Elections européennes, J-365, et l’esperanto ?
Les élections européennes de 2009 approchent. Dans un an, nous élirons nos députés européens, seul lien direct entre les citoyens que nous sommes et un édifice institutionnel encore plus intéressé par l’économique que par l’humain, l’Union européenne.
Pourtant, il y a quelques jours, l’Union européenne fêtait le cinquantenaire de sa politique linguistique. Le règlement n° 1 du 15 avril 1958 de la CEE garantissait aux citoyens la possibilité de s’adresser aux institutions et d’en recevoir des informations dans n’importe quelle langue officielle d’un Etat membre.
Belles paroles ! Dans la pratique, la Commission européenne utilise presque exclusivement l’anglais. Et publie des sites institutionnels monolingues, qui privent les non-anglophones de toute information.
Or cette situation empêche l’émergence d’une opinion publique européenne, et donc d’un espace politique européen : les citoyens ne peuvent accéder à la même information et - pire encore - ne peuvent communiquer entre eux. Aucun média européen n’existe, les partis politiques majeurs demeurent des amalgames de partis nationaux. Et l’Europe reste une affaire de commissaires et d’experts. Pas d’Europe sociale en vue ! Pas de démocratie à l’horizon...
L’espéranto, une seconde langue commune,
pour une Europe démocratique
Pour construire une Europe citoyenne, démocratique, il est urgent que les Européens puissent se comprendre, s’organiser et faire entendre leur voix. Pour cela, nous pouvons utiliser une langue internationale, très facile à apprendre, l’espéranto. Utiliser l’espéranto dans nos échanges et nos débats à l’échelle européenne, et nos langues nationales ou régionales dans nos autres échanges, c’est rendre possible la démocratie européenne, tout en protégeant nos langues et nos cultures.
C’est pourquoi le mouvement politique Europe Démocratie Espéranto propose le recours à l’espéranto dans les rapports entre citoyens européens et dans la communication des institutions. C’est avec ce projet, pour porter la démocratie en Europe, que nous nous présenterons aux prochaines élections européennes.
L’espéranto est utilisé dans le monde entier dans tous les domaines (sciences, tourisme, littérature...). Sa facilité d’apprentissage, son caractère international et l’ouverture sur le monde qu’il permet, lui ont valu le soutien de l’Unesco et de nombreuses personnalités.
www.e-d-e.org
129 réactions
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Zalka
22 juillet 2008 14:44
"L’espéranto est utilisé dans le monde entier "
Ahahahah !
C’est l’ambition de cette langue. Pas la réalité !-
Jérémy Bizet
22 juillet 2008 17:36
L’esperanto est parlé par plusieurs disaine de millions de personne, et fait parti des langues les plus utiliser sur wikipédia... c’est pas un reve ou une utopie, mais bel et bien des réalités.
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Wlad
22 juillet 2008 18:47
Sachons modérer ce chiffre de "plusieurs dizaines de millions", qui est la valeur supérieure (20 millions) fournie par les organismes d’e-o comme esperanto-france.
Disons que le nombre de gens qui ont un jour appris l’e-o est de l’ordre de grandeur du million (c-à-d entre 1 million et 9999999, pour les plus incultes d’entre vous), dont une bonne partie de pratiquants réguliers.
Ensuite, sois gentil, apprends le français avant de vouloir mettre tout le monde au parloj. -
Zalka
22 juillet 2008 22:16
Plusieurs dizaines de millions ? Désolé, mais vous êtes totalement à côté de la plaque. Même les esperantophones récurrent d’agora vox n’ont jamais remis en cause l’estimation d’environ 1 million de personne. Allez ! 2 en comptant large (ou en étant bourré).
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esperantulo
22 juillet 2008 23:18
&"L’espéranto est utilisé dans le monde entier "
Ahahahah !
C’est l’ambition de cette langue. Pas la réalité ! &
et bien cette phrase est correcte,le monsieur tout jeune, il n’a pas "l’esperanto est utilisé PAR le monde entier" mais dans le monde entier et là est toute la difference.
ce qui est bien c’et que je n’ai m^me plus besoin de l’autre phrase que vous aviez dit j’en est une toute fraiche -
esperantulo
23 juillet 2008 07:04
Votre propos n’est que de l’habillage et surtout une interpretation personelle du sens de partout dans le monde l’anglais est lui aussi parlé partout dans le monde mais est plus facilement trouvable que l’esperanto
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millesime
22 juillet 2008 15:40
il existe, à ma connaissance, un seul parti politique transeuropéen, dont les membres écrivent dans différentes langues. Le Président est Franck Biancheri.
J’appécie personnellement leur approche, je présume qu’ils présenteront des candidats dans tous les pays, et je voterai pour le candidat soutenu pas eux dans ma région.
voir le site
www.neweuropeans-magazine.org-
Krokodilo
22 juillet 2008 16:18
Millesime,
C’est vrai que Newropeans a au moins le mérite d’aborder de temps en temps le sujet :
" La gestion de la diversité linguistique est un des grands défis de la construction européenne ; elle se situe au cœur de ce qui fait office de devise de l’Europe : « Unie dans la diversité » (« In varietate concordia ») ; Malheureusement le personnel et les structures politiques et administratifs actuellement en charge de relever les défis posés par la construction européenne ne sont plus à la hauteur de la tâche. Et la question, si épineuse, des langues commence déjà à en faire les frais."
http://www.newropeans-magazine.org/content/view/7962/84/
L’auteur, MH Caillol, ne fait pas partie de Newropeans je crois, mais son article est recommandé par l’équipe :
" Dans cette édition spéciale nous vous invitons à relire la Proposition concrète pour une politique européenne d’apprentissage des langues de Marie-Hélène Caillol,"
http://www.newropeans-magazine.org/content/view/8036/332/
Mais les solutions proposées tournent toujours de l’idée de faire de tous les Européens des polyglottes de haut niveau, avec obligation de choisir une langue de chaque groupe linguistique (comme si un français comprenait une discussion poltiique ou familiale en espagnol…). Et c’est ce fantasme d’un super-Européen doté de super-pouvoirs linguistiques (est-ce qu’on aime tous les langues, est-ce qu’on a que ça à faire, est-ce qu’on pourra tous pratiquer régulièrement, en étudier 3 toute sa vie ?) qui a fait le lit de l’anglais lingua franca et qui le fera de plus en plus. Ce sont des propositions au premier abord sympathique mais qui n’ont que l’apparence de la rationalité ! Inapplicables, fantasmatiques.
Le groupe EDE a lui aussi le mérite d’aborder le sujet tabou de la communication dans l’Union et de proposer une solution. Surprenante peut-être, mais simple et facilement applicable à moyen terme, contrairement à ce qu’on peut penser de prime abord.
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Krokodilo
22 juillet 2008 15:57
En parlant de toucher terre de temps en temps, comme des marins qui aiment savoir où ils vont, il faut aussi ouvrir les yeux ; de plus en plus de gens se rendent compte des effets secondaires de l’intégration européenne telle qu’elle est faite, notamment dans l’enseignement supérieur :
"« « Il nous vient des mots que personne ne cherche plus à traduire en tchèque. Il faut tenir compte du fait que les étudiants écriront de plus en plus souvent leurs articles, leurs essais et leurs comptes-rendus en anglais. C’est en anglais qu’on rédige des demandes de moyens financiers et de subventions. Tout finit par être exprimé en anglais. Peut-être un jour regretterons-nous d’avoir perdu la langue de spécialité tchèque. » (Helena Illnerová, ancienne présidente de l’Académie des Science tchèque)
http://www.radio.cz/fr/article/101118
Le français résistera plus longtemps que le tchèque, mais le même phénomène jouera à mesure qu’on favorisera les cursus anglophones à l’université.
Un autre aspect du problème rarement évoqué, c’est la représentation de l’UE et de ses cultures à l’étranger. Aucune réflexion n’a été menée sur le fonctionnement linguistique que l’UE devait adopter dans ses relations extérieures. Or, il s’avère que la langue anglaise est seule mise en avant par l’UE, qui se comporte donc en véritable missionnaire de l’anglais, outrepassant son mandat :
http://ec.europa.eu/external_relations/china/intro/index.htm
La China Europe International Business School (CEIBS), "l’une des organisations en premiËre ligne de relations bourgeonnantes entre l’UE et la Chine", n’envisage apparemment ses relations avec l’UE qu’en anglais.
http://ec.europa.eu/avservices/video/video_prod_fr.cfm?type=detail&prodid=6004&src=1
(cliquer sur aperçu)
Les nouveaux bureaux anglophones de Tempus (échanges d’étudiants) à Jérusalem et Ramallah, à côté, ça fait petit bras, juste pour le « fun », mais c’est le même principe :
http://ec.europa.eu/education/news/news507_en.htm
En Chine, tout se passe comme si l’UE voulait convertir un quart de l’huamnité à l’anglais ! On est loin de l’idéal qui a guidé la construction européenne. De quel droit ces gens-là se croient-ils autorisés à laisser tomber le français et l’allemand auprès des Chinois ? Le site de l’UE en Chine devrait au minimum être trilingue, et les partenariats devraient bénéficier à tous les pays européens et toutes leurs langues.
Il faudrait aussi transformer la chaîne Arte, anachronique car seulement bilingue, en une vraie télévision européenne qui puiserait dans les émissions de tous les pays européens.
Comme le dit l’article, l’Europe des cultures est négligée, il n’y a pas d’espace politique public, seule la monoculture anglophone semble être soutenue officiellement, notamment vis-à-vis des pays tiers. C’est un grave problème, que pourtant pratiquement tous nos médias passent sous silence.
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eugène wermelinger
22 juillet 2008 17:05
Mi kore salutas vin.
Jam delonge mi praktikas la internacian lingvon Esperanto.
Pour ceux qui n’auraient pas compris : Je vous salue cordialement.
Depuis longtemps je pratique la langue internationale Espéranto.
Il m’est même arrivé de dîner avec un Président de la République et d’entendre de sa bouche un parfait parlé espéranto. Non, ne rêvons pas : pas en France. Ce fut Frantz Jonas alors Président de l’Autriche.
J’ai au cours de ma vie rencontré des centaines, voire des milliers de personnes parlant cette belle et fort utile langue. Oui, ce sont des idéalistes, des utopistes, et je suis des leurs.
Rien ne vous empêche de vous joindre à nous. Allez sur "Ikurso".
Encore un ajout : Jean-Marc Governatori de "La france en action" est un homme politique favorable à cette solution.
Mi dankas vin pro via atento.
Je vous remercie pour votre attention.-
Spyc
22 juillet 2008 17:27
Le propre d’une utopie est de ne pas être réalisable (sous entendu dans un monde réel), et l’esperanto en fait partie.
L’esperanto n’est d’ailleurs qu’une sombre farce occidentale puisque ne prenant pas en compte dans sa "grammaire" que les langues indo-européennes, négligeant par là les modes de fonctionnement des langues asiatiques, africaines, arabes, amérindiennes et bien d’autres.
Comment une langue négligeant les trois quarts de l’humanité peut prétendre à les rassembler ?? -
Krokodilo
22 juillet 2008 17:56
Je mia kulpo, j’ai oublié de dire bonjour à l’auteur ! Et saluton ankaŭ Eugène !
Spyc,
vous avez le droit de votre opinion, mais pas celui d’affirmer et de propager des erreurs flagrantes : c’est le vocabulaire qui est indo-européen (ce n’est pas trop gênant car c’est celui qui a le plus essaimé dans le monde), mais la grammaire est relativement internationale, car ramenée aux structures de base répandues dans de nombreuses langues, et la dérivation régulière est présente aussi en chinois. Renseignez-vous, merci.
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Wlad
22 juillet 2008 18:50
"c’est le vocabulaire qui est indo-européen (ce n’est pas trop gênant car c’est celui qui a le plus essaimé dans le monde)"
Ah, c’est vrai, on les avait oubliées, merci Krokodilo de nous rappeler les vertus salvatrices de la colonisation ! Grâce à elles, des milliards de gens, demain, parlojeront ! -
Krokodilo
22 juillet 2008 19:33
De nada. Ai-je dit que c’était salvateur ? C’est un constat sur la réalité d’aujourd’hui, point. C’est pas toi qui nous reproche notre manque de réalisme ?
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esperantulo
22 juillet 2008 23:13
Spyc, en linguistique, quelque soit le vocabulaire aucun mots n’a de sens international sauf une dizaines à tout casser, car les démographies changent et donc le nombres de locuteurs degroupe de langue, par exemple les langues indo eurpéennes régressent et le chinois augmente, ais cela ne veut pas dire que le chinois est international, du reste comme les langues indo eurpéennes, au niveau utilisation les langues véhiculaire internationales varie, un jour c’est le francais, un autre l’angalsi et demain peut être l ’espagnol. Non le seul pioint en linguistique qui puisse être international c’est la structure gramaticale, de très nombreux pionts sont communs à la plupart des langues et le livre "parlons esperanto" en parle très bien.
Remarque aucun lingusite ne s’avanture sur l’internationalité d’un vocabulaire( sauf JBR) -
Zalka
22 juillet 2008 23:55
"(ce n’est pas trop gênant car c’est celui qui a le plus essaimé dans le monde)"
l’anglais a bien essaimé aussi ! -
Spyc
23 juillet 2008 10:21
Àprès avoir pris de plus amples renseignements :
fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto ,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_l’espéranto ,
en.wikipedia.org/wiki/Esperanto ,
en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_as_an_international_language
On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto !
Ensuite la grammaire a pour base les langues indo-européennes et slaves, la forme agglutinante n’étant qu’une dérivation de ce qui se fait en allemand.
De plus à sa formation le vocabulaire était purement indo-européens (pas de slaves ni de russe qui pourtant intéréssait le créateur) pour ne pas choquer les futurs locuteurs !
Les formes verbales sont fondamentalement différentes de celles en Asie, ce qui pousse à l’existence de plusieurs formes maintenant pour satisfaire les besoins des chinois entre autres. -
esperantulo
23 juillet 2008 11:33
&On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto ! &
heu lequel ? certains sont en esperanto
&Ensuite la grammaire a pour base les langues indo-européennes et slaves, la forme agglutinante n’étant qu’une dérivation de ce qui se fait en allemand. &
la grammaire est du principe determinant à sens unique donc caractere purement iso-aglutinant alors que les langues indo européennes en générales sont flexionelles, de fait de son carractere perpositionel elle se refere aussi aux langues dites pseudo isolantes
la forme agglutinante est totale contrairement à l’allemand, l’esperanto fait parti de slangues totalment aglutinante contrairement à toutes les langues indo-europennes
&De plus à sa formation le vocabulaire était purement indo-européens (pas de slaves ni de russe qui pourtant intéréssait le créateur) pour ne pas choquer les futurs locuteurs ! &
reussir à faire un vocabulaire totalent international est totalement impossible car il existe 6000 langues donc en gros un mot par langue pour le language courant
&elles en Asie, ce qui pousse à l’existence de plusieurs formes maintenant pour satisfaire les besoins des chinois entre autres. &
il n’y a pas plusieurs formes désoler, par contre la grande flexibilité de sa grammaire permet d’avoir en esperanto beaucoup de souplesse tout en gardant une compréhension identique
au niveau gramatical "parlons esperanto" explique de très nombreux pionts qui ne peuvent intervenir sur un article de wiki car l’analyse succinte fait au moins 30 pages -
esperantulo
23 juillet 2008 12:47
&"&On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto ! &
heu lequel ? certains sont en esperanto "
Putain mais t’es vraiment con, en fait !
Celui-là, qui s’appelle "Critiques de l’espéranto", comme on vient de te le dire ! &
on me donne quatres liens sans me preciser lequel, c’est tout
&"&De plus à sa formation le vocabulaire était purement indo-européens (pas de slaves ni de russe qui pourtant intéréssait le créateur) pour ne pas choquer les futurs locuteurs ! &
reussir à faire un vocabulaire totalent international est totalement impossible"
Donc, là où tu chiales parce que "ouin ouin les méchants rosbifs ils nous imposent leur sabir avec des mots qu’on connaît pas dedans", ça ne te gêne pas de vouloir que tout le monde parle un langage dont les mots viennent d’une région donnée ? &
indo-eurpoenne ca regroupe 40% du globe et gramaire simple ca regroupe 70% du globe dont principalement les langues non indoeuropéennes. Au passage l’anglais est encore plus genant car 100% anglais sans faire d’anglophobie. L’international est quelque chose de très subjectif et contruire une langue totalment artificielle au sens m^me des mots est trop complexe du fait du problmes des champs semantiques qui peuevnt se recouper ou être larges dans certains langues plus que d’autres, d’ou un problme de compréhension
&Mais c’est de l’impérialisme, ça, mon bon monsieur ! Ça va faire gagner des milliards aux natifs de la région en question ! C’est ignoble ! Ça va donner lieu à l’apparition de mouvements de propagande comme le British Council, genre "l’European Esperantist Council !" &
non ce n’est pas de l’imperialisme c’est la condition des contraintes pour une langue anationale. ceux qui ont voules faire trop européen comme l’ido ou l’interlingue n’ont pas eut de migration ver sleur langue ainsi que ceux qui ont optés pour une totalement inventé ou hyper modifié.
en gros à travers le monde des gens ont choisie le mions mauvais car AUCUNE langue ne peut être parfaite
Comme quoi votre lutte pour l’e-o, comme on le disait, ne repose absolument pas sur l’e-o, mais plus sur l’anglophobie. -
Spyc
23 juillet 2008 14:05
"par esperantulo (IP:xxx.x0.177.196) le 23 juillet 2008 à 11H33
&On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto ! &
heu lequel ? certains sont en esperanto [...]
on me donne quatres liens sans me preciser lequel, c’est tout"
Oui alors quand on parle d’"article de critique de l’esperanto" il ne faut pas être devin pour savoir quel lien regarder (sachant qu’en fait il n’y que 2 articles dans les liens, mais en versions françaises et anglaises) !
"reussir à faire un vocabulaire totalent international est totalement impossible car il existe 6000 langues donc en gros un mot par langue pour le language courant"
Il est alors d’un très grand intérêt de faire une langue qui se veut internationale, mais qui ne prend pas la peine de récupérer le vocabulaire partout. Le vocabulaire est un reflet de la philosophie du peuple qui parle la langue, négliger certains vocabulaires c’est négliger la philosophie de ces peuples (je pense en particulier aux spécificités des langages inuits/chinois/etc ... qui reflètent des philosophies de vie bien différentes ...)
L’esperanto qui s’impose aux autres est tout autant un impérialisme que l’anglais dans la même posture !
"il n’y a pas plusieurs formes désoler, par contre la grande flexibilité de sa grammaire permet d’avoir en esperanto beaucoup de souplesse tout en gardant une compréhension identique"
Ben tiens, petit extrait de l’article de critique anglais : "The syntax is harder to defend. The obligatory use of verbal tense, for example, is seen as an unnecessary complication for many such as Chinese, who speak a language without grammatical tense, and the case and adjectival agreement systems are widely condemned. However, even here there is some flexibility. For example, the European pattern of describing something with esti "to be" plus an adjective is being gradually replaced by a verbal pattern of the East Asian type, so that is it becoming increasingly common to see li sanas for li estas sana "he is well"."
Ce n’est qu’un exemple certe, mais cela représente bien la nature multiple de cette langue qui en voulant s’adapter sans pour autant se fixer finit par faire n’importe quoi : je ne pense pas que le locuteur occidental s’habituera facilement à passer d’un esperanto avec verbe à un esperanto sans verbe !!
Une dernière perle "au niveau gramatical "parlons esperanto" explique de très nombreux pionts qui ne peuvent intervenir sur un article de wiki car l’analyse succinte fait au moins 30 pages" une analyse succinte de 30 pages ! Tout d’abord il y a des articles de wikipédia qui sont relativement long, et si votre solution était vraiment la "moins pire" il n’y aurait pas besoin de 30 pages pour l’expliquer ou tout du moins vous pourriez faire l’effort de la présenter vraiment succintement ...
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esperantulo
23 juillet 2008 14:53
&"reussir à faire un vocabulaire totalent international est totalement impossible car il existe 6000 langues donc en gros un mot par langue pour le language courant"
Il est alors d’un très grand intérêt de faire une langue qui se veut internationale, mais qui ne prend pas la peine de récupérer le vocabulaire partout. Le vocabulaire est un reflet de la philosophie du peuple qui parle la langue, négliger certains vocabulaires c’est négliger la philosophie de ces peuples (je pense en particulier aux spécificités des langages inuits/chinois/etc ... qui reflètent des philosophies de vie bien différentes ...)
L’esperanto qui s’impose aux autres est tout autant un impérialisme que l’anglais dans la même posture ! &
Non la difference d’incompatibilité dans toutes les langues est la semantique des mots, le vocabulaire espéranto est indo-européen, pas celui d’un peuple mais d’un groupe de pays ayant plus d’affiniter dans la sémentiques des mots, quand on traduit un mot ce n’est pas comme un programme informtatique, un mot n’est jamais équivalent à un autre, et donc du fait des champs sémantiques des grand groupes de langues très differnets il n’es tpas possible de tous les associers car on observerait soit des redondances soit des manques de vocabulaire.
Non l’anglais est un imperialisme beaucoup plus fort car c’est la langue d’un peuple alors que l’esperanto est celui d’un très grand groupe de peuples, la difference est subtile mais importante
&"il n’y a pas plusieurs formes désoler, par contre la grande flexibilité de sa grammaire permet d’avoir en esperanto beaucoup de souplesse tout en gardant une compréhension identique"
Ben tiens, petit extrait de l’article de critique anglais : "The syntax is harder to defend. The obligatory use of verbal tense, for example, is seen as an unnecessary complication for many such as Chinese, who speak a language without grammatical tense, and the case and adjectival agreement systems are widely condemned. However, even here there is some flexibility. For example, the European pattern of describing something with esti "to be" plus an adjective is being gradually replaced by a verbal pattern of the East Asian type, so that is it becoming increasingly common to see li sanas for li estas sana "he is well"."
Ce n’est qu’un exemple certe, mais cela représente bien la nature multiple de cette langue qui en voulant s’adapter sans pour autant se fixer finit par faire n’importe quoi : je ne pense pas que le locuteur occidental s’habituera facilement à passer d’un esperanto avec verbe à un esperanto sans verbe !! &
franchement ne ne comprend rien, je ne vois pas de quoi cela parle et où cela veut en venir
&Une dernière perle "au niveau gramatical "parlons esperanto" explique de très nombreux pionts qui ne peuvent intervenir sur un article de wiki car l’analyse succinte fait au moins 30 pages" une analyse succinte de 30 pages ! Tout d’abord il y a des articles de wikipédia qui sont relativement long, et si votre solution était vraiment la "moins pire" il n’y aurait pas besoin de 30 pages pour l’expliquer ou tout du moins vous pourriez faire l’effort de la présenter vraiment succintement ... &
franchement non, l’étude gramaticale de la langue malgré sa simplicité gramaticale est très complexe donc quelqiue soit le resumé fait, un intevnant posera une question sur un point particulier, par exemple l’accord de l’adjectif qui est non obligatoire est une conséquence d’ambiguité, mais dans un certains nombres de cas cet accord n’est pas neccessaire -
esperantulo
23 juillet 2008 15:14
j’ai regardé l’article dans sont ensemble franchement pas terrible, j’ai vu beaucoup mieux, mais bon, au niveau des sources pas terrible et la partie sur le chinois, c’est pas très clair.
Et je reste sur ma position l’internationalité impossible car les démographies changent donc faudrait continuellment changer le taux d vocabulaire par langue nationale, de plus comment faire pour choisr su par exemple viande, iz, aimer sera assimilé à tel langue ou tel autre, sans compter le problme sémentique qui peut être induit. Pour l’instant même si ce n’est pas arfait c’est la moins pire des solutions et bien mieux que avec l’angalis ou tout autre langue nationale comme langue internationale, du reste, l"idée d’une langue meilleur que l’esperanto n’a aucun interet et reste hypothetique tant que personne n’en propose une et qu’elle soit validé par les locuteurs, comme je l’ai toutjours dit, je suis partant pour une langue meilluer que lesperanto mais à se jour on ne m’en a jamais proposé de mieux -
Spyc
23 juillet 2008 15:42
"Et je reste sur ma position l’internationalité impossible"
Le tacle est facile, mais vous dites vous-mêmes que cette langue qui se veut international ne peut pas l’être dans son essence-même, mais juste dans son application. C’est un joli paradoxe (ce qui n’est pas foncièrement génant pour une utopie) !
Je passe sur les innombrables fautes de frappes, d’orthographe et de grammaire (pour un linguiste c’est un comble), mais il faudrait voir à moins martyriser ce pauvre clavier (et la langue française) -
esperantulo
23 juillet 2008 15:50
&"Et je reste sur ma position l’internationalité impossible"
Le tacle est facile, mais vous dites vous-mêmes que cette langue qui se veut international ne peut pas l’être dans son essence-même, mais juste dans son application. C’est un joli paradoxe (ce qui n’est pas foncièrement génant pour une utopie) ! &
non c’est une langue qui veut se rapprocher de l’internationalité, comme je l’ai déjà dit., l’internationalité absolue n’existe pas,c ’est impossible, que se soit dans l’essence ou l’application ce qui revient au même. Donc pas de paradoxe, juste de la logique. Mais pour cela, la logique fait defaut à certians pourtant un outils remarquable existe google pour etudier la question et analyser plus en profondeur, ce que certains ne sont pas capable de faire
&Je passe sur les innombrables fautes de frappes, d’orthographe et de grammaire (pour un linguiste c’est un comble), mais il faudrait voir à moins martyriser ce pauvre clavier (et la langue française) &
Je ne suis pas linguiste mais mes propos sont issues de l’annalyse de specialistes dans leur dommaines, polyglottes, linguistes, phonologistes, psychologies, sociologues, historiens, gramairiens, ect et mes reustats sont issues uniquement deans les cas ou l’innanimité existe, ce qui est le cas chez les linguistes et plyligottes au sujet de sa facilité -
Spyc
23 juillet 2008 16:19
@esperantulo : vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
"non c’est une langue qui veut se rapprocher de l’internationalité, comme je l’ai déjà dit., l’internationalité absolue n’existe pas"
Vous dites à la suite que la limite (à l’infini) de l’esperanto est l’internationalité, mais que l’internationalité n’existe pas. L’esperanto ne converge donc vers rien selon vos propre dire !
Quand je parle de "joli paradoxe" il s’agit premièrement d’ironie, et deuxièmement de logique puisque dénonçant l’inconsistance de l’esperanto, ce que vous confirmez juste après d’ailleurs.
Pour conclure, un petit "best-of" :
angalsi, gramaticale, avanture, carractere, agglutinante/aglutinante , sémentique, annalyse, dommaines, innanimité -
esperantulo
23 juillet 2008 16:38
spyc, comment repondre à un benet quand il ne sais pas lire l’internationalité ABSOLUE n’existe pas et l’esperanto cheche seulment à s’en rapprocher sns j’mais l’atteindre, il n’eixste pas paradoxe plusque par exemple une langue nationalle est encore plus lion de l’internationalité que peut l’être l’esperanto.
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Spyc
23 juillet 2008 17:08
@esperantulo : je lis bien vos commentaires alors gardez vos qualifications de benêt pour vous !
Pour rappel : fr.wikipedia.org/wiki/Limite_(mathématiques) .Soit "A l’esperanto" et "B l’internationalité", vous dites donc que "A tend vers B", sans jamais l’atteindre ce qui pourrait être traduit par "à l’infini", cependant vous ajoutez que "B n’existe pas" . Vous venez de révolutionner les mathématiques et la logique, même Gödel qui a fait beaucoup de choses avec "rien" (l’ensemble vide) n’est pas allé aussi loin !
Même si on veut être moins formel, l’internationalité est votre idéal, qui ne peut être atteint, et pourtant vous voulez continuer à vous en rapprocher ?
Les langues nationales sont par essence à l’opposé de l’internationalité, mais en même temps la majorité des gens se contrefout de l’internationalité (sinon il y en aurait bien plus parlant l’esperanto). Le paradoxe ne concerne que l’esperanto. -
esperantulo
23 juillet 2008 17:38
et donc l’esperanto être appris le rapidement possible par le plus de monde possible donc ce n’es tpas un paradoxe
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pokannicknow
23 juillet 2008 18:01
Alors on a :
et donc l’esperanto être appris le rapidement possible par le plus de monde possible donc ce n’es tpas un paradoxe (esperantulo, médecin et espéantophone)
et ça
L’espéranto est le meilleur auxiliaire du véritable multilinguisme et il autorise à penser qu’un jour, tous les humains disposeront d’un moyen fiable de se comprendre, en particulier avec leur médecin. (commentaire dans un autre article de H. Masson sur "espéranto et médecine")
Gag !
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esperantulo
24 juillet 2008 01:25
si j’ai compris ,aucun rapport possible, car deux personnes differentes, donc deux conceptions differentes. et après on nous dis que l’on est sektema
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esperantulo
24 juillet 2008 01:47
pour les maths, deux cas de fonctions on l’infini disons qu’une des valeur n’a pas d’existence en elle meme nexiste pas l’exponentiel et le logaritme pourtant on fait des calcules et on peut s’approcher indefiniment de l’infini sans pouvoir l’atteindre
en physique astronomique c’est la théorie du trou noir disons que plus on s’en raproche et plus le temps ralenti ce qui fait que l’on ne peu jamais atteindre le trou noir, c’est l’effet du temps suspendu .
l’exemple des maths est criant, donc quand je dit benet, je sais de quoi je parle, car ces notions vous sont connue car vous les avez etudiez au lycée, l’internationalité n’existe pas mais sa tendance si, rien de paradoxal que du concret,
l"évolution est une tendance à l’adaptation en rapport avec le milieu mais elle ne peut jamais être attente à la perfection du fait de la modification permanente du millieu et de la propention selon l’espece à la modification genetique.
donc il n’y a pas de paradoxe car une tendance indique par definition un but qui ne pourra jamais être atteint que ce but est une existence ou non physiquement ou théorique, donc le but n’est pas une fin en soi.
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esperantulo
24 juillet 2008 01:57
j’ai reregardé ces fameux articles, il ne sont pas la traduction de uns sur des autres mais une approche differente selon la langue, donc le con il sait lire et il t’emmerde wlad l’illétré
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Spyc
24 juillet 2008 09:54
À mon humble avis, même en esperanto l’usage de la ponctuation n’est pas facultatif !
"pour les maths, deux cas de fonctions on l’infini disons qu’une des valeur n’a pas d’existence en elle meme nexiste pas l’exponentiel et le logaritme pourtant on fait des calcules et on peut s’approcher indefiniment de l’infini sans pouvoir l’atteindre"
Désolé mais je ne parle pas "petit nègre", et là votre phrase ne veut rien dire.
De plus lorsqu’une fonction tend vers l’infini on dit qu’elle diverge.
S’approcher indéfiniment de l’infini ne veut strictement rien dire, l’infini est un concept mathématiques qui pourrait être traduit par "le plus grand et non mesurable", lorsque l’on dit "tend vers l’infini" on signifie "croît de manière permanente et sans limite".
Enfin votre délire sur les fonctions exponentielles et logarithmes est pour le moins abscon, surtout que ces fonctions sont très bien définies (mais bon pour cela il faut avoir suivi des cours de maths de Licence) !
"en physique astronomique c’est la théorie du trou noir disons que plus on s’en raproche et plus le temps ralenti ce qui fait que l’on ne peu jamais atteindre le trou noir, c’est l’effet du temps suspendu"
Bon là je vais casser un mythe, mais tout d’abord on dit astrophysique, et ensuite il s’agit d’une mauvaise interprétation de la théorie.
En effet le vaisseau qui se dirige vers le trou noir finira par l’atteindre (tout du moins sa sphère de Schwartzschild, et en miettes sûrement) en un temps fini, par contre pour l’observateur se situant loin du trou noir, le vaisseau va ralentir au fûr et à mesure de sa course et n’atteindra "jamais" le trou noir (je dis "jamais" car l’observateur sera mort bien avant un temps infini et l’image sera en même temps décalé vers les grandes longueurs d’onde et disparaitra !).
Pour le coup je vous conseille un bon Master ...
Votre concept de "tendance" m’intrigue : fr.wiktionary.org/wiki/tendance , de plus vous mélangez allégrement évolution sociale, évolution linguistique et évolution génétique dans un magma sans le moindre sens logique et sans le moindre lien explicite interne.
"donc il n’y a pas de paradoxe car une tendance indique par definition un but qui ne pourra jamais être atteint que ce but est une existence ou non physiquement ou théorique, donc le but n’est pas une fin en soi"
D’abord "que ce but ait une existence", ensuite ça ne veut rien dire, vous étes sûr d’être médecin, car là ça fait plus penser à de la pseudo-médecine parallèle ...
"j’ai reregardé ces fameux articles, il ne sont pas la traduction de uns sur des autres mais une approche differente selon la langue, donc le con il sait lire et il t’emmerde wlad l’illétré"
À l’exception de quelques néophytes, tout le monde sait que des articles de wikipédia dans différentes langues ne sont pas des traductions stricto-sensu , mais qu’ils reprennent les points de vue de chaque langue.
Et il faut vraiment être de mauvaise foi, pour insister sur le coté traduction alors qu’il n’y a pas d’article en esperanto sur les critiques de l’esperanto, si ça ce n’est pas avoir un esprit fermé ! -
esperantulo
31 juillet 2008 14:23
pour l’internationalité, je reprend.
L’internationalité aboslue n’existe pas car elle varie avec le temps, donc obtenir une langue internationale parfaite est impossible, au mieux elle essayera de s’en approcher le plus possible en tentent ou en ayant tendance à suivre le mouvment de l’internationalité mouvante. Ce phénomène est subtil à comprendre. L’esperanto est évolutif au niveau de son vocabulaire, comme du fait des problèmes sémantiques liées aux diverses langue, il ne peut y avoir de vocabulaire dit international ( sauf si on supprime plus de 90% des langues du monde pour converger vers un groupe de langues ayant un champs sémantique proches entre elles). l’esperanto est evolutif car le vocabulaire de la langue actuelle se calque sur celui qui est actuel dans un certains nombres de domaines, ce qui lui permet de garder le plus possible à la tendance internationalle.
Pour l’astro, on ne parle pas en temps qu’observateur exterieur mais interieur, je sais pertinement qu’il attendra le trou noir.
Pour les articles comme déjà dit on me dit "traduit", je fais un constat simple la traduction n’existe pas, c’est seulement un texte ayant le même theme et qui n’aborde pas forcement les mêmes angles d’observation dans chacune des langues. Et donc forcement de ce contat d’un texte en esperanto n’avait pas besoin d’y être décrit dans mon analyse. Du reste vous ne pouvez affirmer que j’ai nier l’inexistance d’un article sur le m^me theme ( qui est vraiment inexistant mais que dans un autre article article ayant un autre theme en esperanto) en esperanto car mon analyse est partie à partir du sens de "traduire" qui signifie texte ecrit mot à mots d’une langue à une autre, mot que vous m’avez donné.
Donc je peux dire qu’au départ vous vous etes mal exprimé. -
Wlad
31 juillet 2008 14:55
Une de mes interventions, assez pertinente, ayant sauté, je me permets de la reposter :
"&De plus à sa formation le vocabulaire était purement indo-européens (pas de slaves ni de russe qui pourtant intéréssait le créateur) pour ne pas choquer les futurs locuteurs !
reussir à faire un vocabulaire totalent international est totalement impossible"
Donc, là où tu chiales parce que "ouin ouin les méchants rosbifs ils nous imposent leur sabir avec des mots qu’on connaît pas dedans", ça ne te gêne pas de vouloir que tout le monde parle un langage dont les mots viennent d’une région donnée ?
Mais c’est de l’impérialisme, ça, mon bon monsieur ! Ça va faire gagner des milliards aux natifs de la région en question ! C’est ignoble ! Ça va donner lieu à l’apparition de mouvements de propagande comme le British Council, genre "l’European Esperantist Council !"
Comme quoi votre lutte pour l’e-o, comme on le disait, ne repose absolument pas sur l’e-o, mais plus sur l’anglophobie. -
esperantulo
31 juillet 2008 18:06
Wlad, non l’imperialisme linguistique, c’est imposer la langue d’un pays, comme l’eo n’appartient à aucun pays, il n’y pas d’imperialisme linguistique.
Par contre sans paradoxe, le probleme du vocabulaire est lié à plusieurs facteurs :
le premier : celui du champ lexical, les mots recouvrent des notions qui peuvent s’opposer suivant les langues surtout si elles sont très éloignées, donc ce qui fait que pour avoir un vocabulaire stable, il faut rester dans un groupe linguistique, donc forcment c’est une inégalité qui existe et que l’on ne peut résoudre ( sauf si la population d’autres groupes linguistiques disparait).
le second : le choix en fonction de la proportion de locuteurs, là encore impossible un jour c’est les européens qui sont les plus presents, un autre les chinois donc le vocabulaire devient instable.
le troisieme : il existe 7000 langues et il faut 1500 mots de bases donc même avec un mot par langue le compte n’y est pas, sans compter tous les problèmes oraux et graphiques que cela produit, un vrai casse tête que ce soit technique et égalitaire.
le quatrieme : une langue avec un vocabulaire totalement inventé, le probleme résulte dans le champ lexical et sa maturation plus longue qu’avec un vocabulaire preexistant
Pour finir l’esperanto n’est pas parfait dans le vocabulaire, mais le vocabulaire n’est pas écrit dans le marbre donc avec le temps il s’est modifié avec les contacts internationaux, il continu et continuera ; mais en tout cas actuellement sa mouture est moins inégalitaire qu’avec le cas d’une langue nationale.
Comme je l’ai déjà dit et je le répete je suis partant pour une langue plus facile et plus égalitaire, on m’en à proposer aucune ne m’a comvaincue. L’esperanto malgré ses imperfections reste le meilleur compromis actuellement -
Wlad
1er août 2008 09:35
Salut Typhon,
non, je ne me fourvoie pas, puisque ces mots : "&De plus à sa formation le vocabulaire était purement indo-européens (pas de slaves ni de russe qui pourtant intéréssait le créateur) pour ne pas choquer les futurs locuteurs !
reussir à faire un vocabulaire totalent international est totalement impossible" ont été rédigés par esperantulo.
Ce que j’ai écrit, ce sont les 3 paragraphes situés en-dessous. -
esperantulo
1er août 2008 10:10
&> Elections européennes, J-365, et l’esperanto ?
par SpycÀprès avoir pris de plus amples renseignements :(IP:xxx.x58.140.148) le 23 juillet 2008 à 10H21fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto ,
&
ca c’est le debut wlad, donc il y a une partie qui ne viens pas de moi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C... ,
en.wikipedia.org/wiki/Esperanto ,
en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_as_an_in ternational_language
On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto !
Ensuite la grammaire a pour base les langues indo-européennes et slaves, la forme agglutinante n’étant qu’une dérivation de ce qui se fait en allemand.
De plus à sa formation le vocabulaire était purement indo-européens (pas de slaves ni de russe qui pourtant intéréssait le créateur) pour ne pas choquer les futurs locuteurs !
Les formes verbales sont fondamentalement différentes de celles en Asie, ce qui pousse à l’existence de plusieurs formes maintenant pour satisfaire les besoins des chinois entre autres. -
esperantulo
3 août 2008 13:13
désoler mais vous avez faux tous les deux , sur la premiere partie c’est un autre avoxien qui l’a rédiger, je n’ai jamais dis cela et après ils pensent avoir de l’argumentation, je rigole, je rigole
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Asp Explorer
22 juillet 2008 22:31
Tout d’abord, une mise au point sur la question du nombre. Combien de personnes dans le monde parlent espéranto ? Sujet qui fâche. En recoupant quelques sources, on trouve :
- "de 10 à 15 millions", lit-on parfois, chiffre farfelu qui recouvre peut-être le nombre total de personnes ayant étudié, à des degrés divers, cette langue depuis sa création... il y a 121 ans (la plupart, donc, sont morts).
- "2 millions", le chiffre le plus communément avancé (sans éléments de preuve) par les espérantistes, correspond vraisemblablement au nombre de personnes vivantes ayant pris des cours, qu’ils aient persévéré ou non dans l’étude.
- "200 000" est une estimation que la plupart des observateurs neutres considèrent comme réaliste du nombre réel d’espérantistes opérationnesl, c’est à dire les gens dans le monde qui sont capables de s’entendre en espéranto. Avec plus ou moins de difficultés.
- "de l’ordre de 20 000", c’est le nombre de militants espérantistes actifs (les fameux "espérantistes chez qui on va loger à l’autre bout du monde").
L’histoire de l’espéranto peut se résumer ainsi : un jour, un brave homme riche de bonne volonté plus que de compétence linguistique, se piqua de l’idée que tous les malheurs du monde venait du fait qu’il existait plusieurs langues. Il décida donc d’en créer une autre. Il n’était pas le premier à se lancer dans ce genre d’aventure, mais il eut, il faut bien le dire, un certain succès, et réussit à convertir un nombre assez important de beaux esprits au début du XXe siècle. Il est vrai qu’à l’époque, il existait en Europe nombre de rentiers humanistes qui regorgeaient d’idées généreuses et totalement dénuées de vraisemblance pratique. Donc, le nombre d’espérantistes crût, probablement jusque dans les années 20, puis déclina lentement, à mesure qu’apparaissent de vrais et graves problèmes : la crise économique, la montée des totalitarismes... et les dissentions internes au sein du mouvement espérantiste. L’espéranto est, depuis, moribond. Les congrès d’espéranto, qui dépassaient couremment les 5000 participants dans les années 20 (où on se déplaçait, je vous le rappelle, en train et en bâteau), aujourd’hui font péniblement 2000 personnes. Quelques militants de par le monde tentent de maintenir la flamme de ce qui reste le plus grand succès, ou le moins pathétique échec de l’histoire des langues artificielles, mais leur hargne masque difficilement l’aspect clairsemé de leurs rangs et - j’ose l’écrire - la médiocrité intellectuelle de leurs chefs.
Les espérantistes font souvent valoir que leur langue est parfaite. Mais déjà du temps de Zamenhof (le créateur de l’espéranto, qui exerçait l’ophtalmologie en Pologne occupée par les Russes), on avait relevé les multiples lacunes de cette langue, lesquelles sont difficilement excusables au vu de l’ambitiion affichée par ses promoteurs : vocabulaire et grammaire européocentriques, faisant fi des traditions linguistiques du reste du monde (il est vrai qu’on était à l’époque coloniale), diacritiques absurdes rendant complexe l’impression, et aujourd’hui le traitement de texte, absurdités diverses et variées relevées sur le site ci-dessous par un plus instruit que moi :
www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Toutes les tentatives de réforme - y compris celles souhaitées par Zamehof - ont buté sur le même noyau de gardiens du culte, qui s’opposait et s’oppose toujours au moindre changement de "la langue qui fait aimer les langues". Aujourd’hui, qui défend l’espéranto ? Outre les habituels agités du ciboulot toujours prompts à défendre jusqu’à la mort et sans réflechir n’importe quelle cause qui les aura un jour séduits, on trouve une poignée d’intellectuels assez obscurs, au premier rang desquels Claude Hagège, le récemment disparu Claude Piron, et le Suisse François Grin. S’y rajoutent bien malgré eux quelques personnalités plus éminentes, qui ont un jour ou l’autre témoigné quelque sympathie pour la cause espérantiste et se retrouvent cités à tous bouts de champ dans les rangs des compagnons de route (l’exemple emblématique est le sémiologue Italien Umbert Eco). Quels linguistes ont défendu l’espéranto - car après tout, c’est de leur ressort ? Aucun. Ah si, Tolkien, celui du "Seigneur des Anneaux". Enfin, il l’a défendu dans sa jeunesse, mais les espérantistes citent rarement les durs propos qu’il a eu, quelques années plus tard, sur ses égarements de jeunesse. Des politiques ? En grands nombres, on en trouve pour envoyer des témoignages de sympathie, mais aucun pour jamais rien faire. Et pour cause : faire quoi ?
Oui, faire quoi ? Quel est le but des espérantistes quand ils viennent poster sur Agoravox ? Deux articles aujourd’hui, c’est tout de même pas mal. A quoi ça sert ? Apparemment, à promouvoir l’espéranto comme langue de l’Europe. Ou, pour dire les choses telles qu’elles sont, pour remplacer, en guise de langue commune, l’anglais par l’espéranto. La chose est dans la pratique impossible. Il suffit de considérer le nombre de personnes qu’il faudrait former à l’espéranto - qui se chiffre en millions, rien qu’en comptant les politiques et fonctionnaires européens, les cadres dirigeants des grandes entreprises, les fonctionnaires nationaux en contact avec l’Europe. Et en face, combien de professeurs d’espéranto ? Si on considère qu’il y a de par le monde vingt-mille personnes sachant l’espéranto assez bien pour l’enseigner correctement, et qu’une personne sur dix est assez passionnée pour en faire un métier à temps plein, on voit tout de suite qu’à moins d’entasser cent fonctionnaires par classe, on y est encore dans un siècle ! Et ils le savent sans doute. Alors c’est quoi, le but des espérantistes ? Probablement, comme tant d’autres lobbies qui viennent taper à la porte de la Commission Européenne, viennent-ils humblement quêter quelque subvention.
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Asp Explorer
22 juillet 2008 22:42
Ah oui, et j’oubliais : pourquoi l’espéranto a-t-il décliné ? Les raisons que j’expose plus haut sont une hypothèse que je crois raisonnable. Toutefois les espérantistes en avanceront une autre : l’hostilité d’un monde cruel. Car l’espéranto a été impitoyable persécuté par les nazis (bien que le congrès de 1933 se fut tenu en Allemagne, APRES qu’Hitler eut pris le pouvoir et tandis que les premiers camps de concentration se remplissaient de syndicalistes, de communistes et de socio-démocrates qui EUX ont vraiment été persécutés), par les communistes (bien que certains pays de l’ex-europe de l’est eussent ouvert des cours officiels d’espéranto dans les écoles publiques), et aujourd’hui... par les anglo-saxons, qui veulent imposer leur langue à tout le monde et qui usent de complots sournois par le truchement du British Council, une sorte de secte franc-maçonne abreuvée d’argent du lobby ceci-cela...
La théorie du complot, ça marche toujours sur Avox. -
esperantulo
22 juillet 2008 22:57
Ha mon cher explorer toujours absent au niveau des references de specialistes démontrant votre panoplie argumentaire. et notre chez et sint JBR , un linguiste incapable de faire une analyse linguistique , car rappelons le une analyse linguistique doit être objective mais de l’aveux même de JBR, une part de son analyse est subjective, donc son analyse devient caduc.
Et si l’on va plus sur l’explorer, il a dit un jour "l’humanité utilie est celle qui parle anglais", donc pas besoin de commenter sur les idées personnelle de notre bon désinformateur.
Comme references sur l’esperanto des specialistes dans leur domaines en temps que poligue les livres de Piron et Kersaudy, d’un specialiste des signes et du language Eco, de linguistes Hagege, Crystal, Wells et de nombreux autres, aspect economique Grin, Jocquin et Lapablo linguistes et gramairiens ; le livre de l’homme qui defia babel en l’honneur non gouroutiste par H Masson, sinon vous pouvez cherchez sur le web, il ya tout pleins de reference par google.
Sinon le piont ou l’on peut accordé crédit à asp est le nombre de locuteur, indefinnisable, mais bon qui peut dire le nombre de locuteurs francophones ou anglophone, lui aussi indefinisale, mais fesons une fleur à l’autre Oui il y a moins d’esperantistes que d’anglophones -
esperantulo
22 juillet 2008 23:02
Désoler mon cher asp, un historien, un vrai avec des diplomes a montré textes et temiognages à l’appuie l’histoire de l’esperanto et des désagrements qu’ont subits ses locuteurs.
Sinon le declin, disons qu’avant la 2eme guerre les congrès avaient plu de monde et etaient peu nombreux, maintenant il y aplus de congres et moins de monde, mais quand on fait la somme le monbre congressites reste stable en moyenne, voir à augmenter et sans compter que les congrès du début du siecle c’était pour faire l’oral, maintenant avec le web a coute beauoup mions cher une connection internet qu’un voyage -
Wlad
24 juillet 2008 11:07
"Désoler mon cher asp, un historien, un vrai avec des diplomes a montré textes et temiognages à l’appuie l’histoire de l’esperanto et des désagrements qu’ont subits ses locuteurs."
Qui ? -
esperantulo
24 juillet 2008 12:23
Hulrich Lins hitorien allemand et à fait sa these d’histoire sursur oomoto en 1976, donc un specialiste
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Wlad
24 juillet 2008 12:48
Merci. Y a-t-il une traduction en français (non officielle, du coup) de "La dangera lingvo", ce qui m’éviterait d’avoir à t’arracher les informations une par une ?
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esperantulo
24 juillet 2008 13:04
comme je l’ai dit wlad il n’est pas d’interet de parler à une brouette impoli par manque d’argument, sinon comme je viens juste de voir le site de l’explorer, j’ai vu ton petit message quelle belle désinformation de ta part sur le sujet idiste, j’y est repondu.
Sinon pour les perosnnes voulant verifier et comparer les fameux avantages de l’ido, je vous conseille de lire "parlons esperanto" ou tout du long du livre par ci par là est expliquer certaines raisons de fonctionnement de l’esperanto pour eviter l’ambiguité dans un certains nombres de cas qui dans l’ido justement par certaines reformes rigidifier la langue et produisent de nouvelles regles encore plus arbitraires
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pokannicknow
22 juillet 2008 22:46
Une langue commune changerais quoi que ce soit en Europe, pour la formation de partis européens ? Ca pourrait améliorer la communication, mais les conditions de vie, de travail, les avantages sociaux, les "privilèges", les lois sont tellement différents entre les pays de l’UE qu’il faudrait, je pense, commencer par niveller vers le haut les différences pour qu’il puisse y avoir une/des politique commune avant de vouloir instaurer une langue unique.
On peut prendre l’exemple des états-unis, les états partagent une langue commune, mais seules quelques lois fédérales ont cours sur l’ensemble du pays, le système éducatif, la santé, le "social" dépend des gouverneurs de chaque état, ce qui provoque un vaste n’importe quoi législatif dans pas mal de cas (mariage homo, sécurité sociale, éducation,...).
Par contre, je salue un article sur l’espéranto qui ne contient pas d’injures, pas de dénigrement excessif, pas de liste interminable de références obscures et qui affiche le terme espéranto dans son titre. Ca fait plaisir à voir, vraiment !-
esperantulo
22 juillet 2008 23:05
mais mon cher poka, les usa n’ont pas une seule langue elle n’existe pas au niveau constitutionnel, il coeixte selon les état l’anglais et l’espagnol. L’eo ne peu pas tout résoudre cela serait utopique, comme certains veulent le faire croire dans la boche dautres personnes, le but c’est la comunication et une communication plus facile plus eficacce peut faire accelerer l’europe qui es dison le franchement sourde et muette au niveau de la communication des peuples
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pokannicknow
22 juillet 2008 23:17
Mais non mon cher Esperantulo, j’ai évité cet écueil, j’ai écrit "partage une langue commune", je n’ai jamais dis qu’elle était la seule et l’unique, mais juste qu’elle était présente dans tous les états.
Par contre le reste du message est assez illisible / incompréhensible. Je ne suis pas un extrémiste de l’orthographe / grammaire, mais quand même. C’est quoi "la boche dautres personnes" ?
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pokannicknow
22 juillet 2008 23:21
En re- relisant, je pense que ça doit être la "bouche" (j’étais parti sur "caboche").
Et de plus, l’article portant principalement sur de la politique européenne et des élections, je maintiens ce que j’ai dit. -
esperantulo
22 juillet 2008 23:21
Mais mon cher poka, les usa n’ont pas une langue commune, elle n’existe pas au niveau constitutionnel, il coeixise selon les état l’anglais et l’espagnol et dans certains l’anglais n’est pas de grand secours comme l’espgnol dans d’autres.
L’eo ne peut pas tout résoudre cela serait utopique, comme certains veulent le faire croire dans la bouche dautres personnes, ;le but c’est la communication et une communication plus facile plus eficace peut faire accelerer l’europe, qui est disons le franchement sourde et muette au niveau de la communication entre les peuples -
esperantulo
22 juillet 2008 23:23
sur le coté legislatif je n’ai pas dit le contraire mais si ca peut acceler sr certians points c’est un avantage, non ?
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esperantulo
22 juillet 2008 23:30
Bonjour Jeremy,
Vous où tu comme tu veux, va découvrir les joies d’avox et des aspiques, petit groupe trublion qui fait notre joie à nous suivre dans chacun de nos articles. Aujourd’hui c’est ton premier article donc c’est l’heure du bizutage made in aspiques.
C’est simple tu t’arme de patience, tu prend des references de gens competents dans leurs domaines et tu demande à chaque fois une reference de specialistes opposé à la these de tes specialistes comme il sont presuqes tous d’accord par des arguments d’autorité, tu est sur de gagné.
Allez mon grand dans l’arene. -
Jorgos
23 juillet 2008 12:19
Saluton !
L’Esperanto, c’est la plus jeune des langues effectivement parlées !
C’est aussi une des trois seules langues utilisées en Congrès sur tous les Continents !
Je n’ai pas encore mangé avec un Chef d’Etat espérantophone, mais avec un Ministre de la Justice espérantophone.
Il m’est aussi arrivé de témoigner en Esperanto devant la Justice d’un autre pays que celui du dit Ministre.
Et dans un troisième Pays, c’est le Ministre de l’Intérieur qui a réagit en apprenant qu’on m’avait volé mon vélo dans une banlieue-nord de sa Capitale, d’où passage à la télévision nationale quand on m’a fait choisir le plus beau vélo produit dans le pays, puis quand le Directeur du plus grand Supermarché du Pays m’a offert un duvet pour continuer mon périple "Droit-de-l’Hommiste" dans les meilleures conditions.
Raymond Poulidor, entre autres, a signé une lettre demandant à un Président de la République Française (trop préoccupé à cette période par sa réélection, dommage !) de recevoir le groupe de cyclotouristes, que j’avais lancé sur les routes d’Europe, à son arrivée à Paris.
De passage au Conseil de l’Europe, à Strasbourg, c’est le Directeur du Centre de Documentation qui a signé mon Livre d’Or en trois langues (FR-GB-E°), sa langue maternelle étant une quatrième.
Le problème de l’Esperanto, c’est que trop longtemps, les Espérantistes ont voulu le garder pour eux, en ne se réunissant qu’en cachette, en Congrès, en Séminaires, en Stages, en disant à tout le monde de venir ...mais personne ne voulait venir "parce que ne le parlant pas..." ; alors les espérantistes en ont parlé, beaucoup, parfois trop, mais toujours dans leurs langues locales, ne prouvant pas assez au quotidien son utilité par l’usage public de ce bijou.
Pendant ce temps, les journalistes formatés (voir Philippson) nous ont fait croire que personne ne parle français en Palestine ou en Bosnie ...et qu’aucun journaliste français ne parle l’arabe ou le serbo-croate ...donc fait croire que tout le monde parle anglais, ce qui est faut, bien sûr. Et serait-ce le Globish, le Basic, le Brokken ? Il y a tant de langues en glaise que celle de Shakespeare a tout à y perdre.
Même dans l’aviation, où "l’anglais" sert de code pour "quand tout va bien", il y a déjà 13 dialectes de cette langue reconnus pour "quand les professionnels ont besoin de se parler" (d’où certaines chutes d’avions avec morts multiples qui ne sont pas des "accidents" ! ...car prévisibles ...avec une telle langue, et ce serait peut-être pire avec le français, mais ni avec l’allemand mieux construit, ni avec l’italien plus sonore, et chacun avec 5 ou 6 voyelles seulement !).
Coluche disait déjà qu’à l’étranger on parle l’étranger, mais qu’il y a tellement d’étrangers...
Aujourd’hui on nous fait croire qu’à l’étranger on parle l’anglais, mais il y en a tellement...
Je reviens au problème de l’Esperanto, j’ai écrit "bijou", c’est un trésor !
De deux choses l’une :
- soit les Espérantistes le gardent dans un coffre-fort et alors, il faudra le défoncer pour mettre le trésor au service de l’Humanité ...qui a toujours autant besoin de langue commune !
- soit ils le partagent, pas en EN parlant partout (ça fatigue certains, ça en énerve d’autres, ...), mais en LE parlant partout ...et en l’écrivant partout, en achetant massivement les produits qui l’utilisent, en faisant des petits bilingues par accouplements interethniques, etc.
Nu mi resumu por la Nefranclingvanoj, kiuj eble trafus tiun *ci legejon :
- E° estas la plej juna lingvo efektive parolata ; *gi estas unu el la tri lingvoj kongrese uzataj sur *ciuj kontinentoj.
- *Cefa problemo de E° estas, ke kiel trezoro *gi estas tro ka*sita en kongresoj, seminarioj, sta*goj, ktp. La bezonanta Homaro malfacile *stelos *gin ! Se ni volas *gin disdoni ur*gas *gin *cie *ciel publike uzi per skribo, lego, a*ceto de E-a*joj, naskado de E-lingvuloj, ktp. Plej amase publika uzo endas. *Ciu renkonto de du E-istoj estas internacia evento priraportinda ; ni pri tio surprizigu *jurnalistojn, kiuj siavice surprizigu siajn legontojn pri la tiel klara, tiel preciza, tiel pleja ...lingvo !
Pli bone allogi ol priplendi*gi !
Samideane via Js.
A chacun de choisir, prendre la liberté de commu-niquer ou consentir à se faire ... Js.-
Wlad
23 juillet 2008 13:39
"L’Esperanto, c’est la plus jeune des langues effectivement parlées !"
Non, l’Ido est plus récent.
"C’est aussi une des trois seules langues utilisées en Congrès sur tous les Continents !"
En même temps, puisque ce sont des congrès d’espéranto, ce n’est pas étonnant. Par contre j’aimerais que tu indiques quelles sont les deux autres langues.
"Je n’ai pas encore mangé avec un Chef d’Etat espérantophone, mais avec un Ministre de la Justice espérantophone. "
Et moi j’ai fait du jeu de rôle avec des auteurs célèbres. Qu’est-ce qu’on en a à cirer ?
"Et dans un troisième Pays, c’est le Ministre de l’Intérieur qui a réagit en apprenant qu’on m’avait volé mon vélo dans une banlieue-nord de sa Capitale, d’où passage à la télévision nationale quand on m’a fait choisir le plus beau vélo produit dans le pays, puis quand le Directeur du plus grand Supermarché du Pays m’a offert un duvet pour continuer mon périple "Droit-de-l’Hommiste" dans les meilleures conditions."
Là, j’en reste comme deux ronds de flan. Raconte-nous tout ! Tu dois être une sacrée autorité en matière de... de... au fait, on traite de quoi, ici ? Pas de linguistique puisqu’on est tous d’accord pour dire que l’espéranto était une bonne idée et une langue plus épurée ("simple") que la moyenne. Ah oui, c’est vrai, on parle de conspirationnite aiguë.
Donc j’en déduis que tu es un grand ponte des conspirations et autres vérités cachées, sinon je ne vois pas pourquoi tu nous ferais part de ces éléments qui, outre leur très profond intérêt (tiens, à midi j’ai mangé un avocat, au fait), doivent sûrement valoriser ton CV.
"Raymond Poulidor, entre autres, a signé une lettre demandant à un Président de la République Française (trop préoccupé à cette période par sa réélection, dommage !) de recevoir le groupe de cyclotouristes, que j’avais lancé sur les routes d’Europe, à son arrivée à Paris."
Là, on atteint un tel niveau d’inintérêt que je commence à me demander si tu n’es pas un nouveau multipseudo de Masson.
"Le problème de l’Esperanto, c’est que trop longtemps, les Espérantistes ont voulu le garder pour eux, en ne se réunissant qu’en cachette, en Congrès, en Séminaires, en Stages"
Voilà une remarque pleine de bon sens. Sur la même base, un article qui développe un peu ce propos.
"Pendant ce temps, les journalistes formatés (voir Philippson) nous ont fait croire que personne ne parle français en Palestine ou en Bosnie ...et qu’aucun journaliste français ne parle l’arabe ou le serbo-croate ...donc fait croire que tout le monde parle anglais, ce qui est faut, bien sûr."
Vous me mettrez 500 grammes de conspiration, s’il y en a un peu trop je le donnerai au chat.
"Même dans l’aviation, où "l’anglais" sert de code pour "quand tout va bien", il y a déjà 13 dialectes de cette langue reconnus pour "quand les professionnels ont besoin de se parler" (d’où certaines chutes d’avions avec morts multiples qui ne sont pas des "accidents" ! ...car prévisibles ...avec une telle langue, et ce serait peut-être pire avec le français, mais ni avec l’allemand mieux construit, ni avec l’italien plus sonore, et chacun avec 5 ou 6 voyelles seulement !)."
Vendredi, sors de ce corps !
"Je reviens au problème de l’Esperanto, j’ai écrit "bijou", c’est un trésor !
De deux choses l’une :
soit les Espérantistes le gardent dans un coffre-fort et alors, il faudra le défoncer pour mettre le trésor au service de l’Humanité ...qui a toujours autant besoin de langue commune !"
Non, pas besoin, on a déjà l’anglais.
" soit ils le partagent, en faisant des petits bilingues par accouplements interethniques, etc."
Hum...
"Nu mi resumu por la Nefranclingvanoj, kiuj eble trafus tiun *ci legejon :
E° estas la plej juna lingvo efektive parolata ; *gi estas unu el la tri lingvoj kongrese uzataj sur *ciuj kontinentoj.
*Cefa problemo de E° estas, ke kiel trezoro *gi estas tro ka*sita en kongresoj, seminarioj, sta*goj, ktp. La bezonanta Homaro malfacile *stelos *gin ! Se ni volas *gin disdoni ur*gas *gin *cie *ciel publike uzi per skribo, lego, a*ceto de E-a*joj, naskado de E-lingvuloj, ktp. Plej amase publika uzo endas. *Ciu renkonto de du E-istoj estas internacia evento priraportinda ; ni pri tio surprizigu *jurnalistojn, kiuj siavice surprizigu siajn legontojn pri la tiel klara, tiel preciza, tiel pleja ...lingvo !
Pli bone allogi ol priplendi*gi !"
"Bcwyocguiw ckpwe wgatsyqiw vmgfobnhboit nreb oeriofjep ! Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn !", comme disait Platon.
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esperantulo
23 juillet 2008 15:37
Wlad ton lien n’a pas de valeur car non étudier historiquement, en resumer, le shisme n’a pas existé lors de la délégation de 1907, par contre certaines personne ont voulues reformer la langue par principe d’autorité ce qui était contraire aux principes fondadeurs de Zam qui était que c’était les locuteurs qui décident, pour eviter justement les aspects néfastes qu’a subit le volapuk tqui a conduit à sa ruine des la premiere réunion de reforme. ce qui fait que come ce sont les locuteurs qui choisisent, l’évolution du vocabulaire leur appartient et du fait des nombreuses origines des locuteurs chinois, russes, d’inde, ect, et qu’ils n’y pas eut de grand bouleversement de vocabulaire cela veut tout simplment dire que chacun accepte une petite par de difficulté, par exemple pour les chinois c’est le vocabulaire et pour les européens c’est l’aglutination absolue
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esperantulo
23 juillet 2008 16:06
la commition n’a jamais pu rendre de verdicte, elle ne s’est jamais finie, aux départ il y avait 300 personnes au final seulment 14 soutenaient encore l’ido point,
sinon tiens tu devient malpoli en plus maitenant c’est domage -
Wlad
23 juillet 2008 16:14
Au passage :
le verdict de la Délégation
tiré de cette page (oh, ça alors, un rapport de conclusion !). -
esperantulo
23 juillet 2008 17:04
heu comment dire, le lien vient de la page d’un idiste quelle fiabilité.
donc comme je l’ai dit la commicion n’a pas rendue de verdicte car sur les 300 personnes seulement 14 ont votés pour l’ido, remarque au passage un des organisateurs esperantite était un des fondateur ce cette commision. Disons qu’une commision d’experts ( 300) on est passé à une commision très reduite au final (14) ; docn la relle commision n’a jamais donnér de verdicte.
A l’origine cette commition devait selon mes souvenir donner de sindications vers ou aller dans la forme de l’esperanto, disons fair eune évaluation, un des créateurs de cette commition à introduit l’ido de maniere impromptue sans laisser le temps à la commition d’annalyse cete nouvelle langue en détail et d’en débattre. Donc 14 de cette commitions ont votés l’ido. ce qui c’est passé par la suite en encore plus commique, avec le temps temps cette commition c’est réduite aux seuls créateurs de l’ido et un linguiste à créer par la suite une nouvelle langue qui s’est averer une erreur et est retourné vers l’esperanto.
En resumer l’ido est mort car l’idée n’était pas bonne, il y avait une idée d’imposition des regles comme le volapuk et comme l’histoire se repete, l’ido a fini comme le volapuk des dissidances sont apparues avec la création de clones de l’ido tout aussi médiocres techniquement.
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Wlad
23 juillet 2008 17:21
"heu comment dire, le lien vient de la page d’un idiste quelle fiabilité."
Et bien voilà, ite missa est. L’intervenant est idiste, il n’a donc pas le droit de s’exprimer, et s’il le fait, se spropos seront considérés comme de la propagande diffamatoire ! Méfiez-vous des idistes, ils ont les dents longues, les poils drus et les doigts crochus (poil au cul) !
La voilà, la belle ouverture d’esprit des parlojistes ! Voilà comment chez Masson & Co on "informe le public" (sic), comment on "l’encourage à se documenter" (sic) !
"donc comme je l’ai dit la commicion n’a pas rendue de verdicte car sur les 300 personnes seulement 14 ont votés pour l’ido, remarque au passage un des organisateurs esperantite était un des fondateur ce cette commision. Disons qu’une commision d’experts ( 300) on est passé à une commision très reduite au final (14) ; docn la relle commision n’a jamais donnér de verdicte."
D’où sortent ces chiffres ?
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esperantulo
23 juillet 2008 18:14
ha enfin une remarque pertinente enfin, oui est vrai que je commet une erreur, donc voyons sous un autre angle, notre amie idiste ne montre pas toutes les informations, ce qui fait que cela peu conduire à pensé qu’il y a parti pris.
Consernant mles reformes idistes, malheureusement pour elels elles n’ont pu aboutir à quelque chose de correcte car un certains nombres d’éléments conduisent à une ambiguité, il suffit ppour cela de fair eune comparaison objective gramaticale entre l’ido et l’esperanto, la perte des correlatifs produit plus d’aprentissage compliquer sans compter les temps des verbes, l’absence d’accor qui conduit à une rigidité et à des ambiguités, ect, ect
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Krokodilo
24 juillet 2008 09:45
Zalka,
« Même les esperantophones récurrent d’agora vox n’ont jamais remis en cause l’estimation d’environ 1 million de personne. Allez ! 2 en comptant large (ou en étant bourré). »
En fait, nous n’en savons trop rien, c’est effectivement une estimation. Pas plus que personne ne sait combien de gens dans le monde parlent anglais, faute de définir ce que veut dire parler anglais : s’agit-il d’un niveau proche des natifs, ou « fluent », ou pas mal, ou « broken english » et kitchen english », ou globiche, ou simplement quelques mots pour se faire vaguement comprendre ou aider un touriste ? On n’en sait rien, je dirais même qu’on ne veut pas savoir : les seuls tests fiables sont les résultats des TOEFL et TOEIC, qui ne peuvent être extrapolés car ils concernent une population particulière, à études supérieures ET motivée - par exemple pour intégrer une entreprise ou pour partir à l’étranger.
8 ans après la création du CECRL, aucune étude n’est encore lancée pour connaître le niveau en anglais des différentes catégories socio-culturelles de l’UE !
Un article récent : l’anglais ne sert presque à rien à Pékin !
http://www.vousnousils.fr/page.php?P=data/autour_de_nous/l_actualite_du_jour/depeches_de_l_educat/&key=20080722&key2=080722102241.p0f55rhd.xml
Après un siècle de lobbyisme et de soutien financier faramineux, l’anglais a échoué à devenir la lingua franca mondiale, et pourtant, cet article, comme beaucoup d’autres, n’envisage même pas qu’on puisse songer à une alternative... tellement la désinformation et la simple méconaissance sont grandes.
C’est pour cela qu’imposer l’anglais dans l’UE est vital pour l’avenir (du moins mondial) de cette langue, dont l’assise en tant que lingua franca est bien plus fragile qu’on ne le pense. Et c’est pour ça que nos représentants européens se comportent en véritable camelots de l’anglais en Chine, alors qu’ils n’en ont pas le droit, qu’ils devraient au moins soutenir à l’export les 3 langues de travail, français, allemand, anglais.
Spyc,
« On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto ! »
Elle est bonne celle-là ! Vous traduisez vers l’anglais, vous ? Faut pas oublier que pour traduire vers une langue étrangère, même facile comme l’Eo, il faut acquérir un bon niveau. Et ceux qui le peuvent sans y passer des semaines ont tellement de choses plus intéressantes à faire par ailleurs qu’il ne leur viendra jamais à l’idée de traduire le tissu d’absurdités d’un obscur linguiste ; on en a déjà lu plein comme ça en français, ça va merci.
« Il est alors d’un très grand intérêt de faire une langue qui se veut internationale, mais qui ne prend pas la peine de récupérer le vocabulaire partout. »
Si vous avez sous la main un génie capable d’un tel tour de force, on est preneur, mais en l’état actuel des connaissances, ça paraît misson impossible de concilier tous les alphabets, les idéogrammes, les langues tonales et non tonales, les clics et Dieu sait quoi d’autre que je ne connais pas du tout. Il se trouve que le vocabulaire européen a essaimé partout (dont le vocabulaire anglais effectivement), pourquoi chercher midi à quatorze heures ? Docteur en swahili, c’est dakatari, en espéranto doktoro, télévision, televido, un mot compris internationalement.
L’Eo ne prétend pas à la perfection, simplement, il est à l’heure actuelle la plus internationale des langues, il faut être d’une particulière mauvaise foi pour le nier.
Au fait, Spyc, t’es un nouveau copain d’Asp ? Parce que vous avez la même hargne envers l’Eo que Asp, Wlad, Pochnikov, et d’autres, les mêmes arguments basés sur le même unique article anglais, les mêmes raisonnements, le même acharnement, etc.
Normalement, je ne réponds plus à Asp, mais je fais une exception pour son message qui débute par un nouveau mensonge :
« Ah oui, et j’oubliais : pourquoi l’espéranto a-t-il décliné ? »
Il n’a pas décliné mais a progressé ces dernières années, et nous vous avons donné de nombreux exemples ici même en France, tous vérifiables.
Le message très long, je ne sais pas, je ne les lis plus !
« Par contre, je salue un article sur l’espéranto qui ne contient pas d’injures, pas de dénigrement excessif, pas de liste interminable de références obscures et qui affiche le terme espéranto dans son titre. Ca fait plaisir à voir, vraiment ! »
Diviser pour régner, stratégie hors-sujet déjà employée par la bande d’acharnés. Quel article sur l’Eo contenait des injures ? Encore un mensonge, pokannicknow !
« Vous me mettrez 500 grammes de conspiration, s’il y en a un peu trop je le donnerai au chat. »
Inutile de mettre de la conspiration, le site de l’UE destiné aux relations avec la Chine suffit :
http://ec.europa.eu/external_r...
Pour la critique sur la facilité de l’Eo, voir la discussion après l’article de HM.
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pokannicknow
24 juillet 2008 11:10
« Par contre, je salue un article sur l’espéranto qui ne contient pas d’injures, pas de dénigrement excessif, pas de liste interminable de références obscures et qui affiche le terme espéranto dans son titre. Ca fait plaisir à voir, vraiment ! »
Diviser pour régner, stratégie hors-sujet déjà employée par la bande d’acharnés. Quel article sur l’Eo contenait des injures ? Encore un mensonge, pokannicknow !
Au hasard, Polémique médiatique autour de l’espéranto et Des brèches dans le mur de la désinformation avec des "L’éboueur, l’égoutier, ont une utilité sociale. Pas ces gens-là [...]" , "le parfait représentant d’un journalisme malhonnête et malveillant qui vole très bas.", "la pseudo-information livrée par des colporteurs de préjugés qui déshonorent la profession de journaliste.", ...
Et aussi l’article "Un pastiche de l’espéranto" sur esperanto-sat qui utilise un ton et un champ lexical assez agressif.
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Wlad
24 juillet 2008 11:54
"Un article récent : l’anglais ne sert presque à rien à Pékin !"
Un peu comme l’eo, quoi. Il faut bien voir que la population moyenne de la Chine correspond globalement à la population française au sortir de la Deuxième Guerre. Et là il valait mieux causer français, quand on venait en vadrouille en France.
"l’anglais a échoué à devenir la lingua franca mondiale"
Ou pas. Du moins c’est la langue qui s’en rapproche le plus.
"Spyc,
« On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto ! »
Elle est bonne celle-là ! Vous traduisez vers l’anglais, vous ?"
Je me permets de répondre à la place de Spyc : Là n’est pas la question. Si nous étions rédacteurs pour en.wikipedia, nous le ferions. Là, aucun espérantiste ne s’est donné la peine de traduire un article qui nuance l’image idyllique du parloj que tu veux nous donner, ce qui fait preuve d’une mauvaise foi exemplaire. Alors que les anglais, eux, ont leur version (honnête) d’un article qui te tient à coeur : Linguistic Imperialism.
"Faut pas oublier que pour traduire vers une langue étrangère, même facile comme l’Eo, il faut acquérir un bon niveau."
C’est toi qui nous brais en permanence qu’il ne faut qu’un mois ou deux à tout casser pour maîtriser l’eo au point de tenir des conversations soutenues ! Et Wikipedia est bien plus vieille que ça ! Tu ne vas pas nous faire croire qu’il est difficile de traduire cet article ! Encore une contradiction à ajouter une liste déjà très longue !
"Et ceux qui le peuvent sans y passer des semaines ont tellement de choses plus intéressantes à faire par ailleurs qu’il ne leur viendra jamais à l’idée de traduire le tissu d’absurdités d’un obscur linguiste"
Et le fameux "droit du public à être informé impartialement", dont vous nous rebattez les oreilles ? Et la légendaire ouverture d’esprit des parlojistes, "toujours prêts à écouter des arguments contraires pour les réfuter et démontrer que l’eo est la langue parfaite" ? Encore une contradiction !
"les mêmes arguments basés sur le même unique article anglais"
Lequel ?
"Quel article sur l’Eo contenait des injures ?"
Celui-ci : quand le premier commentaire est posté par l’auteur 5 minutes après l’article, c’est un addendum à icelui. En l’occurence voué uniquement à nous vomir dessus (et qui aurait empêché la publication du torchon de Riton s’il avait été inclus dedans). -
Krokodilo
24 juillet 2008 12:47
Je n’irais pas voir ce lien. Pour informer des lecteurs qui passeraient par là et seraient étonnés de l’agressivité de cette polémique, il faut rappeler que nous (les auteurs de divers articles) avons dû demander à AV se supprimer quelques messages de votre bande tellement ils devenaient inurieux.
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esperantulo
24 juillet 2008 12:48
Interressant ton article sur pekin, c’est comique de voir que dans une grande ville comme ca, bien plus grande que Paris il soit aussi difficille de trouver un anglophone, alors que pourtant cela fait des années que la chine enseigne l’anglais dans cette grande ville, c’est pas aussi international que ca en definitive l’anglais
-
esperantulo
24 juillet 2008 12:51
et il y en a aussi certains dont le compte a été supprimer , c’est pas tous les jours ca.
Sinon inutile de repondre à une brouette malpoli et qui ne reconnait pas ses tords -
Wlad
24 juillet 2008 13:03
"Je n’irais pas voir ce lien."
"BLABLABLABLA JE N’ENTENDS RIEN, JE NE VOIS RIEN, BLABLABLA, TES ARGUMENTS N’EXISTENT PAS, JE N’ENTENDS RIEN !", me répond en substance Krokodilo, pour refuser d’aller voir ce lien, qui, comme chacun pourra le constater, renvoie à un paragraphe oublié de l’article associé et qui agresse frontalement des gens dont je considère certains comme des copains (et moi-même par la même occasion)
"Il faut rappeler que nous (les auteurs de divers articles) avons dû demander à AV se supprimer quelques messages de votre bande tellement ils devenaient inurieux."
En effet, voici mon dernier commentaire qui a été censuré (depuis le temps je garde des traces et je reposte), vous constaterez qu’il se place très haut sur l’échelle de la violence verbale et de la diffamation :
" (début de citation des messages précédents)
"Et voilà que poka prétend ne pas appartenir à la secte aspique alors que, curieusement, ses attaques ont commencé avec celles de wlad après quelques jours de silence
Je ne vois pas trop où vous voulez en venir."
(fin de citation)
Là où Vendre... Riton, pardon, veut en venir, c’est qu’il imagine que toi et moi nous sommes concertés avant d’intervenir (procédé couramment utilisé par Masson, qui aime bien demander à ses potes de venir le soutenir), ou pire, que nous sommes une seule et même personne (phénomène maîtrisé par Masson, qui s’est autrefois créé un compte nommé "Vendredi" pour se lancer des fleurs tout seul, stratagème heureusement percé à jour parce qu’il ne changeait pas d’IP entre ses deux comptes).
Bref il s’imagine qu’on agit de façon aussi méprisable que lui."
C’est l’ultraviolence même, surtout face à Riton qui aime à nous qualifier de "sous-hommes" ou de "débiles mentaux". -
esperantulo
24 juillet 2008 13:07
pour ceux qui ne le savent pas il existe un blog de l’explorer ou justement certains messages permettent de metre en action des attaques d’ensemble, donc en plus d’être malpoli il est menteur
-
pokannicknow
24 juillet 2008 13:50
Même remarque, que d’habitude, prouvez-le !
Indiquez nous où se trouvent et en quoi consiste ces fameuses planifications d’attaques concertées (car vous dites qu’il y en a plusieurs).
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esperantulo
24 juillet 2008 14:05
http://aspexplorer.livejournal.com/169616.html là
ou là http://aspexplorer.livejournal.com/128390.html
où encore là http://aspexplorer.livejournal.com/113234.html
bon je ne suis pas aller jusqu’au bon, mais bon ca doit suffir pour la retape -
pokannicknow
24 juillet 2008 14:13
Dans ces trois messages, Asp Explorer la parution d’un nouvel article sur Agoravox.
Je reviens à ma question :
Où sont les "mises en action d’attaques d’ensemble", où est la planification, la répartition des tâches, les mots d’ordre, les termes à employer, les schéma d’action ? En un mot, où est l’organisation ?
J’attends....
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Wlad
24 juillet 2008 14:33
Est-ce que tu saisis, par les liens que tu donnes, esperantulo, la différence entre un Masson qui demande expréssément de moinsser tous les commentaires non parlojistes et de gonfler les stats de l’article, et un Asp qui file juste le lien de l’article ?
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pokannicknow
24 juillet 2008 14:49
J’ai retrouvé des exemples dont parle Wlad
http://fr.groups.yahoo.com/group/bretonio/message/3389
"Il s’agit d’un nouvel article [...] Veuillez l’encourager massivmement par vote ou par des commentaires positifs. [...]en cliquant sur "SIGNALER UN ABUS" et demander l’effacement de tous les commentaires sous ce pseudonyme."
ou alors
http://fr.groups.yahoo.com/group/bretonio/message/3356
"N’oubliez pas d’aller sonner cette bande de morveux ou au moins de soutenir Krokodilo [...] vous pouvez aussi cliquer "NON" après chaque commentaire non constructif."
Ca c’est de la préparation d’action concertées ! -
Krokodilo
24 juillet 2008 15:46
Supprimer des messages grossier, haineux n’est pas de la censure (déjà dit plusieurs fois), c’est le minimum à faire pour que les débats restent possibles, je ne dis même pas courtois, car la norme d’agressivité est très élevée sur Agora vox, mais la bande à Asp a réussi à la franchir !
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esperantulo
24 juillet 2008 16:01
ho mes ses liens existent aussi, ils sont au début du blog, à une époque un mionsage organisé était préparé pour replier nos commentaires, comme aussi se débrouiller pour provoquer les eoistes sur hitler and co, comme wlad qui lui même avait demander dans le blog une action organisé par ’absence de commentaire et qu’il a lui même dit dans un des forums d’avox, Bien sur les liens que j’ai données ne sont pas forcements les plus pertinents, mais certains titres montre très bien quelle est la demarche à suivre, mais bon il est plus facile de mentir chez certains..
Comme déjà cité nos references sont les arguments donées par des specialistes
pour l’esperanto et sa structure , le defi des langues, le PAG, parlons esperanto, langues sans frontiere
linguistique hagege, crrystal, palobo, well ( je ne sais plus trop exactement son nom) ;
pour les experiences paderborn par exemple
nous avont aussi l’histoire faite par un historien
l’économie par Grin
la pychologie et psychosociologie par piron.
une très grande par des informations de livres sont reproduites par ci par là sur le web en version resumés, et google les trouvent facilement. la quantité de documentes est très importante et de nombreuses comparaisons sont faisable mais c’est long
Comme je l’ai dit aucun argument ou resumer étailler par des specialistes n’est fourni par les aspeux and co.
Et comment discuter avec des brouettes de menteur, illétrés et benêts -
esperantulo
24 juillet 2008 16:07
le deuxieme lien que je donne est &ha moi mes gens on m’assassine&, c’est assez explicite je trouve, c’est pas du tout une action coordonnée d’attaque en tout genre ca, pas le moindre du monde, mais bon quand les gens ne savent pas lirent , on ne peut rien faire
-
Wlad
24 juillet 2008 16:17
"Et comment discuter avec des brouettes de menteur, illétrés et benêts"
Oui oui, c’est bien esperantulo qui annonce ça ! -
esperantulo
24 juillet 2008 16:22
wlad t’est franchement mal placé, toi qui m’a traité de con et a menti
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Wlad
24 juillet 2008 16:31
Menti ? Où ? Quand ?
Ensuite, il faut quand même dire que quand on te file ces quatre liens :
"fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto ,
http://fr.wikipedia.org/wiki/C... ,
en.wikipedia.org/wiki/Esperanto ,
en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_as_an_in ternational_language "
et qu’on ajoute "On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto !", si tu réponds "heu lequel ? certains sont en esperanto ", c’est quand même très très con ! -
esperantulo
24 juillet 2008 16:59
non c’est pas con, aucun article n’est traduit, on trouve seulement une autre forme sur le même theme en esperanto
donc je repond bien et la reponse qui suit c’est de me faire traiter de con.
Bon sinon j’attend toujours la contre argumentation, au moins un type comme tyhpon malgré ses défauts avait apporté du sang neuf et surtout une vrai réparti d’arguments points par points et ca c’était interressant ;
car a part dire l’esperanto n’a pas atteint le but de l’internationalité, ce qui est vrai et que l’esperanto a atteint son but d’être appris plus facilement qu’une langue nationnale et avoir une petite communauté ce qui est vrai aussi, franchement il ne reste pas grand chose à part des attaques personnelles de votre part
par exemple dans medecin sasn frontière y a t’il un commentaire sur l’article, ha que mais presque non, seulement un point de vue subjectif et que du hors sujet.
et sur l’article d’ici seulment de l’attaque personelle aucune observation sur l’article -
Wlad
25 juillet 2008 10:32
"non c’est pas con, aucun article n’est traduit, on trouve seulement une autre forme sur le même theme en esperanto"
Putain, il est vraiment bouché... Regarde : on te dit "L’article de critique de l’espéranto n’est pas traduit en eo". Or dans les 4 liens, il y en a un qui s’appelle... qui s’appelle ?... je te laisse chercher... OUI ! "Critique de l’espéranto" ! Tu vois, quand tu veux !
"Bon sinon j’attend toujours la contre argumentation, au moins un type comme tyhpon malgré ses défauts avait apporté du sang neuf et surtout une vrai réparti d’arguments points par points et ca c’était interressant ;"
Oui mais contrairement à Typhon et JBR je ne pense pas que l’eo doive être amélioré, il a l’air pas mal en l’état, non ? (Remarque, je n’ai pas regardé du côté de l’ido). Je ne vois donc pas pourquoi j’argumenterais un point de vue qui n’est pas le mien. Je préfère pointer toutes les incohérences qui discréditent complètement vos thèses.
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Wlad
25 juillet 2008 10:35
"et sur l’article d’ici seulment de l’attaque personelle aucune observation sur l’article"
Tiens je l’avais oubliée, celle-là. Que veux-tu que je réponde à cet article qui n’est que du vulgaire publi-reportage pour un groupuscule politique ? -
esperantulo
25 juillet 2008 11:10
wlad tu sait lire ? seulement le titre est traduit, on me demande l’article, il n’est pas traduit, chaque langue fait sa propre version d’article dans wiki, certains articles pour un même titre sont très incomplet et d’autres le contraire ont une grande richesse d’information.
sinon, voila tu sait faire une critique de l’article d’avox, deux lignes ca va pas te tuer
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Nicolas
25 juillet 2008 08:59
Bonjour, Jérémy, bon article. Petite question : plus l’Europe s’enlise, plus il est urgent d’adopter une langue commune (l’espéranto ferait très bien l’affaire) mais en même temps, en temps de crise, il est souvent difficile d’adopter des solutions, qui apparaissent et du reste demeurent souvent des "révolutions". Comment changer les mentalités en douceur alors que tant de voyants sont déjà au rouge ? Nicolas
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garlik
25 juillet 2008 10:11
Contrairement a ce qui est ecrit dans l’article, le règlement n° 1 du 15 avril 1958 ne garantit pas aux citoyens "la possibilité de s’adresser aux institutions et d’en recevoir des informations dans n’importe quelle langue officielle d’un Etat membre."
Ce reglement stipule plus precisemment "Les langues officielles et les langues de travail des institutions
de l’Union européenne sont l’allemand, l’anglais, le danois, l’espagnol, l’estonien, le finnois, le français, le grec, le hongrois, l’irlandais, l’italien, le letton, le lituanien, le maltais, le néerlandais, le polonais, le portugais, le slovaque, le slovène, le suédois et le tchèque." (en fait il y en a 2 de plus, mais j’ai la flemme le retrouver le texte le plus recent)
Les articles 4 et 5 precisent d’ailleurs ce reglement :
Art. 4 : Les règlements et les autres textes de portée générale sont rédigés dans les vingt et une langues officielles.
Art. 5 : Le Journal officiel de l’Union européenne paraît dans les vingt et une langues officielles.
A ma connaissance, ces articles sont parfaitement respectes. Les sites institutionnels, ainsi d’ailleurs que toute autre publication non touchee par ces articles, ne sont pas concernes. Pour autant, le portail de l’europe ainsi que le site de la commission europeenne est traduit dans les 23 langues officielles bien que RIEN ne les y oblige.
Que la langue de travail de la commission soit l’anglais (ou tout autre langue d’ailleurs) ne remet en aucun cas en cause ces articles. C’est une simple question de commodite que d’avoir adopte une langue commune. Il se trouve qu’il s’agit principalement de l’anglais (quoique certaines commisions utilisent le francais ou l’allemand, selon leurs membres) car c’est la base commune la plus evidente. De toutes facon, aucun texte n’est adopte avant que les etats membres ne disposent de sa traduction dans leur langue officielle.
Par consequent, le paradigme de l’auteur sur la comprehension au sein de l’europe n’a pas lieu d’etre puisque TOUS les textes officiels rentrant dans le cadre du reglement sont traduits dans les 23 langues des pays membres.
"Et l’Europe reste une affaire de commissaires et d’experts. Pas d’Europe sociale en vue ! Pas de démocratie à l’horizon..."
=> je passerai volontier sur l’anti-europeanisme primaire, limite poujadiste, de cette diatribe mais la derniere remarque est de trop. traiter l’europe de non-democratie releve de la remarque de comptoir a 30 centimes d’euros (ca fait environ 2 balles), surtout qu’elle n’est pas argumentee.
Par ailleurs, je suis assez surpris que le comite redactionnel d’AgoraVox a laisse passer un tel article ; il n’y a aucune news la dedans, juste une profession de (mauvaise) foi d’un mouvement politque naissant a un an des elections europeennes. Ce type de texte n’a rien a faire ici.-
pokannicknow
25 juillet 2008 10:40
Par ailleurs, je suis assez surpris que le comite redactionnel d’AgoraVox a laisse passer un tel article ; il n’y a aucune news la dedans, juste une profession de (mauvaise) foi d’un mouvement politque naissant a un an des elections europeennes. Ce type de texte n’a rien a faire ici.
Même réaction de ma part à la lecture de "l’article". Bon, par contre, je crois que le "mouvement politique" a déjà quelques années (déjà là aux dernières européennes si mes souvenirs sont bons).
Mais ça ne change pas grand-chose....
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Krokodilo
25 juillet 2008 15:59
Tout au contraire, la question des langues étant le grand tabou de l’UE, il est bien dans le principe d’AV d’informer sur des aspects que les médias traditionnels occultent pour cause de ligne éditoriale, ou par crainte de nuire à la construction européenne, ou pour dieu sait quelle raison. Ce groupe ayant décidé que ce sujet était assez important pour justifier d’être le ceour de leur programme, ce ne sont pas des "news" mais bien de l’actualité !
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garlik
25 juillet 2008 16:44
Non, je repete que ce texte est totalement hors de la ligne editoriale d’un media qui se respecte, et d’AgoraVox en particulier. Relisez la charte, car vous confondez manifestement tribune d’opinion et journalisme.
Mais il est vrai qu’AgoraVox tend a devenir une tribune politique depuis quelques mois et ses responsables ne font rien pour l’empecher, pas plus qu’ils ne font leur travail de moderation dans les forums si j’en crois les echanges je lis ici...
Le PS ou l’UMP n’ecrivent pas directement les articles de Liberation ou du Figaro, ils font des communiques que les journalistes sont libres de reprendre ou non. Il arrive parfois que des responsables politiques ecrivent dans les dit journaux, mais leurs ecrits sont clairement identifies comme une opinion et la place qui leur est laisee n’est pas au meme niveau que celle des articles de journalisme classique. Avec ce texte, car je me refuse a le nommer "article", l’auteur agit comme responsable politique prononcant un discours, mais certainement pas comme un journaliste.
Ce n’est pas une information qui nous est livre la mais une opinion politique ET une profession de foi. D’ailleurs, la fin du texte ne laisse aucun doute a ce sujet : "C’est pourquoi le mouvement politique Europe Démocratie Espéranto propose le recours à l’espéranto dans les rapports entre citoyens européens et dans la communication des institutions. C’est avec ce projet, pour porter la démocratie en Europe, que nous nous présenterons aux prochaines élections européennes."
Pour ce qui est du tabou que representerait la question des langues officielles dans l’UE, d’une part l’auteur n’en demontre pas la realite et, d’autre part, celle ci n’est au contraire en rien un tabou comme en attestent a la fois le texte cite en reference et les pratiques de l’UE, car j’ai la chance de les vivre de l’interieur.
Il me semble que vous cedez un peu facilement aux sirenes de la theorie du complot... -
esperantulo
25 juillet 2008 17:41
bonjour garlik,
pourrirz vous me fournir un lien internet me permettant d’annaliser vos articles, en vous remerciant d’avance -
garlik
25 juillet 2008 18:29
Je viens de retrouver la dernière version consolidée, datée de 2007 :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1958R0001:20070101:FR:PDF
Le texte est court (2 pages). Précisons que ce texte ne ne fait que définir les langues dans lesquelles les textes peuvent êtres transmis aux institutions de l’Union Europeenes. il est par ailleurs fait obligation de répondre dans la langue d’origine. En termes de textes, seuls les règlements, les textes de portée générale et le Journal officiels sont obligatoirement rédigés dans les langues officielles.
Dans leur fonctionnement interne, les différents organismes choisissent quelle est la ou les langues "de travail". Ainsi, le conseil de l’Europe dispose de l’anglais et du français comme langue de travail. Des services de traduction sont mis à disposition de ses membres. Il y a par ailleurs des débats permanents autour de ce sujet du régime linguistique des institutions. Rien de "tabou" dans ce domaine donc, c’est même tout le contraire.
Cordialement -
Krokodilo
25 juillet 2008 18:57
Garlik,
Vous mélangez deux choses, l’UE et la France. AV est un média français, francophone plutôt.
Au niveau européen, le tabou est l’anglicisation accélérée des institutions, le glissement vers l’anglais lingua franca, l’absence de réflexion à ce sujet, l’absence de réflexion sur la communication entre Européens (apprenez tous 4 langues, révisez toute votre vie !) l’absence de débat démocratique au Parlement. un autre tabou -c’est-à-dire sujet jamais abordé-, c’est le fonctionnement linguistique que devrait adopter l’UE dans ses relations extérieures : regardez le site UE-Chine, 100% monolingue anglophone,
http://ec.europa.eu/external_relations/china/intro/index.htm
http://ec.europa.eu/avservices/video/video_prod_fr.cfm?type=detail&prodid=6004&src=1
Les blogues des commissaires européens :
http://blogs.ec.europa.eu/
l’UE est devenue un véritable représentant de commerce qui explique à un quart de la planète que toute l’Europe parle anglais, car c’est ce que déduira n’importe quel Chinois ayant accès à Internet. Or, qui a pris cette décision, sur quelles bases juridiques ?
En France, il y a un boycottage de cette question, trouvez-moi un grand média qui ait présenté la candidature de EDE aux européennes ! Quel média a écrit que l’anglais était maintenant imposé à l’école primaire ? (85% environ, pas de choix, rares exceptions). Alors, oui, AV est la voix qui permet d’échapper à la ligne éditoriale et de faire entendre un autre son de cloche.
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esperantulo
25 juillet 2008 20:32
Garlik votre analyse est très interessante et peut d’une certaine manière que se sont l’Allemagne et la France qui ont decider d’abandon leur langue comme langue de travail du fait de la réduction de leur proportion dans l’union européenne.
Donc c’est bien un anglicisation de l’union au niveau fonctionelle.
Paradoxalement, l’europe propose la charte des langues minoritaires et l’unité dans la diversité, et de nombreux linguistes ont démontrés les effets pervers que produit indirectement l’anglais ( comme le ferait tout autre langue) dans la réduction de la diversité linguistique.
Donc comment concillier la diversité et l’avantage d’une langue comune de travail qui elle même détruit cette diversité ?
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