samedi 14 juin 2008 - par Le Taurillon

Traité de Lisbonne : contre le diktat de la minorité

Dix-huit pays ont aujourd’hui ratifié le pays de Lisbonne. Un seul d’entre eux, dont la population représente 1% d’une Europe de 500 millions d’habitants l’a repoussé. On trouve pourtant parmi les militants nationalistes des personnes souhaitant cesser la ratification.

Les nationalistes font preuve aujourd’hui d’une bien étrange vision de la démocratie. Alors qu’une vaste majorité de l’Europe souhaite voir le traité de Lisbonne enter en vigueur rapidement, le choix négatif dans l’un des États membres, l’un des plus petits, devraient selon eux s’imposer à tous [1].

Cela peut peut être se comprendre de la part des nationalistes irlandais. C’est beaucoup plus incompréhensible de la part des nationalistes français qui souhaitent que le choix de notre pays soit ignoré.

Il faut dire que la cohérence n’est pas la caractéristique principale de nos adversaires. Ainsi, le leader d’extrême-gauche Jean-Luc Mélenchon a fait mine de s’enthousiasmer du Non réactionnaire et conservateur qui s’est exprimé en Irlande pour tenter sans honte de le faire passer pour un Non « de gauche » (cf. Jean Quatremer : Peut-on se réjouir du « non » irlandais ?). Ce type de propos absurde ne nous fera pas oublier par exemple, alors que les propagandistes anti-européens avaient en France menti en prétendant que le traité européen de 2004 menaçait le droit à l’avortement, que leurs « camarades » irlandais ont menti en prétendant l’inverse au sujet du nouveau traité.

En réalité le seul point commun entre le vote français de 2005 et le vote irlandais de ce vendredi est que le résultat est en partie dû au faible niveau d’information du public sur les questions européennes. Cette situation, dont les responsables sont les responsables gouvernementaux, a permis aux extrémistes de mener une campagne de désinformation majeure.

Poursuivre la ratification

La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est la poursuite du processus de ratification et l’entrée en vigueur du traité qu’une majorité d’États membres a déjà accepté.

La seule alternative serait imposer aux Européens le catastrophique traité de Nice comme le dernier des traités. Sans doute troublé par l’annonce des résultats, le premier ministre portugais, M. Luis Amado a pourtant à Marseille évoqué cette hypothèse scandaleuse.

Il est urgent que ceux qui l’envisagent reviennent à la raison et se rendent compte que suite aux élargissements successifs qui ont de manière irresponsable abouti à une Europe à 27 dans des institutions conçues pour 6, et soumise à la règle d’une modification des traités adoptée à l’unanimité et ratifiée à l’unanimité, tolérer que 1% de Non suffise à bloquer la ratification serait décréter la fin de tout progrès pour la construction européenne.

Robert Toulemon le soulignait sur son blog : Le référendum irlandais ou la démonstration par l’absurde. Il précise : « Il est aisé de concevoir une autre procédure démocratique et respectueuse des souverainetés. La réforme serait adoptée dès lors qu’elle serait approuvée par une majorité d’États à définir (deux tiers ou trois quarts) représentant la majorité de la population de l’Union. Les pays minoritaires auraient le choix de se rallier à la majorité ou de se retirer de l’UE et de négocier un accord d’association. Si l’on souhaitait néanmoins recourir au référendum, celui-ci devrait intervenir le même jour dans tous les États membres, les citoyens étant informés des conséquences d’un éventuel vote négatif. » [2]

Il faut souligner qu’une telle proposition avait été faite lors de la Convention sur l’avenir de l’Europe mais avait été écartée du texte final, notamment sur pression des gouvernements euro-sceptiques. À deux reprises à présent, où une minorité opposée au traité impose ou tente d’imposer son diktat à la majorité, il a été démontré que l’on a eu tort de leur céder.

Le courage politique qui a manqué à l’époque doit donc être retrouvé aujourd’hui. Il faudra proposer l’entrée en vigueur du texte, éventuellement en ne l’appliquant lorsque c’est possible qu’aux États-membres l’ayant ratifié, et un texte complémentaire précisant aux électeurs irlandais que les craintes qu’une campagne de désinformation a fait naître chez eux ne sont pas justifiées, par exemple sur la question de la neutralité. Tout ceci est déjà précisé dans le traité mais le redire explicitement peut servir.

Le combat sur deux fronts des fédéralistes

Comme souvent en matière européenne, les propositions des fédéralistes s’avèrent les plus justes. Ne pas les avoir prises en compte est aujourd’hui la cause du désastre ? en raison du retard qu’il implique pour la construction européenne ? du processus Nice-Lisbonne. Il serait toutefois illusoire de croire que ces difficultés sont susceptibles d’entrainer une prise de conscience de la part de l’establishment européiste. Les fédéralistes, dans leur combat pour une Europe à la fois unie et démocratique, combattent en effet sur deux fronts.

D’un côté, les nationalistes, à droite comme à gauche. Ceux-ci entretiennent la croyance que l’humanité a vocation à demeurer cloitrée dans des États-nations et que ces derniers sont le seul cadre possible et légitime pour l’action politique et la démocratie. Les tenants de cette mythologie voient donc ? avec raison ? dans le projet européen de construction d’un droit et d’une démocratie internationale, l’antithèse de leur combat réactionnaire. De l’autre, les européistes ont compris qu’un certains nombre d’enjeux impliquent par leur nature et leur échelle une gouvernance supranationale. Ils restent toutefois prisonniers des schémas intellectuels du passé, ou défendent tout simplement leurs intérêts de gouvernants nationaux, en refusant que cette gouvernance passe par les voies démocratiques. Ce sont les tenants de l’intergouvernementalisme et souvent de l’unanimité. Contraints par les circonstances, et poussés par quelques uns de leurs collègues plus clairvoyants, ils ont dû toutefois accepter les progrès de la construction européenne, l’élection du Parlement européen et sa montée en puissance progressive… Ils jouent toutefois un rôle contre-productif aujourd’hui. En effet, en assimilant dans l’esprit des citoyens le projet européen à leur vision conservatrice issue de la culture diplomatique et non pas de la culture démocratique, ils suscitent des oppositions en partie infondées. En prétendant construire l’Europe et proposer des solutions alors qu’ils ne se payent souvent que de mots, en maintenant dans bon nombre de domaines l’unanimité et en encombrant les traités de déclarations d’intentions, ils créent un décalage fatal entre leurs promesses et les faits et par conséquent des désillusions de la part d’une population a priori plutôt sensible à la cause européenne.

Prétendre vouloir une Europe forte en ne lui octroyant que des institutions faibles : cette attitude a notamment été celle des gouvernements français successifs. C’est ce que dénonce fort à propos Sylvie Goulard dans Le Coq et la Perle.

En ne proposant comme alternative que des solutions aussi médiocres, les européistes enlisent l’Europe encore plus. En suggérant de se satisfaire des mauvais traités en vigueur actuellement ? mauvais car insuffisants au regard des enjeux ? ils ne se donnent comme perspective que des progrès par la bande, hors des traités et issus de la négociation intergouvernementale, c’est à dire à la fois peu démocratiques et moins efficaces.

Le vent du boulet qu’avait ressenti l’Europe au lendemain du référendum de 1992 sur le traité de Maastricht n’avait pas suffit. Seul l’engagement et les qualités exceptionnelles du président de la Répubique de l’époque avaient permis d’éviter un premier désastre. Ses successeurs ? et leurs homologues ? n’ont pas su offrir les perspectives nécessaires pour éviter les obstacles que nous connaissons actuellement. Espérons qu’ils ne cèderont pas aux sirènes défaitistes de ceux qui veulent aujourd’hui amarrer l’Europe au corps-mort du traité de Nice et sauront innover afin que l’Europe puisse à nouveau retrouver la haute mer.


[1] avec une majorité de 53,4% soit 862 415 personnes seulement.

[2] Notons que le traité de Lisbonne prévoit le retrait de l’Union (article 50 du TUE consolidé).

Illustration : carte faisant l’état des ratifications en Europe, carte réalisée par Touteleurope.fr.

Légende de la carte :

en jaune, les pays qui ont rejeté le traité. en rouge, les pays qui ont ratifié. en orange, les pays qui ne se sont pas encore prononcés.



103 réactions


  • Forest Ent Forest Ent 14 juin 2008 12:22

    une vaste majorité de l’Europe souhaite voir le traité de Lisbonne enter en vigueur rapidement

    des nationalistes français qui souhaitent que le choix de notre pays soit ignoré.

    Un "diktat d’une minorité" ? Tout à fait d’accord. Il y a une minorité de politiciens qui disent "oui" et des peuples qui disent "non". C’est aujourd’hui évident et incontestable. Pas à tortiller.

    C’est un naufrage "à la mode argentine" : nos classes dirigeantes ne voient plus que leur propre intérêt et ne représentent plus qu’elles-mêmes.


    • katalizeur 14 juin 2008 13:11

      @ forest

      tout est dit

      dommage je ne peux plusser qu’une fois


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 juin 2008 21:29

      Si tous les Européens votaient, il est probable que ce serait NON. L’Europe simple "marche. commun" qu’on nous propose, ne vaut pas le coup. Il faut promouvoir une Europe qui suscite une APPARTENANCE. Il y a, en fait, trois causes au non. Il faut corriger vite, sans oublier que des forces exterieures sont a l’oeuvre pour faire obstacle à une Europe unie

      Pierre JC Allard


  • Asp Explorer Asp Explorer 14 juin 2008 13:09

    C’est curieux, moi je voix une majorité considérable se dégager de ce scrutin. 53,5% des Européens auxquels on a demandé leur avis ont rejeté le TCE-bis. C’est vous qui avez une étrange conception de la démocratie.

     

    Evidemment, la ratification du machin va se poursuivre, évidemment on fera quand même bouffer le TCE à ces pauvres Irlandais comme on nous l’a enfourné à nous, Français et Néerlandais. Et évidemment, tout ça va mal se terminer, mais au moins aura-t-il été écrit dans les livres d’histoire que l’échec de l’UE aura été l’échec d’une petite caste d’élites autoproclamées, contre la volonté des peuples.


  • dom y loulou dom 14 juin 2008 13:58

    pauvre chéri... mais vous êtes larmoyant.

     

    quel article sans substance... vous dites que seul 1% de citoyens s’élèvent contre tous les autres... vous êtes bien prétentieux et risible vraiment. Les parlementaires ne sont pas les peuples et sans aucun doute quelqu’aient été les votes, si on avait demandé leur avis aux autres ressortissants européens, ils auraient envoyé la même gifle à cette élite auto-proclamée que sont encore les instances européennes.

     

    Vous êtes bien payé au moins poour venir nous raconter qu le torchon de Lisbonne a été voulu par ceux qui ont refusé la constitution européenne ?

     

    Là, alors que la ratification fut stoppée nette après le refus français et qu’on aurait dû avoir une image d’ensemble des ratifications de tous les pays... aujourd’hui vous prétendez que les irlandais valent moins que vous, que c’est une dictature de la minorité ? 

    C’est vous le dictateur qui voulez imposer un torchon ultralibéral simplement parce que c’est un français qui l’a écrit (ou surtout parce qu’il arrange vos affaires ?) sans se concerter même avec ses propres compatriotes ??? Laissez-nous rire haut et fort !

    La France n’a donc toujours pas compris qu’elle ne fait pas l’europe a elle toute seule ? Vous semblez bien ne rien vouloir comprendre de la démocratie qui commence justement par le respect de ses minorités et de ses composantes citoyennes. 

    La vraie minorité est bien celle de cette élite auto-proclamée sur l’europe, ensemble de gens même pas élus par les peuples qui prétendent les enfermer dans leurs vues marchandes et despotiques. Votre réaction au vote irlandais en est la plus parfaite expression. 

    Le coche qu’ont loupé les français en ne proposant pas un plan B attendu pendant pendant trois ans... dans le vide... jusqu’à ce que la gauche française, héberluée par sarko 1er, le laisse écrire sans concertation un traité impérialiste sans rien demander à ses citoyens, sans même repasser par le réferndum en France-même ? aux pays des droits de l’homme ? 

    Maintenant et même si cela ne vous plait pas c’est aux irlandais de reprendre la main et de dessiner un traité qui soit dconforme à leurs attentes. Autrement , si ce traité devait entrer quand même en vigueur il serait l’emblême-même du desportisme qui règne dans la classe dirigeante qui a oublié son mandat : protéger les citoyens et veiller à l’équilibre dans la société.

    Et nous devrions vous laisser vociférer votre haine de l’intelligence citoyenne ? A l’évidence vous ne souffrez aucunement des décisions des politiques que prend cette pseudo élite qui a oublié que le rôle des politiques est un rôle parmi d’autres, comme celui des balayeurs de riue sans lesquels vos trottoirs rutilants ne seraient que des tas d’ordures. Pour moi c’est un boulot tout aussi important, surtout si les politiques se croient au-dessus de tout !

    Et vous pensez que ce non est anti-européen poussé par des nationalistes sans vergogne ? Vous avze l’insulte facile et ne vous déplaise, ils connaissent mieux leur propre réalité que vous et s’ils ont des raisons de voter non ils savent pourquoi, si vous ne pouvez le respecter regardez votre propre despotisme en face.

    Vous ne vous êtes pas affublé de ce mépris envers les citoyens, envers les nonistes français, quand toute l’europe a été grugée de son plus bel espoir et que ce mini-traité (déjà mensonger dans son appellation, contenant plus de texte que la défunte constitution !) venait souligner et relancer TOUT ce que les citoyens refusaient dans la défunte constitution, un vrais enterrement bien en règle de l’europe citoyenne.

     

    Le TCE est mort à cause du vote français ? Soyez logique, le traité de Lisbonne est mort à cause du vote irlandais, à moins de montrer son innomable mépris des citoyens comme vous le faites si bien dans ce torchon émotionel qui ne montre qu’une seule chose : votre allégeance à la classe qui se dit dominante et oppresse les peuples. Ce mépris grandiloquent... et vous voudriez nous faire croire que si les parlements avalisent ce texte ils représentent l’avis des citoyens ?

     

    par le vote des irlandais ce sont les peuples qui se sont exprimés et si ça vous emmerde allez vite chercher votre ticket pour la corée du nord, voilà un pays qui vous plaira puisque son peuple ne connait pas la liberté d’expression.

     Et vous aimez croire que les décisions parlementaires représentent les citoyens alors qu’ils se contentent de contourner le verdict populaire ? La petite minorité est bien l’élite auto-proclamée des lobbys multinationales comme Monsanto qui ne se cachent même pas de vouloir nous asservir sous leurs griffes économiques. 

     

    Bravo aux irlandais ! Qu’on les laisse reprendre la main maintenant et faire ce que cinq années n’ont su faire en France, car au lieu de dessiner un plan B les nonistes français se sont bercés d’une "grande victoire" qui s’est contentée de tout bloquer.

    Veuillez respecter d’autres peuples que le vôtre monsieur car vous nous montrez là un visage qui est tout sauf européen , tout sauf émocrate, alors vous voir hurler aux loups est juste ... fatalement risible.

     

    Contrairement à ce que vous pensez, un traité constitutionel ne se fait pas à la va vite, comme un contrat où on entourloupe un acheteur en lui vantant les mérites inexistants d’un produit.

    Il n’y a que la concertation qui puisse aboutir à un traité qui ne soulève pas des émeutes dans toute l’europe et seules les politiciens irlandais ont respecté cela.

    Que les instances européenes arrêtent de marcher sur la nuque de leurs peuples !

     

     


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:49

      Nous ne sommes pas obligés en 2008 sur Lisbonne de reproduire les erreurs de 2005 sur le TCE. A lépoque, le processus de ratification a été interrompu permettant préciément à une minorité d’imposer son choix. Le résultat a été un plan B moins bon que le précédent. Il ne faut pas aujourdh’ui commetre cette erreur et permettre à la dictature de la minoriét de s’imposer à toute l’Europe.

      Une partie des adversaires du TCE en 2005 contestaient la règle de l’unanimité pour les révisions futures des traités. C’est précisément ce que je conteste ici également.

       


  • Marc Bruxman 14 juin 2008 14:07

    J’etais plutot pour avec reserve le contenu du traite, mais bon l’Irlande est le seul pays ou il y a eu un referendum... Et je crois fort que d’autres peuples auraient votes Non, Nee, Nein No ou je ne sais quoi d’autre si on leur avait demande.

    La gestion politique du traite par nos chers politiques a ete catastrophique... Et il ne faut pas s’etonner du resultat.

    La seule chose c’est que beaucoup ont votes NON pour des motifs totalement differents de ceux annonces par les medias.


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:20

      Une ratification parlementaire a strictement la même valeur qu’une ratification par référendum. Il se trouve que un seul pays s’est exprimé contre le traité à ce jour alors que 18 pour l’instant se sont prononcé contre.

      Pour mémoire dans les 14 dernières années, sur les 27 référendums qui se sont tenus sur des quesitons européennes à travers l’Europe, une vingtaine ont donnés des résultats en faveur de la construction européenne. Même quand les peuples sont directement consultés ils approuvent le projet européen. Lorsqu’il y a des élections ils portent au pouvoir des partis favorables à la construciton européenne.

      Le choix des Irlandais sera respecté : l’Irlande obtiendra des exemptions ou pourra se retirer de l’Union. En toute hypothèse il serait scandaleux que le choix d’un seul pays s’impose à tous les autres.

       


    • Marc Bruxman 14 juin 2008 18:43

      Une ratification parlementaire a strictement la même valeur qu’une ratification par référendum. Il se trouve que un seul pays s’est exprimé contre le traité à ce jour alors que 18 pour l’instant se sont prononcé contre.

      Juridiquement certainement... Mais pour autant et malgré que j’ai exprimé plus haut que j’étais plutot pour ce traité on ne peut pas nier que les peuples sont contres. Et c’est d’ailleurs exactement pour cela qu’il n’y a pas eu de référendum en France et dans d’autres pays. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons ce n’est pas la question.

      Pour mémoire dans les 14 dernières années, sur les 27 référendums qui se sont tenus sur des quesitons européennes à travers l’Europe, une vingtaine ont donnés des résultats en faveur de la construction européenne. Même quand les peuples sont directement consultés ils approuvent le projet européen.

      On peut approuver le projet Européen et ne pas approuver ce traité. Ce n’est pas incompatible.

      Le traité est systématiquement refusé parce que :

      • Il est imbittable : Ni moi ni les gens de mon environnement ne comprennent le traité quand ils le lisent. Et on a tous fait des études supérieures. Pourtant je peux lire et comprendre la constitution française ! Il faut donc un traité LISIBLE !
      • Il contient des choses qui n’ont rien à foutre dans un traité consitutionnel : Je suis pour l’économie de marché mais ce n’est pas pour cela que ca doit figurer dans une constitution. De même les questions sur l’IVG ou je ne sais quoi n’ont rien à foutre dans ce traité. Cela doit être du domaine de la loi, pas d’un traité constitutionnel !
      • Le fonctionnement des institutions européennes n’est pas démocratique et c’est un ENORME problème. Je n’ai personellement aucun intérêt à céder la souveraineté de la France à Bruxelles sur certains domaines, mais je suis prêt à le faire si et seulement si je remplace les institutions démocratiques de la France par de nouvelles institutions démocratiques. Or à l’heure actuelle, on a des institutions qui ressemblent fortement à l’ex-URSS et dans une moindre mesure à la Chine. Je respecte ces deux pays, mais leur modèle ne me convient pas !
      • Les gouvernements nationaux devraient accepter leur perte de pouvoir : Des organes comme "le conseil" (des ministres) ont une mauvaise influence sur la politique européenne. Mais ils permettent aux gouvernements des pays membres de se sentir à leur place et d’utiliser l’abscence de démocratie des institutions européennes pour forcer des décisions impopulaires. Ce sont des élections euro

      Enfin, au moment ou l’on souhaite effectivement faire de l’Europe un Pays, il convient de donner au peuple des arguments. Sinon pourquoi abandonnerait t’il sa nationalité d’origine au profit d’une nouvelle si cette nouvelle ne le fait pas réver ? Parce que ce point la est essentiel. Faire l’Europe implique forcément d’affaiblir les nations actuelles pour en construire une nouvelle. Tout le reste est de la langue de bois ! ! !

      Ce dernier point n’a pas été travaillé par les politiques. L’Europe ce n’est pas seulement utilitaire. Cela correspond à des peuples qui ont depuis toujours eu des interactions et qui à l’heure de la mondialisation se rendent compte qu’ils ont plus de points communs que de différences ! En effet, si l’Italien pouvait me paraitre très différent de moi, depuis que j’ai eu de nombreux contacts avec la Chine l’Italie m’apparait comme un pays étranger familier ! Et oui, il faut aller à l’étranger pour s’appercevoir que les frontiéres entre les pays d’Europe c’est devenu une vaste connerie. Rien qu’aux Etats-Unis pourtant un pays pas si éloignés que cela de notre vieille Europe, vous verrez qu’un Allemand vous apparaitra quasiment comme étant un de vos compatriotes ;)

      Je suis personellement en faveur d’une europe fédérale avec un régime parlementaire. Mais il est important de ne pas faire cela n’importe comment. Et même si Lisbon était moins pire que le traité de Nice, ce n’est pas ce que j’appelle faire les choses correctement.

      Lorsqu’il y a des élections ils portent au pouvoir des partis favorables à la construciton européenne.

      Oui mais j’ai un triste souvenir d’un meeting de Bayrou à Bercy. La foule était concentrée quand il parlait des sujets nationaux. Mais à un moment il a fait un beau discours sur l’europe et tout le monde avait l’air de s’en branler... Aux elections nationales, l’Europe ne compte que très peu dans les décisions des gens.

      Le choix des Irlandais sera respecté : l’Irlande obtiendra des exemptions ou pourra se retirer de l’Union. En toute hypothèse il serait scandaleux que le choix d’un seul pays s’impose à tous les autres.

      Le but de la diplomatie c’est justement de ne pas en arriver à des situations binaires. Et peut être justement qu’il faut prendre un moment pour vendre l’europe aux européens.

      Ou encore effectivement réaliser une union dans l’union pays par pays ce qui permettra peut être de négocier des traités plus simples et de les faire accepter.

       


  • kelticlago kelticlago 14 juin 2008 14:41

    Le choix des électeurs français est clairement non à la constitution proposée il y a peu, l’entourloupe consistant à rhabiller le même projet est vile et méprisable ne serait-ce que par le mépris qu’elle traduit de ce qui est ressorti des urnes. On a clairement ici la vision de la magouille officielle en marche !

    Les méthodes de ratification n’ont pas été communiquées la veille de ce scrutin, pas plus que les "aides" aux irlandais n’étaient des achats de leurs votes : les initiateurs du bidule savaient quelle méthode serait utilisée, et les aides étaient dues aux irlandais parce qu’ils font partie de l’union européenne.

    Faire partie de l’Europe ne signifie pas être obligé de se soumettre à un traité/constitution qui équivaut à un assassinat social, non plus que de dire non aux puissances du fric ne signifie n’être pas européen.


  • wangpi wangpi 14 juin 2008 14:43

    ...dont le système a si impérieusement besoin pour sa propagande...

    allez donc répandre votre servilité et vos désirs de soumission sur le site de l’ump.

     


  • mac 14 juin 2008 14:45

    La diktat mon cher auteur c’est le fait qu’une minorité non élue puisse prendre des décisions pour 450 millions de personnes,c’est le fait d’empêcher les peuples de s’exprimer lorsque l’on sait que l’on sera désavoué en évitant soigneusement les réferendum.Mangez-vous dans la bonne gamelle européenne pour pondre un tel article ?


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:22

      Une minorité non élue ? de quoi parlez vous donc ? 18 ratifications parlementaires celà signifie plus d’une vingtaine d’assemblées constituées d’élus du peuple.

      Pour information, la population de l’Union européenne dépasse aujourd’hui les 500 millions d’habitants. L’Irlande c’est 4 millions d’habitants. L’électorat qui s’est prononcé contre le traité moins de 900 000 personnes.


    • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:19

      Les parlementaires sont élus pour gérer et ligéférer dans le cadre de la nation qui les élit, où avez vous vu que les parlementaires ont droit à mission extra-nationale sans être mandatés pour cela ?

      Seul le peuple est habilité à décider de son devenir extra-national par référendum, comme il devrait être consulté pour toute modification de la constitution.


    • mac 14 juin 2008 17:18

      Je parle des institutions européennes qui peuvent parfois être considérées comme tout sauf un modèle démocratie et que dire de cette comission si contreversée qui a l’initiative des lois et qui n’est pas élue ?

      Quant à votre speech sur les 4 millions d’habitants qui bloqueraient le processus, c’est oublier qu’il y a à peine 3 ans un gros pays de soixante millions d’habitants a aussi refusé un traité similaire avec les Pays Bas et que d’autres peuples le refuseraient certainement si on leur donnait la possibilité de choisir.Alors arrêtons les leçons et l’hypocrisie.Que vous vouliez vendre votre soupe c’est votre problème mais laissez nous le droit de la refuser...La Novlang européenne a-t-elle introduit un nouveau concept : la démocratie sans le peuple ?


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 20:56

      Je crois que vous faites erreur. Notre constitution prévoir bien que le Parlement est compétent pour la ratification des traités internationaux. La France a d’ailleurs signé des centaines de traités et seuls trois ont été soumis à référendum.


    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:02

      Lorsqu’un traité se veut constitutionnel, quelque soit le nom dont on l’affuble, les députés ne sont plus aptes.


  • Francis Francis 14 juin 2008 14:54

    Allez, c’est parti, ça va être un vrai plaisir de démonter autant de mauvaise foi, de mensonges outranciers, de couches de sophismes dont votre site est coutumier :

    Alors qu’une vaste majorité de l’Europe souhaite voir le traité de Lisbonne enter en vigueur rapidement, le choix négatif dans l’un des États membres, l’un des plus petits, devraient selon eux s’imposer à tous .

    Allez, comme je suis encore de bonne humeur, je vais vous refiler un scoop : il y a eut deux référendums de plus sur le même texte, dans deux grands pays européens, et les deux fois les deux peuples ont votés majoritairement contre, mais chut, c’est une information confidentielle ! Et comme vous êtes un grand démocrate, je suis sur que vous allez demander un référendum dans chaque pays dans la suite de votre article ...

    Ce type de propos absurde ne nous fera pas oublier par exemple, alors que les propagandistes anti-européens avaient en France menti en prétendant que le traité européen de 2004 menaçait le droit à l’avortement, que leurs « camarades » irlandais ont menti en prétendant l’inverse au sujet du nouveau traité.

    Dans la série "c’est cui qui dit qu’y est" : le traité de Lisbonne est le même texte que la Constitution de 2005, et non pas un mini traité ou un traité simplifié. Il a bien pour crédo la "concurrence libre et non faussée " (Annexe 1 du traité de mémoire) etc ..

     

    En réalité le seul point commun entre le vote français de 2005 et le vote irlandais de ce vendredi est que le résultat est en partie dû au faible niveau d’information du public sur les questions européennes.

    Je pense que les irlandais ont eut le texte en main, cessez donc d’insulter leur intelligence et celles de vos lecteurs : le traité de Lisbonne est aussi clair qu’un contrat de crédit. Quand on veut que quelqu’un comprenne un texte, on ne cherche pas à le maquiller en l’éclatant avec des renvois à foison, à moins bien sur de vouloir le tromper ! Arrétez donc de prendre les gens pour ce qu’ils ne sont pas, vous faites preuve du même aveuglement et du même mépris que la caste de dirigents auropéens dont de facto vous défendez les intérêts. De plus, en 2005, les citoyens se sont saisit du texte, et il y a eut de nombreux débats, hors des médias, mais c’est peut être quelquechose que vous ne VOULEZ PAS admettre.

     

    La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est la poursuite du processus de ratification et l’entrée en vigueur du traité qu’une majorité d’États membres a déjà accepté.

    La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est que l’on abandonne le traité de Lisbonne, qu’aucun des peuples des pays de l’UE n’a ratifié.

     

    ... tolérer que 1% de Non suffise à bloquer la ratification serait décréter la fin de tout progrès pour la construction européenne.

    ...tolérer que 1 % des européens (la classe dirigeante) suffise à imposer sa volonté serait décréter la fin de tout progrès pour la construction démocratique de nos sociétés.

     

    Comme souvent en matière européenne, les propositions des fédéralistes s’avèrent les plus justes.

    Et bizarrement, je parierai que vous êtes d’accord avec eux, c’est dingue cette rencontre des grands esprits, non ?

     

    En ne proposant comme alternative que des solutions aussi médiocres, les européistes enlisent l’Europe encore plus. En suggérant de se satisfaire des mauvais traités en vigueur actuellement ? mauvais car insuffisants au regard des enjeux ? ils ne se donnent comme perspective que des progrès par la bande, hors des traités et issus de la négociation intergouvernementale, c’est à dire à la fois peu démocratiques et moins efficaces.

    Tiens, vous redécouvrez les bienfaits de la démocratie et des référendums ? Grand fou va !

     

    Espérons qu’ils ne cèderont pas aux sirènes défaitistes de ceux qui veulent aujourd’hui amarrer l’Europe au corps-mort du traité de Nice et sauront innover afin que l’Europe puisse à nouveau retrouver la haute mer.

    Mouais, ben il sent le radeau de la méduse votre rafiot, rentrer au port pour repartir avec un nouveau navire est-il pour vous quelquechose de si inconcevable ?


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 23:28

      "Allez, comme je suis encore de bonne humeur, je vais vous refiler un scoop : il y a eut deux référendums plus sur le même texte, dans deux grands pays européens, et les deux fois les deux peuples ont votés majoritairement contre"

      Faux : les référendums auxquels vous faites alusions portaient sur un autre traité.

      "Dans la série "c’est cui qui dit qu’y est" : le traité de Lisbonne est le même texte que la Constitution de 2005"

      Faux : les éléments les plus intéressants du traité constitutionnel ont été retirés. Certes des éléments sont communs puisque les deux textes ont été négociés sur la même base mais il s’agit bien de deux textes différents : l’un qui téiat plutôt bon, le TCE, l’autre plutôt médiocre, le traité de Lisbonne.

       

      "Je pense que les irlandais ont eut le texte en main, cessez donc d’insulter leur intelligence et celles de vos lecteurs :"

      Faux : Les Irlandais interrogés dans les enqu^zetes d’opinion affirmaient pour un tiers n’avoir rien compris au texte.

      "le traité de Lisbonne est aussi clair qu’un contrat de crédit. Quand on veut que quelqu’un comprenne un texte, on ne cherche pas à le maquiller en l’éclatant avec des renvois à foison, à moins bien sur de vouloir le tromper !"

      Il s’agit d’amendements à un traité existant. Tous les traités (saifg précisément le TCE) sont rédigés sous cette forme. C’est précisémenrt pourquoi ce genre de texte n’est pas une matière propice à une consultation populaire. Votre théorie du complot est bien peu pertinente en l’espèce.

      "De plus, en 2005, les citoyens se sont saisit du texte, et il y a eut de nombreux débats, hors des médias, mais c’est peut être quelquechose que vous ne VOULEZ PAS admettre."

      J’ai participé à ces débats. Ils étaient faussés par le fait que des militants extrêmistes faisaient campagne sur des fantasmes et non pas sur le contenu du texte. Ils en avaient le droit mais on ne peut pas dire honnêtement que le débat était de qualité ni que les électeurs ont pu être éclairés par la campagne. Il est vrai que la faute de leur manque d’informaiton revient à nos gouvernants.

       

      "La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est que l’on abandonne le traité de Lisbonne, qu’aucun des peuples des pays de l’UE n’a ratifié."

      18 pays membres ont ratifiés ce traité, un seul l’a rejeté. Vous demandez qu’une minorité impose sa loi à toute l’Europe. Dans une Europe à 27 c’est touts implement dzemander que l’on interdise touit progrès futur de la construction européenne.

      "’...tolérer que 1 % des européens (la classe dirigeante) suffise à imposer sa volonté serait décréter la fin de tout progrès pour la construction démocratique de nos sociétés."

      La classe dirigeante comme vous dite n’impose rien : ce sont nos élus qui prennent les décisions. Si vous n’êtes pas content je vous invite à agir pour changer d’élus.

      Vortre discours anti-élitaire et anti-parlementaire est symptomatique de la pmanière dont les thèses des extrêmistes ont su s’imposer dans notre société. Vous voir envisager sereinement que le choix des élus de centaines de millions d’Européens soit bafoué par un vote d’humeur dans un seul pays, est très inquiétant.

       


    • Francis Francis 15 juin 2008 04:08

      Faux : les référendums auxquels vous faites alusions portaient sur un autre traité.

      Non, j’insiste, il s’agit du même texte, et vous êtes, malheureusement pour vous, tombé sur la mauvaise personne : j’appartiens à un groupe de personnes qui va bientôt publier une comparaison, phrase par phrase, article par article, des deux textes, et je peux déjà vous dire que votre argument sera battu en brêche par la réalité des faits, sauf bien sur à considérer qu’un drapeau, une appellation ("traité" au lieu de "consttitution") constituent les "éléments les plus intéressants", pour moi, ils relèvent de l’accessoire.

      Par ailleurs, je vous renvoie à la déclaration d’un des pères de ce traité :

       

      Une dernière trouvaille consiste à vouloir conserver une partie des innovations du Traité constitutionnel, et à les camoufler en les faisant éclater en plusieurs textes. Les dispositions les plus innovantes feraient l’objet de simples amendements aux traités de Maastricht et de Nice. Les améliorations techniques seraient regroupées dans un Traité devenu incolore et indolore. L’ensemble de ces textes serait adressé aux Parlements, qui se prononceraient par des votes séparés. Ainsi l’opinion publique serait-elle conduite à adopter, sans le savoir, les dispositions que l’on n’ose pas lui présenter ’en direct !’ Valéry Giscard d’Estaing, Le Monde, 14 juin 2007

       

      Après, si vous voulez vous cacher derrière votre petit doigt ...

      Faux : Les Irlandais interrogés dans les enqu^zetes d’opinion affirmaient pour un tiers n’avoir rien compris au texte.

      Je n’ai pas dit qu’ils avaient compris le texte, personne ne le peut, à moins d’avoir une version consolidée, (ce à quoi nous travaillons également), je dis que la réaction normale, lorsque l’on chercher à vous faire signer un texte qui est volontairement illisible, est de le refuser. Là est la supercherie à laquelle les irlandais ne se sont pas laissés avoir.

      C’est précisémenrt pourquoi ce genre de texte n’est pas une matière propice à une consultation populaire. Votre théorie du complot est bien peu pertinente en l’espèce.

      Vous prenez les choses à l’envers : c’est parceque le texte a été volontairement, je le répète, rendu illisible, qu’il y a complot des gouvernements et de l’UE contre les peuples. De toute façon, sur ce point les éléments que nous amènerons à la Cour sont indémontables, je vous donne juste une mise en bouche avec cette déclaration Guiiano Amato, ancien vice président du sénat italien : "Il a été décidé que le document devrait être illisible. S’il est illisible, c’est qu’il n’est pas constitutionnel ; c’était là l’idée... Si vous parvenez à comprendre le texte au premier abord on risquerait des appels à référendum, parce que cela signifierait qu’il y a quelque chose de nouveau."

      Encore une ? Allez, c’est ma tournée : "Le but du Traité constitutionnel était d’être plus lisible... Le but de ce traité est d’être illisible... La Constitution voulait être claire alors que ce traité devait être obscur. C’est un succès." Karel de Guht, ministre belges des affaires étrangères.

      J’ai participé à ces débats. Ils étaient faussés par le fait que des militants extrêmistes faisaient campagne sur des fantasmes et non pas sur le contenu du texte.

      C’est facile de généraliser et de prétendre avoir la vérité, pour la démonstration par les faits, vous repasserez. A moins bien sur que vous rangiez dans la catégorie "extrémiste" tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte et qui se sont intéressés à le décortiquer, comme E. Chouard.

      18 pays membres ont ratifiés ce traité, un seul l’a rejeté. Vous demandez qu’une minorité impose sa loi à toute l’Europe.

      Question de point de vue, l’expression des peuples à plus de valeurs à mes yeux que celle des élus. A ce compte là, on se demande pourquoi les peuples existent en tant que tel, et pourquoi la Constitution de la Vème a été validée par référendum et non par le Parlement.

      La classe dirigeante comme vous dite n’impose rien : ce sont nos élus qui prennent les décisions.

      Flagrant déli de tautologie taurine ...

      Si vous n’êtes pas content je vous invite à agir pour changer d’élus.

      Et comment je fais si tous les partis majoritaires sont d’accord sur ce texte ?

       

      Vortre discours anti-élitaire et anti-parlementaire est symptomatique de la pmanière dont les thèses des extrêmistes ont su s’imposer dans notre société. Vous voir envisager sereinement que le choix des élus de centaines de millions d’Européens soit bafoué par un vote d’humeur dans un seul pays, est très inquiétant.

      Pour le coup, vous tombez dans le vrai, je suis effectivement anti élitaire et anti parlementariste, au vu de ce qui est voté au Parlement, et la façon dont ils s’y prennent. A mes yeux, un vote par référendum a plus de valeur qu’un vote du Congrès, même si en droit constitutionnel français les deux ont la même valeur.

      Ce sentiment, je ne suis effectivement pas le seul à le partager, et de plus en plus d’européens se rendent bien compte de la supercherie entretenue par des gens comme vous, et en tant que citoyen français et britannique, donc, européen, je m’en réjouis !

       


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 15:04

      sauf bien sur à considérer qu’un drapeau, une appellation ("traité" au lieu de "consttitution") constituent les "éléments les plus intéressants", pour moi, ils relèvent de l’accessoire.

      Pour vous peut être sauf que ce n’est pas le cas. Le caractère constitutionnel du traité de 2005, comme l’intégration de la charte des droits fondamentaux en son sein, étaient justement l’essentiel. Une fois ces éléments retiré, le traité n’est qu’une série d’aménagements à la mécanique institutionnlle de l’Union, comme les traités d’Amsterdam et de Nice en apportaient. Il ne confère même pas de nouvelles compétences à l’Union.

      Par ailleurs, je vous renvoie à la déclaration d’un des pères de ce traité : Valéry Giscard d’Estaing

      Libre à vous de faire confiance à Giscard. Moi ce n’est pas le cas. Cet homme est dirigé par son ego et sa volonté de laisser une trace dans l’histoire.

      "lorsque l’on chercher à vous faire signer un texte qui est volontairement illisible, est de le refuser."

      Le but du traité constitutionnel était ene ffet d’être plus lisible - ce qui a été en partie un échec du fait de l’instance de certaisn gouvernements à y coller l’acquis communautaire - ce qui n’était pas nécessaire.

      A partir du moment ou le traité n’est plus un texte à vocation constitutionnel destiné à remplacer les autres traités, il faut bien procéder par amendements de ces derniers.

      C’est ainsi que tous les traités précédents étaient rédigés, y compris une bonne partie du traité de Maastricht ce qui n’avait pas posé de problème. Il suffit de se procurer la version consolidée et le texte redeviens alors parfaitement lisible.

      Votre théorie du complot deviens dès lors assez risible.

      "C’est facile de généraliser et de prétendre avoir la vérité, pour la démonstration par les faits, vous repasserez. A moins bien sur que vous rangiez dans la catégorie "extrémiste" tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte et qui se sont intéressés à le décortiquer, comme E. Chouard."

      Les analyses de la campagne sur la base de l’étude des discours propagés dans les medias ont bien montré la masses des contre-vérités propagées à l’époque. Je vous invite à lire notamment l’étude du politologue Dominique Reynié intitulé "Le vertige social-nationaliste" où il dissèque l’argumentation xénophobe du non soi-disant-de-gauche. J’ai activement milité pour les démentir, mais à force de raconter n’importe quoi les militants nationalistes on finit par laisser des traces.

      Quant au texte d’Etienne Chouard c’était un tissus d’approximations et d’erreurs de compréhension du texte qui ont été démontrées comme tel à de nombreuses reprises, par exemple par Bastien François. L’auteur l’a lui même rteconnu puisqu’il l’a corrigé à plusieurs reprises mais c’est la version erronée qui a été diffusée selon le mécanisme désormais classique des hoax internet. Les intentions de M.Chouard sont plutôt bonnes mais il se trompe sur la faisabilité des alternatives qu’il propose.

      "Question de point de vue, l’expression des peuples à plus de valeurs à mes yeux que celle des élus."

      L’expression d’un seul peuple en l’occurence. Pour ma part j’ai donné mandat à mon député de voter en faveur des traités européens. Il a rempli son mandat. En réalité la souveraineté du peuple s’exprime également par le biais de ses représentants ou par le referendum. Ce qui vous énerve c’est que les peuples élisent systématiquement et dans toute l’Europe des représentants favorables au projet européen et que les forces nationalistes de droite ou de gauche échouent systématiquement à s’imposer. Ce n’est qu’à l’occasion justement de consultations référendaires, sur un sujet complexe et peu connu de l’opinion, qu’elles ont l’occasion de peser en profitant du cumul des mécontentement (sur l’Europe ou non d’ailleurs) qui s’exprime à cette occasion. On comprend bien qu’ils en redemandent puisque cela leur donne 1/4 d’heure de célébrité. ces forces politiques échouent dès que l’on se trouve devant des enjeux perçus comme plus importants, sont battues à plat de couture systématiquement et dans toute l’Europe.

      "A ce compte là, on se demande pourquoi les peuples existent en tant que tel, et pourquoi la Constitution de la Vème a été validée par référendum et non par le Parlement."

      Parce qu’elle était issue d’un coup de force institutionnel qu’il convenait d’absoudre par le vote populaire.

      Et comment je fais si tous les partis majoritaires sont d’accord sur ce texte ?

      S’ils sont majoritaires c’est le jeu démocratique : vous êtes minoritaire, attendez donc les prochaines élections, adhérez à un parti, manifestez, écrivez des articles ou comentez-les. Ce que je conteste c’est précisément cette prétention qu’une minorité puisse bloquer la majorité. En démocratie, c’est le choix majoritaire qui l’emporte. Point.

       

      "Pour le coup, vous tombez dans le vrai, je suis effectivement anti élitaire et anti parlementariste"

      Voilà, il vaut mieux que les choses soient claires. Vous refusez la démocratie, soit. Mais c’est le régime politique qui est le notre.


    • Francis Francis 16 juin 2008 14:23

      Libre à vous de faire confiance à Giscard. Moi ce n’est pas le cas. Cet homme est dirigé par son ego et sa volonté de laisser une trace dans l’histoire.

      ok, j’ai compris : un des principaux auteurs du traité de Lisbonne indiqque qu’il s’agit du même texte et il a tort. En fait, il fallait le dire qu’à partir du moment où on ne partage pas votre point de vue, de ce seul fait, on a tort. Vous êtes un sophiste de la pire espèce, incapable d’apporter des faits.

       

      A partir du moment ou le traité n’est plus un texte à vocation constitutionnel destiné à remplacer les autres traités, il faut bien procéder par amendements de ces derniers.

      C’est sur, on parle d’un président de l’UE, d’un ministre des affaires sétrangères, d’un changeement des pouvoirs du parlement et de la commission, dès lors ce traité n’a effectivement aucune incidence de nature constitutionnelle.

       

      Votre théorie du complot deviens dès lors assez risible.

      La seule chose qui va être risible, quand on débalera en public nos documents y compris ceux que va nous fournir le gouvernement français, ça va être votre tête.

       

      Les analyses de la campagne sur la base de l’étude des discours propagés dans les medias ont bien montré la masses des contre-vérités propagées à l’époque.

      Vous ne sauriez mieux dire !

       

      L’expression d’un seul peuple en l’occurence. Pour ma part j’ai donné mandat à mon député de voter en faveur des traités européens. Il a rempli son mandat. En réalité la souveraineté du peuple s’exprime également par le biais de ses représentants ou par le referendum. Ce qui vous énerve c’est que les peuples élisent systématiquement et dans toute l’Europe des représentants favorables au projet européen et que les forces nationalistes de droite ou de gauche échouent systématiquement à s’imposer. Ce n’est qu’à l’occasion justement de consultations référendaires, sur un sujet complexe et peu connu de l’opinion, qu’elles ont l’occasion de peser en profitant du cumul des mécontentement (sur l’Europe ou non d’ailleurs) qui s’exprime à cette occasion. On comprend bien qu’ils en redemandent puisque cela leur donne 1/4 d’heure de célébrité. ces forces politiques échouent dès que l’on se trouve devant des enjeux perçus comme plus importants, sont battues à plat de couture systématiquement et dans toute l’Europe.

      Les gens, particulièrement en France, n’élisent pas leurs représentants par rapport à leur attitude vis à vis de l’Europe, mais dans l’espérance que ceux-ci règlent leur problème quotiddiens. ce en quoi ils ont tort à mon avis. Là encore, cela relève du sophisme que de prétendre que des électeurs européens votent en fonction de l’Europe lors des élections nationales. Quand à l’unanimité de ces décideurs, le processus de ratification, y compris dans les pays qui l’ont déjà ratifiés, démontre le contraire.

       

      S’ils sont majoritaires c’est le jeu démocratique : vous êtes minoritaire, attendez donc les prochaines élections, adhérez à un parti, manifestez, écrivez des articles ou comentez-les. Ce que je conteste c’est précisément cette prétention qu’une minorité puisse bloquer la majorité. En démocratie, c’est le choix majoritaire qui l’emporte. Point.

      VOUS êtes minoritaires. point. Même pas cap de faire un référendum dans toute l’Europe. Vous voulez fonder l’Europe ? Demandez leur avis aux peuples.

       

      Voilà, il vaut mieux que les choses soient claires. Vous refusez la démocratie, soit. Mais c’est le régime politique qui est le notre.

      Oui, à votre différence, je suis effectivement trés clair. Je soutiens le "demos cratein", le peuple gouverne, pas ses représentants inféodés à leur classe.


  • Radix Radix 14 juin 2008 15:04

    Bonjour

    Visiblement vous n’avez toujours rien compris et vous répétez inlassablement les mêmes mensonges !

    C’est l’outrance des propos des partisans du oui et l’unanimité des médias qui m’ont incité à lire la constitution que l’on me proposait et c’est cette lecture qui m’a décidé à voter non.

    Je n’ai pas changer d’avis et je ne suis pas un souverainiste bien au contraire, je suis pour une Europe fédérale et un peu plus démocratique. Pour un vrai parlement Européen doter d’un réel pouvoir, mais ces réformes sont impossibles à 27 il fallait les faire à 12 !

    L’élargissement précipité a été une erreur, quoique j’en sois de moins en moins sûr tant il a servi à justifier l’abandon d’une intégration politique au profit d’une compétitivité économique qui ne fait le bonheur que d’une minorité dont visiblement vous faites partie !

    Radix


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:27

      Je suis assez d’accord avec vous sur le fédéralisme européen et sur l’élargissement précipité. Les erreurs commises par nos dirigeants ne doivent pas nous empêcher d’améliorer aujourd’hui le fonctionnement de notre Union qui reste et restera indispensable pour que l’Europe pèse dans le monde.

      Pour mémoire le nouveau traité de Lisbonne (on ne parle plus hélas du traité constitutionnel qui est définitivement enterré) comporte de nombreux progrès sur les poinst quivous préoccupent : plus de pouvoirs pour le parlement européen, plus de responsabilité de la Commission devant nos élus, lmeilleure participation des parlements nationaux, meilleure procédure de révision des traités, extension des votes à la majorité.

      Il est difficile de regretter un élargissement qui a rendu de nouveaux progrès de la construction européenne et dans le même temps vous réjouir de vois ces progrès bloqués par le vote d’un seul pays, de surcroi un pays périphérique qui ne fait pas partie des Etats fondateurs. L’Europe a besoin de continuer à avancer. Un modus vivendi ser atoruvé avec les Irlandais afin de respecter leur vote.

       


    • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:30

      Où est le volet social dans ce traité ?

      Respecte-t-on les autres peuples en les empéchant de s’exprimer directement ?

      Est-ce que de voter NON punit les Irlandais d’une mise à l’écart ?

      Tout ce blabla montre la totale aversion du démocratique dans les instances de pouvoir qui veulent diriger autoritairement et museler les peuples.

       


    • mac 14 juin 2008 17:25

      C’est pas tout de parler de progrès mais il faudrait dire en quoi.L’ancien traité était dejà vendu comme un immense progrès par rapport à Nice,on se demande pourquoi lesdits progrès n’ont pas été mis dès le départ.

      Comme disait Coluche à propos d’une chanteuse,ça fait des années qu’elle progresse, moi j’attendrai qu’elle ait tout fini...


    • Marc Bruxman 14 juin 2008 18:47

      Le volet social n’a rien à foutre dans un traité constitutionnel ou parlant des institutions. Ces choses la doivent rester du domaine de la loi : Ca peut se faire et se défaire au fur et à mesure des besoins.

      Et ce sans débattre sur la nécéssité ou non d’une politique sociale européenne. Mais cela devrait être au parlement européen élu d’en décider. Pas à un traité sur les institutions !


    • Fabien 15 juin 2008 09:32

      Bah, c’est simple non ?

      C’est le fruit de négociations intergouvernementales à base de "mes intérêts nationaux pensent que..." et on obtient toujours des accords a minima.

      Le traité de Nice était calamiteux parce que c’est la ligne "on décide tout tous ensemble ou on ne décide rien" qui a gagné.

      Là le Parlement européen aurait eu plus de pouvoirs.

      Mais vu que les Irlandais ont voté non et que nos dirigeants sont incapables de voir que c’est de leur faute, on est mal barré.


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 21:03

      "on se demande pourquoi lesdits progrès n’ont pas été mis dès le départ."

      Parce qu’il faut que tous les gouvernements soient d’accord entre eux pour aboutir à un accord. C’est la règle de l’unanimité.

      C’est cette même règle qui impose que tous les Etats-membres ratifient le traité afin qu’il puisse entrer en vigueur.

      Cette règle empêche tout changement de la manière dont l’Europe fonctionne aujourd’hui.

      C’est pourquoi il faut tout mettre en oeuvre pour la contrer et pour commencer en permettant aux peuples qui ne se cont pas encore exprimés de le faire (les élus de 18 d’entre eux l’ont déjà fait, en faveur de ce traité).

      En l’état actuel du droit actuel, bien sur l’accord du peuple irlandais sera in fine nécessaire pour l’entrée en vigueur du traité. Il fazudra pour cela des négociations et lui donner des garanties sur les points qui le préoccupe (qui ne sont pas soit dit en passant, loin de là, ceux qui préoccupent la plupart des commentateurs ici).


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 21:11

      "Où est le volet social dans ce traité ?"

      Quel est le rapport avec le scmilblick ? il s’agit de modifications sur le fonctionnement des institutions. Point.

      "Respecte-t-on les autres peuples en les empéchant de s’exprimer directement ?"

      Chaque pays a le choix du mode de ratification en fonction de sa tradition constitutionnelle. Les citoyens ont choisis de désigner des reporésentants partisans de la construction européenne et non pas des représentants issus du camps nationaliste. C’est leur droit.

      "Est-ce que de voter NON punit les Irlandais d’une mise à l’écart ?"

      Non, pourquoi ? Il se trouve simplement qu’ils sont minoritaires et que de ce fait ils ne doivent pas imposer leur décision au reste de l’Europe. Je n’ai pas voté dans le référendum irlandais, le choix de ce pays ne me concerne donc pas.

      "Tout ce blabla montre la totale aversion du démocratique dans les instances de pouvoir qui veulent diriger autoritairement et museler les peuples."

      Les personnes au pouvoir ont été désignées démocratiquement. Je veux bien comprendre que vous soyez agacé d’être perpétuellement minoritaire, car les partis qui s’étaient prononcés contre l’Europe en 2005 ont toujours perdus toutes les élections et continuent de les perdre. Mais telle est la règle démocratique. La minorité ne gouverne pas. C’est précisément pour cela que le choix des élus de 18 peuples européens, bientôt 26, doit être impérativement respecté, sans quoi ce serait un déni de démocratie.


    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:15

      Pour vous donc, il est démocratique qu’un président d’un pays très influent en Europe puisse aller essayer d’infléchir un parlement tenté par le NON ?

      On marche sur la tête à vous lire, vous savez qu’en justice on ne peut être condamné deux fois pour le même délit, dans votre démocratie on peut être consulté une première fois et quand le résultat ne convient pas passer en force le même texte quitte à cracher sur la décision des peuples qui se sont prononcé la première fois ou de stigmatiser le peuple qui refuse au second essai.

      Vous me faites penser à ce gouvernement qui a fait passé en force sa loi DADVSI après qu’elle ait été rejeté légitimement, exemple qui s’est répété depuis et encore une fois ici et pire encore d’une façon extra nationnale où seul le peuple est souverain.

      Vous êtes un grand démocrate et ne m’étonnez pas en défendant ce deni démocratique.


    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:20

      @ Marc Bruxman

      La constitution donnent les axes sociaux en définissant les droits et les devoirs des citoyens l’ayant paraphée. Alors bien sûr que le social a à faire dans une constitution en revanche expliquez moi comment un volet économique peut y être présent.


  • anny paule 14 juin 2008 15:07

    Je ne sais qui vous êtes, monsieur, vous qui vous autorisez à contester le vote NON des français et des néerlandais, et surtout, celui tout frais des irlandais...

    Ces trois votes des peuples, intervenant à des moments différents, sont le reflet de la pensée de ces peuples... Ce ne sont pas, comme certains tendent et ont tendu à l’expliquer, des votes sanction contre leur propre gouvernement. Ce qui est refusé, c’est une Europe construite à huis clos, entre les financiers et les responsables gouvernementaux à leur botte. Ce qui est demandé, c’est une Europe humaine, sociale, solidaire, démocratique... une Europe indépendante de l’OTAN, une Europe fidèle aux idées des Lumières... une Europe dans laquelle le pouvoir sera accordé à un Parlement réellement représentatif des populations... et non à un Conseil et une Commission non élus...Ceux qui disent que "l’Europe ne s’arrêtera pas au NON irlandais" devraient réfléchir au sens des trois NON des seuls peuples auxquels on avait demandé leur avis... Si cette Europe se poursuit sans prendre en compte ceux qui la constituent, elle n’ aucune raison d’être, et nous devrons tous nous attendre à de graves débordements. 

    Ce qui vient de se produire, c’est l’expression de la démocratie. Ceux qui construisent l’Europe sans les peuples européens sont dans le déni de démocratie... qu’ils l’admettent ou non. C’est extrêmement grave.


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:30

      "Je ne sais qui vous êtes, monsieur, vous qui vous autorisez à contester le vote NON des français et des néerlandais, et surtout, celui tout frais des irlandais..."

      Je ne conteste pas le vote des Irlandais, je demande simplement que le choix des 18 autres pays ayant ratifiés soit respecté.

      Tolérer que le vote d’un seul pays s’impose sur le choix de tous les autres c’est avoir une vision bien étrange de la démocratie.

      Un modus vivendi devra être trouvé avec les Irlandais mais il serait scandaleux qu’ils puissent à eux seuls bloquer tous les autres.

      Quant aux votes de 2005 auxquels vous faites allusion vous pêtes hors sujet car il s’agissait d’un autre traité désormais malheureusement enterré. En ce qui concerne le traité de Lisbonne, notre pays l’a ratifié.



    • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:33

      "le choix des 18 autres pays"

      Le choix iniques des 18 autres gouvernements serait plus juste, vous confondez pays et nations.

      Jusqu’à preuve du contraire les 18 nations n’ont eu aucun mot à dire.


    • Francis Francis 14 juin 2008 16:56

      Quant aux votes de 2005 auxquels vous faites allusion vous pêtes hors sujet car il s’agissait d’un autre traité désormais malheureusement enterré. En ce qui concerne le traité de Lisbonne, notre pays l’a ratifié.

      Mensonge, il s’agit du même texte. Je vous mets au défi de prouver le contraire !


    • dom y loulou dom 15 juin 2008 12:13

      scht... il s’adressait je pense à l’auteur de l’article 


  • Marc 14 juin 2008 15:21

    @l’auteur :

    "La seule hypothèse raisonnable aujourd’hui est la poursuite du processus de ratification et l’entrée en vigueur du traité qu’une majorité d’États membres a déjà accepté.", dites vous.

    Votre argumentaire visant à justifier cette affirmation est plutôt faible, non ?

    En tout cas vous avez un talent certain en matière de désinformation. Chapeau bas sur ce point !

     


  • Cug Cug 14 juin 2008 15:25

    Yo le taurillon t’es gentil mais la France a voté NON.

    Le dictat vient des parlemtaires soumis à l’oligarchie financière.


  • Alpo47 Alpo47 14 juin 2008 15:30

    @ l’auteur,

    J’avais rarement eu l’occasion de lire autant de mauvaise foi dans un même texte... C’est fait.

    Tout le monde s’accorde à reconnaitre que la majorité des peuples européens sont hostiles à l’évolution actuelle de la construction européenne, mais vous dites : "...la seule solution est la continuation du processus de ratification..." . Je rêve surement. Donc, vous estimez que l’opinion des citoyens n’a aucune importance, il faut absolument continuer ?

    Allez, tant pis, si on me taxe de "conspirationniste", mais cette "dictature des élites" (qui n’en sont pas), n’est ce pas une des caractéristiques du fascisme ?

    Comptez sur moi, et quelques centaines de millions d’autres, pour nous y opposer.


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 15:37

      "Tout le monde s’accorde à reconnaitre que la majorité des peuples européens sont hostiles à l’évolution actuelle de la construction européenne"

      Tout le monde ? ah bon ? Vous prenez vos désirs pour des réalités.

      18 pays ont ratifiés ce traité, lequel a donc le soutien la la vaste majorité des Européens.

      La construction européenne est imparfaite, en effet, c’ets précisément pourquoi il faut la réformer. tel est l’object de ce traité.


    • Alpo47 Alpo47 14 juin 2008 15:51

      Si l’on considère la ratification Française, peut être concèderez vous qu’elle a été faite par les parlementaires et contre la volonté clairement exprimée des Français ? Non ?

      Dites moi, à votre avis, quel serait le résultat d’un référendum en Grande Bretagne ? Allemagne ? Rep Tchèque ? Italie ? etc... etc... Vos arguments sont spécieux et ne convainquent plus personne.

      Pour être certain d’être bien clair, les CITOYENS SONT CONTRE, les élus sont pour (on se demande pourquoi ?). C’est bien là l’europe que vous défendez ? Supposez vous que les citoyens sont suffisemment "abrutis" pour tolérer indéfiniment qu’on les trompe et spolie ?

      Belle europe que voilà ...


    • Emile Red Emile Red 14 juin 2008 16:40

      "18 pays ont ratifiés ce traité, "

      Toujours le même et seul refrain, où voyez vous les mots, peuples, citoyens, nations dans votre phrase itérative.

      Seuls dans un processus démocratique les nations ont droit de paroles, parceque c’est le peuple qui est souverain, non ses élus.


    • ASINUS 14 juin 2008 18:11

      "tel est l’object de ce traité. "

      pour un beau lapsus c est un beau lapsus

       

      ah  cet inconscient !!!!!

       


    • melanie 14 juin 2008 18:49

      Il n’est pire sourd que celui qui refuse d’entendre et de comprendre.

      La meilleure façon manifestemment de prétendre qu’un ensemble de citoyens a ratifé un texte , c’est de ne pas lui demander - l’expérience de De Gaulle et de Chirac a vacciné la France contre le référenfum d’"initiative populaire" - et de signer automatiquement à sa place : Au niveau individuel, ça s’appelle mettre sous tutelle, considérer que l’individu est dans l’inaptitude à décider en conscience :

      En clair l’Europe en imposant sans consultation préalable un texte , se comporte comme un tuteur considérant l’ensemble de ses administrés comme incapables, inaptes,cognitivement dégradés et nécessitant qu’on prenne les descisions à leur place.

      Le peuple européeen, comme celui de la France, des Pays Bas et des Irlandais sont des enfants immatures : On veut bien leur demander leur avis , mais c’est pour du beurure puisqu’on décide à leur place.

      C’est ça, l’Europe, une grande instance supranationale qui impose d’en haut pour le bonheur de tous car ses sujets sont décidemment trop idiots.

      C’est ça, Monsieur Lenz, j’ai résumé ????

       


    • melanie 14 juin 2008 19:11

      Une délicieuse chronique de François Gorin dans Télérama, dit ceci concernant la politique de Sarkozy, qui pourrait très bien s’appliquer à l’Europe :

      "Or le dernier en date, il aime bien les prendre tout seul [les descisions importantes ], .....et si vous y tenez en en discute après et pour du beurre....Maintenant la république se réveille, et si on la poussait un peut, elle demanderait l’annulation du mariage..."

      Voyez vous ,Monsieur Lenz, ce qui gène chez les décideurs qui se croient investis en raison d’un parcours "intellectuel" considéré comme élitiste, c’est chez certains qui en ont conçu une supériorité très factice car sans écueuil, une condescendance non assumée pour le "peuple" qui déciddemment ne sait pas où est son intérêt et est vraiment trop bète.

      Donner en pâtue à ceux qui se sont coltiné la lecture de cette purge , un texte abscons car suite redondante et initerrompue d’articles de lois indigestes destinés à faire passer la pillule d’une Europe libérale fille abatardie de l’OMC et sa "Concurrence libre et non faussée", c’est effectivement prendre les euopéens pour des gros cons.

      Mais méfiez-vous, Monsieur Lenz et tous les empapaoutés autoproclamés à la botte d’une Europe qui désavoue ses citoyens, le retour de baton sera terrible.


    • melanie 14 juin 2008 19:15

      Un état totalitaite tient ce discours : CAUSE TOUJOURS ... !!!

      L’Irlande, comme la France et les Pays BAS n’étair que des incidents de parcours : La démocratie n’est qu’un incident de parcours.........


    • dom y loulou dom 15 juin 2008 12:23

      c’est quoi cet acharnement sur Lenz ici ? Il n’est pas l’auteur de cet article scabreux, il fait partie si je l’ai bien compris de ceux qui rêvent d’une autre europe que celle que certains politiques veulent à tout prix nous imposer... ceux qui ne voient pas l’enrichissement que représente le dialogue par le vote avec les peuples.

      Hallas ! Tous ne sont pas verreux. C’est peut-être naïf mais inversément ne plus faire confiance à personne ne peut pas nous aider non plus.


    • LaEr LaEr 15 juin 2008 14:24

      Désolé Dom, mais je pense pour ma part que Lentz est l’auteur, sinon l’un des auteurs de cet article signé "Le taurillon". D’ailleurs, cet "auteur" n’est pas une personne, mais un web-magazine dont Lentz est justement l’un des rédacteurs...


    • melanie 15 juin 2008 18:18

      @ Dom

       

      C’est vrai.

      Et je pense que Lenttz joue le rôle de catalyseur -c’est le seul article sur Agoravox qui ne remercie pas les Irlandais de leur non- car il est un sujet, une personne alors que justement ce qui rend l’Europe machin si massif et si impersonnel, c’est que nous ne connaissons pas les eurodéputés , que nous n’en avons élu aucun et que les descisions tombent d’en haut, d’une instance qui à 15 avait "taille humaine" mais qui à 27 - et un jour 28 avec la Turquie- devient Big Brother.

       


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 21:27

      Je vous confirme que je suis bien l’auteur de l’article. Il a été publié sur le webzine fédéraliste Le Taurillon dont Agoravox reprend de temps à autre les articles, ceux-ci étant publié sous liecence Creative Commons. J’imagine qu’ils ont souhaités propose un point de vue différent de celui habituellement entendu par leur lectorat. Comme on m’a signalé la reprise de l’article je suis venu répondre aux différents commentateurs afin de préciser si besoin mon propos.

      Comme vous l’avez compris en parcourant mes réponses, celles qui n’ont pas été cachées, le fond de mon propos consiste à contester la règle de l’unanimité qui est à la fois antidémocratique et empêche tout progrès de la construction européenne, y compris ceux souhaités par la plupart des commentateurs qui semblent peu satisfait de l’orientation actuelle des politiques communes.

      Je me permet d’attirer votre attention, avant d’aller me coucher, sur le fait que le moment privbilégié du débat sur l’Union européenne et ses orientations est l’élection du Parlement européen qui a lieu dans un an. Nos élus participent à la définition des lois européenes et peuvent dans un grand nombre de cas les bloquer. Ils contrôlent également la nomination et le travail de la Commission européenne. Le pouvoir de ce Parlement est désormais considérable, plus grand en pratique que celui du Parlement français sous la Ve République (le traité de LIsbonne doit l’accroitre encore et donner en outre aux parlements nationaux un rôle de contrôle accru). Je ne peux donc que vous inciter, plutôt que de sabler le champagne au sujet du vote essentiellement de nature réactionnaire de la majorité des Irlandais qui se sont déplacés pour voter (opposés à l’harmonisation fiscale, anti-avortement/anti-divorce/anti-mariage gay), et degeindre parce que la majorité des Européens a élu des partisans du traité, à participer à la campagne qui s’annonce et au vote afin que les élus soient représentatifs de vos courants de pensée respectifs. Pour ma part les élus de la liste pour laquelle j’avais voté lors des dernières élections européennes ont fait un excellent travail pour une europe plus sociale, plus écologique et plus démocratique, ils ont contribués à améliorer des lois européennes, à en faire capoter d’autres, et à écarter de la Commission le fou furieux que Berlusconni y avait délégué.

      Bonne soirée.


  • Fabien 14 juin 2008 16:10

    C’est dingue les commentaires grossiers sur cet article. Dès qu’on est pas d’accord avec vous on est donc à l’UMP ou payer par une conspiration ? C’est affligeant de voir tant de refus du débat et le peu de commentaires constructifs.

    Et puis le refus du vote parlementaire, cela me rappelle tant d’idées de Le Pen, cela me fait frémir. J’aurais préféré un référendum en France. Et pourtant, je ne rejette pas la démocratie parlementaire.

    Mais bon, je dois faire partie du complot de la world compagnie que vous aimez tant pour pouvoir contredire les autres, ceux qui ne sont pasde votre avis.


    • mac 14 juin 2008 17:41

      @ Fabien moi ce qui me fait frémir c’est l’entêtement.Vous trouvez normal qu’une classe politique qui était déjà majoritairement pour cette soupe indigeste désavoue un référendum si peu de temps après celui-ci ?L’hypocrisie à ce point dans le seul but d’arriver à sa fin moi je dis que ça devient gênant...


    • ASINUS 14 juin 2008 18:14

      ben moi depuis que sur canal + dany le rouge " enfin le brun vert" a comparé mon vote non avec le vote

      allemand de 33 je ne prend plus de gant désolé


  • leréveur 14 juin 2008 16:20

    Le Taurillon (on les lui a coupé ?) voulait dire une minorité ... de député dans les parlements !!!

    rien de tel que les suffrages à plusieurs degré pour assurer des dictatures ; demandez à Staline ; ça permet d’épurer en route

    comment soutenir que si l’on avait donné la parole aux peuples par voie référendaire il n’y aurait pas eu un raz de marée pour le NON

    Irlande petit pays ?? ça ne dérange personne que la Slovénie de 2 millions d’habitants ait été présidente de l’Europe pendant six mois ? Parlant un patois vernaculaire ; on leur envoit la facture de la traduction ?


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 23:45

      "Irlande petit pays ? ? ça ne dérange personne que la Slovénie de 2 millions d’habitants ait été présidente de l’Europe pendant six mois ? Parlant un patois vernaculaire ; on leur envoit la facture de la traduction ?"

      Décidément vous croyez tout ce que l’on vous raconte ? la présidence de l’Europe ça n’existe pas. Le boulot d’une présidence du Conseil (puisque c’est de cela qu’il s’agit), c’est essentiellement de passer la parole dans les réunions, le reste c’est de l’esbrouffe de diplomates.

       


    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:32

      Et bien M. Lentz vous venez justement donner la raison pourquoi tant de citoyens sont contre cette Europe déshumanisée : C’est une grande ESBROUFFE


  • claude66 claude66 14 juin 2008 16:40

    le non est-il plus facile à prononcer que le oui ?certainement ,mais à vouloir poser une question sans donner les informations nécéssaires on discrédite la n,otion de référendum

    claude 66


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 23:48

      Nous sommes bien d’accord.

      Le problème n’est pas le manque d’informartion durant la campagne mais le manque de débat public sur les questions européennes le reste du temps.

      En celà nos gouvernements portent une responsabilité majeure, par négligence ou par intérêt.

      C’ets pourquoi il est important que le pouvoir passe avant tout du côté de nos élus au Parlement européen et moins du côté de nos ministres lorsqu’ils se réunissent avec leurs collègues européens. C’est ce vers quoi penche le traité de Lisbonne, d’une manière insuffisante mais bien mieux que les traités actuels qui seront ceux qui resteront en viogueur — et pour longtemps — si le nouveau texte ne devait pas être approuvé.


  • wesson wesson 14 juin 2008 16:54

    Que dire de plus que la petite magouille de la commission et des élites a lamentablement échoué, malgrès une véritable conspiration pour la faire fonctionner.

     

    voilà. Faites votre europe ou l’on érigera la libre circulation des capitaux à la hauteur des droits de l’homme, mais maintenant tout le monde saura ce qu’elle est en fait : une autre union soviétique !

     

     


  • judel.66 14 juin 2008 18:12

    merci , un grand merci aux irlandais ...."".on "" va peut etre réflechir une nouvelle fois et finir par comprendre que sans harmonisation ""préalable"" des fiscalités , des charges sociales , du droit du travail et des salaires on ne pourra pas batir une europe solide .....cette giscarderie revue et corrigée a lisbonne institutionalise la concurence entre etats par le moyen des fiscalités et des charges sociales ....elle institutionnalise egalement la concurence entre ouvriers par le moyen du droit du travail et les salaires ( .ça hollande ne l’a pas vu .).....

    a l’occasion ""peut etreaussi"" ""on"" se rendra compte que l’OTAN n’a plus de raison d’etre tel quel....que la russie fait partie de l’europe.....que staline est mort......que la russie n’est plus communiste ....que nous avons les memes ennemis et dangers insidieux pour notre vielle civilisation européenne commune et judéo chrétienne.....que nous n’avons pas comme les usa deux océans de part et d’autre en guise de fossés........que l’europe ne peut se faire que de ""l’atlantique a l’oural ""comme la voyait DE GAULLE....

    il faut penser a tout cela ,se debarrasser des vieux clichés et réfléchir............ quels seront les intérets des usa dans quelque temps.....qui est ce qui provoque le monde et exacerbe les antagonismes.......où sont NOS intérets futurs

     


  • docdory docdory 14 juin 2008 18:18

     @ Taurillon

    Votre article est à la fois d’une mauvaise foi et d’une naïveté confondante .

    Déjà vous parlez dans votre titre de " diktat de la minorité " . Alors que le comble du diktat de la minorité , c’est bien celui de la commission européenne , ramassis de 27 potentats non élus , et de leur ineffable chef , le très autosatisfait Barroso , lequel appelle à la poursuite des votes de ratification , alors même que le simple vote négatif irlandais suffisait , selon les règles de procédure , à anéantir ce traité sans autre forme de procès . ( C’est ce qu’avait souligné François Fillon avant le vote irlandais )

    C’est comme si un arbitre de football , mécontent de la défaite de son équipe favorite , décidait de faire rejouer la partie avec de nouvelles règles du jeu qu’il établirait lui-même de son propre chef !

    Vous dites qu’un seul pays parmi 18 a refusé le traité de Lisbonne . C’est totalement faux , et vous le savez très bien : même Giscard , l’auteur du défunt TCE , disait que le traité de Lisbonne , c’était le TCE à 98 % . Donc , dans la réalité des faits , le traité de Lisbonne a été refusé par 3 pays , la France , les Pays Bas et maintenant l’Irlande . Ce n’est pas le véritable coup d’état contre le peuple français ourdi par Sarkozy et les parlementaires français , et contre le peuple des Pays-Bas par son parlement , qui changeront quoi que ce soit à la réalité démocratique des faits .

    Vous dites que le non " de droite " irlandais n’a rien à voir avec le non français " de gauche " . Vous n’y êtes pas du tout  : ce que revendiquent les peuples irlandais et français , c’est le droit que soit menée chez eux la politique décidée par eux -mêmes lors d’élections démocratiques , que cette politique soit de droite ou de gauche , et non pas celle qui est décidée par des commissaires européens non élus et entérinée par un parlement européen fantoche au service des lobbys et de la haute finance . Vous savez très bien que , quel que soit le bord politique des élus du peuple , lorsqu’ils essaient d’appliquer une mesure pour laquelle ils sont élus , ils finissent par dire " on ne peut pas , c’est Bruxelles qui s’y oppose " . Ceci n’est plus tolérable pour l’immense majorité des citoyens européens .

    Enfin , vous vous ridiculisez avec la proposition que vous préconisez , je vous cite :« Il est aisé de concevoir une autre procédure démocratique et respectueuse des souverainetés. La réforme serait adoptée dès lors qu’elle serait approuvée par une majorité d’États à définir (deux tiers ou trois quarts) représentant la majorité de la population de l’Union. Les pays minoritaires auraient le choix de se rallier à la majorité ou de se retirer de l’UE et de négocier un accord d’association. Si l’on souhaitait néanmoins recourir au référendum, celui-ci devrait intervenir le même jour dans tous les États membres, les citoyens étant informés des conséquences d’un éventuel vote négatif. » Il est certain que dans plusieurs pays d’Europe , la perspective de sortir de l’UE en cas de référendum contraire à la majorité des états de l’UE serait tellement alléchante que les peuples voteraient massivement non , rien que pour sortir de l’UE dans sa despotique forme actuelle .

     

    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 00:12

      "Déjà vous parlez dans votre titre de " diktat de la minorité " . Alors que le comble du diktat de la minorité , c’est bien celui de la commission européenne , ramassis de 27 potentats non élus , "

      D’une la Commission est investie par nos gouvernements et par nos députés européens. Nos minsitres nationaux non plus ne sont pas élus. De l’autre la Commission ne décide pas des lois européennes. Je vous invite à mieux vous informer avant de porter des jugements aussi catégoriques.

      Ensuite on est d’accord : Barroso est un type pénible.

      "lequel appelle à la poursuite des votes de ratification , alors même que le simple vote négatif irlandais suffisait , selon les règles de procédure , à anéantir ce traité sans autre forme de procès . ( C’est ce qu’avait souligné François Fillon avant le vote irlandais )"

      Je ne vois pas en quoi le choix d’un seul pays devrait interdire aux autres de s’exprimer. Nous somems dans un processus de nature politique et non pas bureaucratique. Si 26 pays ont rétifiés et qu’un seul ne l’a pas fait, on pourra négocier un modus vivendi (qui devra être approuvé par les citoyens irlandais bien sur, comme ils l’ont déjà fait par le passé).

      "C’est comme si un arbitre de football , mécontent de la défaite de son équipe favorite , décidait de faire rejouer la partie avec de nouvelles règles du jeu qu’il établirait lui-même de son propre chef !"

      Compte tenu de l’échelle de l’Union européenne, et de la démographie, pour reprendre votre analogie footbalistique, on est plus dans la situation d’un spectateur se levant au milieu du stade de France pour décréter seul contre tous les autres que la partie doit s’arrêter parce qu’il s’ennuie. Je préfère pour ma part le voir se rasseoir ou sortir.

      "même Giscard , l’auteur du défunt TCE , disait que le traité de Lisbonne , c’était le TCE à 98 % ."

      Vous êtes bien naïf si vous croyez tot ce que raconte Giscard. déjà ce n’ets pas lui l’auteur du défunt TCE, il présidait seulement l’assmeblée qui l’a rédigé, d’autre part son avis est pmotivé en grande partie par son égo et sa volonbté de laisser une trace dans les livres d’histoire. Ensuite comme vous le soulignez vous même, le traité de Lisbonne n’est pas identique à 100% au TCE : il s’agit donc d’un autre traité, assez différent à mon sens puisque les éléments essentiels en ont été retirés (faisant du passage de Lisbonne un traité médiocre alors que le TCE étaiot plutôt bon).

      "Ce n’est pas le véritable coup d’état contre le peuple français ourdi par Sarkozy et les parlementaires français , et contre le peuple des Pays-Bas par son parlement , qui changeront quoi que ce soit à la réalité démocratique des faits ."

      Vos excès de langage décrédibilisent l’ensemble de votre propos. La démocratie française est une démocratie représentative. Une large majorité de français ont votés pour des partis pro-européens ce qui veut dire soit qu’ils les soutiennent sur ce point soit qu’ls considèrent qu’il existe des enjeux plus importants. Si vous n’êtes pas content vous pouvez voter pour quelqu’un d’autre.

      Par ailleurs il est assez ironique de constatez que quelques paragraphes plus haut vous appelez au respect des procédures en place et que vous décidez de les ignorer et de les appeler coup d’Etat quand ça vous arrange.

      "Vous dites que le non " de droite " irlandais n’a rien à voir avec le non français " de gauche " . Vous n’y êtes pas du tout : ce que revendiquent les peuples irlandais et français , c’est le droit que soit menée chez eux la politique décidée par eux -mêmes lors d’élections démocratiques"

      C’est le cas : les lois nationales sont décidéeds par les élus nationaux, les lois européennes sont décidées par des élus européens.

      "que cette politique soit de droite ou de gauche , et non pas celle qui est décidée par des commissaires européens non élus et entérinée par un parlement européen fantoche au service des lobbys et de la haute finance ."

      De toute évidence vous n’avez pas lu les traités ou vous les avez interprété en fonction de fantasmes.

      "Vous savez très bien que , quel que soit le bord politique des élus du peuple , lorsqu’ils essaient d’appliquer une mesure pour laquelle ils sont élus , ils finissent par dire " on ne peut pas , c’est Bruxelles qui s’y oppose " .

      Et vous les croyez ? Grand fou. Qui est naïf maintenant ?

      "Ceci n’est plus tolérable pour l’immense majorité des citoyens européens ."

      Que les élus se défaussent sur Bruxelles en profitant de la naiveté de ceux qui les croyent ? Je vous confirme que ce n’est plus tolérable en effet. Leur devoir est de prendre leurs responsabilités et d’informer sur les processus législatifs européen en cours. Les lois européennes, ce sont nos ministres qui les votent. Qu’ils ne les assument pas ensuite ou qu’ils les mettent en oeuvre n’importe comment tout en blamant "Bruxelles" est une autre affaire. En donnant un plus grand rôle et une meilleure information aux parlements nationaux, le traité de Lisbonne devrait améliorer la situation de ce point de vue là. Dans les pays où le parlement joue un rôle bien sur, pas forcément en France où il est aux ordres de l’exécutif.

      "Enfin , vous vous ridiculisez avec la proposition que vous préconisez , je vous cite :"

      Vous m’avez mal lu, là c’est moi qui cite quelqu’un d’autre. Pour l’approuver il est vrai.

      " Il est certain que dans plusieurs pays d’Europe , la perspective de sortir de l’UE en cas de référendum contraire à la majorité des états de l’UE serait tellement alléchante que les peuples voteraient massivement non , rien que pour sortir de l’UE dans sa despotique forme actuelle ."

      Et bien qu’ils le fassent ! L’essentiel est qu’ils n’empêche pas la majorité qui souhaite aller de l’avant et améliorer el fonctionnement de notre Union de le faire.

      Bonne soirée.

       


    • LaEr LaEr 15 juin 2008 14:29

      Mais bon sang, Lentz, de quelle "majorité" parlez-vous ??? Le peuple Européen est CONTRE de ce texte, et on le sait tellement qu’aucun gouvernement ou presque n’ose le soumettre au referendum....


  • samedi 14 juin 2008 18:29

     

    ah quel démocrate vous faites Le Taurillon ... "un peuple dit "non" ? broutilles, quantité négligeable, il faut l’ignorer, le zapper, au besoin le mettre au ban des autres nations ... comment, 3 états ont rejeté le traité ? tous des cons ! les français l’ont rejeté aussi ? des cons, c’est ce que je disais"

     

    vous faites peur, vous n’avez plus aucune culture, plus aucun courage, que des révoltes pour votre jardin personnel, et encore si la France est réputée si sale, c’est bien à des gens comme vous qu’on le doit "not in my garden" mais dans celui des autres "pourquoi pas" ....

     


  • Aleth Aleth 14 juin 2008 19:47

    Les Français - et pas seulement - ont voté NON pour le TCE il y a quelques années. C’était net, clair et précis n’est-ce pas ? Mais les élites ont quand même voulu l’imposer !!! C’est qu’ils ne supportent pas quand les citoyens ne suivent pas le chemin balisé. C’en devient pathétique tellement elle pue cette affaire... Ou alors revoyons la définition du terme démocratie. A présent ce sont les Irlandais qui votent NON, mais croyez bien que les mafieux qui nous servent de dirigeants vont finir par le mettre en place ce traité de m...., le traité des puissants. Ceux qui désirent aller à l’encontre des décisions du peuple sont les ennemis de la démocratie, point barre !


  • nossamelueugat 14 juin 2008 21:00

    On entend beaucoup chez les ouiouistes un argument comme celui la : 

     "les nonistes n’avaient pas lu le texte ou ne l’avaient pas compris [...] demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie, c’est de la démagogie et pas de la démocratie"

    Passons sur le mépris et les préjugés grossiers (ce n’est pas parce qu’on a compris le texte qu’on est obligé de parvenir aux mêmes conclusions qu’eux) à l’égard des partisans du non pour nous concentrer sur le fait que justement si, c’est de la démocratie.

    "la démocratie est un système où dix imbéciles ont raison contre un philosophe" disait Voltaire.

    Peut-être que ce système est le bon, qu’il n’aura que des conséquences positives et que les philosophes de Bruxelles ont raison de ne pas laisser les imbéciles s’exprimer. Mais cela signifie indubitablement que l’UE n’est pas une démocratie, système où, je vous le rappelle, on laisse les imbéciles juger de problème dont ils ne connaissent rien, parce qu’ils sont les plus nombreux. 
    Bon, je ne critique pas. Si un être aussi éminent que Voltaire a pu s’opposer à la démocratie, cela ne fait que conforter mon idée selon laquelle cette position est tout à fait respectable.

    Qui pis est, le fait que le dit texte soit imbitable est aussi antidémocratique. Comparez la constitution française qui est d’une limpidité pure (surtout les premiers articles ; le reste reste compréhensible mais est assez aride) avec le TCE dont les rares phrases compréhensibles présageaient un avenir sombre (L’Union offre à ses citoyens [...] et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée [article 1.2.2]).

    Typhon


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 23:42

      Cela va sans doute vous étonnez mais si je soutiens le traité c’est précisément à cause des progrès démocratiques significatifs qu’il coporte. Les institutions européennes ont déjà beaucoup progressé de ce point de vue là depuis l’acte unique de 1986 et à travers les traités qui ont suivi.

      Votre vote aux élections européenne est devenu désormais un moyen très efficace d’influer el cours de la construction européenne. Les députés issus de la liste pour laquelle j’ai voté siègent dans ce Parlement et participe à l’amélioration des texdtes soumis et au rejet de ceux qui ne sont pas souhaitables.

      Le traité de Lisbonne renforce le poids de nos élus européens, mais aussi nationaux dans le processus législatif européen, il accroit également leur rôle dans la désignation et le contrôle de la Commission européenne. Enfin, il améliorer les modalités de révision des traités futurs.

      Bien sur si vous êtes satisfait de l’Europe actuelle, vous pouvez conserver les traités actuels : c’est la seule alternatgive au nouveau traité. C’est cette perspective consternante que proposent aujourd’hui plusieurs chefs de gouvernements.

       


    • melanie 15 juin 2008 00:26

      Nous ne parlons pas de la même chose mais d’une refonte moins libérale, une modification profonde du texte , qui n’entérine pas seulement l’Europe comme une courroie de transmission qui valide les textes ultralibéraux de l’OMC, et soit un gigantesque marché ou transitent "librement et de manière non faussée les marchandises" et le dumping socoal.

      Une chose encore, aucun européen de l’Europe des 15 n’a donné jamais son accord pour un élargissement continu et à marche forcée et pour bientôt nous râvir le droit de référendum contre l’entrée de la Turquie, malgré les promesses, parce qu’on ne veut pas fâcher Ankara ...Et nous, on s’en tape de nous fâcher ????

      Vos discours sont convenus , consensuels et ne changent rien au fond, vos mesures sont cosmétiques.

      Nous ne voulons plus d’une europe libérale qui crée plus de pauvreté que de richesses pour répondre aux directives libérales de l’OCDE ;

      Nous ne voulons pas qu’on nous impose l’entrée de la Turquie.

      Point barre.

      Vous voulez apporter des micro amendements au texte initial qui est un copié/collé du TCE, nous voulons une concertation citoyenne sur un texte différent.


    • Fabien 15 juin 2008 09:39

      Moi, il m’a semblé que le non irlandais était plutôt un non à l’Europe sociale... celle qui régule.

      M’enfin, chacun voit midi à sa porte, hein.


  • ZORBA 14 juin 2008 22:03

     CITOYEN FRANCAIS ,HABITANT LA GRECE ,J’AI ETE FELICITE ET LA FRANCE AUSSI APRES LE NON DE 2005, .

    AUJOURD HUI AVEC LES GENS DE MON VILLAGE NOUS DISONS MERCI AUX IRLANDAIS .

    LE RESTE N’EST QUE BAVARDAGE ET L’EUROPE SOCIALE (N’EN DEPLAISE A CERTAINS )EST A CONSTRUIRE.ET JE LAISSE LES IGNORANTS ET LES NANTIS POUR CE QU’ILS SONT ,LA POUBELLE DE L’HISTOIRE EST ASSEZ PROFONDE POUR LES CONTENIR.


  • Alpo47 14 juin 2008 22:46

    A répéter toujours la même chose, Lentz donne l’impression d’appartenir à une secte qui lui interdit de réfléchir par lui même....

    L’europe... continuer ... ratifier ...


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 14 juin 2008 23:35

      "Lentz donne l’impression d’appartenir à une secte qui lui interdit de réfléchir par lui même"

      Comment savez-vous que je n’en suis pas le gourou :-P

      Ce que je constate c’est que vous et plusieurs commentateurs ici répétez les mêmes légendes urbaines entendues et répétées maintes et maintes fois : le tous pourris, tous manipulés, tous au service du grand capital. Vous êtes juste complètement coupé des réalités et raisonnez en cercle.

      Pour ma part je suis extrêmement critique envers la manière dont nos dirigeants orientent la construction européenne en ne lui donnnat pas les moyens de se concrétiser et de se démocratiser comme il le faudrait. C’est précisément pourquoi un traité qui présente autant de progrès que le traité de Lisbonne mérite d’être ratifié. N’en déplaise aux adeptes de la théories du complot et autres fans de X-files.


    • Aleth Aleth 14 juin 2008 23:38

      L’on te mènerait à la mer tu n’y verrais pas d’eau...


    • melanie 15 juin 2008 00:48

      c’est que nous mesurons les effets sur le terrain et non dans les textes.

      Et que nous voulons un esprit différent et un texte différent - sur lequel comme toujours on ne nous consulte qu’après - et non comme vous des petites retouches cosmétiques qui ne changent pas la morphologie.

      Pensez-vous réélement que l’Europe soit sociale - or Pays Scandinaves qui tirent toujours leur épingle du jeu- ???

      Pensez-vous que les citoyens européens - hors paradis fiscaux dont l’Irlande à la fiscalité protégée - ne soient pas tous soumis les uns après les autres à une privatisation des services sociaux et de l’éducation ?

      A une fragilisation graduelle ou massive du droit des salariés et des privés d’emploi - Lois Harz IV en Allemagne, Sarkozy ici- ?

      A une surveillance accrue des citoyens - en Angleterre avec les caméras, ici bientôt- ?

      Où sont passés les droits qui protègent les salariés contre les exigences patronales ?

      Le social, c’est aussi et surtout le droit des citoyens à être protégés contre les dégats d’une mondialisation dévastatrice, sinon aucun intérêt de s’associer entre états si les plus fraglies souffrent plus.

      Au départ nous avions signé pour 15, le contrat a été modifié sans aucune concertation jamais.Nous serions en droit de briser le mariage, nous avons été floués sur le contrat de départ.

      La politique du fait accompli est une politique de déni démocratique et à terme contreproductif.

       

      Les textes le plus libéraux sont systématiquement entérinés par la Commission qui fait le jeux des lobbys.

      Evitez de prendre les gens pour des idiots, certains textes sont accessibles sur le Net et si ce n’était pas le cas certains journaux s’en font l’écho.


    • libre dissidence 15 juin 2008 07:02

      bonjour ; mais cette fois ci c’est vraiment juste une formule de politesse !

      Comment pouvez vous remettre en cause un des principes fondamentaux des Démocraties (le vote) sans même un temps de réflexion ? Vouloir et accepter par avance ’’une modification voire l’imposer comme cela a été fait chez nous pour faire avancer et appliquer un texte dont on siat que si il avait été soumis aux votes de la population, est un véritable scandale et un déni des opinions et des droits des personnes !

      Ca c’est la vérité ! Si l’Europe doit se construire en écartant les décisions et motivations de ces citoyens alors NON à l’Europe !

      Aujourd’hui je me sens Irlandais, surtout parce que mon vote aurait été de même nature : NON

      - à l’administration comptable , - aux décisions unilatérales , - à la (dé)reglementation des marchés ; - aux textes réglementaires incompréhensibles, - Etc ....

      OUI à une Europe citoyenne et participative, qui nous donnerait une chance d’être écouté si mon pays oubliait de le faire. Si une mesure de ratification commune a été prévue autant qu’elle soit appliquée et tant pis pour rédacteurs du Projet Commun qui n’ont même pas été capable de rassembler et d’expliquer leurs projets .

      Vive l’Europe, l’Irlande, la Démocratie et le droit de vote référendaire !!!


    • Fabien 15 juin 2008 09:37

      J’irai plus loin dans votre raisonnement...

      Ne trouvez-vous pas qu’il faudrait que les irlandais ne soient pas les seuls à dire "non" (ou oui d’ailleurs) ?

      Au final, on bloque tout sans prendre en compte réellement les aspirations des citoyens. Tous les Européens voteraient en même temps ce serait plus clair : soit c’est oui et on avance avec ce qu’on nous propose, soit c’est non et on remet le travail sur l’établi.

      Là, on aurait eu l’Irlande qui aurait voté oui, le même titre aurait pu s’appliquer non ?


    • dom y loulou dom 15 juin 2008 13:02

      oui c’est ce que Lentz entend et il dit juste que parfois pour aboutir quelque part les voies directes n’existent pas toujours, surtout quand la concertation entre des millions de personnes doit se faire.

      Parfois il y a des étapes dans un voyage, toujours en fait, surtout si la distance entre le point d’arrivée et le départ sont immenses et demandent des ajustements permanents de la conscience.

      La seule chose que dit L’entz est que ce traité vaut mieux que pas d’avance du tout puisqu’il permet au moins aux parlementaires de faire leur boulot correctement, ce qui n’est pas le cas avec les traités antérieurs et que nous ferions bien de nuancer nos opinions en-dehors des jugements à l’emporte-pièce comme "les politiciens tous pourris" qui ne peut rien pour nous hormis la guerre civile.

      Il prône, et je le suis sur ce point, qu’une constitution nouvelle est nécessaire et que seuls les votes populaires peuvent indiquer les aménagements souhaités dans un tel traité de fonctionnement.

      Il faut voir que les choses sont tant en mouvement permanent qu’il faut non-seulement ne pas chercher à fixer les éléments dans une structure rigide et figée mais les amener constamment à s’améliorer et rendre la dite structure aussi souple que possible pour qu’elle puisse s’améliorer constamment et les peuples doivent pouvoir participer à ces élaborations, point barre comme vous aimez dire.

      Paris ne s’est pas construite en un jour en gros. Je souscris. Mais je ne pense pas que continuer à ratifier un texte ou changer les règles en cours de route puisse rassurer d’une quelconque manière.

      la ratification va se poursuivre et c’est non-seulement un déni de démocratie mais également un foutoir au niveau des règles du jeu parce qu’on les changerait en cours de route... comment peut-on alors avoir confiance en la commsission ? L’Irlande a demandé son avis à son peuple et c’est clairement en son honneur. 

      En soi cela engage l’Irlande à pondre un nouveau texte plus proche de ses aspirations. C’est aussi la responsabilité qu’incombe un refus ... il faut faire mieux alors.

      Et l’honnêteté des politiciens européens est une nouvelle fois mise à l’épreuve : pour de futures ratifications par des votes transcontinentaux ! ce serait passionant en effet, bien plus passionant que de siéger et de décider pour se retrouver en face de millions de manifestants et de continuer à naviguer au bord de la guerre civile, non ?


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 20:33

      "Comment pouvez vous remettre en cause un des principes fondamentaux des Démocraties (le vote) sans même un temps de réflexion ?"

      Je défend justement le vote. Les élus de 18 peuples européens ont votés en faveur de ce traité. Un seul pays l’a repoussé. Les partisans du traité sont donc majoritaires et le traité devrait donc s’appliquer si l’Europe était déjà une démocratie.

      En réalité vous vous trompez ici de débat. Le vrai problème est celui de la règle de l’unanimité qui consiste à accorder à une minorité le droit d’imposer sa volonté à tous. Et ceci est inacceptable pour un démocrate. Sachez que si 26 pays avaient ratifiés le traité par référendum et un seul l’avait rejeté par voie parlementaire, en l’état actuel du droit, le traité ne pourrait pas entrer en vigueur. C’est cette situation qui est scandaleuse, quoi que l’on puisse penser d’ailleurs du traité de Lisbonne ou bien de la valeur respective de tel ou tel mode de ratification.

      C’est pourquoi il serait intolérable que le choix d’un seul peuple, qui ait tord ou qu’il ait raison, puisse bloquer un traité actuellement ratifié par déjà 18 États-membres de notre Union. En l’état actuel du droit il faut bien sur obtenir l’assentiment de l’Irlande pour voir enfin ce traité entrer en vigueur. Quand 26 pays auront ratifiés le texte et que l’Irlande sera seule à ne pas l’avoir encore fait, il faudra bien par la négociation trouver avec elle un accord satisfaisant.


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 20:43

      "Paris ne s’est pas construite en un jour en gros. Je souscris. Mais je ne pense pas que continuer à ratifier un texte ou changer les règles en cours de route puisse rassurer d’une quelconque manière."

      Il n’est pas question de changer la règle en cours de route mais de la mettre en oeuvre avec discernement.

      La règle de l’unanimité est mauvaise, tout le monde en convient à l’exception des nationalistes. Elle est en effet la cause de la timidité des progrès en matière de démocratie européenne des derniers traités car il existe toujours un ou deux gouvernements qui refusent les progrès significatifs dont l’Europe a encore besoin aujourd’hui en ce domaine (même si à force de faire des réformettes ça finit par faire quelque chose de non négligeable).

      Il faut pourtant aujourd’hui obtenir la ratification de l’ensemble des Etats membres pour qu’un traité entre en vigueur. Dans ce contexte, accepter que le vote négatif d’un seul puisse tout bloquer, c’est décréter que l’Europe ne progressera plus et se satisfaire de l’Europe actuelles pourtant si critiquées (précisément plus pour ses insuffisances que pour ce qu’elle).

      Il convient donc, non pas d’imposer le traité comme semblent le croire certians commentateurs ici mais bel et bien de convaincere le seul pays à n’avoir pas ratifié de le faire. Il faudra pour celà prendre en compte les inquiétudes de sa population - qu’elles soient fondéesd ou non - et proposer des garanties sur ces points. Cette situation s’est déjà produit à plusieurs reprises et les peuples concernés ont acceptés une telle solution.


  • Fabien 15 juin 2008 09:34

    Vous êtes contre la démocratie parlementaire, c’est votre droit, mais les ratifications se font toujours par les Parlements (quand il n’y a pas de référendum) et non par les gouvernements.

    Mais je suppose que le mélange que vous faîtes est loin d’être innocent...


  • K K 15 juin 2008 10:40

    @ l’auteur :

    Je suis federaliste de longue date. Pourtant, je ne peux vous suivre dans votre discours. Je constate simplement, comme de nombreuses personnes ici, que ce traite ne convient pas aux electeurs.

    On ne fait pas le bonheur des gens contre leur gre.

    L’argument selon lequel seule l’Irlande ne valide pas le traite est refute par le simple fait que seule l’Irlande a consulte l’ensemble de son corps electoral. Je comprends tres bien votre deception, mais c’est ainsi. Le traite propose comporte honnetement beaucoup trop de defaut pour plaire a la population. A mon point de vue, il aurait constitue une etape interessante pour la creation de cette Europe politique, mais il a contre lui des opposant spuissants venant de tout l’echiquier politique en raison de ce qu’il est : un compromis qui peut etre dangereux.

    Il faut dire aussi que la commission europeenne n’arrange pas les choses par ses decisions qui peuvent paraitre arbitraires.


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 20:55

      Si vous êtes fédéraliste alors vous ne pouvez pas vous satisfaire d’une règle qui permet à un seul Etat membre d’imposer sa volonté à tous les autres.

      C’est ici la seule question qui se pose, quoi que l’on puisse penser du traité ou de la validité de tel ou tel mode de ratification.

      C’est amusant je remarque que personne ne réagit ici à la seconde partie de l’article. L’a-t-on seulement lu jusqu’au bout ?


  • Loïc Decrauze Loďc Decrauze 15 juin 2008 10:46

    Je vous apporte mon soutien face à ce déferlement de nonistes excités, confondant tout, insultant, bavant tout au long de leur piteuse contre attaque !

    (Allez ! appuyez bien fort sur le Non sous ce soutien, ça va vous faire du bien !)

    Une proposition : attendons de voir si ceux-là mêmes qui ont appelé, et réussi, à tuer dans l’œuf le nouvel élan européen parviendront à traduire en acte constructif leur défiance à l’égard des détenteurs du pouvoir. Que tous ces donneurs de leçons démocratiques qui prétendent représenter une majorité des plus de 350 millions d’électeurs décrochent une large victoire aux élections européennes. Qu’un à un les dirigeants soient remplacés, via les urnes, par les représentants de leur programme. Une demie décennie pour cette purge ? Et bien prenons-la, si le projet en vaut tant la chandelle…

    Et si, finalement, rien ne se passe : aucun changement notable dans les forces politiques en présence, aucune vague idéologique destinée à, enfin ! proposer autre chose, c’est que sera ainsi démontré qu’une large part de leurs partisans sont incohérents ou nihilistes. Cette ode à la poisse des entrepreneurs de démolition perdurera… à moins que, au bout du bout, on mette un terme à ce pacifique projet et que chaque nation reprenne son illusoire prétention de souveraineté paradisiaque

     


    • dom y loulou dom 15 juin 2008 13:11

      @auteur - le taurillon

      vous semblez aussi avoir de la peine à avoir un jugement moins noir-blanc des autres... je ne vous en veux pas, nous n’avons pas été tendres avec vous. Au moins avez-vous donné votre avis sur la question et la démocratie c’est cela : on communique des points de vue parfois opposés pour trouver le juste chemin et c’est ce que nous faisons ici, inutile d’insulter ceux qui vous répondent, mais j’avoue... moi aussi vous m’avez fait sortir de mes gonds et c’est peut-être très bien ainsi. Alors soyez quand même remercié pour votre article, sa teneur a aussi forcé le débat


    • ZORBA 15 juin 2008 13:24

      CHER "AMI", QUE TA DECEPTION SOIT GRANDE,SOIT. MAIS DIS TOI BIEN QUE DES GLISSEMENTS D’ELECTEURS VONT SE PRODUIRE ET QU’IL ’EST SUR QUE DE NOUVEAUX REPRESANTANTS VONT REMPLACER LES OUI OUISTES A STRASBOURG A LA PROCHAINE CONSULTATION.

      QUAND ON OUVRE LES YEUX EN POLITIQUE IL EST DUR DE LES REFERMER

      TU SERAS A NOUVEAU DEPITE ,ET SE SERA TANT MIEUX.JE M’EN REJOUI D’AVANCE


  • jaja jaja 15 juin 2008 11:31

    Il est à noter que 100% des peuples consultés ont rejeté le traité de Lisbonne...

    D’après l’IFOP un référendum était souhaité par 76 % des Allemands, 75 % des Britanniques, 72 % des Italiens, 65 % des Espagnols et 71 % des Français...


    • JPC45 15 juin 2008 11:42

      avec un seul référendum, celui de L’Irlande, ce taux de 100% ne veut pas dire grand chose...


    • jaja jaja 15 juin 2008 11:45

      Sinon que la démocratie nécessite que le peuple soit consulté et que son vote soit décisionnaire et impératif...


    • JPC45 15 juin 2008 11:47

      La démocratie ne veut pas dire que le peuple soit systématiquement consulté. La voix parlementaire est aussi valable surtout sur un sujet comme un traité


    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 09:48

      Sauf que ce n’est pas qu’un traité, mais bien un texte constitutionnel qui donne les objectifs de la communauté, enfin certains objectifs, ceux qui arrangent le lobbyisme économique et idéologique.


  • jaja jaja 15 juin 2008 11:59

    "La démocratie ne veut pas dire que le peuple soit systématiquement consulté. La voix parlementaire est aussi valable surtout sur un sujet comme un traité"

    C’est votre avis. Et toute la question est de savoir si la démocratie représentative est encore la démocratie ou signifie la domination d’une oligarchie sur la majorité de la population...

    Je suis pour la démocratie directe et ne délègue à personne le droit de me représenter et donc de trahir à volonté la signification de mon vote..


  • miwari 15 juin 2008 19:46

    Dernière nouvelle, on parle en "haut lieu" que les irlandais revotent.

    Dans les couloirs voila ce qui se murmure
    "Jurée, craché on ne les lâchera que lorsqu’ils auront votés OUI"

    Et même certains ajoutent
    "Et c’est la dernière fois qu’on demande au peuple son avis, de toute façon ils ne comprennent rien ces imbéciles".

    Ca sert à quoi de demander l’avis du peuple si quand le vote n’est pas ce qu’ils espèrent on revote et revote jusqu’a ce que le résultat soit celui qu’ils attendent, va me parler ensuite de "démocratie".
     


    • Valéry Valéry-Xavier Lentz 15 juin 2008 20:51

      Les Irlandais sont dess grands garçons lorsqu’on leur proposera à nouveau le traité assorti de garanties supplémentaires afin de répondres aux préoccupations - fondées ou non - exprimées lors de ce référendum, ils pourront décider s’ils ont obtenu satisfaction. Il n’y a là rien de choquant, et celà s’est déjà produit plusieurs fois. A moins bien sur que ce qui vous intéresse soit moins les droits du peuple Irlandais que le fait qu’une majorité des personnes qui se sont déplacés jeudi dernier ait eu le même avis que vous.


    • Emile Red Emile Red 16 juin 2008 10:08

      Je ne sais pas si les Irlandais sont des grands garçons mais ce que je vois c’est que vous êtes borné.

      Si vous achetez une voiture qui déconne sans cesse, que faites vous ? Vous passez votre vie au garage à reréparer ce qui foire ou vous changez de caisse ? Le traité est pareil, il est entendu qu’il foire aux yeux de trop de gens, on le vire à la casse et on en fait un autre, ce n’est pas compliqué à comprendre.

      D’ailleurs il est tellement foireux votre traité ou son prédécesseur, même et pareil, qu’on entend jamais parler de ces quelques personnes qui ont claqué la porte lors de la rédaction du TCE, jugeant que les décisions étaient arbitraires et trop dirigées.... Zarbi non ?

      On ne parle pas non plus des modifications de la constitution Française qui ont amené au réferendum en nous martelant que le réferendum dans certains pays était inconstitutionnel, ce qui peut être modifié chez les uns (dont on été persuadé qu’ils voteraient OUI, encore un joli plantage politique), ne peut l’être chez les autres, était-ce les vraies raisons ou un énorme mensonge surtout parceque le vote référendaire était à haut risque ?

      Est-ce qu’il est normal qu’apparaisse dans un traité, ou une constitution, un axe purement idéologique ne laissant aucune alternative politique ?


  • Sandro Ferretti SANDRO 16 juin 2008 10:12

    Cet article me fait penser à une phrase célèbre que je ne sais plus qui :

    "Si le pouvoir est mécontent du peuple, il n’a qu’à le dissoudre et en élire un autre...".

     


  • plume plume 16 juin 2008 10:50

    moi ce qui me choque le plus c’est que c’est soit disant élite européen osez nous dire en face ( et c’est pas la 1er fois )
    "on n’a pas de plan B c’est le oui ou rien "
    il servent à quoi c’est gens là ?
    c’est pas ça leur boulot trouver des arrangements pour que les peuples européen vivent en harmonie
    pour moi il ne mérite pas leur place


  • Dolores 16 juin 2008 15:31

    Monsieur Le Taurillon,

     

    Comme l’animal auquel vous vous référez, vous foncez sans réfléchir droit dans le mur... de la propagande la plus éhontée !

    Votre éducation montre de graves lacunes : vous ignorez ce qu’est la démocratie.

    En France, de par la Constitution, le peuple est souverain et les politiques français on bafoué la démocratie. Le 29 mai 2005, les Français ont voté "non" au Traité Constitutionnel à la majorité de 55%. Si les politiques étaient des démocrates, ou nous serions passés à autre chose, ou ils se seraient "attelés" à écrire un nouveau texte plus compatible avec les attentes de ce peuple.

    Mais non, notre bon président a choisi tout seul comme un grand de "bidouiller" le texte du TC pour le présenter comme un "mini traité" ( alors qu’il s’agit du même à 95%) et de le rendre illisible selon l’aveu de ces mêmes politiques pour mieux égarer le péquin. C’est dire l’estime qu’ont les politiques pour le peuple souverain.

    Pour ne pas retrouver la situation , pratiquement certaine de 2005, on a confisqué le vote du peuple pour le confier aux députés et sénateurs.

    Si les députés et sénateurs étaient réellement les représentants du peuple, 55% de leurs votes auraient dû être négatifs. Mais ils défendent d’autres intérêts que ceux du peuple.

    Non seulement on a dit aux 42 millions d’électeurs Français, votre vote ,on s’en balance , et vous comptez pour des prunes, mais 1200 politiques ont voté "oui" contre 23millions de Français qui avaient voté "non".

    Les politiques ont signé le Traité de Lisbonne, contre la volonté des Français.

    Est-ce cela que vous appelez la démocratie ?

    Je vous rappelle que les Hollandais ont voté "non" au TC et que les opinions publiques de nombreux pays étaient également contre mais qu’on s’est bien gardé de laisser les peuples voter. Le désaveu aurait été retentissant.

    Aujourd’hui, si les peuples pouvaient s’exprimer dans les urnes, il est pratiquement certain que le Traité de Lisbonne serait rejeté par une majorité écrasante contrairement à ce que vous prétendez. Les peuples n’ont pas la stupidité que les politiques et vous- même leur attribuez.

    L’Irlande est un pays démocratique qui a consulté ses citoyens et je ne vois par pour quelle raison, si l’Europe était démocratique, elle ignorerait les voix de 3 ou 4 millions de citoyens comme vous le suggérez. Mais il est vrai que vous ignorez la signification de ce mot démocratie. 

    Non seulement vous êtes un réac pur jus mais aussi un anti-démocrate.

    Dans cet article de "béni oui oui " propagandiste, vous démontrez seulement que vous soutenez aux environs 27 000 politiciens contre 400 000 000 de citoyens.

    Demandez- vous quelques secondes pour qui vous prêchez et pourquoi les politiques veulent tellement cette Europe-là, et pas une autre ; et ne soyez pas naïf, au profit de qui veulent- ils la construire.

    Ils sont au service de 1% de la population . Ceux qui font "circuler les capitaux" !

    Si le Traité de Nice est reconnu si catastrophique par les politiques eux- même pourquoi ne pas l’abolir ? Non seulement ça peut se faire, mais cela s’est déjà fait : sinon nous serions encore soumis aux traités passés par Louis XIV ou Napoléon !

    Un conseil pour terminer : cultivez-vous avant de répéter bêtement toutes les inepties sectaires que vous entendez.

     


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