention car il suscite la réflexion : « le développement, ou l’histoire d’une croyance occidentale » de Gilbert Rist.

      Je pense qu’il est nécessaire de rechercher des solutions alternatives à ce dogme de pensé politique et surtout économique qu’est le « développement » comme il est sous-entendu actuellement, c’est à dire lié à une croissance économique de plus en plus importante. Je vais me procurer les textes de Vandana Shiva au plus vite pour y déceler quelques pistes de réflexion.

      Cordialement,

      Nisco


    • Julot (---.---.208.241) 9 mars 2007 13:12

      « Julot réagit par exemple par l’agressivité dans ces billets pour repousser cette angoisse »

      Ben voyons, merci mr Freud.

      Je ne suis pas angoissé, je pense au contraire que l’on va faire de sprogrès tels que dans 50 ans on recéera génétiquement les espèces disparues.

      Mais bon, c’est pas à la mode tout ca. On va tous crever ! (ca c’est à la mode)


  • Owen (---.---.84.175) 7 mars 2007 23:02

    A Nisco,

    Le concept du DD est très simple à comprendre et très clair comme ligne de conduite. Ce n’est pas un programme à a adapter mais un nouveau paradigme à atteindre : à « la droite » et « la gauche », de réorganiser leur univers de pensée là dessus. Imposer des récupérateurs d’eau de pluie et des capteurs solaires à toute maison en construction, ce n’est ni « gauche » ou « droite » (je prends mes précautions ici pour dire que je sais distinguer l’eau potable pour la soif et la cuisine que l’on consomme à moindre quantité que l’eau douce/de pluie pour usages domestiques). De même qu’imposer à tout prix le maintien des structures à gestion économique centralisée EDF et Vivendi n’est pas en soi « gauche » et « droite », ce qui en montre bien leur artifice idéologique. On n’a pas l’équipement politique pour comprendre cette tautologie que les énergies épuisables s’épuisent et celles renouvelables sont perpétuelles.

    Il faut des éoliennes partout sur les terres et sur les fronts de mer. C’est une solution disponible (parmi d’autres comme l’énergie géothermique pleine de promesses), l’urgence nous l’impose. Y accrocher les piles accumulatrices qui conviennent (à hydrogène ? autre ? vive la science !) pour disposer de l’énergie en flux et en stock. Expliquer que c’est idiot de penser que les moulins à vent de Hollande ou de Daudet sont beaux et que ces grandes pales fuselées sont moches. Enchanter les enfants (et l’avenir) sur la magie du vent invisible qui accroche les ailes pour éclairer la maison. Et si on se plante, franchement, c’est moins cher à démonter qu’une centrale nucléaire. Ca, c’est le paradigme. Les activités de constructions, installations maintenance vont demander beaucoup d’activité économique. Public ? privé ? Aux pays de voir ce qui est le mieux. A « la gauche », « la droite » de se disputer leur tambouille...

    L’eau : un très bon exemple de DD. Une nappe phréatique reconstitue toujours une quantité d’eau : si on pompe cette quantité, on reste dans le DD, si on pompe plus que cette quantité, on épuise la ressource. Il faut optimiser, rentabiliser au maximum la productivité de l’eau comme le font les Israélites par exemple en agriculture avec leur technique d’irrigation à goutte-goutte. On peut même recréer des nappes phréatiques, mais oui ! Pas avec de grands barrages évidemment. Des Indiens du Rajasthan font face à la disparition des lacs (je connais la région, j’en ai vu 5 de plusieurs kilomètres disparaître en 2 ans). Voir ceci par exemple : http://perso.orange.fr/alainjoly1/ecologie03.htm

    Agriculture Française : c’est « droite » de donner des primes aux agriculteurs pour qu’ils vendent des produits subventionnés (40% du budget européen) ? 80% de l’argent va à 20% des exploitations françaises : plus l’exploitation est grosse, plus elle a de primes. A quoi ça sert une prime ? Il y avait 1,2 millions d’agriculteurs en 1987, il y en 600 000 aujourd’hui, on en prévoit maximum 300 000 dans cinq ans. Pour ajouter au n’importe quoi, la France est le plus gros utilisateur mondial de pesticides par habitant. Sinon, ben, on a toujours besoin de manger n’est pas, et on est plus nombreux chaque année...Ceux qui vendent en direct des produits fermiers ou bio, eux, pratiquent tout simplement l’économie libérale... Ce n’est pas un pb de quantité non plus : la FAO dit que les nourritures terrestres fournissent de quoi nourrir 11 milliards d’individus. Du moins pour l’instant, avec l’eau, les forêts et les terres arables dont on dispose....

    Juste quelques petits exemple de ci de là, pour montrer qu’il y en a pour tous les goûts, toutes les politiques, tous le pays. Mais ce n’est ce n’est pas le combat des brontosaures et l’agitation de tous les petits sauriens UMPS et compagnie qui va nous y aider. L’opération N Hulot était un ballon d’essai intéressant (je sais bien qu’il s’est nourri avec TF1, mais il faut remettre les enjeux à leur mesure et reconnaître à chacun le droit d’évoluer est fondamental). Les Verts eux, on jugé qu’il n’était pas gauchiste... C’est un Américain qui nous explique le climat maintenant... Et Terminator, applique le protocole de Kyoto dans son Etat qui vit avec un ensemble de mesures les plus écologiques des EU. Pourquoi ? : « j’ai deux fils, je voudrais qu’ils respirent le même air que moi ». Comme me disait une amie : « il a un pois chiche dans la tête, mais au moins il tourne à plein rendement ».

    Croissance, Décroissance... je ne sais pas. Je sais simplement que les Français adorent s’éreinter sur des mots et ce n’est pas utile. Le mot écologie devrait suffire : éco-nomos signifie littéralement maison-gestion, c’est-à-dire la gestion des ressources de la maison. Le mot écologie n’est qu’un avatar, ou bégaiement, du mot économie.

    Chercher les évidences...c’est la meilleures méthode scientifique et politique que je connaisse

    Mon préfére de Vandana Shiva est « le terrorisme alimentaire »

    Cordialement


  • belo (---.---.17.126) 8 mars 2007 18:34

    Je ne lis pas souvent AGORAVOX car mon âge très avancé ne me permet plus de manier avec agilité le clavier.

    Mais franchement, mes petits, vous me faites bien rire avec votre réchauffement climatique.

    J’en ai entendu des théories de ce type. Toutes plus farfelues les unes que les autres. Je n’aurai pas l’outrecuidance de faire étalage de mes titres scientifique et je n’en ai d’ailleurs pas envie. Plus jeune, je me suis emballé pour des causes aussi ridicules, et j’en ai honte aujourd’hui.

    Mais vos références et démonstrations politiques doivent toutes être appuyées et confrontées à l’experience.

    Ce réchauffement et l’observation des taches solaires ne peuvent être sérieusement confrontés que depuis un peu plus d’un siècle. Et avec des incertitudes. La précision des mesures prises aujourd’hui et de celles relevées il y a 50 ans est sans rapport et rendent à elles-seules toute comparaison vaine.

    On sait (je peux vous citer les références) qu’il y a eu des variations de température, au cours des siècles passés, très importantes. Elles n’étaient pas attribuables à l’homme. Les manuscrits fourmillent de références en ce sens.

    On ne peut absolument rien démontrer à ce sujet. La terre et le soleil existent depuis bien plus longtemps que nos cinquante ans de comparaisons possibles, desquelles on ne peut guère tirer grand chose.

    Ceci est un phénomène de mode intellectuelle, peut-être animé par certains milieux et sous-tendu par des intérêts peu avouables.

    Tout l’argent dépensé pour discuter et prendre des décisions à ce sujet serait bien mieux employé à aider ceux qui en ont besoin.

    J’ai peut-être été un peu injuste envers les bébés-phoques qui sont de jolies petites bêtes.

    BELO


    • decurion (---.---.240.52) 9 mars 2007 13:18

      Monsieur Belo, Il est trés simple de démontrer que l’être humain de façon naturelle contribue au réchauffement climatique, dès l’instant ou l’on a assimilé les mécanismes de l’effet de l’effet.

      En respirant nous produisons du CO2, et en vivant, des infra rouge. La combinaison des deux, augmente la température. Lorsque l’humanité, passe de trois à quatre milliards, le volume de CO2 et infra rouge, est augmenté de 25%. Le fait qu’il y ait une action, implique qu’il y également une réaction, quand bien même elle serait infinitésimale. Est ce que ceci explique celà ? Peu importe !

      Nous avons deux gros glaçons, au sud et au nord, qui jouent un role important dans la régulation du climat, menacé de disparition !

      Faut il pour avoir été échaudé, à maintes reprises, se désinteresser de tout et se condamner à une « innocente » passivité ?

      Utiliser l’immensité de notre ignorance pour occulter un savoir récent, fut il minime, est tout sauf constructif.

      Depuis la création, des espèces sont apparus et ont disparus, mais aucunes n’avaient de mains pour réaliser.Peut etre, sommes nous à la croisée des chemins, devant ce pour quoi, nous avons été créés ?

      Le réchauffement est une réalité, conséquence du soleil, de l’humanité, d’un nicolas Tesla II, peu importe, ce qui compte, c’est que nous sommes pas des dinosaures.


  • wanagoodies (---.---.194.109) 10 mars 2007 00:02

    Bizare tout de même ces gens qui allument des contre feux dès que la dérégulation du climat et les gaz à effet de serre sont sur la selette. Les courbes de températures sont intimements liées aux courbes d’émission de CO2 dans l’athmosphère, et plus nous émetons de CO2, moins les rayons infra rouge peuvent sortir de l’athmosphère. J’ai vu récemment l’éloquent film d’Al Gore sur le changement climatique (An inconvenient truth), ce que j’y est vu , ce que « disent » les carottages de glace est loin de ce que je lis ici.


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