mardi 22 juillet 2008 - par Blogactiv

L’UE n’est pas un facteur de d�sint�gration des Etats

La crise politique belge a aussi pour effet secondaire d’agiter le milieu des politologues. Philippe Moreau-Defarges soutient aujourd’hui dans Le Monde une opinion singuli�re : « L’int�gration europ�enne a un effet d�sint�grateur sur les Etats ».

Le professeur � Sciences Po explique : « Les Etats perdent beaucoup de comp�tences qui sont transf�r�es vers l’UE, et certains groupes estiment qu’ils n’ont plus besoin des Etats existants puisqu’il y a l’Europe. » Ce raisonnement peut �tre tenu th�oriquement par un professeur, mais ne correspond pas � la r�alit�. Ce n’est pas l’int�gration europ�enne qui pousse les Flamands ou les Catalans � demander l’ind�pendance, mais une forme d’�go�sme qui trouve ensuite � se justifier en invoquant, entre autres, les comp�tences exerc�es par les institutions europ�ennes.

Le sentiment d’une identit� commune n’est pas assez fort en Belgique pour justifier aux yeux d’une partie de la population des politiques de solidarit�, particuli�rement du c�t� de “ceux qui payent”. L’image r�pandue par les nationalistes flamands, selon laquelle chaque m�nage flamand offrirait tous les deux ans une voiture � un m�nage wallon, a exploit� la d�faillance du sentiment national belge, avec laquelle l’int�gration europ�enne n’a rien � voir. Comme l’a montr� le divorce � l’amiable des Tch�ques et des Slovaques, le 1er janvier 1993, intervenue bien avant l’�largissement de 2004, la s�paration des peuples ne se pr�occupe pas de l’Europe. Les int�r�ts locaux et les �go�smes nationaux s’occupent trop de leur nombril pour s’int�resser aux solidarit�s politiques qui les d�passent, sauf lorsque celles-ci peuvent �tre mises momentan�ment au service de leur rh�torique et de leurs int�r�ts.

“Ceci n’est pas un pays”, par stttijn

Au moment de la cr�ation de la Tch�coslovaquie, en 1918, on a r�uni deux r�gions de l’ancien Empire austro-hongrois sur la base d’une langue commune. La partie tch�que, plus peupl�e et plus d�velopp�e, repr�sentait alors le cœur industriel de l’ancienne monarchie, alors que la partie slovaque, ancienne Haute Hongrie, �tait une r�gion essentiellement agricole. Du fait de ces diff�rences, les Tch�ques ont eu tout au long de leur cohabitation l’impression de « payer pour les Slovaques », alors que ces derniers ont souffert d’�tre m�pris�s par leur voisin occidental. Le divorce � l’amiable est intervenu alors que le cadre du COMECON avait disparu avec l’Union sovi�tique, en 1991, et que la perspective d’�tre englob�s dans la communaut� europ�enne ne s’offrait encore ni aux Tch�ques ni aux Slovaques. D’autres exemples en Europe (Kosovo) et dans le monde (Qu�bec, Bolivie, etc.) ne permettent pas de dire que l’UE aurait �t� un facteur particulier de d�sint�gration.

L’int�gration europ�enne s’est traduite par un renforcement des r�gions, et a pour effet d’augmenter leurs pouvoirs administratifs et leur visibilit� politique. Pourtant, la reconnaissance dont b�n�ficient les r�gions au niveau des institutions europ�ennes permet aussi l’expression de leurs int�r�ts dans un cadre d�mocratique, et a rendu pratiquement impossible la n�gation des int�r�ts r�gionaux en Europe. Aucun territoire ne peut aujourd’hui justifier un d�sir de s�cession en invoquant l’oppression par un Etat centralis�. En revanche, les formes les plus arrogantes de nationalisme flamand violent le droit europ�en, notamment la l�gislation anti-discrimination, et les attentats perp�tr�s au Pays Basque ou en Corse sont tout aussi condamnables au regard de l’Union europ�enne que de l’Etat-nation.

La Belgique est prot�g�e par l’euro et le march� commun, comme le sont aujourd’hui vingt-sept pays. Lors des pr�c�dentes crises politiques, le franc belge avait �t� vigoureusement attaqu� ; la Banque centrale avait d� remonter les taux d’int�r�t � toute vitesse, ce qui avait paralys� l’�conomie pour un temps. Grâce au parapluie de l’euro, rien de tout cela ne s’est �videmment produit. L’Union europ�enne fournit aux �go�smes r�gionaux un filet de s�curit�, principalement juridique et mon�taire, qui leur permet jouer des coudes et d’envisager l’ind�pendance avec une plus grande audace. Toutefois, l’int�gration europ�enne n’est pas un facteur de d�sint�gration des Etats, comme l’�crit Philippe Moreau-Desfarges.

“Trop cool la tendance”, par Kroll, pour Le Soir

L’Union europ�enne joue comme une sorte de filet de s�curit� juridique et mon�taire, qui peut �tre mis au service de positions politiques n�o-nationalistes. Une partition de la Belgique pourrait revigorer les d�sirs d’ind�pendance de certains en Ecosse, Catalogne, Corse ou Transylvanie. L’avenir de l’Union serait-il celui d’une balkanisation in�dite ? On peut l�gitimement se demander jusqu’o� iront les tentations s�paratistes et s’il faut en redouter les cons�quences.Toutefois, ces accidents politiques ne doivent rien � l’int�gration europ�enne, d’autant moins que celle-ci n’aurait rien � gagner d’Etats faibles, incapables de transposer le droit europ�en, de combattre la criminalit� ou de r�sister aux envies s�cessionnistes.

Liens

Philippe Moreau-Defarges, « L’int�gration europ�enne a un effet d�sint�grateur sur les Etats », Le Monde, 18.07.2008. La couleur �tait annonc�e lors d’une conf�rence � l’IFRI, “Int�gration europ�enne, d�sint�gration des Etats ?” du 17.06.08.
Jean Quatremer, “Bienvenue en Flandre, terre de discriminations“, in Les Coulisses de Bruxelles, 29.06.2008
Marc Foglia, « La crise politique belge est-elle grave ? », sur le site du Groupe des Belles Feuilles, 12.12.2007.

Marc Foglia

32 r�actions

saint_sebastien 22 juillet 2008 12:57

je pense exactement le contraire. L’union europ�enne favorise le mod�le allemand de r�gionalisme et paradoxalement donner du pouvoir au r�gion c’est centraliser les d�cisions �importantes � Bruxelles. Au sein des �tats , L’ue veut favoriser les minorit�s �thniques sur le mod�le des balkans. Le but �tat de casser les r�publiques et autres f�d�rations pour empecher toute action coh�rente des peuples qui mettrait en p�ril l’ordre �tablit. C’est un coup d’�tat silencieux.

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- 1984 22 juillet 2008 13:01
  
  Merci de m’avoir devanc�, tout est dit !
  
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- Antoine Diederick 22 juillet 2008 14:40
  
  A Saint_Sebastien,
  
  Je pense comme vous, l’Europe EST un facteur de d�sint�gration des Etats et pays qui composent cet ensemble et il semblerait que c’est "voulu".
  
  Il va peut �tre utile de refuser l’Europe qui se construit en sous-main.
  
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- faxtronic 22 juillet 2008 15:56
  
  Refuser cette Europe cher antoine, c’est deja fait ( Irlande, France, Pays bas),
  
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- beubeuh 22 juillet 2008 18:39
  
  "L’ue veut favoriser les minorit�s �thniques sur le mod�le des balkans. Le but �tat de casser les r�publiques et autres f�d�rations pour empecher toute action coh�rente des peuples qui mettrait en p�ril l’ordre �tablit."
  
  A ma connaissance, � l’�poque ou personne ne venait "casser les r�publiques et autres f�d�rations", les peuples, en fait d’action coh�rente, avaient plut�t tendance � se taper sur la gueule, mais bon...
  
  De plus ce que vous dites n’est pas coh�rent... En gros vous affirmez que l’Europe favorise les Etats tr�s d�centralis�s car ceux-ci seraient plus faibles. Vous avez donc vraiment une foi in�branlable dans le jacobinisme, puisque l’exemple allemand compar� au cas fran�ais aurait plut�t tendance � nous d�montrer le contraire.
  
  Enfin la phrase "l’UE veut" est un abus de langage. L’UE n’est pas une personne et n’a pas de volont� propre, sa ligne politique est celle que lui fixent les Etats membres. Donc vous �tes en train de nous raconter qu’il y a un vaste complot de tous les dirigeants �lus europ�ens et dont le but ultime est de scier la branche sur laquelle ils sont assis. �
  
  Je ne sais pas ce qu’il y a de plus grave : que vous trouviez pertinent d’�crire quelque chose d’aussi irrationnel ou qu’il y ait d�j� 3 personnes pour vous applaudir.
  
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- Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:25
  
  Bonsoir Faxtronics, et la Pologne qui remue aussi....
  
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dup 22 juillet 2008 13:03

L’UE n’est pas un facteur de désintégration des Etats

ceci n’est pas une pipe . C’est ainsi que s’exprimment les menteurs . Bien entendu c’est pas perdu pour tout le monde . Ce monsieur le dit clairement ,mais personne veut l’entendre. Il y aura ni réaction ,ni argument sur ce site ,car à part l’insulte je lirai rien d’autre.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/europ%2Bbukovsky/video/x50nqj_vladimir-boukovsky-europe-urss_news

MENTEZ MENTEZ MENTEZ MENTEZ ,il en restera toujours quelque chose

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- beubeuh 22 juillet 2008 19:01
  
  Ce discours est simpliste, d�magogique et en grande partie mensonger. Des arguments, donc :
  
  - Il est fait allusion aux Commissaires Europ�ens en disant d’eux qu’ils ne sont "pas limogeables", ce qui est faux (ils peuvent �tre d�mis par le Parlement). De plus leur mandat est limit�.
  
  - La comparaison du Parlement Europ�en avec le parlement sovi�tique n’est pas pertinent. En Union Sovi�tique, c’�tait le Parti Unique, alors que le Parlement Europ�en compte de nombreux partis, y compris des souverainistes.
  
  - Il est dit qu’il y a "des centaines de milliers d’eurocrates", alors que la Commission n’emploie que 25000 personnes. Les informations sur leurs conditions d’emploi sont fausses �galement. C’est de la calomnie gratuite.
  
  - Il est dit que l’UE "r�prime les sentiments nationaux", alors qu’elle fait souvent plus pour les cultures nationales que les Etats-membres eux-m�mes. Rappelons que la France a vot� pour un type pour qui d�fendre l’identit� nationale se limite � virer les �trangers en charters.
  A la fin de l’interview, ce monsieur nous livre le fonds de sa pens�e : s’il n’aime pas l’UE c’est que celle-ci cautionne les lois nationales r�primant les propos racistes et homophobes.
  De plus renseignez vous un peu sur le concept de nationalit� dans l’Union Sovi�tique avant d’avancer des comparaisons douteuses. Lisez "La trag�die sovi�tique" de Martin Malia, c’est un tantinet plus complet que les �lucubrations de votre bonhomme.
  
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- dup 22 juillet 2008 21:54
  
  NON NON NON NON !! cette odieuse institution est une pourriture absolue . un projet du nouvel ordre mondial qui ruine tous ceux qui s’en approchent . ARRETEZ DE MENTIR !!! ce machin est antidemocratique , dictactorial et n’a RIEN apporté . donnez moi un seul exemple a part des contre veritiés comme a paix . Il faut vaiment avoir du savon sur les yeux pour prétendre le contraire.
  
  http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_za kkenvullers.html
  
  voila le super projet pour lesquels les peuples sont forcés à coup de MENSONGES a abandonner leur souveraineté .. vous vous foutez de qui ??
  
  http://www.whathaseuropedone.eu/
  
  cheaper phone calls !! c’est ça votre but dans la vie ??? et c’est même pas vrai en plus !
  
  à moins que vous fassiez partie des 14700 euros/mois
  
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- Yannick Harrel 22 juillet 2008 21:55
  
  @beubeuh
  
  Bonjour,
  
  Veuillez m’excuser mais les Commissaires Europ�ens ne peuvent �tre limog�s ! Et ce n’est pas le Parlement Europ�en, organe �lu par les citoyens et sujets Europ�ens, qui peut intenter une action pour d�mission d’office mais la Commission ou le Conseil apr�s avoir saisi la Cour de Justice des Communaut�s Europ�ennes : le Conseil ne voulant pas se m�ler des affaires de la Commission, �a revient � dire que seule la Commission est libre de se s�parer de qui elle le souhaite en son sein... Je peux vous le certifier, je viens de me replonger dans le Trait� de Nice (le seul � �tre appliqu� � ce jour en attendant la suite � donner au Trait� de Lisbonne).
  
  Cordialement
  
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- beubeuh 23 juillet 2008 14:41
  
  La Commission peut �tre d�mise de ses fonctions au moyen d’une motion de censure vot�e par le Parlement, � l’initiative d’au moins un dixi�me des membres de ce dernier. Cf. Art. 100
  Le cas de figure ne s’est jamais pr�sent�, la Commission Santer ayant d�missionn� en anticipant l’adoption certaine d’une motion de censure.
  Par ailleurs la Commission doit �tre investie par le Parlement, qui peut donc refuser l’investiture de certains commissaires. L’italien Buttiglione en a d’ailleurs fait les frais en 2004.
  Par ailleurs le trait� de Nice n’est pas le seul � s’appliquer, les trait�s de Rome et Maastricht �tant �galement constitutifs du droit europ�en.
  
  @ dup. Vous r�clamez des arguments, je vous en fournis, et au lieu de �a vous me traitez de menteur sans fournir d’arguments vous-m�me. Vous avez perdu une bonne occasion de vous taire.
  
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- Yannick Harrel 23 juillet 2008 17:04
  
  @ Beubeuh
  
  Bonjour,
  
  Mea culpa, effectivement le Parlement peut voter une motion de censure à l’égard de la Commission.
  Cependant reconnaissons que d’une part il faut obtenir les 2/3 des votes (tout sauf une mince affaire, puisqu’il faudrait tout de même la bagatelle de 524 députés).
  Et qu’en outre, ce serait ébaucher une guerre de tranchées qui ne profiterait pas forcément au Parlement en vertu du système étendu de la codécision, en somme les Eurodéputés se tireraient une balle dans le pied juste en évoquant seulement la possibilité d’une motion de censure. Initiative qui braquerait de suite la Commission remise en cause dans son ensemble...
  Plus efficace en revanche est effectivement l’audition des candidats à la Commission. Encore que cela ne présage en rien de l’avenir, c’est une modalité purement préventive.
  
  Mais dans l’ensemble, cette motion de censure est purement formelle car justement elle est rendue tellement ardue qu’elle n’a pas pour vocation d’être appliquée.
  
  Cordialement
  
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- beubeuh 24 juillet 2008 00:24
  
  Comme le montre l’exemple de la Commission Santer, cette motion de censure n’est pas purement formelle, le Pr�sident de la Commission ayant d�missionn� pour �viter l’humiliation d’une censure qui s’annon�ait comme imminente. A titre de comparaison, l’Assembl�e Nationale fran�aise n’a censur� qu’un seul gouvernement depuis la cr�ation de la 5e R�publique (celui de Pompidou, en 62). En France, la majorit� simple suffit pour voter la censure, mais ce pouvoir est contrebalanc� par le droit de dissolution dont dispose le Pr�sident (et que De Gaulle utilisa pour remettre Pompidou en selle). Il n’existe aucun �quivalent de ce droit de dissolution dans les instances europ�ennes.
  
  D’un point de vue l�gal, c’est donc un mauvais proc�s que l’on fait aux institutions europ�ennes. Le pouvoir d’un Commissaire Europ�en est aussi l�gitime que celui d’un ministre de la R�publique, et est contr�l� de mani�re semblable. En revanche, il existe � Bruxelles et Strasbourg une culture du compromis et de l’anticipation des conflits beaucoup plus d�velopp�e que dans les institutions nationales. Ce principe est inscrit dans les trait�s ("coop�ration loyale des institutions") et il est � mon avis n�cessaire pour assurer un minimum de coh�sion dans l’Union. Cela donne l’impression en grande partie fausse d’une politique consensuelle qui �manerait d’une ligne politique fix�e � l’avance. Alors que quand on y regarde de pr�s, la politique europ�enne est un foutoir digne de ce qu’on conna�t dans nos bons vieux c�nacles politiques nationaux.
  En revanche il vrai que ce genre de m�canisme rend obligatoire un travail tr�s important en amont et un recours massif � l’expertise, et sa d�rive corr�ll�e : une forte sensibilit� � l’action des lobbys divers. C’est f�cheux mais pas irrim�diable, on sait tr�s bien que des mesures assez simples de contr�le de ces derniers et d’imposition de la transparence pourraient �tre prises, mais la volont� politique manque. Or celle-ci d�pend de nos repr�sentants nationaux.
  
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- dup 12 août 2008 19:23
  
  je viens de tomber sur cette ’preuve’ .. je dois dire que j’ai de la peine a trouver un quelconque argument en faveur d’un bien commun ( bien dont la somme est superieure aux parties) pour les peuples . Un fatras de lois qui se laissent interprèter selon les besoins . La grande majorité des gens, pour justifier tout ce qu’ils ont fait au cours de leur vie, même dans l’erreur, continueront à agir dans l’erreur, afin de ne pas perdre la face et faire comme tout le monde .Je vous laisse à votre triste goulag . Les peuples se reveillent ,même si ça ne s’applique pas à vous . Il y a de la révolte dans l’air .Auncun media n’a diffusé cette video
  
  http://www.youtube.com/watch?v=zSjt4JEOpPs&feature=related
  
  http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zijn_za kkenvullers.html
  
  et comme symbole cet édifice satanique
  
  http://www.youtube.com/watch ?v=sRFIrzG1Z9A&eurl=http ://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=20710
  
  parcontre je suis tres interessé a cette contribution utile de l’UE concernant un probleme capital : Les cigarettes qui s’eteignent tout seules si on les utilise pas pendant un certain temps. Profitez en , l’aube arrive
  
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deniz 22 juillet 2008 16:14

Depuis le Moyen-Age, la Wallonie a été un "lander" du Saint Empire germanique riche et industriel. A la Renaissance Gand et Brugges (espagnols, français etc..) ont connu un grand essor, limité aux bourgeois des villes.
Lors de la création de la Belgique, il existait une Wallonie de longue tradition industrielle, urbaine... et riche. Le français y était, comme dans les Flandre la langue des dominants, les patois, flamands et wallons étant la langue des campagnes.
Quand les mines, la sidérurgie, les aciéries, les usines de machines-outils et d’armement ont connu le grand effondrement que l’on sait, les rôles se sont inversés : au tour des flamands de "payer" pour la Wallonie économiquement sinistrée. La solidarité a été d’autant moins acceptée au nord du pays, qu’aux égoismes humains se greffait la haine du français, langue bourgeoise, donc dominante que les wallons plus urbanisés avaient acquises depuis peu. Le mythe selon lequel lors de la guerre de 14/18 les soldats flamands mourraient parce que les officiers donnaient les ordres en français, s’il a un fondement, s’appliquait alors aux 2 communautés mais les Flamands en ont fait leur "shoah" et aucun discours extrémiste n’épargne la redite de cette légende sacrificielle.
L’égoïsme, certes, mais la haine du nouveau riche en face des nouveaux pauvres expliquent la volonté de partition exprimée par les flamands aujourd’hui.
L’enjeu est Bruxelles et sa banlieue, francophone à 90�/�. Si les règles qui se sont appliquées au Kosovo peuvent s’appliquer en Belgique, un referendum verrait la cr&ation d’un "grand Bruxelles" auxquels les flamands ne peuvent pas penser un seul instant : ce qu’ils veulent, avant d’éjecter la partie wallonne, c’est s’approprier Bruxelles tout entier et quand on sait quelles lois racistes s’appliquent aux francophones le problème se pose là avec toute son acuité.
Hélas. Deniz

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- Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:47
  
  avouez que c’est tout de m�me tr�s agr�able (impertinence de ma part) de comparer la Belgique aux balkans et au Kosovo dont la r�cente cr�ation a donn� de l’eau au moulin des ind�pendantistes flamands : les peuples ont droit � l’autod�termination a-t-on pu entendre, sous-entendu la Flandre aussi...
  
  je suis heureux d’apprendre que mon voisin d’immeuble, flamand est soudainement tr�s kosovar.
  
  certains belges aussi vont donc d�couvrir dans leur famille une soudaine ascendance et une proximit� avec leur cousins germains soudains "kosovariens"...
  
  bref, la Flandre c’est le Kosovo et la Wallonie et Bxls sont serbes ? Qui sait, nous d�couvrons tous les jours de nouvelles v�rit�s
  
  sauf que le Kosovo est une construction europe-usa....tr�s artificielle...mais qui existe bas�e sur une r�alit� humaine et culturelle....car il n’�tait sans doute pas possible de faire autrement....
  
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deniz 22 juillet 2008 17:11

Encore Deniz !!
Les Français, habitués à la centralisation royale depyuis très lmongtemps ne voient pas l’UE comme les autres pays dont j’ai appris à l’école que "l’ère des nationalismes" est très récen : pour l’Allemagne, l’Italie, l’Espagnen, les Pays-Bas, la Grande Bretagne, l’Irlande, sans parler de la Be"lgique et de l’Europe de l’Est.
Des fiefs féodaux,sans transition, nombreux ceux qui ont été confédérés dans les grand empires avant de se retrouver liés par les accords de 1920.

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- Marc Bruxman 22 juillet 2008 21:36
  
  C’est clair que le nationalisme est une invention r�cente ! Et d’ailleurs relativement meurtri�re vu la puissance des guerres entre �tats. De nombreux pays ont d�couvert le nationalisme � la fin du 19�me si�cle.
  
  Le 21�me verra leur disparition et d’ailleurs si l’on entend autant parler de nationalisme c’est qu’il se sent d�ja attaqu�.
  
  Pour beaucoup de jeunes, le passage de la fronti�re ne veut plus dire grand chose ! On fait la f�te � Paris, Londres et Amsterdam sans se poser trop de questions, un peu comme � l’�poque on serait all� � Rennes ou Toulouse. Ce faisant on s’apper�oit que les Anglais et Hollandais ont finalement beaucoup de points communs avec nous (mais des diff�rences aussi). Mais un Corse est �galement tr�s diff�rent d’un Parisien. Plus cher que les deux options pr�c�dentes, Prague pour faire la f�te ca d�chire tout.
  
  Quand au boulot, la coop�ration avec les autres pays d’europe est devenue obligatoire dans la plupart des emplois. On rencontre des gens venu de toute l’union ce faisant.
  
  Alors le nationalisme, c’est une id�e qui apparait de plus en plus saugrenue. Certainement pour la m�me raison que nos amis Bretons venus en masse � Paris peupler le XIV�me arrondissement au d�but de ce si�cle ont du trouver que finalement, le parisien n’�tait peut �tre pas si �loign� que cela de leurs valeurs !
  
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non666 22 juillet 2008 20:54

Au contraire , je pense, comme ce bon professeur que l’Europe, dans sa marche actuelle A COMME BUT d’abattre les "vielles nations" d’europe , sans presenter de reelle alternative.

Comment les adherents de la trilatérale penseraient ils arriver a leur but si ce n’est pas en agissant ainsi, en Europe ?

Il y a 30 ans nous avions, nous Français, tous nos attributs de pouvoir :
1) Une monnaie
2) La dernière diplomatie ’Europe non alignée
3) Une des rares armée europeenne a ne pas etre sous commandement US ou soviétique.

Nous possedions aussi un vrai executif, un vrai legislatif et une autorité judiciare qui dependait de nos elus.

Aujourd’hui,les 3 pouvoirs et les 3 atrtibuts de pouvoir sont abandonnés a une Europe qui les "sous-traite" a des organisations non democratique et hors de notre controle.

OTAN, banque centrale europe et comission de bruxelles assurent l’inutilité des pouvoirs des anciens etats et leurs imposent leurs choix, par traité internationnal, donc tres au dessus de nos constitutions...

Alors oui, quand les Etats qui nous regissent deviennent des coques vides, inutiles, la tentation est grande de s’en ebarasser et de se raccrocher aux derniers rameux de nos identités qui nous sont tolérés.

Wallonie-Flandre en Belgique, Ecosse et Irlande du nord au royaume unis, Catalogne en Espagne, Lombardie en Italie ne sont que les premices de la grande desintegration qui s’annonce.

Le pire est que ce sera notre volonté.

Eux ils anticipent, ils jouent avec quelques coups d’avance.

Le TCE, l’impuissance de nos Sarkozy/Jospin/Chirac sont juste la pour finir de nous convaincre.

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- Marc Bruxman 22 juillet 2008 21:28
  
  Wallonie-Flandre en Belgique, Ecosse et Irlande du nord au royaume unis, Catalogne en Espagne, Lombardie en Italie ne sont que les premices de la grande desintegration qui s’annonce.
  
  D’un autre cot� regardez la tch�coslovaquie. La s�paration a eu lieu officieusement parce que la Slovaquie �tait plus pauvre que la Tch�quie.
  
  Or bizarrement depuis que les Slovaques g�rent eux m�mes leur �tat, Bratislava s’est beaucoup enrichie et les fondamentaux �conomiques de la Slovaquie sont en augmentation constante. Ils vont m�me int�grer l’euro avant leurs voisins Tch�ques. Qui l’aurait cru ?
  
  La d�sint�gration devrait conduire � une gestion des r�gions plus efficace m�me en France. Les bretons savent ainsi mieux que les Parisiens ce qui est bon pour eux et inversement ! Si chaque r�gion pouvait en France d�cider ind�pendement de son avenir, je suis persuad� qu’il y aurait moins de probl�mes d’am�nagement du territoire !
  
  Pour ce qui est de la France, elle se dissoudra certainement dans l’union europ�enne sur le long terme. L’important est que d’ici la l’UE se soit dot�e de structures d�mocratiques. L’union des peuples d’europe est quand � lui in�vitable et souhaitable. Plus l’union facilitera les d�placements et d�marches administratives (comme c’est le cas avec l’euro et shengen) plus les gens voyageront entre les pays. Lorsque le brassage sera suffisamment bien fait, la notion de "nation" n’aura plus de sens. Il faut laisser le temps pour que cela se produise. Et si cela se fait naturellement et sans contraintes, nos petits enfants ne nous le reprocheront pas.
  
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Marc Bruxman 22 juillet 2008 21:20
Je partage pourtant l’avis que l’UE est un facteur de d�sint�gration des �tats.
1. Les fronti�res tombent petit � petit dans les esprits pour les frontaliers. Quand on voyage de Paris � Amsterdam presque sans contrainte et r�guli�rement, on finit par se sentir chez soi � Amsterdam. De la m�me fa�on est ce qu’un parisien se sentira plus � l’�tranger lorsqu’il est en Wallonie ou lorsqu’il est � Marseilles ? Les wallons comme les marseillais ont une identit� et une culture propre qu’il serait fort dommage de nier ! Et finalement comme j’ai pass� plus de fois la fronti�re Belge, et bien Bruxelles (qui n’est pas en Wallonie) me semble finalement �tre presque chez moi. Je suis moins habitu� � Marseilles, m�me si je sais appr�cier :) Juste que malheureusement j’y suis rarement all�. Et je ne doute pas que certains Marseillais puissent se sentir plus proche de certains peuples qui leur sont proches g�ographiquement que des habitants de Paris.
2. Le transport a�rien a permit de red�finir ce qu’est l’�tranger. Pour quelqu’un qui ne met jamais les pieds en Asie, Amsterdam ou Milan peuvent paraitre �tre l’�tranger. Si vous avez par contre une fois dans votre vie v�cu en Chine, lorsque votre vol de retour vous pose � Milan non seulement vous vous sentez d�ja chez vous en attendant votre escale mais vous avez presque l’impression que l’italien est une langue compr�hensible ! ! ! Et donc la cons�quence c’est que vous red�finissez ce qui pour vous est l’�tranger. L’europ�en �tranger finit par vous apparaitre comme �tant votre voisin.
3. De nombreuses r�gions peuvent se sentir prot�g�es par l’UE dans leur d�sir d’autonomie. Cr�er sa nation ind�pendente lorsque l’on sait que l’on conservera l’Euro et le support des autres pays d’europe est largement plus facile que de devoir cr�er une monnaie pour pouvoir exister. Parce que au fond si la Bretagne (par exemple) d�cidait de prendre son ind�pendence, les bretons continueraient � aller en France, ne traverseraient pas de postes fronti�re pour se faire, accepteraient l’euro. Bref cela serait du "life as usual" avec juste un gouvernement plus ind�pendent !
4. Il est plus simple de g�rer un petit territoire qu’un grand. Les petits pays comme les Pays-Bas, le Danemark ainsi que les pays f�d�raux (Allemagne) tendent � mieux tirer leur �pingle du jeu (niveau gestion) que les grands pays centralis�s comme la France.
Je pense donc que l’Europe va effectivement finir par fragmenter les nations existantes mais ce n’est pas forc�ment � craindre. Si nous nous sentons encore profond�ment Fran�ais ou Allemands, il est fort probable que nos arri�re-arri�re petits enfants se sentiront Europ�ens.
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- Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:24
  
  l’exp�rience belge fait craindre que l’opportunisme des r�gions et leur souhait d’ind�pendance � l’abris du projet europ�en ne soit en somme qu’une limitation du projet europ�en et son morcelement en entit�s f�d�r�es administrativement.
  
  donc l’Europe sera f�d�rale....dans 20 ans ?
  
  si on retire aux Etats leurs comp�tences pour les replacer � un niveau plus haut , il va tout de mme se poser un probl�me de repr�sentation democratique au sein du parlement europ�en.
  
  finalement le nationalisme flamand se heurtera � la d�-nationalisation des Etats...ceci me semble un paradoxe difficile � vivre...et la Flandre ne verra-t-elle pas plus tard son d�sir d’autonomie brid�e par les entit�s plus fortes et plus vastes....
  
  Bref....c’est pas fini , le chemin risque d’�tre encore bien long en Europe....
  
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- Antoine Diederick 22 juillet 2008 22:35
  
  L’articulet de Marc Foglia, � La crise politique belge est-elle grave ? �, sur le site du Groupe des Belles Feuilles est tr�s �loign� de ce que pensent les belges de la crise.....c’est d’un l�nifiant et d’un convenu.
  
  Il n’apprend rien de nouveau et c’est une ritournelle, l’Europe c’est la paix sur le continent, nous le savons et cela fait partie du projet...mais pour le moment les belges ne sont pas trop en paix...ils se demandent � quelle sauce ils vont se faire manger....
  
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- Marc Bruxman 22 juillet 2008 22:58
  
  l’exp�rience belge fait craindre que l’opportunisme des r�gions et leur souhait d’ind�pendance � l’abris du projet europ�en ne soit en somme qu’une limitation du projet europ�en et son morcelement en entit�s f�d�r�es administrativement.
  
  donc l’Europe sera f�d�rale....dans 20 ans ?
  
  Oui de toute fa�on l’europe ne peut �tre que f�d�rale et tout le monde chez les politiques le sait. L’europe des nations ne peut exister � proprement parler. Cela serait une collaboration entre pays ind�pendents comme c’est le cas actuellement. Mais cela ne sera jamais une entit� politique viable.
  
  Or pour aller vers une europe f�d�rale, peut �tre que la meilleure chance est justement de casser les nationalismes. Le morcellement des grands �tats nationaux en petits �tats ind�pendents r�pond � ce besoin. L’�tat plus petit sera plus proche de ses citoyens (ce qu’ils r�clament) et en m�me temps aura terriblement besoin de l’europe pour pouvoir assurer sa d�fense et son ind�pendence �conomique.
  
  Beaucoup de pays se morcelleront facilement. La catalogne est d�ja ind�pendente de fait, et un jour surement ils r�clameront de discuter directement avec l’europe.
  
  Pour d’autres r�gions plus pauvres comme le pays basque, c’est les �tats nations eux m�mes qui pour faire des �conomies risquent de vouloir se d�barasser du fardeau.
  
  Et cela va alors aller en cascade... Mais la question est : jusqu’ou iront les anciens �tats pour garder leur pr�rogatives ?
  
  si on retire aux Etats leurs comp�tences pour les replacer � un niveau plus haut , il va tout de mme se poser un probl�me de repr�sentation democratique au sein du parlement europ�en.
  
  Oui je suis tout � fait d’accord, il va falloir s�rieusement se pencher sur le probl�me des institutions de l’union. Le probl�me c’est qu’actuellement, une structure m�me tr�s d�mocratique qui tendrait � montrer que l’on se dirige vers une europe f�d�rale serait refus�e par les citoyens.
  
  Alors on tourne en rond. Mais � un moment il faudra bien se poser cette question et accepter que par exemple l’europe puisse avoir un vrai pr�sident et que celui-ci puisse ne pas �tre fran�ais.
  
  finalement le nationalisme flamand se heurtera � la d�-nationalisation des Etats...ceci me semble un paradoxe difficile � vivre...et la Flandre ne verra-t-elle pas plus tard son d�sir d’autonomie brid�e par les entit�s plus fortes et plus vastes....
  
  Non pas vraiment. La Flandre sera une entit� politique autonome avec son budget et ses lois. Mais sur un certain nombre de plans (monnaie, d�fense, ...) elle sera repr�sent�e par l’union europ�enne.
  
  Bref....c’est pas fini , le chemin risque d’�tre encore bien long en Europe....
  
  Ca c’est clair. Peut �tre que mes petits enfants verront effectivement le jour ou l’Europe sera devenu un pays unique. D’ici la il faut s’attendre � bien des troubles.
  
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fred 23 juillet 2008 09:39

Toute question est méga intéressante sur ce sujet suite à l’article sur le nouvel ordre mondial de Hilard.

Merci pour vos points de vue (tous) !

Etant Belge, feu notre Roi Baudoin voulait l’Europe de tout son coeur.

Il ne devait pas détester Gandhi or la première chose qu’aurait faite Gandhi, c’est certainement baisser tousles salaires des députés européens.

Cette vidéo est à mourir de rire !

Encore merci à tous.

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faxtronic 23 juillet 2008 10:47

evidemment, evidemment, l’europe, les regions, le cuture de son clocher, c’est bien. Neanmoins :
Quid de :

- La repartition des richesses

- La representation democratique.

Si c’est pour arriver en Europe comme en Belgique, avec une Flandre qui veut flammandiser de force une ville francophone (Bruxelle), uniquement pour des raisons historiques, merci bien.

Si a Rennes, il me serait interdit de parler francais comme en Flandre, merci bien, et que mes enfants auront l’obligation de parler le breton et interdiction du francais comme en Flandre, merci bien.

Grosso modo, la belgique est un prototype de l’Europe, alosr merci bien,

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- faxtronic 23 juillet 2008 11:07
  
  Sans compter que l’UE, c’est avant tout la competition entre les peuples :
  
  - Dumping
  
  - Pression ethnique
  
  - Racisme intra europeen
  
  - demantelement des structures traditionnelles pour meiux imposer un ordre superieur
  
  l’UE c’est, en deux phrases :
  
  - Diviser pour mieux regner
  
  - Donne moi ta montre je te donnerais l’heure.
  
  Que l’UE est apporté la paix, c’est faux, entierement faux. C’est le degout de la guerre et la ruine economique et la perte des colonies et la pression US/URSS qui a amener la paix, mais surement pas l’UE. Et l’UE n’est surement pas a l’abris d’une guerre civile inestricable, telle la guerre de 30 ans. Je la predit avant 10 ans.
  
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- beubeuh 23 juillet 2008 15:06
  
  Le d�gout de la guerre et la ruine �conomique favoriseraient la paix ? Alors il faut m’expliquer pourquoi 20 ans apr�s la boucherie de 14-18, on prend les m�mes et on recommence...
  Par ailleurs je vous fait quand m�me remarquer que depuis que l’Europe existe le nombre de pays choisissant la d�mocratie repr�sentative comme r�gime politique est en nette augmentation.
  
  Mais vous me dites "quid de" :
  
  - "la r�partition des richesses" : il faut �tre coh�rent, cette question est aussi valable au niveau national, pourtant vous ne remettez pas la R�publique en cause.
  
  - la repr�sentation d�mocratique : quoi que vous en disiez, celle-ci � progress� et continue � progresser. Le probl�me pos� par les trait�s actuels est ailleurs (les orientations politiques m�lang�es aux questions institutionnelles).
  
  sur vos autres arguments :
  
  - Il serait bon que vous m’expliquiez ce que vous entendez par "pression ethnique".
  
  - racisme intra-europ�en... C’est nouveau, �a. Bient�t, on rendra l’UE responsable de l’holocauste, aussi.
  
  - Tiens la R�publique est une "structure traditionnelle" ? Pour votre information, les institutions Europ�ennes sont plus anciennes que la plupart des constitutions du continent (la n�tre y compris).
  
  - La France c’est en une phrase "du pain, du vin, du boursin". Moi aussi je peux faire de la rh�torique fumeuse. Ca ne d�montre rien.
  
  Quant � la guerre civile... Et bien, on a d�j� eu le couvre feu il y a 3 ans. La faute � l’Europe, surement....
  
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- faxtronic 23 juillet 2008 17:03
  
  Tu comprends vraiment que dalle BB, je te parle des structures des peuples et tu me parle de structures legales.
  
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- beubeuh 24 juillet 2008 00:27
  
  "Structure des peuples", pour moi �a ne veut rien dire. C’est quoi, la structure du peuple fran�ais, par exemple ?
  
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Ar Brezonneg 23 juillet 2008 11:04

La C.E est en train de d�sint�grer les �tats europ�ens en favorisant le retour aux anciens pays d’Europe, selon le principe , "un Peuple, une terre"....

Ce sera alors le retour, aux anciennes nations : Catalogne, pays Vascon, Bretagne, Cornouaille, Ecosse, Etc...
On voit ce principe � l’oeuvre dans les Balkans, la Belgique, la Slovaquie, etc...
Ce sera alors la fin de 200 ann�es d’opression...

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- ad 24 juillet 2008 12:53
  
  Hein ? Quelle C.E. ? On est pass�s � l’UE maintenant, ce n’est plus seulement une Europe �conomique...
  Et puis c’est quoi ce charabia sur "200 ann�es d’oppression" ? A ce que je sache, en France du moins, les partis ind�pendantistes atteignent rarement des sommets �lectoraux, je ne suis pas s�re que les Bretons ou les Corses dans leur majorit� se sentent "oppress�s" ou veuillent l’ind�pendance...
  Quant � la d�finition du terme "Nations"... c’est intellectuellement navrant...
  
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L’UE n’est pas un facteur de d�sint�gration des Etats

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