vendredi 12 septembre 2008 - par Forest Ent

Lamentation sur une Union moribonde

Ce résumé historique rappelle les diverses étapes par lesquelles l’Union européenne a sabordé sa dimension sociale, se mettant ainsi en situation de ne pas pouvoir nécessairement survivre à son élargissement et à la crise économique.

Le présent article répond à un article intéressant de Yannick Harrel s’interrogeant sur le malaise de l’Union européenne et ses perspectives. Il en précise une interprétation personnelle : le défaut de l’UE est à mon sens de n’avoir pas créé de mécanisme de solidarité.

J’ai proposé dans un article en mars mon interprétation de la crise économique actuelle : elle est due selon moi au libre-échange, comme celle de 1929. Il me semble qu’il a permis une déstabilisation mondiale de la relation capital/travail, alors que c’est la redistribution qui donne son intérêt collectif au progrès technique. Pour qu’un équilibre se trouve, il faut un espace d’affrontement clos et policé. En effet, la seule raison économique pour augmenter les salaires, c’est de faire subsister la demande. Cette raison étant beaucoup trop lointaine pour les décideurs, leur motivation est en pratique sociale. Cela implique qu’ils partagent la vie citoyenne et en particulier la vie politique de leurs employés. Le libre-échange a permis la totale interchangeabilité des mains-d’œuvre de tous les pays. C’est ainsi qu’il a bloqué les revenus du travail et créé les conditions de cette crise.

Cette crise déferle sur une Europe désunie et désorganisée dont elle va accentuer les tendances à l’éclatement. On peut espérer que l’Union européenne y survive, mais on peut dès aujourd’hui dresser le constat d’échec de la construction d’un "espace économique européen", qui n’a aucune existence. Nous avons bien créé un "marché intérieur", mais nous avons dans le même temps créé aussi un "marché extérieur" tout à fait identique. Aucun prodige, donc, et aucun lien privilégié. Il n’y a aujourd’hui pas plus de liens économiques institutionnels entre l’Allemagne et la France qu’entre l’Allemagne et les Etats-Unis. Sans vision commune en politique étrangère et, faute d’avoir pu créer un mécanisme de solidarité économique, il ne nous reste qu’une monnaie commune, ce qui sera, sans économie commune, lourd à porter.

La situation tarifaire et économique

Selon l’OCDE, le tarif douanier moyen de l’UE sur les produits manufacturés importables serait voisin de 4 % depuis 1994. Mais selon l’Insee (code D212), les droits de douanes levés ont été en 2007 de 2 milliards d’euros alors que les importations de biens ont été selon la DGDI de 450 milliards d’euros (FAB) dont 175 provenant de l’extérieur de l’UE, ce qui signifie que le tarif appliqué sur les produits manufacturés importés est en moyenne inférieur à 1,1 %. Autant dire rien : l’UE n’a pas de frontière extérieure concernant les produits manufacturés et les importe sans restriction. Le « marché commun » est bien mort.

Ceci a-t-il été générateur de croissance ? Selon un rapport du Sénat du 7 décembre 2005, ça n’a rien d’évident :

Les travaux empiriques sur la recherche d’un impact de l’ouverture sur la croissance ne montrent pas que la convergence soit accélérée par l’ouverture. L’intégration européenne qui devrait constituer un bon « laboratoire » de la relation entre ouverture et convergence, ne permet de conclure ni sur une convergence régionale ni sur un effet permanent de l’ouverture sur la croissance des pays membres. Les relations entre ouverture et croissance apparaissent ainsi plus complexes que ne le laisseraient penser les discours des organisations économiques internationales. (rhôô ça marche pas)

Ces éléments indiquent que l’ouverture n’est pas un critère déterminant et conduisent plutôt à penser que les gains de l’ouverture ne pourraient se réaliser qu’à partir d’un certain niveau de développement. (la loi du plus fort s’applique comme d’habitude)(...)

Les progrès de l’ouverture et des échanges au cours des quarante dernières années ne se sont pas traduits par une réduction des inégalités mondiales. (...) Les inégalités ont, au contraire, tendance à s’accroître à partir du début des années 80. (le libre-échange conduit au dumping social)

On ne constate en particulier plus d’effet de convergence européen. Il n’est pas surprenant que les Européens rejettent l’Union européenne telle qu’elle est aujourd’hui, ce qui s’exprime à chaque fois qu’on leur pose la question. Elle n’existe tout simplement pas, car elle n’a pas de frontière. Les ouvriers français sont en concurrence directe avec les ouvriers chinois, et ils ne tirent aucun bénéfice de leur citoyenneté française ni européenne. Leurs entreprises sont mondialisées et n’ont aucun intérêt spécifiquement européen.

Les motivations initiales du libre-échange

Le libre-échange actuel est une idée promue à partir de 1944 par les Etats-Unis. A partir de ce moment, ils sortent de leur politique traditionnelle d’isolement, et se placent en chef de file du camp démocratique. Dans leurs lettres de créance, figuraient leur force militaire sans rivale, et leur richesse relative due en bonne partie au fait que c’était la seule puissance à n’avoir pas subi de destructions, et au fait que le réarmement rapide avait relancé leur machine industrielle qui patinait depuis 1929.

Les Etats-Unis ont réorganisé le « camp démocratique » contre le « camp communiste ». Ils avaient pour cela plusieurs principes. Certains étaient évidents : ce camp regroupait les démocraties capitalistes, et c’était à eux d’en assurer le commandement et la cohésion militaires. Un l’était moins : le "libre-échange", signifiant qu’il ne devait plus exister aucune restriction aux échanges commerciaux entre membres du camp Ouest. C’était un peu surprenant dans la mesure où les Etats-Unis avaient été pendant un siècle un des pays les plus protectionnistes.

Cela pouvait provenir d’une lecture erronée de la crise de 1929, qui est toujours aussi discutée que celle de 2008. Le protectionnisme en a été le catalyseur, et certains en ont fait la cause. (Il est facile de confondre le moyen et la cause : après tout, on lit bien aujourd’hui que la nationalisation en cours de FNM et FRE est du "socialisme"). Mais le fait est que le monde de 1944 restait du coup très protectionniste, et qu’il était sans doute une bonne chose à l’époque de remettre un peu d’huile dans les rouages.

Cela pouvait être vaguement idéologique. Après tout, on trouve encore des gens qui croient à la vieille théorie des « avantages comparatifs » de Ricardo, bien qu’elle n’ait jamais été validée par aucun fait empirique. Par contre, on peut constater qu’elle a souvent été impulsée par la puissance dominante de l’époque.

Ceci nous amène à une autre motivation : l’intérêt propre des Etats-Unis à l’époque. En 1945, les Etats-Unis ont une industrie florissante qui s’est réveillée en produisant des armements et va avoir besoin de débouchés civils, au moment où le reste du monde est à reconstruire. (Ceci ne constitue pas une critique ou un jugement de valeur : chaque nation devrait préserver ses intérêts.)

Les institutions du libre-échange

Les accords de Bretton Woods du 22 juillet 1944 créent le FMI, et la BIRD qui deviendra l’actuelle Banque mondiale, puis, le 30 octobre 1947, le GATT qui deviendra l’actuelle OMC en 1994. Ils instituent le dollar comme monnaie de réserve et d’échange commune du monde occidental (contrairement d’ailleurs à l’avis de Keynes qui aurait préféré des DTS du FMI). Le dollar est en théorie convertible en or, mais cette fiction sera abandonnée en 1971. Il conserve néanmoins ce rôle de réserve et d’échange aujourd’hui. (Cela fait que son écroulement potentiel pose le même problème que la non-convertibilité fréquente d’avant 1944 : la Chine va être très déçue de voir ses noisettes mangées par l’écureuil).

Le FMI était une caisse de secours pour aider des pays en difficulté monétaire, à condition qu’ils appliquent les règles du jeu. Celles-ci ont été ré-explicitées en 1989 et appelées « consensus de Washington ». Elles incluent bien sûr le libre-échange.

Le GATT était l’outil qui devait permettre la mise en œuvre du libre-échange dans l’ensemble du camp occidental. Cela a pris beaucoup de temps, puisque les derniers accords sur les produits manufacturés ont été signés en à Marrakech en 1994 à l’issue de « l’Uruguay round », quand le GATT s’est transformé en OMC pour aborder le sujet restant de l’agriculture. Comme il est dit sur le site de l’OCDE : les droits de douane sur les produits industriels sont passés de 40 % en 1945 à 4 % après l’Uruguay Round, en 1994, ce qui revient à dire que les douanes ont disparu en Occident pour les produits manufacturés, mais assez lentement, car cela n’a été finalisé qu’après la guerre froide.

En échange de tout ceci, l’Europe a obtenu la protection militaire américaine contre l’URSS. Le Traité de l’Atlantique Nord du 4 avril 1949 a remplacé les traités européens successifs de Dunkerque et Bruxelles (1947 et 1948) car les Européens craignaient désormais plus l’URSS que le relèvement de l’Allemagne et ne se voyaient pas assurer leur propre défense. Malgré quelques réticences symboliques françaises, l’Otan a effectivement assuré la défense de l’Europe et de la France pendant les quarante-cinq ans de la guerre froide, ainsi que celle de ses quelques intérêts outremer, en Afrique par exemple. Les Etats-Unis n’avaient pas d’intérêt particulier à conserver durablement des forces militaires en Allemagne, et cela a été un service rendu coûteux. Ils ont néanmoins toujours veillé à ce que l’Europe ne puisse pas constituer une force militaire rivale. Cela a été par exemple visible dans leurs interventions pour empêcher une militarisation de Galileo.

Les institutions ci-dessus ont été temporairement complétées par celles du « plan Marshall » du 3 avril 1948, créant l’OECE qui deviendra l’actuelle OCDE en 1961.

Le "plan Marshall" désigne un prêt direct des Etats-Unis aux pays européens, administré et réparti par l’OECE. Ce prêt devait aider l’Europe à se relever économiquement, ce qu’il a effectivement fait, et en particulier à solvabiliser ses importations. Il était consenti sous conditions de progression vers le libre-échange intérieur à l’Europe. Ainsi, on lit sur le site de l’OCDE :

Le Plan Marshall a traversé une crise à l’automne 1949. Les Américains ont infléchi leur politique d’aide, estimant que, jusqu’alors, l’aide américaine n’avait pas suffisamment servi à encourager l’intégration économique. De fait, le Plan Marshall avait essentiellement servi à combler le déficit de la balance dollar des pays européens. (...) Sous la pression américaine, les Européens sont parvenus à s’entendre pour libérer 50 % des échanges du secteur privé dans le domaine des denrées alimentaires, des produits manufacturés et des matières premières. (...) A la fin de 1950, 60 % des échanges intra-européens du secteur privé avaient été libérés grâce à l’action de l’OECE, et la proportion est passée à 84 % en 1955 et 89 % en 1959.

Quand le plan Marshall s’est arrêté, l’OECE a été reconvertie en OCDE, qui est maintenant une simple structure de lobbying pour le libre-échange.

La dérive de la construction européenne

Pendant un moment, la construction européenne s’est faite avec l’objectif différent de créer un marché intérieur. La meilleure illustration en est à mon avis cet extrait du traité du 18 avril 1951 créant la CECA, premier « marché commun » portant sur le charbon et l’acier :

Article 68.

2. Lorsque la Haute Autorité reconnaît que des prix anormalement bas pratiqués dans une ou plusieurs entreprises résultent de salaires fixés par ces entreprises à un niveau anormalement bas eu égard au niveau des salaires pratiqués dans la même région, elle adresse à celles-ci, après avis du Comité consultatif, les recommandations nécessaires. Si les salaires anormalement bas résultent de décisions gouvernementales, la Haute Autorité entre en consultation avec le gouvernement intéressé, auquel, à défaut d’accord, elle peut, après avis du Comité consultatif, adresser une recommandation.

3. Lorsque la Haute Autorité reconnaît qu’une baisse des salaires, tout à la fois, entraîne une baisse du niveau de vie de la main-d’œuvre et est employée comme moyen d’ajustement économique permanent des entreprises ou de concurrence entre les entreprises, elle adresse à l’entreprise ou au gouvernement intéressé, après avis du Comité consultatif, une recommandation en vue d’assurer, à la charge des entreprises, des avantages à la main-d’œuvre compensant cette baisse.

Ceci montre que les dirigeants européens de l’époque avaient parfaitement identifié le risque principal du libre-échange, qui explique les aspects si destructeurs de la mondialisation actuelle : le « dumping social », et avaient prévu un mécanisme de régulation pour l’empêcher. Mais quand ce premier marché a été généralisé à tous les produits industriels par le Traité de Rome du 25 mars 1957 créant la CEE, ces points s’étaient déjà étiolés. Seule la PAC était encore censée défendre le niveau de vie des agriculteurs. Pour le reste, il n’y avait plus que cette phrase alambiquée :

Article 118. La Commission a pour mission de promouvoir une collaboration étroite entre les États membres dans le domaine social, notamment dans les matières relatives à l’emploi, au droit du travail et aux conditions de travail, à la formation et au perfectionnement professionnels, à la Sécurité sociale, à la protection contre les accidents et les maladies professionnels, à l’hygiène du travail, au droit syndical et aux négociations collectives entre employeurs et travailleurs.

Fini, le souci des salaires ! Et après l’adhésion du Royaume-Uni en 1973, il ne sera plus trop question de cette « collaboration étroite ». Finalement, dans le traité de Maastricht créant l’Union européenne le 7 février 1992, il n’y a plus rien. Ainsi, la version reformulée de la phrase précédente est :

La Communauté et les États membres mettent en œuvre des mesures qui tiennent compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l’économie de la Communauté.

1. La Communauté soutient et complète l’action des États membres. (...) À cette fin, le Conseil :

a) peut adopter des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par le biais d’initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d’informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l’exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres ;

b) peut arrêter, par voie de directives, des prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres. Ces directives évitent d’imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu’elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.

Le traité de Maastricht interdit donc définitivement toute avancée dans le domaine social, toute régulation de l’économie, en les subordonnant à la « compétitivité ». (C’est bien sûr pire avec l’éventuel futur traité d’Amsterdam.)

On était pourtant en train de conclure l’Urugay round, et les dirigeants européens savaient bien que les ouvriers européens n’auraient bientôt plus aucune protection tarifaire. La nouvelle génération avait donc été complètement convaincue par le baratin du FMI et de l’OCDE. Tout au moins s’est-elle comportée comme si.

L’élargissement

L’ Europe économique est morte en trois ans :

  • 1992 : 	Traité de Maastricht enterrant l’Europe sociale, comme vu 	ci-dessus ;

    	

  • 1993 : 	Accords de Copenhague décidant de l’élargissement à 	25, qui interdira tout retour en arrière, élément 	sur lequel on va revenir ;

    	

  • 1994 : 	Accords de Marrakech entérinant l’Uruguay round, et 	supprimant toute existence économique de la communauté 	européenne, puisqu’il n’y a pas plus de tarifs hors de l’UE 	qu’à l’intérieur de l’UE.

Le mur de Berlin s’écroule en 1989, marquant le début de la fin de la guerre froide. En 1990, l’Allemagne de l’Est est réunie à celle de l’Ouest et entre dans l’UE. Pendant quarante ans, la construction européenne s’était efforcée d’ancrer l’Allemagne à l’Ouest pour lui éviter la tentation de reconstituer les « puissances centrales » de 1914. Cet ancrage va vite subir l’épreuve du feu.

Alors que, depuis juin 1991, l’UE utilise la menace de reconnaître les provinces sécessionnistes yougoslaves pour tenter de calmer le nationalisme serbe, l’Allemagne décide le 23 décembre 1991 de reconnaître seule la Slovénie et la Croatie, ses anciens alliés de 1942. L’UE sera forcée de suivre un mois plus tard. Il serait excessif de dire que cela a causé la guerre, mais ça n’a pas aidé, et l’Allemagne a ainsi dynamité la notion de « politique étrangère commune ». Ce seront les forces américaines de l’Otan qui viendront jouer les gendarmes, après l’échec total de toutes les initiatives d’une UE divisée.

Les accords de Copenhague décident en 1993 l’élargissement de l’UE à des pays de l’ex-URSS. Angleterre et Allemagne y auront poussé. L’Angleterre y voit un moyen de rapprocher la nature de l’UE de celle du traité Atlantique. Elle n’a jamais caché - c’est une litote - son idée de la primauté de l’Otan sur l’UE, qui n’est pour elle qu’une zone de libre-échange parmi d’autres. L’Allemagne y voit une possibilité de se refaire une zone d’influence propre à ses marchés, comme cela a été fort bien décrit dans deux articles de Johan (un et deux). La France aurait pu opposer son veto et ne l’a pas fait. Il n’y a pas eu de référendum.
A court terme,cela a semblé un échec allemand, en particulier au moment de la crise irakienne. Les nouveaux adhérents, après quarante ans de domination russe, aspirent surtout à la protection des Etats-Unis et à un nouveau plan Marshall. Leur sympathie va plus vers l’Amérique que vers l’Allemagne, allez comprendre... A long terme, le centre de gravité de l’Europe s’est déplacé vers Berlin, et il est probable que l’Allemagne aura une influence déterminante chez ses voisins. Nous revenons donc à la situation de 1914 : après l’élargissement décidé en 1993 et réalisé en 2004, l’Allemagne n’a plus d’ancrage à l’ouest. Seule l’Otan garantit la sécurité européenne, et de moins en moins de pays de l’UE souhaitent autre chose.

 

Perspectives

Nous avons ouvert en grand les frontières extérieures de l’UE, nous intégrant ainsi dans un monde atlantique nous assurant une certaine protection militaire et une monnaie internationale. Les refermer serait difficile. Une majorité des pays membres ne le souhaitent pas pour des raisons géopolitiques, en particulier les PECO. Ce ne serait pas nécessairement très productif non plus, si fait brutalement en période de crise : cela étranglerait nos fournisseurs, en particulier asiatiques. Il est trop tard pour mettre en œuvre des mécanismes sociaux aptes à prévenir la crise mondiale du libre-échange, puisqu’elle a commencé l’an dernier.

Quand bien même on le ferait, dans l’Europe à 27, revenir vers une Europe sociale implique une homogénéisation des niveaux de vie. Elle est exclue tant que les nouveaux adhérents n’auront pas rejoint la richesse moyenne. Après quarante ans de destructions, cela peut être long. Il est vrai que l’Espagne, le Portugal ou la Grèce avaient amorcé un mouvement de convergence relativement rapidement, mais la CEE leur avait alloué plein de « fonds structurels », ce qui ne sera pas le cas des PECO, le contexte budgétaire étant plus tendu. On a donc à nouveau encouragé le dumping social (voir par exemple les délocalisations actuelles de Renault).

Et quand bien même on y serait arrivé, ce serait sans compter sur les élargissements futurs, prévus comme les Balkans et la Turquie, ou potentiels comme l’Ukraine, que semble impliquer la vision dominante atlantiste de l’UE.

Nous pourrions chercher à nouveau une alliance plus restreinte pour faire progresser la vision sociale, mais avec qui ? L’Angleterre n’en a jamais voulu. Quant à l’Allemagne, comment pourrions-nous réussir ce que nous n’avons pas fait pendant quarante ans, pendant une crise économique, alors qu’elle a la tentation de la mitteleuropa à ses portes ?

Les dés ont tous été lancés. Il reste à les voir rouler.

Crédit photo : Europarl.europa



86 réactions


  • blitz 12 septembre 2008 10:43

    Excellent, comme toujours, et terrifiant de lucidité...


  • LE CHAT LE CHAT 12 septembre 2008 10:46

    bravo Forest pour ce brillant article . en effet , c’est du chacun pour soi dans cette europe complétement hétérogène et on l’a vu vis a vis de la guerre en Irak comme du conflit en Géorgie !
    c’est devenu l’Europe du dumping social comme tu le dis justement et je le constate tous les jours dans mon job , voyant jours après jours les chauffeurs routiers ouest européens peu à peu remplacés par des salariés au rabais provenant de pologne , rep tchèque , hongrie , slovaquie , roumanie , bulgarie , mais aussi par d’autres ne venant même pas de pays européns ( bosniaques , moldaves , croates , ukrainiens , russes ..... )


    • Gilles Gilles 12 septembre 2008 11:30

      Pour les routiers, il me semble qu’ils n’ont pas le droit de faire du cabotage mais juste des transports internationaux.

      Ensuite, à propos de dumping, n’y a t-il pas une future directive qui risque d’être promulguée, un peu comme le texte de Bolkenstein, qui permettrait à une entreprise française, de sous traiter une activité à une entreprise dont le siège est situé dans un pays tiers, mais dont le boulot serait réalisé en France aux conditions sociales du pays tiers ? En gros une entreprise roumaine envoies ces salariés en France pour une mission mais les paie en roumanie...

      Il me semble avoir vu passer ça....et si c’est vrai, alors là je crois que l’Europe est vraiment morte vu les haines et conflits que ça générera


    • LE CHAT LE CHAT 12 septembre 2008 12:33

      @Gilles
      j’ai constaté beaucoup de rivalité , voire de la haine entre autrichiens et polonais de la même boite ; en Suède quasiment tous les chauffeurs sont bosniaques , macédonien ou croates .


    • Gilles Gilles 12 septembre 2008 14:11

      Le Chat

      Je ne parle pas d’étranger résidents, soumis aux même lois que les autres citoyens du pays où ils vivent, mais de carrément remplacer pour un temps déterminé la main d’oeuvre locale par une main d’oeuvre étrangère rémunérée comme dans leur pays et soumis aux lois de leur pays


    • Olga Olga 12 septembre 2008 15:59

      @LE CHAT
      Ah ben c’est du propre, si les bosniaques, macédoniens ou croates se mettent à plusieurs pour bouger les "gros culs" suédois...

      Pardon Forest. Vous permettez que je vous appelle Forest ?


  • ASINUS 12 septembre 2008 11:43

    ils ont voulus l europe du pognons l europe du fric l europe des mercantis
    en ignorant en niant l europe des peuples , leur europe n est plus qu un gigantesque
    super discont ou l humain, les peuples les lois les coutumes les valeurs sont des biens
    marchandables discountables ; ils ont crées une oligarchie d europe autopromue consanguine
    ne represantant qu elle meme bientot dynastique , qu elle creve cette europe sous les coups
    de boutoirs des fonds souverains qu elle creve cette europe harkis des conflit de l oncle Sam
    qu elle creve cette europe asservie energetiquement par moscou , qu elle creve cette europe
    bientot rachetée par les chinois proprietaires d esclaves ouvriers, qu elle creve enfin l europe
    de cette inteligenstia autoproclamée apatride ,
    cette europe du communautarisme cette europe de la disparition ,
    les civilisations meurent aussi
    assassinées par les banquiers et le veulerie des politiciens !


  • Yvance77 12 septembre 2008 12:17

    Belle maitrise des mécanismes nous enfumant, excellent post. Et c’est quand que le Monsieur il se présente quelque part, histoire que je vote pour vous smiley

    Et puis vous pouvez pas faire pire que les guignols siegeant aux assemblées diverses, hein !

    Merci en tout cas.

    A peluche


  • HASSELMANN 12 septembre 2008 13:33

    Une nouvelle fois, je signe des 2 mains, je ne sais pas qui vous êtes, là ou moi j’affiche mon nom, et Versailles étant ma ville......... !
    Sur le fonds tout est dit, et cela compléte bien le billet de Mr HARREL.
    Comme je ne suis pas un perdreau de l’année, j’ai vécu, les débuts.
    L’EUROPE patine de trop d’ambition et partant d’éloignement.
    Son fondement je l’ai déjà dit et écrit, était une donnée tirée du DIP (Droit international Public), et en particulier droit des minorités.Il convenait de rechercher les vrais critéres de convergence.
    Nous en sommes loin, et aujourd’hui comme c’est dit.....l’EUROPE N’A PLUS DE FRONTIERE !
    Il conviendra de s’en souvenir en 2009, pour envoyer à STASBOURG et BRUXELLES des EUROS DEPUTES, qui ne cumulent pas les mandats, qui savent de quoi ils parlent et qui feront montre de lucidité, pour repartir de la proximité, a partir de la base forte que constitue le couple FRANCO/ALLEMAND.
    A SUIVRE !!!


    • Internaute Internaute 12 septembre 2008 14:01

      La façon dont a été reçu le Panzerpapen-XVI à l’Elysée semble indiquer que nous sommes sur la bonne voie.


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 septembre 2008 14:16

    Bonjour,
    très intéressant billet et très bien documenté, comme d’hab

    Pourtant, je ne crois pas que la thèse défendue soit pertinente. Ce n’est pas le libre échange (facteur de prospérité à toutes les époques) mais les politiques sociales des Etats, qui sont responsables de ce dumping social, dumping qui du reste, profite aux classes supérieures et aux classes protégées

    quant à la construction européenne, oui, il y aurait à dire, et s’interroger sur des fautes géopolitiques


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 14:38

      Ce n’est pas le libre échange mais les politiques sociales des Etats, qui sont responsables de ce dumping social, dumping qui du reste, profite aux classes supérieures et aux classes protégées.

      Certes, mais le libre-échange permet de contourner l’opposition, et de faire indirectement ce que l’on n’oserait pas faire en pleine lumière.

      Le libre échange, facteur de prospérité à toutes les époques...


      Vous savez comme moi que ce point est plus que controversé. Il n’y avait pas la place dans l’article pour une discussion complète sur le sujet. Cf. donc la biblio habituelle. A mon avis, tout tient dans les hypothèses :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_Heckscher-Ohlin-Samuelson

      Le cadre d’analyse est un modèle « 2x2x2 » : deux pays, A et B, deux biens, 1 et 2, deux facteurs de production, K et L, en quantités KA, LA, KB et LB.


      Ce théorème montre simplement qu’il existe des rendements d’échelle. Je vous propose un autre jeu d’hypothèses.

      Supposons un seul bien produit dans tous les pays. Le seul degré de liberté est le coût de la main d’oeuvre. Celui-ci varie selon les pays. Il y a des chômeurs en nombre illimité dans chaque pays. Que va-t-il se passer à votre avis ?



    • Claude Simon Tzecoatl 12 septembre 2008 15:01

      L’objectif est de rétablir la compétitivité de nos entreprises.

      Un moyen : déclarons la monnaie européenne permanente (et donc sans intérêts, comme pendant les 30 glorieuses), les frais de production des entreprises de l’eurozone se réduisent dès lors de 25 à 40%, et nous pouvons contrecarrer le dumping social par un dumping monétaire sain.

      Avec 25%-40% de frais en moins, il est évident que moults projets jusqu’ici non-rentables le deviendront.

      C’est de plus une mesure anti-inflationniste (l’intérêt générant de l’inflation) qui nous prédisposerait à un alignement rapide avec les coûts chinois (victimes d’une forte inflation).

      Plus facile à dire qu’à faire.



    • Claude Simon Tzecoatl 12 septembre 2008 21:50

      Autrement dit, sacrifions la finance européenne au lieu du salariat et de l’industrie européenne.

      Du moins, les efforts ne doivent pas être supportés tout le temps par les même.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 septembre 2008 02:21

      @ L’auteur. Dossier impeccable. La seule solution est une formule de péréquation pour ramener a un delai raisonnable le temps d/’intégration des politques des 27... et, bien sur, de fermer les frontières entre d,une part l’UE + le bloc russe ( qui constituent un espace autarcique) et d’autre part le le reste du monde. Je suis conscient que cela ne sera possible qu’apres la crise majeure qui s’amorcee et ne se fera pas sans quelques restrictions temporaires de nos libertés.

      Pierre JC Allard

      http://nouvellesociete.org/5169.html
      http://nouvellesociete.org/5171.html



  • Roland Verhille Roland Verhille 12 septembre 2008 14:30

    Forest Ent me semble, au moins dans ce texte, doté d’un esprit napoléonien plutôt qu’humaniste.

    D’abord, c’est quoi, la « dimension sociale » invoquée ?

    Ensuite, et sans revenir sur ce sujet, son interprétation de la crise économique n’est pas une vérité évidente.

    Ensuite et surtout, encore, les chiffres non truqués et correctement lus ne montrent pas une modification de la relation travail/capital en France défavorable aux travailleurs. Ces chiffres montrent que cette évolution défavorable est causée par le troisième larron de plus en plus gourmand dans la répartition des fruits du travail : l’état avec ses prélèvements obligatoires. Forest Ent est victime de leurres.

    Ensuite encore, une « dimension sociale », ce serait la protection des égoïsmes d’un groupe humain (national ou européen) à l’égard des autres (pays en voie de développement) ne faisant pas partie du groupe, ou considérés comme des intrus (pays de l’Est), et le contraire à l’intérieur du groupe composé de travailleurs et d’autres ? La « dimension sociale », ce serait une association de riches entre eux ?

    Ensuite encore, il n’a jamais été prouvé que l’autarcie fût facteur de développement économique, c’est plutôt le contraire qui a été démontré.

    Ensuite encore, Forest Ent mesure mal les bienfaits de nos libertés accrues par l’existence de la Communauté européenne ; les Français se trouvent une peu moins pris entre les griffes de leur état tentaculaire.

    Au total, les analyses et réflexions de Forest Ent, qui méritent toujours considération, sont faussées par sa réticence à y intégrer les méfaits de notre étatisme outrancier, cause première de notre croissance économique déclinant jusqu’à presque rien, de notre pouvoir d’achat en régression, et de la ruine de l’état. Le travailleur polonais n’en est pas le coupable, ni le chinois !


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 14:46

      il n’a jamais été prouvé que l’autarcie fût facteur de développement économique, c’est plutôt le contraire qui a été démontré.

      Il existe des possibilités moyennes entre l’autarcie et l’absence de frontières.

      Forest Ent mesure mal les bienfaits de nos libertés accrues par l’existence de la Communauté européenne ; les Français se trouvent une peu moins pris entre les griffes de leur état tentaculaire. 

      A moins qu’on ait ajouté des griffes. Nous avons maintenant plus d’initiative législative au niveau européen qu’au niveau national, et ce n’est pas peu dire...

      Une « dimension sociale », ce serait la protection des égoïsmes d’un groupe humain (national ou européen) à l’égard des autres (pays en voie de développement) ne faisant pas partie du groupe, ou considérés comme des intrus (pays de l’Est), et le contraire à l’intérieur du groupe composé de travailleurs et d’autres ? La « dimension sociale », ce serait une association de riches entre eux ?

      Bonne question. Elle est assez habituelle, les tenants du libre-échange le présentant comme une forme de générosité. Dans ce cas-là, pourquoi n’employons-nous pas les ouvriers roumains aux salaires français ?


    • geko 13 septembre 2008 14:06

      "Ces chiffres montrent que cette évolution défavorable est causée par le troisième larron de plus en plus gourmand dans la répartition des fruits du travail : l’état avec ses prélèvements obligatoires."

      L’étatisme outrancier ne serait-il pas plutôt dû à une mauvaise gestion des dépenses plutôt qu’aux prélèvements obligatoires ?



  • Internaute Internaute 12 septembre 2008 14:42

    Je ne suis pas aussi pessimiste. La politique est faite de mouvements de balancier et rien n’est figé dans ce domaine. Vous dites que les USA sont les champions du libre-échange mais ils sont aussi les premiers à taxer les importations quand cela les gênes (30% sur l’orimulsion ou l’acier par exemple) ou à discriminer violemment les investisseurs selon leur race comme ce fut le cas lors du refus de la vente des ports aux arabes.

    Le PIB de l’Allemagne se contracte, comme le nôtre et celui d’autres pays de l’Europe des 6. Le temps approche où des politiques protectionistes deviendront possibles. On aura la création d’un marché commun dans un noyau dur avec des barrières douanières à étages selon les importateurs. Cela demande un changement de mentalité de nos politiciens et l’abandon de l’illusion du "petit village" mondial. Il y a cinq ans, quand je parlais de ces questions je passais pour un imbécile, un nazi, un rétrograde etc. De nos jours, de plus en plus de personnes reconnaissent que l’UE n’a servi que les intérêts des grands marchands internationaux au détriment des européens et que seule une politique de bloc est viable.

    J’ai toujours peur quand on parle de l’Europe sociale car cela a trop de relents de dogmatisme livresque détaché des réalités. On va encore vouloir donner les mêmes droits aux européens et aux papous de micronésie sans dictinction de race, de sexe ni de religion. C’est justement cette attitude qui a ouvert un autoroute aux grand marchands internationaux et qui a rabaissé nos populations. On se sent plus à laise quand on parle de politiques nationales, au moins on sait de qui l’on parle. Construisons l’Europe comme une association de nations.


  • frédéric lyon 12 septembre 2008 14:49

    L’Europe est surtout coupable, aux yeux de certains, de remettre en cause le rôle traditionnellement dévolu à l’Etat en France.

    Ce n’est pas grave, il sera remis en cause, n’en déplaise à toute la clientèle traditionnelle, fonctionnaires et salariés des monopoles publics, qui ont l’habitude de vivre en dehors du Monde réel et protégé par l’Etat de toute concurrence.

    Dénationalisons Gaz de France, soumettons la SNCF à la concurrence, ainsi que La Poste. Nous sommes en retard par rapport à nos partenaires sur le plan de la libéralisation de notre Economie.


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 14:53

      C’est la première fois que vous intervenez sur un de mes threads sans commencer par m’insulter. Je salue cette nouvelle approche constructive, et accepte l’augure de meilleurs échanges. Merci.


    • Jean-paul 12 septembre 2008 15:28

      La France des fonctionnaires ,des privileges ,de la bureaucratie ,des charges sociales aura du mal dans l"Europe ou les regles sont differentes .


    • Claude Simon Tzecoatl 12 septembre 2008 15:36

      List, enfin List, je plussoie, Léon.


  • Julius Julius 12 septembre 2008 14:59

    Le problème avec les "Europe sociale", c’est qu’il n’est pas durable avec le niveau actuel de la production en Europe. Il existe trois possibilités pour le résoudre :
    1) Diminution du niveau (de gagner moins, obtenir moins de les sources common).
    2) Augmenter la productivité (travailler plus et mieux)..
    3) Utiliser les travaux d’autres pays (colonies, Chine ,...).
    Nous devons faire un choix.


  • Parpaillot Parpaillot 12 septembre 2008 15:01

    @ Forest Ent :

    Merci d’entretenir et de prolonger le débat sur la construction européenne, après l’article de Yannick Harrel, le vôtre y ajoute d’autres éléments de réflexions.

    Il y a, et il y aurait, tant à dire et à écrire sur la construction européenne ... Pour ma part, votre article et celui de Yannick Harrel m’inspirent les remarques suivantes (la liste n’est pas exhaustive ...) :

    1. La construction européenne souffre d’un déficit majeur en termes de droits démocratiques des citoyens qui constatent que l’édification de l’Europe s’effectue à leur insu, dans leur dos en quelque sorte, sans qu’ils puissent s’exprimer sur les enjeux et sur l’avenir de la "maison Europe" dans laquelle ils habitent. Ce déni de droits démocratiques se complète d’un déficit d’information. Les citoyens ont l’impression de naviguer sur un bateau ivre dont la barre est cassée, sans capitaine et vers une destination inconnue. Or il est indispensable d’associer les Européens aux options à prendre pour leur avenir, même si cela doit ralentir la construction européenne. C’est le prix à payer pour aboutir à une Europe politiquement stable, démocratique et prospère.
    2. L’élargissement à 25, puis à 27 pays s’est fait rapidement, trop rapidement. La digestion est difficile. Cette phase d’élargissement découle de l’abattement du "Rideau de fer". Elle a eu probablement le mérite de contribuer à la stabilité politique du continent, car personne ne peut dire ce que serait l’Europe aujourd’hui si les anciens pays satellites de l’URSS étaient restés à l’écart (voir ce qui se passe dans le Caucase) ...
    3. Il n’est pas acceptable que la plupart des dirigeants des pays membres de l’UE instrumentalisent les nombreux défauts de la construction européenne à des fins de politique intérieure, eux qui participent activement à son édification. C’est démagogique, irresponsable et déloyal.
    4. S’agissant du volet social, je suis surpris que l’auteur n’ait pas fait référence au Pacte de stabilité et de croissance, qui laisse tout de même une (petite ...) marge de manoeuvre aux pays de la zone Euro dans le cadre de leurs budgets et de leurs politiques sociales respectives.
    5. Peut-on imaginer ce qu’auraient pu être les négociations des accords commerciaux dans le cadre de l’OMC, avec des pays européens défendant individuellement leurs propres intérêts ?
    6. Chaque pays membre voit la construction européenne à travers son propre champ de vision, c’est normal et légitime. Je suis cependant persuadé que les Européens ont un destin commmun, comme l’écrivait Denis de Rougemont dans sa "Lettre ouverte aux Européens" en 1970 déjà. J’ai relu cet ouvrage il y a un mois. Il reste pleinement d’actualité.
    Comme on le dit des faits divers : affaire à suivre !
    Cordialement !

  • Yannick Harrel Yannick Harrel 12 septembre 2008 15:05

    Bonjour Forest Ent,

    Merci d’avoir complété avec brio mon dernier article tout en approfondissant de façon aussi circonstancié le volet économique.

    Il est vrai que nous nous trouvons désormais dans un mouvement automoteur qui ne présage rien de bon pour l’avenir. Et si finalement le trou noir que l’on nous prédit à cause de l’activation du LHC du CERN se produirait non pas à Genêve mais bien depuis Bruxelles... ?

    Je pense surtout que le déséquilibre entre les peuples et leurs dirigeants est tel que l’on risque d’assister à des lendemains qui déchantent. Surtout si la conjoncture économique ne se redresse pas rapidement (et ça n’en a pas l’air si j’en crois les prévisions de statisticiens Allemands).

    Cordialement


  • arturh 12 septembre 2008 16:30

    Le défaut d’analyse, qui tient à l’économisme obstiné des marxistes, est patent.

    Or, l’idée n’est pas inintéresante puiqu’en effet nous sommes dans une crise qui correspond à la même étape que celle de 29 selon le principe décrit par Kondratieff.

    Or qu’elle est la différence entre la crise de 29 en Europe et aux USA ? 

    La crise américaine intervient dans un pays démocratique gouverné selon les principes d’une Constitution Démocratique vieille de plus d’un siècle et régulièrement amendée. Les américains en sortirons par le jeu de leurs institutions politiques dont l’élection de F.D. Roosevelt en 1933 reste le symbole.

    Parallèlement, l’absence d’institutions politiques véritablement démocratiques dans les pays européens, (l’accession au pouvoir de Hitler est une preuve en soit que la Constitution Allemande n’était pas démocratique) va faire sombrer tout le continent européen dans le totalitarisme. La Troisième République, dernière à tomber, en votant les pleins pouvoirs à un dictateur va prouver que sa Constitution n’était pas démocratique.

    Contrairement à ce que prétend l’auteur, les instruments d’analyse sur le long terme ne sont pas libéralisme ou pas libéralisme, social ou pas social, mais Démocratie ou pas Démocratie.

    On peut néanmoins partager son inquiétude. L’Union Européenne, on le sait, n’est pas une Démocratie...


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 16:45

      Quelle est la différence entre la crise de 29 en Europe et aux USA ?

      C’est qu’en 1929 la crise est aux USA et pas en Europe. smiley

      J’avais commencé une première version de l’article en 1914, et puis je me suis dit que ça faisait trop long. A cette date, nous avons eu le suicide de l’Europe, de l’empire russe, allemand, austro-hongrois et ottoman. La crise de 1929 a achevé l’Europe. Elle ne pouvait plus se reconstruire après 1945 puisqu’elle n’avait plus d’autonomie militaire. C’était un enfant sous tutelle. J’aime bien la comparaison de Todd : nous avons été à "l’empiure américain" ce que la Grèce a été à l’empire romain. Bientôt Constantinople ?


    • arturh 12 septembre 2008 16:55

      La mondialisation ne date pas d’hier. La crise de 1929 fut mondiale. 

      J’aurais aussi bien pu observer ses conséquences au Japon qui s’orientait en réponse à la crise vers le militarisme impérialiste faute d’institutions démocratiques.

      Todd, ontologiquement incapable de penser la Démocratie ne peut apporter aucun éclairage sur la question, emprisonné qu’il est dans sa logique nationaliste.


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 17:21

      La mondialisation ne date pas d’hier. La crise de 1929 fut mondiale.

      Nous sommes bien d’accord sur ce point. smiley

      Vous observez que les démocraties résistent mieux aux chocs que les dictatures. Je suis d’accord.

      Vous observez que l’UE n’est pas une démocratie. Je suis d’accord.

      J’observe qu’en 1929 et en 2007 c’est une démocratie qui est à l’origine de la crise. Vous en pensez quoi ?


    • karg se 12 septembre 2008 19:01

      Arthur la démocratie a des avantages mais elle ne permet pas d’éviter les crises. Les USA en 1929 étaient démocratique, la preuve Teddy fut élu à cause de l’incompétence des républicains face à la crise : là où il y a alternance par la loi, il y a démocratie, aussi imparfaite soit elle.

      Concernant l’arrivé au pouvoir de Hitler, la vrai histoire est plus compliqué, il n’a jamais gagné les élections et ne doit son accession au pouvoir qu’a la couardise de certains politiques de la droite conservatrice allemande et du refus de la gauche démocratique d’utiliser des méthodes de contre propagande efficace.

      La démocratie évite certaine crise aigue, elle en atténu les effets, notamment ceux qui affectent les masses, mais en aucun cas elle garantie que les politiques prendrons toujours les bonnes décisions. Elle donne seulment la possibilité de sanctionner les mauvaises.


    • arturh 12 septembre 2008 19:33

      Le côté spectaculaire de la crise de 29 aux USA ne signifie pas que l’origine de la crise se trouve aux USA. 

      La crise ne provient pas des USA, elle provient du fait que les économies, à l’époque comme aujourd’hui étaient étroitement interdépendantes. Tout juste peut-on faire observer qu’en raison du dynamisme du marché américain, dès 1929 les économies mondiales en dépendaient déjà beaucoup.

      Mais croire que 1929 ou la récente crise ont "démarré" aux USA, c’est vouloir faire croire que les économies européennes, en particulier française, n’étaient pas en crise. Ce qui est faux.

      Le caractère démocratique des institutions US accélèrent le cycle des crises dans un sens, le déclenchement, mais aussi dans l’autre, le rétablissement, c’est la raison pour laquelle on observe maintenant les démarrages et les rétablissement d’abord chez les américains. Mais il serait complètement faux de croire que, par exemple, sans l’économie américaine, il n’y aurait plus de crise économique...

      Quant aux crises, il y a quand même un énorme vide dans votre article. En effet il semble vouloir dire que en fonctions de certaines mesures d’ordre politique, on peut mettre fin aux crises économiques. Or le principe même de l’économie, c’est la crise, sur le mode cyclique. Les crises économiques existaient bien avant que les USA existent.

      Il n’y a qu’un seul moyen pour y mettre fin : le totalitarisme. Le communisme, comme la Corée du Nord ou Cuba nous en donne encore l’exemple, ne connait pas de crise parce que le pays s’installe au plus bas de la crise et n’en sort pas. Les gens à Cuba ne peuvent pas s’appauvrir par une crise économique parce que c’est le système lui-même qui organise la pauvreté permanente et généralisée... Ils ne peuvent pas non plus s’enrichir par l’effet des cycles car c’est le principe même du communisme que d’interdire que l’immense majorité de la population voit son niveau de vie s’élever...

      Mais bon, il semblerait que ceux qui ont pu se sortir de ce sytème préfèrent encore le cycle des crises économiques...


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 20:34

      Il y a des compromis raisonnables entre libertarianisme et communisme, et certaines précautions simples peuvent atténuer les cycles. Il me semble vous avoir lu vous réjouir du fait que notre politique monétaire était hors d’atteinte de notre gouvernement. Mais du coup nous subissons celle du dollar. Il y aura toujours de l’avidité ici-bas, et tout système doit prévoir ses propres dérives. L’alternative n’est pas : 100% état ou 0% état.


    • arturh 13 septembre 2008 08:40

      Il n’y a que 100% Etat qui existe.

      0% Etat n’est qu’un fantasme, un épouventail agité d’ailleurs dans la très grande majorité des cas par les partisans du 100% Etat.


    • flammekueche 13 septembre 2008 20:28

      "l’accession au pouvoir de Hitler est une preuve en soit que la Constitution Allemande n’était pas démocratique"
      Votre méconnaisance de l’histoire et des systémes politiques est abyssale.


  • vincent p 12 septembre 2008 17:20

    Mais à qui donc profite le crime démocratique et expansionniste de l’Europe à toute vitesse ?


  • karg se 12 septembre 2008 18:56

    Votre thèse sur la rôle du libre échange serait valable si :


    - on n’assistai pas à un accroissement des richesses dans les pays riches.

    - que cet accroissement s’accompagne d’une forte concentration des richesses.

    - que le chômage toucherai indistinctement

    Le libre échange n’est pas neutre, puisqu’il accélère la course entre éducation et technologie, mais le fond du problème est politique : par divers moyens, les conservatismes près keynésiens est de retour. Ils gagnent le pouvoir en s’appuyant sur des thèmes sécuritaires et moralistes, et met en place une politique qui expédie la classe moyenne dans la pauvreté.

    L’UE ne peut pas changer la politique intérieur de ses membres, si l’imposition du revenu est passé de 70% à 40% (25% avec les niches fiscales) pour les plus riches, c’est parce que les élections, depuis les années 80, ont régulièrement mis au pouvoir des partis qui soutiennent ces politiques aussi inefficace que génératrice d’inégalité.

    Les besoins de l’état toujours en croissance du fait de la course à l’éducation et à l’infrastructure, comme les classes très aisées sont protégés, la charge retombe sur la classe moyenne et l’appauvrisse. La bulle immobilière gonfle la part du capital dans le PIB et ponctionne les revenus des ménages au delà du raisonnable.

    Tous ceci explique bien mieux la situation actuelle que le libre échange. Le libre échange n’affecte que le marché de l’emploi peu qualifié, pas la classe moyenne.


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 20:41

      Votre thèse sur la rôle du libre échange serait valable si on n’assistai pas à un accroissement des richesses dans les pays riches

      Je n’ai pas dit le contraire : avec la montée des inégalités, la richesse globale (moyenne) peut augmenter et la demande diminuer. Manque de redistribution.

      que cet accroissement s’accompagne d’une forte concentration des richesses

      Ca me semble incontestable. Le salaire réel d’un ouvrier US n’a pas bougé depuis 30 ans, alors que la progression moyenne réelle a été entre 2% et 3%/an.

      que le chômage toucherai indistinctement


      Non. Certaines activités sont délocalisées et pas d’autres. Les US, comme la Rome antique, se sont spécialisés : artistes, chercheurs, juristes, administrateurs, financiers, marchands, soldats. Nous verrons ce que cela donnera pendant la crise.

      Vous posez implicitement la question suivante : une grande nation moderne peut-elle vivre sans manufactures ? Nous allons bientôt le savoir.


    • karg se 12 septembre 2008 20:48

      Sans manufactures ? regardez les anglais !

      Plus sérieusement, les industriels français sont enfermés dans la compétitivité prix, c’est pas entierement leur faute, en cas de soucis on a toujours dévalué le franc pour redevenir concurrentiel.
      Hors en même temps l’Allemagne maintient un tissu industriel plus fort, pourquoi ? Parce qu’ils ont toujours eu une monnaie forte et frabrique donc des produits plus haut de gamme ou riche en technologie.

      Sur l’emploi, j’ai déjà fait un article sur les délocalistions où j’ai prouvé qu’elles ont un impact faible et ressemble plus à du bluf patronal. Pour les emplois hautements qualifiés, suffit de voir la situation du marché de l’emploi des cadres : hormis les jeunes diplômés et les profis atypiques, on est en plein emploi (moins de 4% de chômage).

      Forest vous êtes vous aussi victime de la propagande conservatrice : faire croire que le problème vient du cout de la main d’oeuvre. La France perd pied, mais sans doute à cause du manque d’investissement dans la formation (3 fois moins que des pays comme le Danemark) qu’a cause de la concurrence prix. Suffit de regarder d’où viens la dégradation de la balance commerciale pour comprendre.


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 21:19

      Regardez les anglais !

      Oui, je regarde attentivement la City en ce moment. smiley

      la situation du marché de l’emploi des cadres : on est en plein emploi


      Ai-je dit le contraire ? smiley Mais on y verra plus clair dans deux ans.

      La France perd pied, mais sans doute à cause du manque d’investissement dans la formation qu’a cause de la concurrence prix.


      Encore "l’économie de la connaissance" ? On va bientôt voir en quoi elle consiste. Aux US.

      Suffit de regarder d’où viens la dégradation de la balance commerciale pour comprendre.


      Justement, j’ai regardé. Depuis 5 ans, c’est par tiers le pétrole, la Chine et la baisse des exportations vers l’Allemagne. Cette dernière fait suite à une diminution drastique de la consommation outre-Rhin. L’Allemagne vient de pratiquer 5 ans de désinflation compétitive brutale et non coopérative. Ce qui fait que votre parenthèse sur l’Allemagne, si elle était vraie il y a dix ans, est fausse aujourd’hui. L’heure du dumping social y a sonné fort.


    • karg se 12 septembre 2008 22:14

      Je vois pas en quoi la protectionnisme nous protégerai de la crise, là dessus les travaux de Friedman sur les crises de 29 et du 19eime sont sans appel : le mercantilisme et l’interventionnisme corporatiste attisent et entretiennent les crises.


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 23:27

      La critique du mercantilisme est fort ambigüe, comme le mercantilisme lui-même. C’était en effet un mélange de protectionnisme et d’interventionnisme. Il faut faire la part des choses entre les deux.

      De plus, à l’époque de Ricardo, on parlait surtout de produits agricoles. Il est vrai que les bananes poussent mal en Angleterre.

      Par contre, pour les produits manufacturés, ça mérite plus la discussion. On constatait à l’époque que les tisserands d’Anvers étaient meilleurs que ceux de Londres. Seulement avec les métiers automatiques, ça n’a plus aucune importance. Vous allez me dire que l’Allemagne vend des machines aux chinois. Pour combien de temps ?

      Le problème de "l’économie de la connaissance", c’est que c’est une fuite en avant : il n’y a jamais de rééquilibrage entre productivité et salaires.

      A mon âge, j’ai vu disparaitre les paysans et les cols bleus. Je ne vois pas pourquoi les cols blancs ne suivraient pas. Par exemple l’ingénierie financière, mais là je ne pleurerai pas dessus.


    • karg se 13 septembre 2008 17:22

      Ce que vous appelez "fuite en avant" est indissosciable dans toute économie, qu’elle soit capitaliste ou centralisé. Il existe différent cycle qui se supperposte, dont celui qui aujourd’hui s’accélère le plus étant la cycle de vie des produits. Le client veut constamment de l’innovation, donc les entreprises lui en donne. Personnellement j’ai vraiment pas envi de vivre dans une société figé et bloqué à un niveau de technologie et de salaire.

      Sur l’équilibre salaire capital, plusieurs points relativise le glissement :

      - le vieillissement de la population (les vieux ont souvent du capital qu’ils font fructifier)

      - la bulle immobilière (= loyer et plus valus très élevés)

      Pourquoi la progression des salaires ouvriers est elle arrêté au USA ? La réponse est dans ce livre, The Race Between Education and Technology de Claudia Goldin et Lawrence F.Katz . L’arrêt de la progression des salaires s’explique par l’arrêt de la démocratisation scolaire.

      L’allemagne va continuer à vendre des machines outils aux chinois (d’autant plus que le cout salaires + transport limite l’intérêt de délocalisation), comme il continu à en vendre à ses partenaires européens.
      http://www.mckinseyquarterly.com/Operations/Supply_Chain_Logistics/Time_to_ rethink_offshoring_2190_abstract

      Les avantages comparatifs ne se limite pas à des questions climatiques ou au cout de la main d’oeuvre. La culture industriel, les connaissances non littérales, le comportement des investisseurs, les structures de formation et l’infrastructure, tous cela ne tombe pas du ciel. Le capitalisme s’organise à l’échelle de la planète, et pas seulement pour des questions de coût. A lire : "Les nouvelles géographies du capitalisme" Olivier Bouba Olga


    • Forest Ent Forest Ent 13 septembre 2008 21:21

      Ce que vous appelez "fuite en avant" est indissosciable dans toute économie.

      Ca se produit effectivement toujours, mais avec des hauts et des bas.

      Il existe différent cycle qui se supperposte, dont celui qui aujourd’hui s’accélère le plus étant la cycle de vie des produits. Le client veut constamment de l’innovation, donc les entreprises lui en donne.

      Et justement non. Le client ne demande que l’innovation qu’il peut se payer. C’est pour cela qu’il faut un équilibre capital/travail. Sinon la machine grippe. C’est ce qui s’est passé en 1929 et en 2001. Il y a "fuite en avant" quand on ne s’assure pas de la solvabilité de la demande des produits qu’on invente.

      L’arrêt de la progression des salaires ouvriers s’explique par l’arrêt de la démocratisation scolaire.

      Gasp ! Un ouvrier avec un PhD gagne plus qu’un sans ???

      Sur l’équilibre salaire capital, plusieurs points relativise le glissement : le vieillissement de la population, la bulle immobilière. 

      Ces points effectivement importants ne relativisent pas la crise : ils l’expliquent. Une nation de vieux privilégie la rente au détriment de l’investissement.

      Merci pour les liens mais - s’il vous plaît et n’y voyez pas de critique - pas de doc de "cabinet de conseil". Je me tape souvent cette daube au boulot contraint et forcé - je ne la lis même plus - ce n’est pas pour me la repayer sur AV.


    • karg se 14 septembre 2008 10:35

      Et justement non. Le client ne demande que l’innovation qu’il peut se payer. C’est pour cela qu’il faut un équilibre capital/travail. Sinon la machine grippe. C’est ce qui s’est passé en 1929 et en 2001.

      En 1929 les ménages US prenaient des crédits pour acheter des actions, en 2001 les investisseurs ont sous évalués le risque, mais la crise de valeur technologique était un purge nécessaire, elle n’a pas fait tant de dégât que ça. La crise actuel c’est comme en 1929, les ménages se sont endettés pour spéculer sur l’immobilier (emprunt assuré par les plus values immobilières potentielles).

      Au contraire la crise actuelle est une vrai crise de modèle industriel, notamment en France, où les produits "fordiste" n’intéresse plus le client. Regardez le cas Doux, l’industriel du poulet. Çà fait des années que cette entreprise est en crise alors que ces concurrents (comme LDC) eux sont en croissance. Doux est une entreprise fordiste : produits simples et standard, pas d’innovation, uniquement des objectifs de rendement. C’est un cas parmi d’autre, mais celui là est emblématique du capitalisme d’héritier à la française. On pourrai aussi parler de Leader Price et son positionnement le cul entre deux chaises, son patron de 80 piges et ses difficultés...

      Gasp ! Un ouvrier avec un PhD gagne plus qu’un sans ? ? ?

      Faire des études permet justement de ne pas être ouvrier, et donc de gagner plus. Les cols bleus disparaissent, vous l’avez bien dit, ceux qui restent sont en difficultés. Les entreprises adaptent (dans une certaine mesure) leurs offres aux demandeurs, et les diplômés peuvent plus facilement créer des entreprises qui emploieront des diplômés.

      Une nation de vieux privilégie la rente au détriment de l’investissement.

      Totalement d’accord, c’est le drame de la France, j’ajouterai que les capitaux sont très concentré et donc encore plus mal investi.


    • Forest Ent Forest Ent 14 septembre 2008 12:52

      la crise de valeur technologique était un purge nécessaire, elle n’a pas fait tant de dégât que ça. La crise actuel c’est comme en 1929, les ménages se sont endettés pour spéculer sur l’immobilier

      Il est difficile de ne pas relier les crises de 2001 et 2007. Nous en avons déjà pas mal discuté.

      Faire des études permet justement de ne pas être ouvrier, et donc de gagner plus.


      A condition qu’il y ait des jobs. Quand vous regardez les créations récentes d’emplois tertiaires genre "de proximité", vous constatez que ce sont surtout des postes de ... domestiques. Sauvy l’avait prévu il y a 40 ans.

      Entendons nous bien : je pense qu’effectivement à long terme des emplois productifs se créent pour remplacer ceux qui disparaissent. Mais entretemps, si l’écart s’accroît trop, ça craque. On peut considérer que la vertu du capitalisme est d’être pétillant et que des bulles y sont normales. Il faut simplement qu’elles ne soient pas trop grosses, car sinon elles se résorbent par beaucoup de tueries.

      c’est le drame de la France

      Pas seulement. La dénatalité touche toute la planète. Sauf l’Afrique, mais elle a conservé un taux de mortalité élevé. Il y a une dénatalité forte aux US, masquée par une immigration forte.


    • karg se 14 septembre 2008 17:29

      Au sujet de cette transition entre modèle, le rôle de l’état est important. Non pas pour empêcher les transitions mais pour les accompagner et les accélérer. On remarque que les pays qui ont un chômage faible et des emplois de bonne qualité ont aussi des systèmes de formation professionnelles très efficace.


    • Forest Ent Forest Ent 14 septembre 2008 17:53

      En laissant ouverte la conclusion de cette discussion agréable et intéressante, vous ne vous étonnerez pas que je souscrive au mot "accompagner" et pas nécessairement au mot "accélérer". smiley


    • karg se 14 septembre 2008 21:08

      Je dit accélérer dans le sens où il est extrémement couteux de maintenir des emplois voué à la disparition. PAr moment on se demande si l’état et les syndicats ne défendent pas des postes plutôt que des emplois. Quand on voit combien coutent les "subventions" (comme les allègement de charge sur les bas salaires qui protègent les emplois peu qualifié et productif), on se dit que Blair a bien eu raison d’embaucher des fonctionnaires et Jospin de emploi jeune, le cout par emploi est bien plus faible. J’avais fait un calcul à la louche, les 25Md d’allègement sur les bas salaires en France créer environ 700 000 emplois, soit par loin de 35ke par emploi (le plus souvent payé au smic). Pour le même prix on ferai bosser 1M de fonctionnaire en plus....


  • Jam’s 12 septembre 2008 21:03

     

    En décembre 1996, J’écrivais au PS et à Lionel Jospin. 

     ***************************************************************************

    Le Moïse que vous proposez d’être, monsieur JOSPIN, sauveur se frayant un chemin dans ce raz de marée, devra annoncer plus clairement la couleur comme Churchill : des larmes et du sang.
     

    La zone "DOLLAR" n’admettra jamais la création du nouveau bloc "EURO". Elle usera de tous les leviers pour mettre au pas nos sociétés démocratiques garantes d’une protection sociale (pour combien de temps ?) et faire capoter tout projet susceptible d’entraver son expansion mondialiste et néocolonialiste. Elle a jeté une tête de pont à la City de Londres, quelques éclaireurs en Allemagne, et corrompu par l’argent facile une grande partie de nos élites.
     

    Déclarez la guerre le premier.

    Depuis 1992 avec le "GATT", tels Chamberlain et Daladier abusés, la vraie et nécessaire mondialisation a été dévoyée et la construction européenne anéantie.
     

    COURAGE ET REALISME. Les français et les européens doivent savoir que le conflit économique, deviendra violent ; prétendre le contraire serait malhonnête. Proposez des solutions radicales pour mettre la mondialisation au service des peuples, de tous les peuples. La croissance tant attendue n’a pas de sens dans un monde où la pauvreté s’accroît.

    Monsieur Jospin, ayez du charisme et de l’autorité pour éradiquer la corruption qui ronge votre parti : cette fameuse "gauche caviar" qui veux retrouver ses pouvoirs et ses privilèges, coûte que coûte.
     

    Vous aurez peut-être cinq nouvelles années historiques pour réussir, avant le vrai déluge nationaliste. Ne perdez ni votre âme ni votre temps. 

     **********************************

    Bon d’accord, en cette fin d’année 96, je me suis trompé sur l’Euro. 
    J’ai gagné sur Le Pen - bientôt sur sa fille - et sur l’échec de la gauche plurielle. Malheureusement c’était encore pire que je l’imaginais car la technique employée par la zone "dollar" était bien plus machiavélique. Nous sommes aujourd’hui dénudés avec un Euro comme cache-sexe.


     


  • JONAS JONAS 12 septembre 2008 21:29

    Vous ne pourrez pas comprendre l’Europe Fédérale en nommant le Chef de l’État Président ! Il est pour l’instant Président éphémère de l’Europe, mais le reste du temps, ce n’est qu’un Gouverneur, parmi 27 autres.

    Ne faites pas comme la vieille qui orne son chapeau avec des fleurs pour ce faire croire que c’est encore le printemps… !


  • Mescalina Mescalina 12 septembre 2008 21:29

    Bonsoir FOREST,

    Rapide passage pour souligner l’intérêt de votre article, sa grande qualité d’argumentation et de persuasion. Je suis assez rarement de votre avis, mais vraiment quel bel effort vous nous avez donné la, parfait pour un vrai débat de fond.... Que je laisserai à de plus compétent que moi. Néanmoins petite remarque (de fond néanmoins) :

    Il en précise une interprétation personnelle : le défaut de l’UE est à mon sens de n’avoir pas créé de mécanisme de solidarité.J’ai proposé dans un article en mars mon interprétation de la crise économique actuelle : elle est due selon moi au libre-échange, comme celle de 1929.

    Je pense pour ma part que le libre échangisme était une première étape de rapprochement nécessaire, et qu’elle n’est pas (et loin s’en faut selon moi), la raison du problème actuel. Les peuples ont de tout temps commercé, et l’idée initiale était de commencer par tester le "marché commun" et de voir comment cela allait se passer, avec en toile de fond l’idée d’arriver à une VRAIE union des peuples européens.

    Ce chemin a été (est...) long et périlleux, et le projet de constitution, révolutionnaire, NECESSAIREMENT institutionnel, donc pas abordable par le quidam moyen, l’étape nécessaire pour pouvoir commencer à parler sérieusement de social, d’envirronement etc.

    Légiférer sur l’économie, le staxes, les politiques monétaires, c’est facile et en nécessite pas de constitution. Le reste, si.

    C’est selon moi la grand erreur historique du non au projet initial (le mini traité est un pas mais un tout petit), que d’avoir crystallisé les peurs, les nationalismes, la bétise souvent (dans l’argumentation très "bas de gamme", contrairement à votre article), le mic mac "anticapitalisme libéralisme cac 40" et j’en passe qui ont faussé les débats et permis certains partis non significatifs de respirer. C’est mon avis.

    Unique commentaire ce soir, je me retire... C’est vendredi, il ne faut pas déconner smiley


  • georges 12 septembre 2008 23:15

    l auteur de l article semble penser que l europe doit faire progresser l europe sociale , hors j ai pas l impression que nos voisins soient sur la meme longueur d onde
    c est encore une enieme vision francaise de l Europe ,donc trop restrictif


    • Forest Ent Forest Ent 12 septembre 2008 23:35

      l auteur de l article semble penser que l europe doit faire progresser l europe sociale

      Oui, je le souhaite, mais ce n’est pas tout à fait ce que j’ai écrit. Je reformule en bref :

      Le grand oeuvre de l’UE, c’est le marché intérieur. Or on a un marché extérieur. C’est pareil. Donc l’UE n’est rien. Et en tout cas rien qui lie les pays entre eux. Il aurait fallu quelque chose qui les rende solidaires. Et tiens - bing justement par hasard ça alors - n’est ce pas justement le rôle des nations que de créer une certaine solidarité entre citoyens, en particulier socialement ? Même si on veut pas de social, c’aurait été au minimum un outil politique d’unification.

      Il y a bien sûr la monnaie. L’UE a remarqué que la première chose que font les monarques est de battre monnaie. Mais est-ce la monnaie qui fait le roy ou le roy qui fait la monnaie ?


    • Jean-paul 13 septembre 2008 00:39

      Grace a L’Europe les Polonais et les pays de’l’est peuvent travailler dans des pays plus riches et envoyer del’argent a leur famille .C’est aussi cela l’Europe .On a cru faire l"Europe a 5 et on est maintenant 27 et avec un marche mondial .Nous sommes dans l’economie de marche qu’on aime ou pas.
      Voir tous les Francais qui sont alles a Londres ou en Irlande ,loin de la bureaucratie francaise ,des CDD, CDI ,RMI , RSA, des charges sociales francaises .Et je ne pense pas qu’ils veulent revenir en France pour se lamenter ,critiquer ,raler .Chomeur en France ou chef d’entreprise en Angleterre ou Irlande ,Vive l’Europe !!!Et la langue europeenne est l’anglais .
      Le monde bouge si vite . On a deja oublie les FARC et Dieu sait combien d’articles sur le sujet .Le Tibet oublie apres les J.O.Ah !!! Ils sont bien les donneurs de lecons,raleurs ,grossiers , et aussi idealistes ou plutot utopistes .



    • Laurent_K 13 septembre 2008 05:26

      "Voir tous les Francais qui sont alles a Londres ou en Irlande ,loin de la bureaucratie francaise ,des CDD, CDI ,RMI , RSA, des charges sociales francaises". C’est vrai que l’absence totale de garantie, c’est tellement mieux...

      Signé : un Français exilé


    • ASINUS 13 septembre 2008 06:50

      psssssst hep
      vous oubliez de preciser qu ils reviennent par centaines dans les hopitaux du nord de la france
      se faire soigner par cette saloperie de secu française payée par les parasites restés au pays
      liberal mais juste pour le benef hein pour les risque on garde bien son passeport français

      un peu comme les expats d afrique ou du liban on quitte cette merde sociale française
      mais si ça degenere avec l autochtone vite que les paras français payés par la collectivité
      viennent nous extraire et proteger

      l’ employé que je suis comprend les difficultés les frustations
      d un patron de pme d un enrepreneur confronté a la mondialisation confronté a des cerveaux syndiquaux
      restés bloqués en 1950 confronté a une administration autoproductrice de texte reglementaire abscons contreproductif et parfois contradictoire dans ses buts
      mais l employé que je suis le modeste que je suis se redecouvre une " haine de classe"
      pour les winners nous vantans les merites des paradis a tunes s etant gardés une " sauvegarde"

      pour pratiquer le si formidable liberalisme du
       je Privatise les benefs mais pour les risques on partage !!!!!


  • Christoff_M Christoff_M 13 septembre 2008 01:35

     quand on fait rentrer dans l’Europe des pays ou il n’y a aucune garantie sociale, des pays ou des gens gagnent 300 euros par mois, des pays ou il n’existe aucune norme alimentaire....

    qui sérieusement oeut croire à une Europe qui n’est pas dirigée par des élites de type mafia industrielle...
    on externalise, on sous traite, on divise par cinq voir par dix la main d’oeuvre et on continue par vendre tres chers des produits à l’ ouest, importés et payès dix fois moins cher à l’est....

    idem pour l’immobilier avec les aides de l’Europe on vient "rebatir" on achète tres peu cher, on en fait de la pub une destination touristique et la on fait des super bascules sur les ventes ou les locations !! d’ou l’interet de faire rentrer des pays pauvres pour les "aider".... dans notre charmante communauté qui se présente comme un maquereau qui file du blé à une fille pauvre, pour pouvoir installer son petit business plus lucratif qu’a l’ouest, et que la nation payée ferme les yeux...

    travailler avec des chinois était la dernière chose à faire mais beaucoup visent l’argent à court terme dans nos vieux pays un peu séniles au niveau vision planétaire, les asiatiques le savent bien et ils ne nous loupent pas !! les états unis sont tombés dans le panneau du surendettements et ne peuvent plus rien dire...

    d’ailleurs ne trouvez vous pas étranges que des ts d’associations militent mais que nous soyons rentrés dans une Europe qui intègrent des pays mafieux et aux moeurs pls que douteuses style l’ Albanie et le Kossovo pays relai pour le traffic de drogue en Europe....

    C’est bien de faire l’épouvantail avec les Ménart et compagnie, on ne les voit jamais parler des pays de l’Est ou les droits de l’homme sont plus que bafoués... ne parlons pas des frères polonais achetés pour laisser s’implanter les rampes de missiles de Rice et Bush !! ou est la démocratie la dedans et ou est l’Europe avec ses bonnes intentions de pacotille.....

    j’aimerais bien avoir en face de moi mr Kouchner et BHL pour leur poser la question dans le blanc des yeux !! et leur suggérer :

    " oublié le Darfour, plus à la mode, plus d’actualité pour gonfler des baudruches d’humanitaire.... !!"

    en tout cas la vste plaisanterie de l’Europe des financiers complètement illégale a assez duré.... à noter que meme le nom du président de la banque européenne prete à sourire : mr Trichet, trichez, trichez et imposez votre pensée unique à la une des journaux !! cela commence à lasser voire à en exaspérer plus d’un....


    • Internaute Internaute 13 septembre 2008 09:22

      Je répète une évidence qu’on semble oublier.

      Les industriels, les hommes d’affaires, les acteurs économiques, agissent dans le respect des règles du jeu. Celles-ci ont été préparées par nos hommes politiques et votées par nos députés, dont certainement le vôtre.

      Alors, au lieu de comparer l’industriel à un maquereau peut-être faudrait-il commencer à comparer votre député à un maffieux, car c’est exactement de cela qu’il s’agit. Il a une bonne gueule, il est sûrement correct et souriant avec vous quand par hasard il vous croise mais sachez qu’en réalité il a voté toutes les lois qui nous mettent dans l’embarras.

      Si la haute finance ne vous plaît pas, commencez par ne plus voter pour celui qui lui donne tous les droits.

      Ce n’est pas Renault qui a décidé de supprimer les taxes à l’importation des Logan depuis la Roumanie. Certes Renault l’a suggéré mais c’est votre député PS ou UMP qui l’a fait. Ne mélangeons pas tout.


    • brutaltruth brutaltruth 13 septembre 2008 11:12

      Qui soutient ces élus, les finance et assure que leur message passe bien dans les média ?


    • Christoff_M Christoff_M 13 septembre 2008 21:21

       votre naiveté m’étonne mr Internaute, vous croyez que les élus existent avec des convictions, vivent d’amour et d’eau fraiche avec des campagnes en 100aines de millions d’euros a financer...

      les nouveaux locaux de 150m2 de ROYAL dans le septième (tres à gauche... ) ont été financés en partie par Bergé...
      les frasques et les déplacements de SARKOZY sont payés en partie par le groupe Bolloré ce qui lui a permis de s’installer avec un canal sur le cable !!

      C’est bien ça le problème de 2007 nous avons des candidats, hommes sandwichs un peu comme les émissions de télé sur "le service public" annoncée par un sponsor !!

      mais bien sur pas un mot pas une critique dans les médias classique qui vivent aussi du sponsoring de grands groupes...

      Mac Cain et Obama n’existent pas sans banquiers derrière eux alors les convictions et les bannières, elles sont interchangeables.... la gauche a bien du mal à résister à cette transformation commerciale, la droite classique a toujours marché comme cela et elle au moins elle ne s’en cache pas....


    • Christoff_M Christoff_M 13 septembre 2008 21:25

      c’est ça la démocratie à l’occidentale mais c’est difficile de l’admettre....

      alors monsieur Kouchner peut houspiller donner des leçons de morale et de solidarité, il est un peu mal placé pour cela avec des conférences à 25000euros.... idem pour mr HULOT bien dans le gateau....

      les convictions résistent peu à l’argent, ne vous étonnez pas qu’avec le système français il règne une apathie totale !!


    • Internaute Internaute 14 septembre 2008 11:19

      @Christoff

      Je n’ai rien d’un naïf et la façon dont fonctionnent les députés ne me surprend pas. Par contre, les électeurs qui se laissent prendre au piège peuvent réagir. Cela ne sert à rien de dire que les députés sont cornaqués par la haute finance. En tant que citoyen vous avez parfaitement le pouvoir de dire Stop au moment de l’élection. Pourquoi 95% ne réagissent-ils pas ? That is the question.


  • brutaltruth brutaltruth 13 septembre 2008 11:21

    Excellent article.
    Juste une remarque : vous parlez de l’isolationisme US d’avant la 2e guerre mondiale. Il n’était que politique. Les financiers et entreprises américains étaient très implantés en Europe, des 2 côtés de la ligne Maginot.

    Depuis les dérégulations commencées après 1945 et accélérées depuis les années 1980, on est revenu à une situation très proche de celle d’avant 1929 et les réformes keynésiennes de Roosevelt.

    L’histoire ne se répète jamais complètement à l’identique, mais tout ça est inquiétant.



  • papiper 13 septembre 2008 13:51

    Erreur de ma part ,mauvaises manip..... veuillez m’excuser pour cette incursion malhabile !


  • lagabe 13 septembre 2008 18:40

    J’ai une question importante est ce que l’Europe et nous on ne vit pas au dessus de nos moyens
    Un calcul facile à faire est de prendre le Pib de la France de le diviser par le nombre de francais et ensuite de multiplier par la population terrestre, pour vivre au niveau d’un français il faudrait 3 planétes terre

    Orwell a dit le problème de la gauche c’est qu’elle veut remettre le monde en cause sans se remettre en cause

    Je crois que coté occidentaux faudra un peu serrer la ceinture pour que les autres puissent la déserrer , et oui c’est un problème de solidarité


  • Antoine Diederick 13 septembre 2008 22:12

    Bonsoir Forest ,

    Très on article avec références.

    sur ce point ci :

    « Nous revenons donc à la situation de 1914 : après l’élargissement décidé en 1993 et réalisé en 2004, l’Allemagne n’a plus d’ancrage à l’ouest. Seule l’Otan garantit la sécurité européenne, et de moins en moins de pays de l’UE souhaitent autre chose. »

    "Oui et non" , ai-je envie d’écrire. Revenir à la situation de 1914, soit mais alors , je serais tenté d’écrire aussi que la France devrait sécuriser ses frontières à l’est jusqu’au Rhin (projet de Louis le quatorzième). Or, ce n’est pas le cas, la France sur cette plaque continentale ne revendique rien. L’Allemagne non plus, en revanche c’est vrai, elle renoue avec cette tradition qu’elle eut jadis de traiter à l’est. Les E.U. ont joué la carte du vaincu pour s’installer en Europe, en bien comme en mal ...c’est un fait historique maintenant.

    L’Allemagne a fort changé, elle est encore sous la culpabilité de l’holocauste et finalement elle n’a pas encore passé outre...et de plus c’est le pays le plus silencieux d’Europe...De ce côté-ci, Bénélux , France, nous sommes très peu au courant de ce qui se passe en Germanie. Quel est l’état d’esprit des allemands, comment vivent - ils aujourd’hui, quelles sont leurs aspirations etc...C’est tout de même l’axe latins-germains qui fait l’Europe, pourquoi ne le vivont nous pas plus pleinement ce contraste original ?

    L’Europe sociale et culturelle doit être construite maintenant, c’est un préalable pour la suite de notre survie, la capital passera après (en espérant que nous soyons assez fort pour le faire et volontaristes).

    A propos du "dumping social". Pourquoi avoir permis les délocalisations à l’est , suivant les contexte des bas salaire ? Cela voudrait dire qu’un travailleur de l’est n’a pas la même valeur humaine qu’un travailleur à l’ouest ?

    Sur la chute de votre article, l’Europe et l’Otan, détourné de leurs buts initiaux , oui, d’accord , l’un et l’autre sont devenus des instruments étrangers à notre émancipation depuis le drame de 1945.

    Qu’allons nous faire maintenant ?
     


    • Antoine Diederick 13 septembre 2008 22:23

      Je vais ajouter ceci :"Pourquoi, le terrorisme islamiste viendrait interrompre la construction européenne, le renouveau européen  ?"


  • manuel 13 septembre 2008 23:09

    L’Union moribonde ... mais quelle rigolade !!!

    Je crois que vous prenez surtout vos désirs pour des réalités. Moi je trouve que l’Union européenne se porte plutot bien et qu’elle a permis de réaliser de très grand progrès surtout depuis l’impulsion que lui a donné Mitterrand en 1992 sous la pression de la réunification allemande. Je suis personnellement très fier d’etre citoyen européen et très attaché aux avantages qu’elle me procure en terme de liberté de circulation, de travail et d’études au sein de l’Union ainsi qu’en terme de protection sociale (retraite, droit du travail et assurance maladie).

    Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence en parlant de quarante ans de crise et en comparant notre situation actuelle à 1929 ?! La crise, est-ce que vous l’avez connue vous en tant que Versaillais, "Ingénieur et docteur ès sciences qui exerce depuis 25 ans des fonctions d’études, recherche et direction technique." Vous voulez peut-etre parler des quelques milliers d’euros que vous avez perdu récemment sur le marché immobilier ... c’est ca ??
    Si vous étiez un chomeur survivant dans un gettho de la banlieue parisienne je pourrais encore comprendre ! Mais voyez-vous, vous me semblez encore plus persimiste qu’eux alors que vous avez certainement moins de raison de l’etre et j’en conclus assez facilement que votre si terrible crise est surtout une invention de votre esprit ! Comme on dit souvent "Quand on veut se débarraser de son chien, on prétend qu’il a la rage".

    Finalement ce qu’exprime votre article c’est un profond euroscepticisme, un point c’est tout ! Un eurosecpticisme qui semble si bien se porter en France que les anglais passeront bientot pour des europhiles de premier ordre en comparaison des francais !

    Alors s’il vous plait, arreter avec vos phrases hypocrites sur le theme "On peut espérer que l’Union européenne y survive" quand il est complètement transparent que vous ne souhaitez qu’une chose c’est sa disparition. Arretez avec vos crises imaginaires ou du moins expliquez nous sérieusement à quoi vous faites référence et trouvez en des causes et origines valables.

    Si vous faisiez une comparaison objective de l’état de l’Europe entre l’année 1960 et l’année 2008 vous ne pourriez que constater les formidables progrès réalisés et ce en grande partie grace à l’Union européenne. Rappelez vous une minute de ce qu’étaient l’Espagne, l’Irlande, la Pologne, la RDA, la RFA et la France dans les années 60 et regarder ce qu’elles sont devenues ! Est-ce que vous voulez vraiment revenir en arrière ?? Pas moi, non merci, sans facon !

    D’autant plus qu’un tel retour en arriere n’est plus possible depuis la chute de mur de Berlin. Si retour en arriere il y a, ce sera vers l’Europe des années 30 ! Alors oui vous pourriez sans doute avoir à découvrir le gout amer de la vraie crise ! Certaines régions européennes, comme les balkans, en ont d’ailleurs malheureusement déjà fait les frais et c’est bien pour cette raison que je crois qu’aujourd’hui nous avons encore plus besoin de renforcer l’intégration européenne et l’Union européenne.


    • Forest Ent Forest Ent 14 septembre 2008 00:16

      Il est difficile de vous répondre. Vous ne répondez pas à l’article. Vous n’argumentez pas. Vous ne posez pas de question. Vous détournez, cherchez des intentions cachées et insinuez. Je peux juste relever deux points mineurs au milieu du vrac bizarre.

      D’où tirez-vous que l’Europe apporte une protection sociale (retraite, droit du travail et assurance maladie) ?

      Et puis :

      Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence en parlant de quarante ans de crise et en comparant notre situation actuelle à 1929 ?!


      Où ai-je parlé de 40 ans de crise ? Dans le Sinaï ? Pour ce qui est de la crise actuelle, je parle de la crise économique que, si vous ne l’aviez pas encore ressentie, vous ne devriez pas tarder à apercevoir.


    • manuel 14 septembre 2008 01:25

      Il n’y a pas grand chose a dire sur cet article. Un rapide coup d’oeil à votre liste d’articles postés en dit déja suffisamment ; 2008 année noire, 2007 année grise, lamentations européenne, grosse crise ... la grosse déprime quoi. Celui de Yannick Harrel qui vous a inspiré est par contre nettement plus consistant. J’aimerais d’ailleurs rappeler à cet égard que la constitution européenne est un projet largement confédéral autrement dit que l’opinion qu’il défend va bien en deca de celui d’une confédération.

      Pour ce qui est de la protection sociale européenne, je fais par exemple référence à la carte de sécu européenne, a la charte des droits fondammentaux et au fait que les conditions de travail en Europe sont souvent bien meilleures que dans le reste du monde. Il est vrai que la plupart des politiques sociales dépendent encore des Etats membres mais on peut espérer que cela évolura rapidement vers plus d’intégration et que des politiques sociales européennes ambitieuses soient prochainement mises en place notamment a l’égard des travailleurs qui auront exercés des emplois dans différents Etats de l’Union au cours de leur carriere ce qui devient de plus en plus commun (Londres est bien entrée dans le top 10 des villes francaises).

      Enfin contrairement à ce que vous dites, j’ai bien posé une question dans ma réponse : est-ce que vous préférez l’Europe des années 60 a celle de 2008 ?? Vous faites constamment référence aux politiques menées ces 40 dernieres années ce qui nous ramene a peu pres dans les années 60.


    • Forest Ent Forest Ent 14 septembre 2008 02:20

      Vous faites constamment référence aux politiques menées ces 40 dernieres années.

      Non. Si vous aviez lu l’article, vous auriez constaté que j’ai parlé plusieurs fois de la période de 40 ans qui va du début de la construction européenne à la fin de la guerre froide.

      Un rapide coup d’oeil à votre liste d’articles postés en dit déja suffisamment.

      Et il n’y a donc pas besoin de les lire.

      Il n’y a pas grand chose a dire sur cet article.

      Sans doute eût-il mieux valu commencer par là.

      je fais par exemple référence à la carte de sécu européenne,

      qui est un simple accord multilatéral de délégation de service, comme on en a avec des tas de pays hors UE
      il n’y a pas de sécu européenne

      a la charte des droits fondamentaux

      qui n’a rien à voir

      et au fait que les conditions de travail en Europe sont souvent bien meilleures que dans le reste du monde

      et qu’elles l’étaient déjà avant la création de l’UE.

      En résumé, vous n’avez pas lu l’article et vous n’avez pas d’opinion sur le sujet que vous ne connaissez pas. C’est un apostolat, le journalisme. smiley


    • manuel 14 septembre 2008 10:21

      Désolé, mais la carte de sécurité sociale européenne n’est pas "un simple accord multilatéral de délégation de service, comme on en a avec des tas de pays hors UE". Elle est le résultat d’une politique de l’Union européenne ayant pour but d’améliorer la protection sociale dont disposent les européens pour leur déplacements aux sein de l’Union. cf http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32003D0753:FR:NOT

      Quant à la Charte des droits fondammentaux elle a bien un rapport avec la question que vous me posiez (voir ci-dessous). Contrairement à ce que vous dites les politiques et lois européennes ont bien permis d’améliorer les conditions de travail de nombreux européens. Par exemple ceux qui vont travailler dans différents pays de l’Union au cours de leur carriere mais également au sein meme de certains Etats membres comme en Irlande ou les conditions d’acces au travail par les femmes ont évoluée grace à l’Europe.

      Article 34
      Sécurité sociale et aide sociale
      1. L’Union reconnaît et respecte le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services
      sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la
      dépendance ou la vieillesse, ainsi qu’en cas de perte d’emploi, selon les modalités établies par le droit
      communautaire et les législations et pratiques nationales.
      2. Toute personne qui réside et se déplace légalement à l’intérieur de l’Union a droit aux prestations
      de sécurité sociale et aux avantages sociaux, conformément au droit communautaire et aux législations
      et pratiques nationales.
      3. Afin de lutter contre l’exclusion sociale et la pauvreté, l’Union reconnaît et respecte le droit à une
      aide sociale et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne
      disposent pas de ressources suffisantes, selon les modalités établies par le droit communautaire et les
      législations et pratiques nationales.
      Article 35
      Protection de la santé
      Toute personne a le droit d’accéder à la prévention en matière de santé et de bénéficier de soins
      médicaux dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales. Un niveau élevé de
      protection de la santé humaine est assuré dans la définition et la mise en œuvre de toutes les politiques
      et actions de l’Union.

      FR C 364/16 Journal officiel des Communautés européennes 18.12.2000


    • Forest Ent Forest Ent 14 septembre 2008 13:02

      Je comprends mieux pourquoi vous n’avez pas lu mon article. Vous ne savez pas lire. Pour vous aider, je vais traduire vos citations en langage TF1.

      L’Union reconnaît et respecte le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux selon les modalités établies par le droit communautaire et les législations et pratiques nationales.


      Chaque état peut faire la sécu qu’il veut.

      l’Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale et à une aide au logement selon les modalités établies par le droit communautaire et les législations et pratiques nationales.

      Chaque état peut faire l’aide sociale qu’il veut.

      Toute personne a le droit d’accéder à la prévention en matière de santé et de bénéficier de soins médicaux dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales.


      Vous avez le droit d’aller à l’hosto du coin même si vous êtes sans papier ou en CMU ... si la loi française l’autorise.

      Un niveau élevé de protection de la santé humaine est assuré dans la définition et la mise en œuvre de toutes les politiques et actions de l’Union.


      On crève tout de quelque chose et c’est bien triste et j’ai du mal à finir mon projet de résolution pipeau et, Germaine, va sous la table, ça va m’inspirer.


    • manuel 14 septembre 2008 21:11

      Ca c’est une sacré argumentation !

      Vous constatez que vous avez tort et en réponse vous me donner des lecons de lecture : D

      Mais peu importe ... je vais meme etre sympa je vais vous donner des liens vers d’autres éléments de lecture intéressants toujours en relation avec le sujet de votre texte.

      Par exemple celui-ci http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992H0442:FR:HTML

      Bonne lecture.


    • Forest Ent Forest Ent 14 septembre 2008 23:22

      Je suis très impressionné. Les textes que vous présentez comme démontrant l’existence d’une Europe sociale disent relativement clairement que ce n’est pas son objet. J’abandonne. Je ne suis pas prof de collège, ni sadique, et ça ne m’a amusé qu’un bref instant. Je ne peux rien faire pour vous. Désolé.


  • Jean Lasson 13 septembre 2008 23:35

    Bonjour Forest. Article très intéressant, comme toujours smiley

    Je reproduis ci-dessous un article d’Alain Supiot, qui donne un bel exemple du fonctionnement de l’Europe sociale. Cet article introduit également un concept qui, à mon avis, explique bien des choses : celui de sécession des élites.

     Voilà l’ “économie communiste de marché”, par Alain Supiot

    “Le Monde”, 25 janvier 2008

    La Cour de justice européenne détient une part essentielle du pouvoir législatif dans l’Union. A la différence de nos juridictions, elle statue pour l’avenir par disposition générale et à l’égard de tous, comme la loi elle-même. Par deux arrêts, capitaux pour le devenir de “l’Europe sociale”, elle vient de trancher la question de savoir si les syndicats ont le droit d’agir contre des entreprises qui utilisent les libertés économiques garanties par le traité de Rome pour abaisser les salaires ou les conditions de travail.

    Dans l’affaire Viking, une compagnie finlandaise de navigation souhaitait faire passer l’un de ses ferrys sous pavillon de complaisance estonien, afin de le soustraire à la convention collective finlandaise. L’affaire Laval concernait une société de construction lettonne, qui employait en Suède des salariés lettons et refusait d’adhérer à la convention collective suédoise. Dans les deux cas, les syndicats avaient recouru à la grève pour obtenir le respect de ces conventions, et la Cour était interrogée sur la licéité de ces grèves.

    Le droit de grève étant explicitement exclu du champ des compétences sociales communautaires, un juge européen respectueux de la lettre des traités se serait déclaré incompétent. Mais la Cour juge depuis longtemps que rien en droit interne ne doit échapper à l’empire des libertés économiques dont elle est la gardienne. Elle s’est donc reconnue compétente. L’arrêt Laval interdit aux syndicats d’agir contre les entreprises qui refusent d’appliquer à leurs salariés détachés dans un autre pays les conventions collectives applicables dans ce pays. Au motif qu’une directive de 1996 accorde à ces salariés une protection sociale minimale, la Cour décide qu’une action collective visant à obtenir, non pas seulement le respect de ce minimum, mais l’égalité de traitement avec les travailleurs de cet Etat, constitue une entrave injustifiée à la libre prestation de services.

    L’arrêt Viking affirme que le droit de recourir à des pavillons de complaisance procède de la liberté d’établissement garantie par le droit communautaire. Il en déduit que la lutte des syndicats contre ces pavillons est de nature à porter atteinte à cette liberté fondamentale. La Cour reconnaît certes que le droit de grève fait “partie intégrante des principes généraux du droit communautaire”. Mais elle interdit de s’en servir pour obliger les entreprises d’un pays A qui opèrent dans un pays B à respecter l’intégralité des lois et conventions collectives de ce pays B. Sauf “raison impérieuse d’intérêt général”, dont la Cour se déclare seule juge, les syndicats ne doivent rien faire qui serait “susceptible de rendre moins attrayant, voire plus difficile” le recours aux délocalisations ou aux pavillons de complaisance.

    Cette jurisprudence jette une lumière crue sur le cours pris par le droit communautaire. Il échappait déjà à peu près complètement aux citoyens, tant en raison de l’absence de véritable scrutin à l’échelle européenne que de la capacité des Etats à contourner les résistances électorales lorsqu’elles s’expriment dans des référendums nationaux. L’apport des arrêts Laval et Viking est de le mettre également à l’abri de l’action syndicale. A cette fin, les règles du commerce sont déclarées applicables aux syndicats, au mépris du principe de “libre exercice du droit syndical”, tel que garanti par la convention 87 de l’Organisation internationale du travail (OIT).

    Le droit de grève et la liberté syndicale sont le propre des vraies démocraties, dans lesquelles l’évolution du droit n’est pas seulement imposée d’en haut, mais vient aussi d’en bas, de la confrontation des intérêts des employeurs et des salariés. Le blocage progressif de tous les mécanismes politiques et sociaux susceptibles de métaboliser les ressources de la violence sociale ne pourra bien sûr engendrer à terme que de la violence, mais ce sont les Etats membres et non les institutions communautaires qui devront y faire face.

    L’Europe est ainsi en passe de réaliser les projets constitutionnels de l’un des pères du fondamentalisme économique contemporain : Friedrich Hayek. Hayek a développé dans son oeuvre le projet d’une “démocratie limitée”, dans laquelle la répartition du travail et des richesses, de même que la monnaie, seraient soustraites à la décision politique et aux aléas électoraux. Il vouait une véritable haine au syndicalisme et plus généralement à toutes les institutions fondées sur la solidarité, car il y voyait la résurgence de “l’idée atavique de justice distributive”, qui ne peut conduire qu’à la ruine de “l’ordre spontané du marché” fondé sur la vérité des prix et la recherche du gain individuel. Ne croyant pas à “l’acteur rationnel” en économie, il se fiait à la sélection naturelle des règles et pratiques, par la mise en concurrence des droits et des cultures à l’échelle internationale. Cette faveur pour le darwinisme normatif et cette défiance pour les solidarités syndicales se retrouvent dans les arrêts Laval et Viking.

    Le succès des idées de “démocratie limitée” et de “marché des produits législatifs” doit moins toutefois aux théories économiques, qu’à la conversion de l’Europe de l’Est et de la Chine à l’économie de marché. Avec leur arrogance habituelle, les Occidentaux ont vu dans ces événements, et l’élargissement de l’Union qui en a résulté, la victoire finale de leur modèle de société, alors qu’ils ont donné le jour à ce que les dirigeants chinois appellent aujourd’hui “l’économie communiste de marché”.

    On aurait tort de ne pas prendre au sérieux cette notion d’allure baroque, car elle éclaire le cours pris par la globalisation. Edifié sur la base de ce que le capitalisme et le communisme avaient en commun (l’économisme et l’universalisme abstrait), ce système hybride emprunte au marché la compétition de tous contre tous, le libre-échange et la maximisation des utilités individuelles, et au communisme la “démocratie limitée”, l’instrumentalisation du droit, l’obsession de la quantification et la déconnection totale du sort des dirigeants et des dirigés. Il offre aux classes dirigeantes la possibilité de s’enrichir de façon colossale (ce que ne permettait pas le communisme) tout en se désolidarisant du sort des classes moyennes et populaires (ce que ne permettait pas la démocratie politique ou sociale des Etats-providence). Une nouvelle nomenklatura, qui doit une bonne part de sa fortune soudaine à la privatisation des biens publics, use ainsi de la libéralisation des marchés pour s’exonérer du financement des systèmes de solidarité nationaux.

    Cette “sécession des élites” (selon l’heureuse expression de Christopher Lasch) est conduite par un nouveau type de dirigeants (hauts fonctionnaires, anciens responsables communistes, militants maoïstes reconvertis dans les affaires) qui n’ont plus grand-chose à voir avec l’entrepreneur capitaliste traditionnel. Leur ligne de conduite a été exprimée il y a peu avec beaucoup de franchise et de clarté par l’un d’entre eux : il faut “défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance”. En tête de ce programme figuraient “l’établissement de la démocratie la plus large (…), la liberté de la presse et son indépendance à l’égard des puissances d’argent, (…) l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie, (…) la reconstitution, dans ses libertés traditionnelles, d’un syndicalisme indépendant”. Rien de tout cela n’est en effet compatible avec l’économie communiste de marché.


    • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 06:18

       bravo belle reproductio d’article...
      bonjour chez vous !!


    • Jean Lasson 14 septembre 2008 11:53

      @ Christoff_M,

      J’ai préféré incorporer l’ensemble de ce texte parce que (a) dans le lien que je donne, il est précédé d’une longue introduction un peu inutile et (b) il est si bien écrit qu’il ne supporte aucune coupe et ne nécessite pas d’explication de texte. En voici quand même une : l’Europe interdit aux travailleurs de se défendre par la grève. L’harmonisation doit se faire par le bas. L’Europe, c’est le dumping social forcé.


    • Christoff_M Christoff_M 14 septembre 2008 22:15

      je plaisantais d’accord avec vous sur le dumping je l’ai dénoncé en réaction à d’autres articles...


  • bob 14 septembre 2008 12:15

    Tres bon article meme si les reactions des intervenants sont moins pertinentes. Ainsi, certains critiquent le train de vie de d’un etat trop dispensateur des richesses publiques. Ils ont en partie raison mais alors qu’ils fassent valoir leur revolte au moment des elections plutot que 2 ans apres. A lire les interventions sur le net ( pas seulement sur agoravox ), tout le monde est fache contre une politique des privileges, de l’outrance et de depenses pharamineuses, a voir la realite, l’enorme majorite des francais votent pour les partis qui perpetuent ces vices.
    Il serait alors pertinent de mettre en phase les propos tenus et les actions aux moments decisifs plutot que de gloser de maniere improductive sur le net.

    Tous les systemes sont bons tant qu’ils sont regis par d’honnetes gens. L’apparition de delinquants/criminels au pouvoir va necessairement corrompre le systeme. Il en va de l’europe comme du systeme capitaliste ou communisme.


  • Avatar 14 septembre 2008 21:09

    Y’A QUELQU’UN A LA MODERATION ?

    > A en manger sa cravate (épisode 3)
    par tonton raoul (IP:xxx.x19.152.7) le 14 septembre 2008 à 17H57

     


    " (...) Sachant qu’il faut 10 m3 de gaz pour tuer 45 juifs de 70 kgs en 10 minutes, combien de temps faudra-t-il si la porte de la chambre à gaz est entrouverte, laissant fuir ainsi 0,20 m3 de gaz à la minute ? (...) "

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  • D13D 15 septembre 2008 00:05

    Bonsoir Forest,
    Bel article, auquel je souscrit fortement. Je suis depuis longtemps impliqué dans la construction européenne par les "Jumelages" et j’ai souvent des contacts avec des européens (allemands entre autres). Aujourd’hui, eux comme nous sont profondément choqués par cette Europe sans projets et sans but visible et plus encore par les objectifs qui commencent à se dessiner au vu des directives mises en place.
    Depuis quelques années, la construction européenne est faite par des hommes politiques qui ont été élus dans leur pays sur des programmes anti européens, il n’est donc pas étonnant qu’ils soient plus sensibilisés aux arguments des dirigeants des USA, qui n’ont jamais accepté la création d’une entité européenne pouvant concurencer leur mainmise sur le "Monde libre".
    Mes amis allemands sont très recentrés sur leurs problèmes internes car ils n’ont pas encore fini de digérer la réunification, et la libéralisation des marchés pèse fortement sur leurs provinces les plus fragiles, celles qui, à peine sorties du rideau de fer sont confrontées à la main d’oeuvre immigrée en provenance de l’est (y compris la Turquie).
    Les personnes de ma génération ont fortement soutenu le projet d’une Europe, espace sans guerre. Mes enfants n’ont pas connu cela et, en ce sens, ça a fonctionné, mais les élites n’ont rien fait pour les motiver sur un projet rassembleur qui leur donne envie de se battre pour le faire vivre.
    Les adversaires de l’Europe ont beau jeu de montrer les effets pervers d’une gouvernance non élue, alors que le contrôle démocratique est assez bien assumé par le parlement, mais pas du tout par ceux qui s’en servent de paravent, les gouvernements.
    Je pense que, comme toute construction humaine, l’Europe ne vaut que par ceux qui la font et les "élites" d’aujourd’hui ne se cachent même plus derrière un idéal qui les obligerait à un minimum de décence vis-à-vis de leur électorat.
    Entrevoir la réalité est au dessus des forces de personnes ancrées dans leur confort. Jules Cesar disait "Je veux des généraux gros et gras, et qui ronflent la nuit", je pense que nous avons bien plus de généraux en Europe que dans l’armée mexicaine.
    Merci encore de nous réveiller souvent


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