mercredi 20 juin 2007 - par Christophe Beaudouin

Immigration familiale : où en sont les Européens ?

Le projet de loi de Brice Hortefeux sur le regroupement familial sera débattu cet été à l’Assemblée nationale. Depuis les restrictions apportées à l’immigration économique dans plusieurs pays européens, le regroupement familial est en effet devenu le principal canal légal d’entrée des immigrants en Europe. A titre de comparaison, l’immigration familiale représente les deux tiers de l’immigration permanente totale aux États-Unis, plus d’un quart en Australie et au Canada. Ce concept de regroupement se justifie par l’idée que la venue de leurs familles permet aux travailleurs immigrés de mener une vie familiale normale, gage de stabilité, droit d’ailleurs proclamé par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales de 1950. Le regroupement devait aussi faciliter l’intégration des travailleurs étrangers dans le pays dans lequel ils se sont établis. En France, depuis le 1er juillet 1975, le regroupement familial, un temps suspendu, a repris, avant que le décret du 29 avril 1976, que signa le Premier ministre Jacques Chirac, ne fasse de l’immigration familiale un droit inaliénable. Le gouvernement tentera alors d’interdire le marché du travail aux familles, avant que par un arrêt rendu en 1977, le Conseil d’Etat ne lui oppose une fin de non-recevoir en consacrant le fameux « droit à une vie familiale normale ». Résultat : les flux d’entrées sont constants et même en nette augmentation depuis un peu plus de dix ans, de l’ordre de 80 % selon Maxime Tandonnet, conseiller technique du ministère de l’Intérieur pour les questions d’asile et d’immigration. Ils représentent, hors immigration clandestine, environ 217.000 entrées annuelles dont en particulier 100.000 entrées d’adultes au titre du regroupement familial (avec environ 50.000 entrées d’enfants qui les accompagnent), 50.000 étudiants et 10.000 réfugiés. Avant que le Parlement n’examine cette nouvelle réforme du regroupement familial, offrons-nous un tour d’horizon des législations et des politiques existantes en matière d’immigration familiale en France chez nos voisins européens.

I- L’actuelle législation française

1) Qui a droit au regroupement familial ?

Une loi du 24 juillet 2006 relative à l’immigration et l’intégration a déjà quelque peu durci les conditions du regroupement familial en France. Pour être rejoint par sa famille, un ressortissant étranger doit désormais justifier de 18 mois (au lieu d’un an) de séjour en situation régulière et d’un revenu au moins égal au smic (sans les allocations). S’agissant des mariages mixtes, le conjoint étranger d’un Français ne pourra obtenir une carte de résident qu’après trois ans de mariage. Pour obtenir la carte de séjour, il faut déjà avoir obtenu un visa de long séjour. Par ailleurs, les nouveaux arrivants souhaitant s’installer en France de façon durable doivent signer un « contrat d’accueil et d’intégration » par lequel ils s’engagent à suivre une formation linguistique et civique. La carte de résident peut être accordée à trois conditions : « L’engagement personnel de respecter les principes qui régissent la République française, le respect effectif de ces principes et une connaissance suffisante de la langue française ». Les étrangers dont "la personnalité et le talent constituent des atouts pour le développement et le rayonnement de la France" peuvent bénéficier d’une carte de séjour de trois ans renouvelable.

2) A quelles conditions de ressource et de logement peut-on y accéder ?

Il faut justifier de revenus stables et équivalents au moins au smic (au cours des 12 mois précédant la demande), toutes les ressources du foyer étant prises en compte, à l’exception des prestations familiales. Cependant, si les ressources ne sont pas suffisantes, une décision favorable peut être prise y compris après le dépôt de la demande, si le demandeur a un emploi et des revenus stables.

Par ailleurs, il faut justifier de disposer à la date d’arrivée de la famille d’un logement qui réponde aux normes minimales de confort et d’habitabilité. Le logement doit présenter une surface habitable pour deux personnes de 16 m², pour trois personnes de 25 m², pour quatre personnes de 34 m², etc.

3) Quelle est la procédure à suivre ?

Le demandeur s’adresse à la Direction départementale des affaires sanitaires et sociales (Ddass) ou directement à l’OMI dans certains départements. Si le dossier est complet, il est remis une attestation de dépôt. La Dsass transmet le dossier à l’Office des migrations internationales qui vérifie les conditions de logement et de ressources. Le maire reçoit le dossier de l’OMI pour avis. L’avis est réputé favorable à l’expiration d’un délai de deux mois. A l’expiration du délai de deux mois, l’OMI transmet pour instruction le dossier à la Ddass qui notifie au demandeur sa décision. L’absence de décision par la Dsass dans le délai de six mois à compter de la date de dépôt du dossier vaut rejet de la demande.

4) Le cas particulier des ressortissants du Maghreb

Les ressortissants des pays de l’Union européenne et du Maghreb relèvent de régimes particuliers. Si le demandeur est originaire d’Algérie et dispose d’un certificat de résidence d’au moins un an, la condition de durée de résidence (au moins 18 mois de séjour en France) ne le concerne pas. Un enfant qui lui est confié par décision judiciaire (kafala) est admis à séjourner en France au titre du regroupement familial. Pour les Algériens polygames, une seule épouse est en principe autorisée à résider en France avec ses enfants ainsi que les enfants nés des autres épouses (qui, elles, ne sont pas autorisées à résider en France). La procédure à suivre est alors la suivante. Pour être admis en France, les membres de la famille du demandeur doivent être munis d’un visa qui doit être demandé dans les six mois de la notification d’autorisation de regroupement. L’entrée en France doit intervenir dans un délai de trois mois à compter de l’obtention du visa. Les membres de la famille admis à le rejoindre doivent se soumettre à un contrôle médical effectué par l’OMI. Lors de la demande, l’intéressé s’engage à laisser entrer les agents de l’OMI dans le logement prévu pour accueillir sa famille afin de vérifier les conditions de logement et participer, ainsi que sa famille, au dispositif mis en place par l’OMI ou la Ddass. Les membres de sa famille admis à le rejoindre reçoivent un titre de séjour de même nature que le sien c’est-à-dire soit une carte de résident (ou un certificat de résidence pour les Algériens), soit une carte de séjour temporaire (ou un certificat de résidence d’un an pour les Algériens). La carte portera la mention " vie privée et familiale " ou " membre de famille " (pour les Algériens et les Tunisiens). Son conjoint doit effectuer la demande de titre de séjour dès son entrée en France. Ses enfants doivent faire leur demande dans l’année qui suit leur majorité ou entre 16 et 18 ans, s’ils souhaitent exercer un emploi.

II - Le regroupement familial dans les autres pays de l’Union

L’examen des dispositions en vigueur dans les pays étrangers montre que le regroupement devient partout particulièrement difficile, surtout dans les pays du Nord.

1) Subordonné à des conditions de revenus et de logement, le regroupement familial est limité à la cellule familiale au sens strict

Toutes les législations exigent que l’étranger à l’origine du regroupement puisse subvenir personnellement et durablement aux besoins de sa famille et lui offrir des conditions de logement décentes.

Par ailleurs, dans la plupart des pays de l’UE, les dispositions relatives au regroupement familial sont réservées aux membres de la famille proches, c’est-à-dire au conjoint et aux enfants mineurs, dans la mesure où ils n’ont pas encore fondé leur propre foyer.

Les autres membres de la famille ne sont qu’exceptionnellement admis au titre du regroupement familial élargi. Cette possibilité concerne surtout les ascendants âgés de plus de soixante-cinq ans, dans la mesure où ils dépendent financièrement d’un enfant installé en Europe et où ils sont seuls dans leur pays d’origine.

En effet, les pays les plus ouverts, comme l’Espagne et l’Italie, ont récemment supprimé de la liste des bénéficiaires du regroupement familial les « autres » membres de la famille (frères et soeurs, oncles et tantes...), dont la présence pouvait être justifiée par la dépendance financière.

2) Le regroupement familial devient particulièrement difficile, notamment dans les pays du Nord

L’Allemagne et le Danemark ont récemment modifié leur législation sur l’immigration. La loi allemande est entrée en vigueur le 1er janvier 2003, tandis que la loi danoise est entrée en vigueur le 1er juillet 2002.

La récente législation allemande est restrictive pour les enfants : ces dispositions abaissent de seize à douze ans l’âge maximal permettant aux enfants de bénéficier de droit du regroupement familial.

Au Danemark, la loi du 6 juin 2002 dispose que le regroupement familial ne constitue plus un droit, même pour le conjoint et les enfants, et que chaque demande est appréciée séparément. En outre, le regroupement de conjoints n’est possible que lorsque chacun des deux a plus de 24 ans, l’étranger installé au Danemark devant par ailleurs disposer depuis au moins trois ans d’un titre de séjour d’une durée illimitée, lequel ne peut être obtenu qu’après sept ans.

Aux Pays-Bas, le gouvernement a récemment rendu le regroupement familial plus difficile : l’étranger qui souhaite faire venir sa famille aux Pays-Bas doit être âgé d’au moins 21 ans et apporter d’importantes garanties financières. Il doit notamment justifier d’un revenu égal à 130 % du revenu minimal.

III - Le test d’intégration civique de base au Pays-Bas, exemple à suivre ?

Les consulats néerlandais n’accordent plus de visas de longue durée qu’après la réussite à des tests payants de langue et de culture néerlandaises. Tous les non-Occidentaux désirant vivre ou se marier avec des Néerlandais doivent se soumettre au test, de même que les candidats au regroupement familial, soit quelque 240.000 personnes. C’est une première en Europe. Depuis la loi du 10 juillet 2006, cette mesure est étendue à tous les étrangers non occidentaux résidant aux Pays-Bas depuis 1975. De la réussite à cet examen, qui coûte 350 euros à chaque candidat à l’immigration, dépend désormais l’octroi d’un visa de plus de trois mois aux citoyens du « monde non occidental ». Sont exemptés de ce « test d’intégration civique de base » les ressortissants de l’Union européenne (UE) et de dix autres pays, de même que les nationaux de l’ancienne colonie néerlandaise du Surinam ayant fait leur école primaire en néerlandais, les immigrés hautement qualifiés (pouvant justifier d’un salaire supérieur à 4.500 euros mensuels), sans oublier les filles au pair et les étudiants étrangers. Depuis le 1er janvier 2007, le même examen est obligatoire pour tous les étrangers installés aux Pays-Bas après 1975 (date de l’indépendance du Surinam). Comme dans les consulats, le test d’intégration se déroulera en deux parties de quinze minutes chacune, l’une sur la culture, l’autre sur la langue. Les candidats répondent par téléphone à des questions posées par un ordinateur après achat d’un coffret en vente dans les librairies néerlandaises et sur internet, comprenant un livret, un film de présentation du pays traduit en quatorze langues et un CD de questions-réponses en néerlandais. En cas d’échec, l’examen peut être passé autant de fois que nécessaire.

Conclusion

La question de la redéfinition des conditions de l’immigration légale en France telle que l’envisage le gouvernement, ne peut être isolée du contexte général dans lequel se trouve ce dernier, avec marge d’action en réalité réduite à portion congrue : le traité de Schengen a aboli les frontières intérieures sans renforcer les frontières extérieures, et le traité d’Amsterdam a transféré à la Commission de Bruxelles et au Conseil statuant à la majorité qualifiée, la quasi-totalité de nos pouvoirs en matière d’immigration. Le futur traité institutionnel, s’il reprend les parties I et II de la Constitution européenne rejetée, achèvera de rendre obsolète le tout nouveau ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale. En outre, avec une économie de la zone euro qui reste l’éternel "îlot de stagnation dans un océan de croissance", des taux de chômage et de délinquance toujours élevés, une école publique et des quartiers en crise, et plus généralement une société en quête d’identité collective, cet afflux continu de familles que nous ne sommes pas capables d’intégrer apparaît comme une bombe à retardement. Du côté de ces populations qui émigrent, le prétexte humanitaire au regroupement familial est d’ailleurs de plus en plus perçu comme une vaste escroquerie morale, dès lors que l’on fait croire à des familles entières que la France va les accueillir dans de bonnes conditions, pour au final, ne leur offrir que chômage, misère et désintégration.

S’il était décidé à récupérer un certain nombre de pouvoirs et à rétablir les contrôles fixes aux frontières, quitte à bousculer nos engagements européens, le gouvernement pourrait enfin prendre cet immense problème à bras le corps. Cela passe aussi en effet par la réduction drastique du regroupement familial en France, mais encore par le nécessaire retour à la fermeté s’agissant de l’exécution des arrêtés de reconduite à la frontière. "Fermeté aux frontières, francisation à l’intérieur, et codéveloppement avec le Sud" : tels étaient les trois piliers de la politique d’immigration proposée par Philippe de Villiers. Fort d’une expérience exemplaire de dix ans de coopération entre son département de Vendée et plusieurs pays africains comme le Bénin ou Madagascar, l’ex-candidat à l’élection présidentielle préconise un regroupement familial qui se fasse "dans le pays d’origine", politique de codéveloppement à l’appui, afin d’aider les forces vives à se fixer dans leur propre pays. Selon une étude, la politique vendéenne de codéveloppement avec le tiers-monde transposée à l’échelle nationale pourrait en effet tarir jusqu’à 70 % des flux migratoires. Comment ne pas l’imaginer même à l’échelle européenne ? Puisse un jour l’Union européenne être refondée sur le principe des souverainetés nationales coopérant à géométrie variable, telle que nous la proposons, pour être enfin capable de relever cet immense défi.



84 réactions


  • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 14:45

    Au neuneuhiste

    S’il faut maîtriser l’immigration, les choses telles qu’elles se passent en ce moment me donnent la gerbe.

    Je ne suis ni d’accord avec cette criminalisation des flux migratoires qui a beau jeu de mélanger les torchons et les serviettes, ni d’accord avec cette présentation alarmiste des étrangers en France.

    Tout simplement affligeant.

    Heureusement, vous n’ayez pas été élu, quoi que n’ayez aucune inquiétude, d’autres se chargeront du sale boulot à votre place (d’autres d’Avox aussi c’est certain).


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 juin 2007 02:39

      @ niamastrachno Est ce qu’on ne mélange pas les torchons et les serviettes, quand on parle de criminalisation - qui est une dérive, ou une conséquence non voulue au départ - pour en faire un argument dans un débat plus fondamental, qui devrait être sur le droit d’une collectivité de maintenir son homogénéité ? Qui critique le Japon de ne pas accueillir sa par des flux migratoires ?

      http://www.nouvellesociete.org/5150.html

      Pierre JC Allard


    • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 12:31

      @ JC ALLARD

      Vous voulez que l’immigration se déplace au japon maintenant ? Vous trouvez qu’ils ne galèrent pas assez depuis l’afrique ?

      Les fluxs migratoires s’organisent en fonction de la proximité de « terres promises ». Des mexicains à paris, il n’y en a pas beaucoup, idem pour les afros aux US...

      Si j’étais vous j’ajouterai l’Australie... C’est vrai çà ! pourquoi les sénégalais ne vont pas en Australie ???!!


    • cimade63 cimade63 21 juin 2007 17:36

      @ l’auteur

      je ne sais pas où vous avez trouve vos chiffres sur l’immigration familiale... selon le ministere des affaires etrangeres le nombre de visas delivres est :

      pour 2003 : 21 405

      pour 2004 : 21 609

      pour 2005 : 21 196

      voir notre post : http://cimade63.blogg.org/date-2007-06-13-billet-612420.html

      on est loin des 150 000 (enfants + parents) que vous annoncez, tres loin meme !!!


    • llecuyer llecuyer 24 juin 2007 01:35

      Les chiffres de l’auteur sont corrects mais il ne les présente pas clairement (pourquoi ?). Voici ce que dit le ministère de l’emploi sur la situation en 2004 pour la France :

      « l’immigration pour motif familial concerne 102 650 personnes en 2004 après 100 150 en 2003(...)Encore faut-il noter que les enfants mineurs ne sont pas pris en compte comme entrants lors de leur arrivée, leur entrée « officielle » ne se faisant qu’à leur majorité. Le regroupement familial stricto sensu affiche des effectifs en légère décrue depuis deux ans : 25 420 personnes en 2004 contre 26 768 l’année précédente ».

      Les 217 000 entrées dont parle l’auteur sont toutes catégories confondues (yc étudiants et droit d’asile). Apparemment, sa source au ministère de l’intérieur a « compté » 50 000 mineurs entrés avec leur père ou mère, d’où 150 000 entrées pour raisons familiales.

      150 000 arrivées pour raisons familiales dans une population de 63 Millions, cela représente un peu moins d’une entrée pour 400 habitants !!! (0,23 pour 100 si je sais calculer).

      Une entrée par an pour 400 habitant. C’est cela le chiffre siginificatif. Vous trouvez que c’est trop ? C’est pas étonnant, seulement 0,23% des Français bénéficient de l’immigration familiale. Donc, 99,7% d’entre eux ne sont pas concernés.

      Sauf à vouloir aboyer avec la meute. smiley

      Source citée (ministère de l’emploi) :

      http://www.social.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_immigration_2004_synthese.pdf


  • Bill Bill 20 juin 2007 14:50

    Flute ! Je manque trop de temps !!!! Un rapport vient tout juste de sortir sur l’immigration et la démographie, disant entre autres que l’immigration constitue aussi un risque de conflit important pour le futur.

    Si je trouve le temps, je ferai un article...

    Bill


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 18:01

      J’attends avec impatience ton article.

      Je suis bien curieux de comprendre la relation immigration / guerre. A moins que tu ne parles de conflit communautaires, ce à quoi tu pourras tirer chapeau bas à notre ami NS.


    • Bill Bill 21 juin 2007 11:58

      Au cow boy

      Merci (pardon je n’arrive jamais à retenir ton pseudonyme !), oui il s’agit de cela dans ce rapport détaillé... Il faut juste que je trouve le temps !

      Bien à toi


    • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 12:11

      T’as qu’à m’appeler « Niama » smiley


  • Bouli Bouli 20 juin 2007 15:22

    Heureusement que l’auteur a l’honnêteté de se présenter comme un partisan de De Villiers parce que le dernier paragraphe est un beau passage de brosse à reluire...

    Restons chacun chez soi et les moutons seront bien gardés, fermons bien les portes à clé, voilà en somme la politique d’immigration de chez De Villiers et Sarko.

    Je veux bien qu’on m’explique le terme de « francisation à l’intérieur » parce que je ne vois pas du tout ce que ça veut dire. Merci !


    • Bouli Bouli 20 juin 2007 17:55

      Au lieu de balancer des votes négatifs, ce serait sympa de répondre à ma question qui est très sérieuse !


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 18:21

      Pas plus que je ne partage de valeurs avec un pauvre naze pilier de comptoir qui ne voit les beurres que comme des « bougnoule », les blacks comme une évolution imméritée de l’esclavagisme.

      Appelle un idiot un idiot, point barre, ne mets de couleur dessus, si je fais le même exercice que toi et que j’y mets les beaux ptits blonds, je te foutrai la moitié de la france dans l’avoin.

      Tu fais les mêmes amalgames désopilant que les pauvres tarés du FN, laisse moi te dire, t’es franchement navrant, t’as rien appris, ni compris, un conseil reste bien au chaud chez toi, dehors, c’est la guerre !!!

      Ca commence à bien faire la décomplexation délurée, vaste mélange d’ignorance, de connerie et de méchanceté.


    • Bouli Bouli 20 juin 2007 18:54

      Merci cow-boy, je n’aurais pas mieux répondu ! Et je ne sais toujours pas ce que « francisation de l’intérieur » veut dire !


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 19:01

      Je crois que le principe c’est de t’ouvrir le cerveau et de t’y greffer un drapeau (de préférence bleu/blanc/rouge) et de t’enfoncer une plume de coq dans le -bip- smiley

      Excusez-moi j’ai besoin de me détendre là smiley smiley smiley


    • Bouli Bouli 20 juin 2007 19:03

      Hum... ils sont violents quand même ! J’aurais plus vu un genre de puce qu’on greffe dans le cerveau et qui te joue la Marseillaise à l’intérieur de ta tête 24/24...


    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 20 juin 2007 19:05

      Bonsoir, Pour vous répondre, dans les pays d’Europe du Sud le taux d’immigration nette est le plus élevé de la zone euro, depuis les années 1990 et les problèmes y sont nombreux. Problèmes qui nous concernent très vite puisque l’Italie puis l’Espagne ont régularisé massivement (500 000 et 700 000 je crois) au cours des dernières années sans se soucier de la suite (avec Schengen, beaucoup sont à Calais en moins de 24 h...) ni du feu vert adressé à des millions de migrants potentiels. Si ces questions vous intéressent, en particulier celles de l’assimilation (ce que nous appelons « francisation »...pour répondre à une autre de vos questions et des problèmes et causes de la ségrégation) je ne saurais trop vous recommander la lecture d’Emmanuel Todd, « Le destin des immigrés » (1994), approche anthropologique et comparative absolument remarquable et enrichissante. Il est d’ailleurs plutôt optimiste sur l’assimilation à terme, des immigrés et leurs enfants en France du fait de sa mentalité universaliste (à population constante toutefois, c’est à dire à immigration plus que contenue) Très critique en revanche, sur le modèle différencialiste américain, anglo-saxon et allemand (il n’a pas étudié les Pays-Bas hélas) qui mène au communautarisme aujourd’hui remis en cause dans ces pays. Bien à vous. CB


    • armand armand 21 juin 2007 09:01

      Cher Johne Wayne, La différence est que les idiots du cru, vous êtes bien obligé de les supporter, car la peine d’exil pour connerie n’existe pas dans le code civil. En revanche, toute collectivité humaine a le droit de règlementer l’accès à des gens venus du dehors, surtout quand ceux-ci bénéficieront de la solidarité nationale. Dans le cas optimal, une collectivité optimiste et sûre d’elle dispose des outils d’intégration, notamment l’école et le travail. Force est de constater que l’école ne parvient pas à combattre ’la rue’ et ne formate plus de bons citoyens, et que le chomage fait toujours rage. De plus, ces nouveaux-venus sont encouragés à penser qu’ils n’ont aucun devoir d’intégration eu égard aux injustices, vraies ou présumées, infligées à leurs ancêtres. De surcroît, un suivi social inexistent ou laxiste ne va pas non plus dans le sens de l’intégration, car on a vite assimilé une des constantes de l’individualisme français : on attend comme un dû l’aide de l’Etat, mais on refuse à celui-ci toute ingérence dans la façon de s’en servir.

      Bref, reste la régulation d’autorité des flux migratoires, avec son lot d’arbitraire et d’injustices, d’autant que la structure de l’EU nous impose quasiment comme concitoyens des ressortissants de pays qui nous sont bien plus étrangers que ceux des anciennes colonies !


    • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 11:21

      Je souscris complètement à l’idée d’intégrer par l’éducation les populations venues de babaloued, un projet de loi est en cours, et jen ’ai pas grand chose contre.

      Ce que je supporte moins c’est de considérer les choses dans un mode exclusif et globaliste tel que bulgroz le fait en stigmatisant une partie de la population, en la caractérisant par ses pires traits, bref, en l’insultant.

      Faire le parallèle avec le citoyen légitime ne me parait pas détourner le discours. Simplement mettre en avant qu’avant de regarder les autres, on peut jeter un coup d’oeil sur soi-même.

      Enfin, pour ceux qui connaissent un peu la banlieue, le nombre de délinquants par origine ne diffère guère d’un groupe à un autre. Mais il est toujours question de problèmes évidents de précarité et de pauvreté.

      La région Nord est un exemple flagrant. Toutes ces têtes blondes laissées pour compte dont on ne parle que peu sont autant de délinquants en puissance. Ils sont pourtant bien de chez nous.


    • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 12:16

      Les accrocs de « striptease », savent aussi de quoi je parle...


  • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 20 juin 2007 17:44

    Je ne comprend pas se clivage obligatoire qu’il doit y avoir quand cela concerne l’immigration.

    La gauche serait pour les pauvres immigrés, la droite contre ces voyous d’immigrés.

    Je ne suis pas de droite et pourtant, je suis pour une interdiction de toute immigration en France, on a plus de trois millions de chomeurs, on a donc pas besoin de main d’oeuvre que cela soit qualifié, s’il y a besoin on la forme.


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 17:59

      Tu as raison, rien à voir avec la droite ou la gauche.

      Toujours est-il qu’en ce moment ou balance manu militari des familles entières dans la culture de la performance. Certains dans la plus parfaite illégalité - dénoncé par les droits de l’homme, à plusieurs reprises ainsi que par les instituations européennes, que ce cher neuneuhiste s’évertue à vouloir rendre vertueux.

      Même les flics en ont ras le bol. Mais c’est pas grave, on enfonce le clou et on pare le tout de la flamme nationale, du devoir, de la sauvegarde de la patrie.

      Magnifique, admirable !

      Tous ces gnous croient qu’il est facile de venir en france, ça ne l’a jamais été. Qui des quelques lecteurs connaissent ce que c’est que de se pointer dans une préfecture ?

      Qui sait ce que ça fait de regarder sa femme devoir partir systématiquement pendant 3 putain de longues années avant d’avoir le maigre espoir de pouvoir vivre sereinement ?

      Vous savez ce qu’il vous dit là ? : marions-nous entre français, à la limite entre européens (et évitez les turques) bordel de dieu si vous êtes d’accord avec çà, vous avez perdu la moitié de votre humanité et de votre soif de vie.

      Croire en plus que ce genre de politique préviendra la clandestiné est une vaste fumisterie. Pour faire plaisir à une masse bien galvanisée, remontée comme des ressorts sur une problématique purement xénophobe, mais apporter des solutions, certainement pas.


  • Bulgroz 20 juin 2007 17:59

    Christophe Baudoin,

    Tout à fait d’accord avec vous et merci de mener ces débats.

    J’ai une question.

    J’ai constaté que dans les nombreux sites Internet de villes, il est impossible de voir les mouvements d’état civil (mariages, naissances..).

    Chaque mois, dans les journaux locaux papier ou bulletins des municipalités, certaines villes publient mensuellement les mariages et naissances, et je suis effaré de constater le nombre de noms arabes.

    Mais sur les sites des municipalités concernées, rien n’est publié et archivé sur les sites et surtout rien qui permette de visualiser sur le long terme l’évolution de ces choses.

    Merci de me confirmer l’absence de données publiques et de comprendre pourquoi il en est ainsi.


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 18:03

      Bulgroz, Tu veux vérifier si les « noms arabes » correspondent à dse français d’origine maghrébine ou tu fais d’office la relation entre arabe = étranger k’a rien à foutre ici ?


    • Bulgroz 20 juin 2007 18:10

      Je suis très surpris de leur nombre en perpétuelle augmentation.

      Je ne fais pas dans le déni de réalité.

      Si tu veux plus d’émigrés, invites les à s’installer chez toi mais tu ne nous les imposes pas, d’accord ? Tu leur paies l’éducation, la santé et les allocs si cela te plait, mais moi avec beaucoup d’autres, je dis non. OK ?


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 18:23

      Et le nombre de mariages aux patronymes « français » en perpétuelle augmentation tu les notes aussi ?

      Tu es de quel coin d’ailleurs ?


    • Bulgroz 20 juin 2007 19:20

      Je ne cherche à insulter personne.

      Si la France était raciste, on découvrirait chaque jour des cadavres d’immigrés clandestins dans les caniveaux, ce n’est pas le cas, heureusement. Ce serait même plutôt l’inverse.

      Par contre, dès que l’on aborde le sujet (je n’ai jamais émis l’idée de rejeter quiconque de mon pays), il y a toujours des gars (Niamastrachno, Bouli) qui vous tombent dessus en vous insultant de raciste, etc... pour couper court à tout débat.

      Décidemment, c’est bien suspect tout cela, on cherche à s’informer, on s’étonne des problèmes de non intégration et des contradicteurs t’invectivent et te font des procès staliniens.

      Moi, je pose une question à ces Niamastrachno et Bouli :

      A partir de combien d’enfants, peut on dire qu’il s’agit d’une famille nombreuse ?

      A partir de combien d’émigrés peut on dire que cela fait beaucoup ? A t on le droit de les compter ?

      Peut on s’étonner que 60% des prisonniers en France sont musulmans ?

      Peut on considérer que l’entrée illégale sur le territoire est illégale ?


    • Bouli Bouli 21 juin 2007 08:41

      « Peut on s’étonner que 60% des prisonniers en France sont musulmans ? »

      D’où sortez-vous ce chiffre ???????


    • Bulgroz 21 juin 2007 10:46

      L’islam est la première religion carcérale de France. Dans une étude édifiante consacrée au sujet (l’Islam dans les prisons, éd. Balland, 2004) Farad Khosrokavar souligne l’évidence de ce constat. « Les musulmans forment la majorité de la population carcérale, leur taux dépassant souvent les 50%, avoisinant parfois les 70%, voire les 80% dans les prisons proches des « banlieues »... Or, ils ne représentent que 7 à 8% de la population française, du moins si l’on s’en tient aux estimations courantes... » écrit-il.

      http://www.saphirnet.info/Un-aumonier-general-musulman-pour-les-prisons_a1250.html http://cemoti.revues.org/document1557.html http://www.beurfm.net/forum//archive/index.php/t-4182.html


    • Bouli Bouli 21 juin 2007 10:59

      Merci d’avoir cité vos sources, c’est toujours mieux quand on sort des statistiques, de dire d’où elles viennent, non ? smiley


    • Bulgroz 21 juin 2007 11:02

      Il y a aussi cela :

      http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/DA_SILVA/11181 http://prison.eu.org/article.php3?id_article=7699

      C’est quand même étonnant qu’on en parle si peu. Imaginons que 60% des prisonniers soient membres de la secte du Mandarom, qu’aurait on dit ?


    • Bouli Bouli 21 juin 2007 11:33

      Ce ne sont donc pas des statistiques officielles...


    • Bulgroz 21 juin 2007 11:53

      Le comptage ethnique est inderdit.

      Alors, il faut faire avec des études du type de celles de Farad Khosrokavar.


    • Bulgroz 21 juin 2007 11:54

      Le CFCM lui même réclame un plus grand nombre d’imams dans les prisons.

      http://prison.eu.org/article.php3?id_article=6792


    • llecuyer llecuyer 24 juin 2007 01:49

      Et si je vous dis que 60% des gens en prison sont des pauvres qui ont grandi dans des quartiers sans avenir, est-ce que cela vous surprendra ?

      Et si je vous dis que le sujet de l’article c’est le regroupement familial, pas l’invasion de la france par des barbares shootés à votre imaginaire...et que l’immigration familiale représente 1 entrée pour 400 habitants (150 000 sur 63 millions). Oui, je sais, vou n’en aurez rien à faire, tout occupé à vos savantes obsessions.


  • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 20 juin 2007 18:26

    Cela mène à quoi de s’insulter sur le net ? De mieux convaincre ? On peut quand même débattre librement de la maîtrise de l’immigration, en s’écoutant poliment, en se respectant, et sans se suspecter mutuellement en permanence les uns d’être forcément racistes, les autres d’être forcément immigrationnistes. C’est de la perte de temps. Donc modérez-vous et détendez-vous s’il vous plaît. Merci de votre compréhension. CB


    • Niamastrachno Niamastrachno 20 juin 2007 18:32

      Ah vous voilà ! Bonsoir !

      Une petite question qui me turlupine, vous donnez les exemples des pays du nord, qu’en est-il des pays du Sud ?


    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 20 juin 2007 18:56

      Bonsoir, Dans les pays d’Europe du Sud le taux d’immigration nette est le plus élevé de la zone euro, depuis les années 1990 et les problèmes y sont nombreux. Problèmes qui nous concernent très vite puisque l’Italie puis l’Espagne ont régularisé massivement (500 000 et 700 000 je crois) au cours des dernières années sans se soucier de la suite (avec Schengen, beaucoup sont à Calais en moins de 24 h...) ni du feu vert adressé à des millions de migrants potentiels. Si ces questions vous intéressent, en particulier celles de l’assimilation (ce que nous appelons « francisation »...pour répondre à une autre de vos questions et des problèmes et causes de la ségrégation) je ne saurais trop vous recommander la lecture d’Emmanuel Todd, « Le destin des immigrés » (1994), approche anthropologique et comparative absolument remarquable et enrichissante. Il est d’ailleurs plutôt optimiste sur l’assimilation à terme, des immigrés et leurs enfants en France du fait de sa mentalité universaliste (à population constante toutefois, c’est à dire à immigration plus que contenue) Très critique en revanche, sur le modèle différencialiste américain, anglo-saxon et allemand (il n’a pas étudié les Pays-Bas hélas) qui mène au communautarisme aujourd’hui remis en cause dans ces pays. Bien à vous.


    • Bouli Bouli 20 juin 2007 18:56

      Et c’est quoi la « francisation de l’intérieur » ??????


    • Bulgroz 20 juin 2007 19:33

      La Francisation de l’intérieur c’est que Jean Claude Irvoas puisse prendre des photos de lampadaires sans se faire tabasser à mort devant sa femme et sa fille à Epinay sur Seine.

      C’est aussi que ce Ramiz Isseni, bosniaque musulman aux 1500 Euros d’allocs mensuelles, l’assasin de Sophie Gravaux n’ait pas eu le statut de réfugiè politique.

      c’est aussi qu’un policier ne soit poussé à la foire du trône.

      C’est aussi cette femme maghrébine à Nimes qui après un mariage arrangé au bled a eu les 2 yeux crevés parce qu’elle ne voulait pas se donner à lui.

      etc...

      60% des Prisonniers en France sont musulmans !!!


    • Bouli Bouli 21 juin 2007 08:44

      Alors comme ça si on francise les Vendéens, donc en Vendée, alors à Paris on ne se fera pas bousculer à la Foire du Trône.... Intéressant comme concept. Je suis à Nice, si on me francise de l’intérieur (la vache ça doit faire mal), est-ce ça évitera à un pompier de Lille ne froisser un muscle ?

      Mais si on francise un Belge, est-ce que ça va permettre de faire pleuvoir à Tombouctou ?

      C’est énorme la Francisation, est-ce que ça permet de réussir une mousse au chocolat aussi ?


    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 21 juin 2007 11:50

      Bonjour, Pour vous répondre, dans les pays d’Europe du Sud le taux d’immigration nette est le plus élevé de la zone euro, depuis les années 1990 et les problèmes y sont nombreux. Problèmes qui nous concernent très vite puisque l’Italie puis l’Espagne ont régularisé massivement (500 000 et 700 000 je crois) au cours des dernières années sans se soucier de la suite (avec Schengen, beaucoup sont à Calais en moins de 24 h...) ni du feu vert adressé à des millions de migrants potentiels. Si ces questions vous intéressent, en particulier celles de l’assimilation à la culture française (ce que nous appelons « francisation »...pour répondre à une autre de vos questions) et des problèmes et causes de la ségrégation en Europe et aux Etats-Unis, je ne saurais trop vous recommander la lecture d’Emmanuel Todd, « Le destin des immigrés » (1994), approche anthropologique et comparative absolument remarquable. Il est d’ailleurs plutôt optimiste sur l’assimilation à terme, des immigrés et leurs enfants en France du fait de sa mentalité universaliste...à population constante toutefois, c’est à dire à immigration contenue. Pessimiste en revanche, sur le modèle différencialiste américain, anglo-saxon en général et allemand (il n’a pas étudié les Pays-Bas hélas) qui mène à la dérive communautariste, d’ailleurs aujourd’hui remis en cause dans ces mêmes pays. Bien à vous. CB


    • Lohengrin Lohengrin 24 juin 2007 09:27

      @ Christophe BEAUDOUIN

      je suis d’accord avec vous, il ne sert à rien de s’insulter sur le net.

      Mais, convenez que l’insulte appartient plus souvent aux immigrationnistes qu’à leurs opposants . L’europe est de culture greco latine et judeo chrétienne. La FRANCE devint chrétienne au 4ème siècle de notre ère ,CLOVIS régnant.

      Notre culture est un lien essentiel, elle est notre ciment.

      C’est à ceux qui choisissent notre pays pour venir y vivre d’ adopter notre mode de vie et non le contraire. L’IMMIGRATION qui était de travail, il y a 40 ans est devenue une immigration de peuplement......

      Jeudi 21 juin, dans l’émission de Frédéric TADDEI, « Ce soir ou jamais » était invitée, une militante des banlieues , HOURIA BOUTELDJA, se qualifiant elle-même de bledarde et d’indigène de la République........

      la dialectique d’HOURIA BOUTELDJA n’est certes pas celle d’une personne qui souhaite l’intégration de ses corréligionnaires. Son discours agressif ne parlait que de lutte raciale, d’islamophobie de la sociète française..... d’être dans l’obligation d’inculquer aux petits gaulois l’histoire du colonialisme de l’esclavagisme.....voire de transformer notre société en société patriarcale !!!!!

      Puis parlant des « BLANCS » elle prononça ces mots terribles : « Quand nous parlons des  »BLANCS«  puis qu’il faut les nommer, dans les quartiers, nous les appellons des  »SOUS-CHIENS".

      Je suis atterrée, cela ne fut relevé par aucun des participants à cette émission, ni TADDEI, ni BENEIX, ni ARRABAL....

      Que n’entendrions nous des associations MRAP et autres, si des blancs chrétiens avaient proncé cette phrase immonde......

      Je suis donc une SOUS-CHIENNE aux yeux de cette personne .......

      à MEDITER.... .Cette émission« Ce soir ou jamais » peut se voir en video sur le site de « FRANCE TELEVISIONS » du 21 juin 2007.

      Lohengrin


  • La Taverne des Poètes 20 juin 2007 19:22

    D’entrée de jeu, votre comparaison avec les États-Unis, l’Australie et le Canada, est tendancieuse car en France l’immigration par regroupement familiale est non seulement marginale (en 2005, sur 135 890 étrangers provenant de pays autres que ceux de l’Union européenne, on ne comptait que 23 000 personnes entrant dans ce cadre), mais en plus elle s’est réduite fortement depuis les deux lois Sarkozy des des 26 novembre 2003 et 24 juillet 2006.

    Puis vous consacrez un chapitre aux conditions dans les autres pays de l’UE. Vous dites que le regroupement familial est réservé aux membres de la famille proches. C’est aussi le cas en France (les ascendants ne peuvent venir sauf cas exceptionnels). La lutte contre la polygamie est très strictement posée par la législation française actuelle. L’exemple des Pays-Bas et du niveau de ressources à justifier sera bientôt dépassé car le projet Hortefeux prévoit que l’étranger devra justifier de 1,2 SMIC. Quant aux tests payants de langue néerlandaise, la France suit le même chemin et prévoit des formations dans le pays d’origine. Mais je ne sais à cette heure si ces stages seront payants ou gratuits. il serait tout à l’honneur de notre pays de les rendre gratuits ou de les faire assurer par des bénévoles.

    Voilà pour les arguments dignes d’être contrés. Pour votre conclusion, je me contenterai de dire qu’elle est indigne de la France et que Sarkozy lui-même ne la suivra pas : remise ne cause de l’Europe, des Droits de l’Homme, stigmatisation de toute une population que vous accusez de tous les maux. Et tout cela sous la docte apparente de l’objectivté dont vous avez fait preuve jusque-là. Des lignes intéressantes et très mesurées gâchées par une conclusion inquiétante dans l’esprit de votre chef de file.


    • cimade63 cimade63 21 juin 2007 18:06

      @ la taverne,

      comme vous ne faites pas d auto promotion pour l article que vous aviez ecrit sur le regroupement familial et le projet du gouvernement, je le fait pour vous ... et pour tous les lecteurs d’AV , car je le trouve tres bien !

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25706

      voila c est fait !

      merci encore la taverne ! et continuez !


    • cimade63 cimade63 21 juin 2007 18:14

      @l ’auteur,

      70 % de l’immigration familiale correspondent aux conjoints de francais...

      deja que la loi de juillet 2006 demandait au conjoint de francais de retourner dans leur pays pour faire une demande de visa long sejour pour avoir le droit une fois obtenu de faire une demande de titre de sejour « conjoint de francais » pour lequel il faut prouver la realite de la vie conjugale... vous voyez le truc... un en France, un a l etranger qui attend son visa long sejour .. et il faut prouver la realite de la vie commune... qu est ce que vous voulez rajouter comme barriere infranchissable ? nager dans un fleuve infecte de crocodiles ? traverser tout nu un commissariat en criant « mort aux vaches » sans se faire attraper ? ...

      la realite c est que l arsenal legislatif rend impossible d acceder a un droit fondamental : le droit de vivre en famille.


  • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 00:53

    Je pense que cepot est en fait un vague laboratoire lancé par neuneuland pour tester le terrain : l’auteur en est carrément absent...


  • dilettante 21 juin 2007 08:14

    Vous donnez la solution au problème en mentionnant vous-même les différents cas en Europe. Il doit y avoir un durcissement des conditions de l’immigration familiale, et de l’immigration en général, c’est un fait ; mais il doit se faire à l’échelle européenne, pour réduire progressivement les différences de politiques entre les divers Etats membres.

    De plus, l’« immigration » intra-européenne entre deux Etats membres de l’Union ne doit plus être appelée « immigration ». C’est une migration. Elle doit s’en retrouver facilitée, jusqu’à en arriver à terme à la libre circulation et à la liberté intégrale de choisir son lieu de domicile pour les ressortissants d’un pays de l’Union dans n’importe quel pays de l’Union. Même si M. Baudouin ne l’aime pas, l’UE est une réalité, qui doit continuer à progresser.


    • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 11:02

      En fait d’exemple sur l’europe, vous remarquerez bien qu’il prend les plus virulents. Ma question sur ce qu’il pense de ce qui est fait par ailleurs, notamment dans les pays européens du sud est restée lettre morte.

      C’est une tactique classique que de mettre en perspective ceux qui arrangent le discours et d’en faire une généralité.


    • Bouli Bouli 21 juin 2007 11:22

      A propos de lettre morte, il ne m’a pas expliqué non plus la formidable « francisation à l’intérieur » de son mentor et si j’insiste autant sur la question c’est parce que ce terme, au-delà de son ridicule, me fait surtout peur...


    • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 12:14

      Ce qui me fait peur aussi c’est de constater que bon nombre de personnes posent des votes mais ne postent pas beaucoup. M’est avis que notre auteur a balancé le lien à ses ptits camarades, mais que ces derniers sont un peu flémards à l’écriture.

      NEUNEU TETE DE NEU NEUNEU TETE DE NEU NEUNEU TETE DE NEU

      un peu de provoc’ on va voar...


  • LE CHAT LE CHAT 21 juin 2007 09:19

    d’aider les forces vives à se fixer dans leur propre pays

    voilà l’avenir , car cette immigration massive des gens diplomés et capables laisse l’afrique aux mains des satrapes et des incompétants et empêche toute évolution positive dans ces pays .C’est quand il y aura un espoir de développement dans ces pays que le flux migratoire pourra s’inverser . Si vous avez lu l’article de cette page sur la situation au Gabon , on comprend pourquoi les gens qui le peuvent ont envie de fuir ce pays , alors qu’une bonne gouvernance pourait le rendre attractif .


  • judel.66 21 juin 2007 16:44

    merci C.Baudoin pour cet article ...nous avons eu azincourt, pavie ,les napoleon ,1940, mais la France s’est toujours relevée .....pourra t’elle se relever du passage au pouvoir du sinistre couple giscardchirac et de leur regroupement familial ...la France est detruite , saignée et ruinée par des x comme le cow boy qui finalement ne se veulent pas Français mais profitent de l’angélisme de pseudo intellos ou chrétiens bien pensants....le droit du sol des socialistes n’aurait été que moindre mal s’il n’avait été précédé du regroupement familial giscardochiraquien ,il aurait seulement permis la nationalisation d« enfants de parents intégrés et francisés telle notre Rachida.....cow boy votre hargne maladroite ne peut que se retourner contre ce que vous défendez si mal ...si vous ne voulez pas etre Français a part entiere allez vous en ailleurs la, où l »on excise les filles .....


  • Niamastrachno Niamastrachno 21 juin 2007 18:01

    Mon cher Judel, ma hargne se tourne vers ceux qui se font un plaisir de faire dans la désinformation. Faire croire que l’immigration est la source des problèmes du pays, c’est de la désinformation, publier des chiffres foireux pour mieux appuyer une argumentation limite, c’est de la désinformation. Le droit du sol est l’héritage de la seconde guerre mondiale, de l’exode rurale, de l’arrivée massive d’immigrants du maghreb, une certaine reconnaissance du travail effectué par des hommes et des femmes dont on continue encore aujourd’hui à nier la légitimité.

    Mon pauvre ami, il faut sortir la tête du trou. On ne soigne jamais le mal par le symptome et si dans ta région on parle l’OC tu dois savoir qu’il y a encore peu de temps pour beaucoup de monde tu n’étais qu’un métèque.

    Moi mon ptit père je suis breton, il aura fallu les années 50 pour qu’on retire le texte qui interdit « de parler et de cracher breton ».

    La mémoire sélective, c’est pour les animaux.


  • Internaute Internaute 23 juin 2007 14:08

    Trés bonne conclusion que la vôtre.

    Aujourd’hui, avec le mini-taité, nous venons de toucher le fond. Les anglais ont imposé leur vue et la dictature des droits de l’homme ne leur sera pas appliquée. Par contre, la France a sauté à pieds joints dedans. Le traitement bruxellois de l’immigration est la répression la plus sauvage contre tout européen qui n’a pas envie d’être envahi et qui refuse le métissage obligatoire. Comme les peuples ne sont pas d’accord, les présidents passeront par la voie parlementaire. Voilà le plus bel exemple de la dérive totalitaire de cette organisation bruxelloise.

    Au moins on ne peut pas reprocher à Sarkozy d’avoir fait son coup en douce. Il a eu l’honnêteté d’annoncer clairement la couleur pendant sa campagne électorale.

    Que les 55% de non au référendum se soient transformés en 100% de oui au TCE restera toujours une énigme pour moi. Je dis 100% car Ségolène voulait refaire le référendum, les français ayant mal voté.


  • masuyer masuyer 23 juin 2007 14:31

    Niamastrachno et Bouli,

    merci de ne pas laisser le champ libre aux champions de l’amalgame. Pour en revenir aux chiffres de Bulgroz (60% des prisonniers français sont MUSULMANS), je n’ai pas trouvé l’étude détaillée dans ses liens. J’ai lu par contre l’article du Monde Diplomatique qu’il donne en lien, et je me demande s’il en a fait de même, car visiblement il n’en a retenu que ce qui lui a plu. Tiens je redonne le lien http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/DA_SILVA/11181.

    Ces histoires de statistiques carcérales sont souvent utilisées par les populistes (pour rester poli) de tous poils. Une étude statistique ne donne qu’une vue partielle. Dans une démarche scientifique réelle, on l’étaye par d’autres. Quel est par exemple le pourcentage de musulman dans les classes défavorisées ? Quel est la proportion des classes défavorisées dans la population carcérale ? Quels types de délit les ont conduit en prison ? De quelle manière (procès d’assises ou correctionnel, ou comparution immédiate) ?

    Bulgroz,

    « C’est aussi que ce Ramiz Isseni, bosniaque musulman aux 1500 Euros d’allocs mensuelles, l’assasin de Sophie Gravaux n’ait pas eu le statut de réfugiè politique. » Vous pensez que c’est son statut de réfugié politique, son appartenance religieuse ou nationale, ou encore ses allocations familiales qui l’ont conduit à assassiner Sophie Gravaux ?

    Vous savez dans la vie il n’y a pas de gentils innocents et de vilains coupables. On peut avoir été victime de la barbarie et être bourreau.

    On peut imaginer qu’un rescapé des camps de la mort puisse un jour être coupable de viol ou de meurtre.

    Je sais Bulgroz, la complexité de l’âme humaine peut paraitre effrayante, et je comprends que vous ayez besoin de vous rassurer.

    Vous savez par exemple qu’il y a plus de risques pour un enfant d’être victime d’attouchements sexuels dans le cadre de la famille qu’à l’extérieur ?


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 15:06

      Au fait Niamstrachno,

      pour le panneau « Defendu de cracher par terre et de parler breton », j’en ai quelques autres du même acabit à te proposer

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23411

      Bien sur les tenants de la dangerosité de l’immigration arabo-musulmane nous expliquerons que ça n’a rien à voir smiley


    • Bulgroz 23 juin 2007 17:18

      L’islam est la première religion carcérale de France. Dans une étude édifiante consacrée au sujet (l’Islam dans les prisons, éd. Balland, 2004) Farad Khosrokavar souligne l’évidence de ce constat. « Les musulmans forment la majorité de la population carcérale, leur taux dépassant souvent les 50%, avoisinant parfois les 70%, voire les 80% dans les prisons proches des « banlieues »... Or, ils ne représentent que 7 à 8% de la population française, du moins si l’on s’en tient aux estimations courantes... » écrit-il.

      http://www.humanite.fr/journal/2005-06-15/2005-06-15-808549

      http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2300043&rubId=786

      http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/DA_SILVA/11181

      http://prison.eu.org/article.php3?id_article=7699

      http://www.saphirnet.info/Un-aumonier-general-musulman-pour-les-prisons_a1250.html

      http://cemoti.revues.org/document1557.html

      http://www.beurfm.net/forum//archive/index.php/t-4182.html


    • Marsupilami Marsupilami 23 juin 2007 17:27

      Allez, Bulgroz, je te file un petit coup de main venu d’outre-Atlantique pour parer à la désinformation : France :lslam in Jail.


    • Bulgroz 23 juin 2007 17:28

      Résultats d’une rare étude précise sur un comptage ethnique (interdit en France) : La prison préventive de Champ Dollon en Suisse : Musulmans 46.7%

      http://www.geneve.ch/penitent/champ-dollon/pdf/Champ-Dollon_Statistiques_2003.pdf


    • Bulgroz 23 juin 2007 17:45

      T’as raison, Marsu, c’est très dur d’avoir des infos, cela permet de tout mettre en doute.

      Voir quand même, le Bulletin de l’Association Nationale des Visiteurs de Prison (février 2005) et le dossier « L’islam dans les prisons » à partir de la page 13 :

      http://www.anvp.org/IMG/Jericho_no190_fev_2005.pdf

      Effectivement, si 60% de la population carcérale était de la secte Mandarom, cela aurait plus simple.


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 17:46

      Ecoutez Bulgroz,

      j’ai bien cliqué sur vos liens, mais vous ne répondez pas à ma question.

      Avez-vous tenté de mettre en parallèle ces statistiques avec d’autres ?

      Sinon vous risquez de tomber dans un travers bien connu des statisticiens, la confusion entre corrélation et causalité.

      Je suis pour ma part plutôt favorable aux « statistiques ethniques » en ne s’arrêtant pas au choix du nom du concept qui est affreux. Mais il faut, comme vous le montrez, que ces travaux statistiques soient encadrés par larges et compétents comités scientifiques. smiley


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 18:07

      A l’auteur,

      félicitations pour votre article. Je voulais souligner que dans le département où je réside, le Jura, nous comptons un élu MPF, qui s’est signalé par une lettre au ministre de l’intérieur. Je ne résiste pas au plaisir de la publier :

      Saint Claude , le 1er Octobre 2003. Monsieur le Ministre,

      Maire d’une commune où l’immigration officielle est donnée pour 18 % de la population mais où, sur le terrain, les ressortissants d’origine étrangère représentent entre 35 et 40 % de la population totale de la ville, dont les ¾ sont de confession musulmane, je suis amené aujourd’hui à lancer un cri d’alarme face à l’afflux continuel et numériquement important de nouveaux arrivants d’origine turque.

      Ma ville ne peut plus absorber davantage de populations étrangères sans risquer d’une explosion sociale à court terme.

      Le chômage s’accroît et notre économie n’est plus en mesure de proposer du travail aux nouveaux venus. Par ailleurs, la non-volonté de s’intégrer ( mais au contraire, d’imposer leur culture) de la part d’arrivants qui constitue une immigration de peuplement et non plus de main-d’œuvre, crée des crispations très fortes et la part des populations de souche européenne et de culture judéo-chrétienne.

      Cet afflux incessant concerne essentiellement la communauté turque, dont l’économie souterraine criminelle reposant sur le trafic de drogue stimulé par la proximité de la Suisse, est en train de faire des ravages, à travers l’acquisition régulière de tout ce qui peut se vendre dans la ville, colonisant littéralement la cité.

      Siégeant au Conseil Municipal depuis 1989, jamais je n’ai noté une telle explosion d’immigration turque que celle constatée sur le terrain depuis 18 mois, n’en déplaise aux statisticiens. Nous dansons sur un volcan et je redoute les conséquences d’une telle situation.

      Nous ne pouvons plus accepter ces arrivées non assimilables, nous ne pouvons plus accepter le port du voile ou du foulard islamique, foulant aux pieds les principes de la république et écrasant notre histoire judéo-chrétienne. J’en, appelle à des mesures urgentes pour stopper une situation qui m’inquiète et révolte mes concitoyens.

      Je vous remercie , Monsieur le Ministre, de bien vouloir prendre la situation de Saint-Claude en considération.

      Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, l’expression de la haute considération.

      J.L. Millet

      Les amateurs apprécieront.

      PS : Je résilie mon abonnement au Puy du Fou smiley


    • Bulgroz 23 juin 2007 18:09

      Puisque ces statistiques ethniques sont interdites, n’exigez pas de larges comités d’experts, et fiez vous à ce que dit l’Association des visiteurs de Prisons ou à l’étude de Farad Khosrokavar. Je ne comprends pas trop ce qu’il vous faut.

      Allez vous balader un dimanche matin devant la porte d’une quelconque prison de France.

      Il me semble que vous faites dans le déni de réalité et je ne comprends pas pourquoi.


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 18:19

      Bulgroz,

      dois-je écrire en majuscule pour que vous me lisiez ?

      Je ne nie pas ces chiffres, ni le travail de Farad Khosrokavar. Mais vous voyez quand on fait une étude statistique, on la fait dans un but précis. Dans le cas présent, il s’agissait d’un travail destiné à montrer qu’il y avait trop peu « d’aumoniers musulmans » par rapport à la population carcérale musulmane (il faudrait d’ailleurs avoir les données qui ont servi à l’établissement de ce chiffre. S’agit-il d’individus s’étant déclarés musulmans ou d’une déduction par les noms de famille, ou autre ?)

      On peut se servir de cette étude pour faire un travail essayant d’établir une sur-criminalité parmi les populations musulmanes. Mais si vous ne mettez pas cette étude en parallèle avec d’autres vous établirez tout au plus une corrélation, mais jamais un lien de causalité.

      C’est pas très complqiué quand même ?


    • Bulgroz 23 juin 2007 18:29

      C’est bien ce que je pensais, vous faites un déni de réalité.

      Devinette : comment s’appelle cette dame qui a poignardé ce juge à Metz ?


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 18:40

      Bulgroz vous n’êtes pas idiot quand même !?

      comment s’appelle (au hasard) le chauffeur de car des « disparus de l’Yonne » ?

      Voyez comme ce petit jeu est stupide.


    • Bulgroz 23 juin 2007 18:53

      A ce petit jeu, on obtient 60% à 80% d’arabo-musulmans en prison. Et c’est là qu’est le problème.


  • masuyer masuyer 23 juin 2007 19:08

    A partir de vos chiffres déduisez donc et démontrez moi donc le lien de causalité.

    Ainsi vous ne resterez pas dans l’incantation populiste. Je ne nie pas l’éventualité, j’ai bien dit l’éventualité d’un tel lien, mais je ne déduirais rien tant qu’il n’a pas été établi.

    Ca s’appelle de la prudence intellectuelle et de l’exercice de pensée critique.

    Sans ça, on demeure dans la superstition.


    • Bulgroz 23 juin 2007 19:14

      53% des Français ont adhéré à l’idée de la création d’un ministère de l’émigration et de l’identité nationale.

      M’est avis, que si Sarkozy se loupe sur ce sujet là, ce sera pire en 2012. Les Français, de plus en plus majoritaires, ont la rancoeur tenace.


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 19:26

      Bulgroz vous ne répondez pas vraiment à la question.

      Pour la deuxième partie de votre commentaire, je suis plutôt d’accord. Mais j’ai bien peur que d’ici 2012 Sarko nous trouvera un nouveau truc comme la rupture. Par exemple qu’il n’a pas eu une majorité suffisante pour pouvoir mener le travail tout à fait au bout. Et je pense que certains se feront un plaisir de le croire.


    • masuyer masuyer 23 juin 2007 19:43

      Au fait Bulgroz, je suis pas chien

      Ce n’est pas 53% des français qui approuvent ce ministère, mais 55%, je vous indique le lien pour que vous puissiez voir la méthodologie (http://www.lefigaro.fr/medias/pdf/politoscope_1603.pdf) et ce pour la période du 13 au 14 mars, ce chiffre a donc pu fluctuer depuis (à la hausse ou à la baisse). Attention aussi de tenir compte des fourchettes d’erreurs. Un bon sondage doit vous indiquer sa marge d’erreur. Prenons donc le chiffre donné par ce sondage on devrait dire entre 50 et 60 % des francais approuvent l’idée d’un tel ministère contre 38 à 48% qui s’y opposent.

      Les 53% que vous mentionnez sont, je pense, le résultat du second tour de le présidentielle. Dire que 53% des français adhèrent à l’idée de ce ministère est abusif. Là il s’agissait de choisir entre deux programmes (et encore je suis gentil, il y a des gens qui ont voté pour une personnalité). Parmi ces 53%, un certain nombre a juste pu trouver « moins pire » le programme de Sarkozy. Si c’était une adhésion pleine et entière nul doute qu’il aurait obtenu ce score dès le premier tour.


  • michel 67 23 juin 2007 23:04

    vraiment je ne comprend pas pourquoi toute l’afrique ou presque viennent chez nous au péril de leur vie, car quand j’entend que nous sommes en France les Duponts lajoie les rascites les plus féroces nous les faisons dormir dans des gourbis les plus infames et nous les tuons même, alors qu’ils peuvent bien allez en italie, en allemagne, en turquie,enfin partout dans le monde. J’ose croire qu’ils préfèrent les coups les insultes, et les injustices en tous genres sont-ils masos à ce point ? qu’ils viennent par centaines et même plus pour se faire fouetter et insulter chez nous ? ou alors il faut dire la vérité ils viennent tout simplement pour se faire soigner les allocations familiales et autres avantages enfin bref les méchants rascistes ont quand même du bon


    • masuyer masuyer 24 juin 2007 01:24

      Peut-être que ce n’est pas toute l’afrique, mais l’afrique qui était sous domination francaise. les Kenyans vont en Angleterre, les Angolais en Belgique.

      Pour ce qui est des dupont-lajoie, c’est effectivement imbuvable, mais disons que l’espoir d’une vie meilleure doit évidemment occulter (au moins au début) ce triste aspect des choses. Surtout que l’école de la République envoyée en Brousse pour l’édification des « indigènes » n’avait pas du présenter la France sous ce profil. Non, j’imagine plutôt un discours tel « La France, pays de nos ancêtres les gaulois, terre des lumières et des droits de l’Homme, dans sa grandeur de Dunkerque à Tamanrasset » ou un truc du genre.

      J’ai eu l’occasion de travailler avec des polonais (on manque de volontaires en France pour faire les mêmes rendements pour le SMIC), la perspective de gagner 3 fois leur salaire local les incite fortement à quitté leur famille (femme et enfant) plusieurs mois d’affilé pour améliorer l’ordinaire. Par contre quand ils arrivent sur place, ils commencent à voir que la vie est plus chère qu’en Pologne et que s’ils veulent ramener leur SMIC français(chèrement acquis), il va falloir ne pas faire de folies pendant 3 mois.

      Je peux pas m’empêcher, désolé par avance, mais là, à la lecture de votre post, je me demande si toutes les CMU, toutes les allocations familiales du monde, suffisent à supporter le genre de propos que vous proférez. Ils ont vraiment du mérite.


  • michel 67 24 juin 2007 10:46

    je sais je sais mais il ne faut pas oublier qu’ils voulaient leur indépendance à l’époque en nous traitant de méchants tyrans et esclavagistes, violant nos femmes et enfants sans compter tous les notres qui sont passés à la machette, mais enfin ...., donc nous leur avons donnés leur indépendance et pour quel résultat ? tout ce qu’ils ont réussis à faire c’est à se foutre sur la tronche entre eux pour le pouvoir, ils ne savaient même pas faire une agriculture, ou simplement attirer les touristes en faisant des visites de leurs sites ou aménager des hotels pour les touristes mais non il est tellement plus simple de tout casser et ensuite donner la faute aux méchants blancs, ils voulaient leur indépendance et bien qu’ils la gardent et méditent sur leur connerie, en prenant le taureau par les cornes et en retroussant les manches mais dans le bon sens nous en avons bien fait pareil il y a bien longtemps mais ils comptent sur la sensibilité de grand nombre d’européens pour en profiter. C’est un peut comme un enfant qui n’arrête pas de faire des betises et à chaque fois il promait et jure et cela ad ineternam


    • masuyer masuyer 24 juin 2007 12:07

      Michel,

      sans vouloir être offensant, votre discours me semble bien généraliste, peu étayé et je me demande même si ce n’est pas une blague.

      Bon reprenons :

      Je passe sur votre histoire de « nos femmes et nos enfants violés » qui reste ici une formule purement incantatoire. Il y a peut-être eu des cas, mais je pense honnêtement que vous en trouverez dans chacun des camps de différents protagonistes de ces guerres (pudiquement baptisées « évènements » ou « troubles » à l’époque par nos dirigeants) comme dans toutes les guerres.

      « donc nous leur avons donnés leur indépendance et pour quel résultat ? » dans la plupart des cas, le terme « donné » est abusif puisqu’on devrait plutôt dire qu’ils ont arrachés leur indépendance. Il existe très peu de cas, à ma connaissance, où des représentants des peuples colonisés aient obtenu l’indépendance de leur pays sur une simple demande à la puissance colonisatrice. Si vous avez des exemples, je vous remercie par avance de me les faire parvenir.

      « tout ce qu’ils ont réussis à faire c’est à se foutre sur la tronche entre eux pour le pouvoir, » j’en déduis donc que la puissance civilisatrice de la France n’a pas porté ces fruits selon vous ? smiley

      Je vous conseille la lecture de livres d’histoire, sur des sujets moins passionnels pour vous. Vous pourrez vous rendre compte qu’après une guerre, surtout des guerres ayant fait appel à des armées clandestines et non-régulières, il faut un certain temps pour arriver à des situations apaisées. Je vais vous citez quelques exemples plus proche de vous :

      - En Espagne, ETA était au départ un mouvement de lutte contre le Franquisme (basé malgré tout sur l’identité basque). Franco est mort en 1975, le problème d’ETA, 32 ans après n’est pas encore tout à fait réglé. L’Espagne a toutefois eu la chance de connaitre sur le point économique un soutien, les aides de l’Europe qui lui ont permit de sortir rapidement du marasme économique post-franquiste, ce qui aide bien.

      - En France, qui est indépendante depuis plusieurs siècles, combien y a-t-il fallu d’années pour en arriver aux règles qui régissent nos institutions actuelles. 1789, révolution française. 1792 guerre civile. 1793 régime de terreur. 1802, fin de la République et avènement de l’empire, avant la restauration de la monarchie, nouvelle épisode républicain, puis nouvel empire. Retour au modèle républicain. 1934, on ne passe pas loin d’un coup d’état fasciste. 1940, Pétain pour 5 ans. L’après-guerre aurait pu déboucher sur une guerre civile entre les différents groupes ayant pris part à la résistance (ils possédaient des armes, étaient formés par plusieurs années de lutte clandestine et avaient des intérêts divergents) L’habileté de De Gaulle (qui a aussi réussi à faire entrer la France dans le camp des vainqueurs, ce qui n’était pas acquis regardez donc les photos de Yalta) a été de partager le pouvoir entre ces groupes. Pour exemple, la CRS a été au départ formée principalement de communistes. La situation économique n’était guère brillante, mais il ne faut pas oublier que la France a bénéficié du plan Marshall. Pour passer de l’immédiat après-guerre aux trente glorieuses, l’huile de coude n’aurait certainement pas suivi. Je vous rappelle, ce n’est pas si vieux (une quarantaine d’années), que la France a manqué de peu (grâce certainement, selon nombre d’historiens, à l’armée de conscription) à un coup d’état militaire.

      Et puis cette fameuse indépendance, cette autodétermination des états anciennement colonisés est-elle vraiment si complète. Vous remarquerez qu’ils sont maintenus dans un état de dépendance économique. Afin de pas heurter vos sentiments patriotiques, je prendrais mon exemple outre-atlantique. Les Etats-Unis, bien que n’ayant pas été une puissance coloniale au sens où on l’entend sous nos cieux, ont une conscience très claire de leurs intérêts bien compris, particulièrement dans les zones qu’ils considérent faire partie de leur aire d’influence. Ils ont su se satisfaire de régimes totalitaires si ceux-ci prenaient soin de ne pas entraver la bonne marche des intérêts économiques états-uniens (c’est un euphémisme). Quand Allende est parvenu (démocratiquement) au pouvoir au Chili, les Etats-Unis ont estimé que cela nuisait à leurs intérêts, ils ont donc soutenu (activement) le coup d’état qui devait conduire Pinochet au pouvoir. Plus récemment, ils ont soutenu un coup d’état visant à destituer Chavez, lui aussi démocratiquement élu et qui quoiqu’on puisse penser de ses idées et de son style n’a pour l’instant pas franchi la ligne jaune.

      Il va sans dire que n’étant ni meilleurs ni pires que les autres, nos dirigeants savent user de méthodes similaires quand les « intérêts supérieurs de la Nation » sont en jeu, avec pour limite que la France n’a pas la puissance des Etats-Unis. L’expression que j’emploie ci-avant d’« intérêts supérieurs de la Nation » est particulièrement intéressante, puisqu’elle sous-tend que notre nation possède des intérêts qui seraient supérieurs, par exemple, au droit d’un peuple de disposer librement de lui-même.

      Rappelez-vous, en 2002. Comment auriez-vous réagi si, par exemple, les pays du G8 avaient pris des sanctions économiques ou diplomatiques contre la France qui venait de placer Jean-Marie LePen au second tour des présidentielles ? Pour mémoire, je rappelle que Paris avait violemment protesté et pris des sanctions (ainsi que les autres états de l’UE) à l’égard de l’Autriche qui avait palcé (démocratiquement toujours) Jorg Haider à sa tête. Je vous laisse chercher dans l’actuelité d’autres exemples (un indice : cherchez du coté du proche-orient).

      Pour finir, vous n’aimez visiblement pas être pris pour un dupont-lajoie raciste, ce que je conçois tout à fait. Je vais vous donner un moyen de l’éviter. Evitez les généralités, du style, « ces nègres tous des grands enfants, qui devraient se sortir un peu les doigts du cul au lieu de venir pleurnicher ». Essayez de faire appel à votre sens critique, à chercher des faits pour étayer vos propos. Vous verrez ça aide.

      A moins que ces deux posts soit un trait d’humour destinés à souligner la stupidité du discours raciste, hypothèse que je ne peux pas évacuer tant ils sont caricaturaux.

      Cordialement


  • michel 67 24 juin 2007 12:24

    mas non je dis tout simplement ce que beaucoup pense tout bas par peur de se faire traiter de simpliste ou de rasciste ou encore d’autres colibets mais il faut reconnaitre que cela n’est que la vérité, mais vous devez savoir que beaucoup de français souffrent encore d’un complexe que l’on nomme le complexe du martyre. Et dans certaines spères il est de bon ton de se faire de la masturbation intellectuelle cela fait très classe, et surtout très humanitaire, mais quand il faut mettre la main à la poche ces mêmes individus se cachent en disant je n’ai pas d’argent et je reste neutre ah les courageux il est tellement facile de faire de l’humanitaire avec l’argent des autres (je me demande s’ils ne veulent tout simplement s’acheter une bonne conduite) mais les français sont arrivés à un point que question pays du tiers monde ils sont prêts à gober n’importe quoi, quand aux notres désérités et pauvres de tous poils clients des restos du coeur et autres associations charitables et bien tant pis pour eux ils n’avaient qu’a se débrouiller


    • masuyer masuyer 24 juin 2007 12:55

      Michel,

      je ne reste pas longtemps, je dois aller travailler, mais je tiens néanmoins à vous répondre puisque j’ai engagé la discussion avec vous.

      L’arrogance de classe que vous évoquez existe, et il est vrai qu’il est dommage que les opinions qui ne sont pas formulées avec l’habileté dont savent faire preuve les élites soient balayées d’un revers de main condescendant. Une opinion mal formulée peut avoir une valeur objective supérieure à une autre qui serait habilement tournée.

      Malgré tout je voudrais vous faire remarquer un certain nombre de points.

      Pour ce qui est de l’aide au pays du tiers-monde, elle existe en effet. Mais il me semble (je n’ai pas le temps ici de vous fournir des liens pour vous le démonter) que la balance entre les aides données et les importations de ces pays depuis les notre penche en notre faveur.

      Pour ce qui est de l’aide aux pauvres de nos contrées, elle ne s’oppose pas forcément à celle de l’aide aux pauvres d’autres pays. Pour reprendre l’exemple de la Pologne, il est de notre intérêt que la situation économique et sociale de ce pays se rapproche rapidement de la notre, et particulièrement pour les moins qualifiés d’entre nous. Il peut-être intéressant de mettre en parallèle les sommes allouées à l’aide au développement ou à la lutte contre la pauvreté et celles allouées à la défense, ou à l’aide aux entreprises.

      Pour moi, les intérêts des pauvres du monde entier sont en fait convergents, mais je pense qu’il est aisé de comprendre que ce n’est pas dans l’intérêt des élites de souligner ce fait. Il est effectivement plus confortable pour nos dirigeants (politiques et économiques) de nous faire croire que le chômage, la précarité et la misère sociale sont le fruit de l’immigration et non des politiques qu’ils mènent depuis des années.

      Je pense que beaucoup d’africains aimeraient pouvoir dire tout haut ce qu’ils pensent tout bas, sans ramasser un coup de matraque. Notre démocratie a remplacé le coup de matraque par la fabrique de l’opinion (voir les ouvrages de Noam Chomsky, je vous conseille aussi le « Petit cours d’autodéfense intellectuelle » de Normand Baillargeon).

      Bon dimanche à vous


  • polo 24 juin 2007 12:49

    « La France deviendra dans moins de 20 ans la colonie de ses anciennes colonies ... » Vladimir Poutine

    Vision prophétique ! C’est la raison pour laquelle je pense que l’Europe devra se battre avec la dernière énergie pour ne pas mourir.


    • masuyer masuyer 24 juin 2007 12:58

      Ca fait 60 ans que les populistes de tous poils nous l’affirment. C’est un peu comme la fin du monde chez les témoins de Jéovah.

      Et puis la colonisation, ça a des effets positifs, non ?

      Faudrait demander aux Tchétchènes ce qu’ils en pensent de Poutine.

      Bon dimanche Polo smiley


  • tchoo 24 juin 2007 14:18

    Juqu’a quand vont-ils nous faire croire qu’ils vont maitriser quelque chose. En plus notre ministre des quotas vient de donner des assurance au Medef pour faire rentrer des nouveaux immigrants dans les métiers du batiment : alors la maitrise des flux et l’accompagnement de l’intégration n’est pas pour demain !


    • masuyer masuyer 24 juin 2007 19:48

      « En plus notre ministre des quotas vient de donner des assurance au Medef pour faire rentrer des nouveaux immigrants dans les métiers du batiment »

      Je ne vois qu’une solution, former des bataillons de nationaux volontaires pour aller goûter aux douces joies des métiers du bâtiment et à leurs fortes rémunérations.

      Il faut une union de toutes les bonnes volontés pour que notre bâtiment tienne son rang sans que notre pays n’étouffe sous le tsunami de l’immigration.

       smiley


    • masuyer masuyer 24 juin 2007 20:05

      Au fait,

      je trouve que Christophe BEAUDOUIN tombe dans le travers des politiciens (vous savez ces énarques que dénoncent De Villiers, pas Gérard, l’autre). « Il y a un nouveau lieu d’expression, il faut vite que je m’y engouffre. Par contre la parole vient d’en haut et j’ai un peu de mal avec l’interactivité ».

      Ce n’est d’ailleurs pas le seul dans ce cas.


  • chmoll chmoll 25 juin 2007 10:34

    Immigration familiale : où en sont les Européens ?

    bétot on vas s’demander où est l’europe ?


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