Une parlementaire européenne propose des amendements en faveur de l’espéranto
Traduction d’un article de Libera folio, média espérantiste gratuit en ligne.
Une parlementaire de l’Union européenne place ses espoirs dans l’espéranto.
Ljudmila Novak, membre slovène du Parlement européen, a présenté à la Commission parlementaire de la culture et de l’éducation une proposition pour l’introduction de l’espéranto comme langue commune de l’UE. En répondant aux questions de Libera folio, Ljudmila Novak explique que la proposition sera certainement refusée au vote, mais qu’elle peut cependant être utile pour lancer un débat sur les problèmes linguistiques et le rôle éventuel de l’espéranto.
Ljudmila Novak est membre du groupe chrétien-démocrate du Parlement européen, et dans son jeune âge elle a même étudié l’espéranto, que cependant elle ne pratique plus activement. En 2007, elle a participé au 7e congrès de l’Union européenne d’espéranto en Slovénie.
Sa proposition sur l’espéranto a été présentée le 21 janvier, quand la Commission parlementaire de la culture et de l’éducation traita du rapport sur le multilinguisme. Selon sa proposition d’amendement, au rapport devraient être ajoutés trois points, que voici :
...constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».
...propose que, tout en conservant et utilisant les langues vivantes, en respectant la diversité linguistique et en favorisant l’étude de plusieurs langues, on réfléchisse à la possibilité et à l’utilité de l’introduction dans l’UE d’une langue construite commune, par exemple l’espéranto. Lui seul pourrait faciliter l’intercompréhension entre Européens et avec les habitants des autres continents, parce qu’il est simple d’apprentissage et d’utilisation.
...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.
"Libera folio" s’est adressé directement à Ljudmila Novak pour plus d’informations.
"Libera folio" : Pourquoi avez-vous décidé de faire votre proposition au sujet de l’espéranto ?
Ljudmila Novak : Parce que l’intercompréhension est difficile dans l’UE, bien qu’on étudie les langues étrangères. Il n’est pas juste qu’une langue nationale (l’anglais) soit utilisée comme langue commune.
Que pensez-vous de la politique linguistique actuelle des instances officielles de l’UE ?
- L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.
Quel rôle, selon vous, l’espéranto pourrait-il avoir dans les instances officielles de l’UE, et plus généralement dans l’UE ?
- L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.
Y aura-t-il un débat sur votre proposition ? Si oui, quand ? Et quels arguments présenterez-vous à cette occasion pendant la discussion, et quel résultat en attendez-vous ?
- Le débat de ma proposition a déjà eu lieu à la Commission pour la culture, le 19 janvier 2009. Actuellement, je n’ai pas encore de nombreux soutiens. Je souhaitais attirer l’attention des membres de la Commission, et leur suggérer cette possibilité. Mes amendements seront refusés lors du vote, mais ils seront lus et discutés dans tous les groupes politiques.
Ljudmila Novak invite tous ceux qui sont favorables à la proposition à exprimer leur soutien sur son blogue.
Nota :
Toute erreur de traduction serait imputable à krokodilo.
Ces propositions de Ljudmila Novak, membre du Parlement européen, ont été enregistrées sous la référence PE 416.668v01-00, dans le cadre du rapport sur le multilinguisme, rapporteur Vasco Graca Moura, trois propositions de modifications de l’article 4.
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151 réactions
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Hermes
3 février 2009 11:35
&particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
Je ferais une petite rectification. Je ne pense pas que les cItoyens soient moins doués, plutôt qu’ils n’ont pas le temps necessaire et la forte motivation qu’il faut, pour apprendre des langues. Je pense que ceux qui sont à l’aise dans diverses langues baignent à longueur de temps dans ces dites langues. Hors la plus par des gens ne sont pas et ne peuvent pas être dans ces conditions particulières, selon moi. Donc pour l’esperanto je dirais que son apprentissage se fait en moins de temps et avec une motivation moindre que pour une autre langue, du fait d’une plus grande régularité dans la langue esperanto que dans les autres langues en général.-
skirlet
3 février 2009 12:25
Il existe les gens plus ou moins doués en langues, en maths, en chimie, en bricolage, en tricot et j’en passe. Si on travaille beaucoup dans une telle ou telle direction, on améliore ses compétences, mais avec le temps et le travail égaux les plus doués obtiennent des meilleurs résultats.
Quant au bain... Une Russe de ma connaissance, ayant éposé un Norvégien, a voulu faire de parfaits bilingues. Plusieurs heures de travail par jour pour les faire bien parler russe, et puis, son mari a un contrat en Russie, et les enfants vont dans une école russe. Et là - surprise... Les enfants qui parlaient couramment avaient le niveau bien plus bas que leurs homologues monolingues, au point de ne pas pouvoir suivre les cours. Ce n’est pas le seul exemple. -
skirlet
3 février 2009 13:07
Disons, l’espéranto permettrait la communication pour tous, y compris les moins doués et ceux qui n’ont pas le temps ni le désir d’investir beaucoup de travail dans une langue
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Lapa
3 février 2009 14:06
je pense qu’il serait difiicile de traduire exactement les normes et lois européennes en esperanto (mais je peux me tromper). Le risque étant d’avoir une langue du peuple (esperanto, en plus du patois national) et une langue pour la haute administration (l’anglais-français). On revient au moyen âge en quelque sorte avec le latin.
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Hermes
3 février 2009 14:14
Tout a fait réalisable au contraire, le mandarin, l’indonésien le swahili LE démontrent amplement
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skirlet
3 février 2009 14:18
Je confirme que traduire est possible
Quant au risque d’avoir deux langues... si les peuples peuvent communiquer facilement, tout en gardant leur langues, ce serait déjà un grand pas en avant. Par ailleurs, l’anglais des soi-disant élites laisse très souvent à désirer, alors il y a des chances qu’elles se tourneront vers l’espéranto... et sinon, on s’en fiche -
Krokodilo
3 février 2009 15:27
Lapa,
La précision est au contraire très grande, c’est même probabelment la langue la mieux adaptée à la traduction (par exemple pour la poésie, domaine plus difificile à traduire que des lois) du fait de sa souplesse, mais vous n’êtes pas obligé de me croire ; par contre, vous pouvez remarquer que la question se pose déjà de savoir dans quelle langue tel ou tel texte de loi doit faire référence, car de minimes approximations de traduction peuvent entraîner des interprétations différentes ( célèbre exemple sur le retrait de territoires ocucpés/ des territoires occupés/de tous les, etc.). C’est souvent le français en matière juridique, je crois, seul domaine où l’anglais ne s’est pas encore imposé dans l’UE... -
skirlet
3 février 2009 19:29
La commission devrait, entre autres, faire des études comparatives pour la précision et la vitesse d’apprentissage des langues...
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dup
3 février 2009 17:36
un seul vin , un seul fromage , une seule langue , un seul marché , un seul fuhrer tiens , ça a un air de déjà vu . Et tout l’héritage culturel , les différences , on lamine tout ça . C’est bien un technocrate
ça me rapelle cette autre histoireet une autre histoire de consultant......
Le Directeur Général d’une grande entreprise de la place avait reçu un billet de faveur pour entendre la "Symphonie Inachevée" de Schubert. Comme il ne pouvait pas assister au concert en personne, il remit ce billet à son consultant en organisation. Le lendemain du concert, le Directeur Général demande au consultant s’il a apprécié la symphonie. Sur le champ, ce dernier lui présente un rapport avec les observations suivantes :
-Pendant de longues périodes, les quatre hautboïstes n’ont rien à faire. il conviendrait d’en réduire le nombre et de répartir leur travail sur l’ensemble de l’orchestre en permettant ainsi d’éliminer les périodes de pointe.
-Les douze violons jouent des notes identiques. On se trouve en présence d’un double emploi inutile et des coupes sévères devraient être opérées dans le personnel de la section. Si on a vraiment besoin d’un volume sonore plus élevé, un amplificateur électronique ferait l’affaire.
-On s’est beaucoup dépensé à jouer des triples croches. C’est là, semble-t-il un raffinement excessif ; une recommandation s’impose : arrondir toutes les notes à la double croche. il serait ainsi possible d’avoir recours à des stagiaires et des exécutants de grade inférieur.
-On ne voit guère l’utilité de faire reprendre par les cors des passages déjà joués par les cordes. Si tous les passages superflus de ce genre étaient éliminés, on pourrait réduire le concert de deux heures à vingt minutes seulement.
Si Schubert avait pris garde à ces problèmes il aurait probablement été en mesure d’achever sa Symphonie.
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Krokodilo
3 février 2009 19:43
Vous pouvez imaginer toutes les métaphores que vous voulez, il n’en reste pas moins que vous vous trompez : une langue véhiculaire reste une langue seconde, elle ne remplace pas les langues nationales comme l’a fait l’euro pour les monnaies, c’est à la fois impossible et absurde.
En Chine, plus d’un milliard de gens peuvent se comprendre grâce au mandarin malgré leurs très nombreux dialectes, langues c’est pareil, alors que dans notre petite UE, on ne comprend pas souvent son voisin, et quand on le comprend c’est souvent très mal... -
winkiesman
3 février 2009 21:59
AUjourd’hui, initions nous à la méthode krokodilo (Tradeoj Marko) de réponse à un commentaire :
1° sélectionner un morceau au hasard dans le commentaire de votre adversaire :
dialectes, langues c’est pareil.
2° Répondre à cet extrait
Kro, vous avez tort, ce n’est pas la même chose. ( )
3° SURTOUT, ne jamais rien prouver, ne jamais donner de liens, à l’appui de vos dires. Vos affirmations se suffisent à elle même. N’argumentez pas, ça ne sert à rien.
4° ???
5° profit !
Notez au passage que, malgré mes efforts, je ne calomnie pas autant qu’il le faudrait pour une exécution propre.
Typhon
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Arunah
3 février 2009 18:57
Encore l’espéranto ! Pourquoi pas le monstre du Loch Ness ?
Préconiser l’adoption de l’espéranto est une fausse bonne idée qui n’a aucune chance d’aboutir heureusement ! L’espéranto n’est parlé - et de manière très artificielle - que par une poignée de personnes pétries de bonne volonté et de bons sentiments mais dépourvues de tout réalisme.
L’anglais est la langue dominante, c’est vrai, dans une moindre mesure la français, mais cette position dominante est justifiée par son poids économique, technologique, commercial, culturel et historique. C’est injuste pour les langues minoritaires, mais ici la notion d’égalité n’a pas de sens.
L’espéranto n’a pas de culture, pas de littérature, pas de traditions, l’espéranto n’est qu’une création artificielle et ne peut en aucun cas servir à la communication.
Vive l’anglais qui permet de voyager partout dans le monde et donne accès au plus gros volume de publications dans tous les domaines.
Je regrette que le français aie perdu sa place prééminente mais il suffit de comparer le nombre d’entrées de Wikipedia en anglais et en français : le choix est vite fait !-
skirlet
3 février 2009 19:26
l’espéranto n’est qu’une création artificielle et ne peut en aucun cas servir à la communication.
Et pourtant, c’est à cela qu’il sert.
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Krokodilo
3 février 2009 19:49
La notion d’égalité et de justice est à la base même de la naissance de l’UE, ou plutôt devrait en être le socle. Une UE à deux vitesses, où les peuples et les langues ne seront pas égaux est promise à des tensions permanentes...
Comme disait Spartacus : c’est normal que les Romains commandent, ils sont plus forts, plus riches et plus intelligents.
Je me demande bien pourquoi il a ensuite changé d’avis ? On lui a pris sa femme, son pognon ou son job ? -
Hermes
3 février 2009 20:12
&Encore l’espéranto ! Pourquoi pas le monstre du Loch Ness ? &
Bon, vous commencez mal
&Préconiser l’adoption de l’espéranto est une fausse bonne idée qui n’a aucune chance d’aboutir heureusement ! L’espéranto n’est parlé - et de manière très artificielle - que par une poignée de personnes pétries de bonne volonté et de bons sentiments mais dépourvues de tout réalisme.1
L’anglais n’est parlé de manière très naturelle que par une grosse poignée d’anglophone non natifs. Pour ma part, il m’est plus naturelle de parler, lire, ecouter ecrire en esperanto qu’en anglais.
&L’anglais est la langue dominante, c’est vrai, dans une moindre mesure la français, mais cette position dominante est justifiée par son poids économique, technologique, commercial, culturel et historique. C’est injuste pour les langues minoritaires, mais ici la notion d’égalité n’a pas de sens. &
Le poids economique d’un pays nuance, et il est vrai que là dessus l’égalité n existe pas
&L’espéranto n’a pas de culture, pas de littérature, pas de traditions, l’espéranto n’est qu’une création artificielle et ne peut en aucun cas servir à la communication. &
L’esperanto à tout cela culture litterature traditions mais certes petite. D’artificielle au départ elle est devenu évolutive , toute langue est d’un certain point de vu artificielle.
&Vive l’anglais qui permet de voyager partout dans le monde et donne accès au plus gros volume de publications dans tous les domaines.
Je regrette que le français aie perdu sa place prééminente mais il suffit de comparer le nombre d’entrées de Wikipedia en anglais et en français : le choix est vite fait ! &
Oui, mais on peut faire mieux. Seul celui qui reste que dans les habitudes acquises est celui qui est sûr de perdre. L’anglais a permis beaucoup de chose, mais cela reste très insuffisant. Les indonésiens, eux ont réussis bien mieux que nous au niveau de la communication sur leurs territoires, l’Europe est encore à l’âge de pierre sur la communication à l’intérieur de ses territoires. Et cela est une réalité. Chacun sa méthode pour agir, moi j’ai la mienne, vous la votre.
Cordialement -
winkiesman
3 février 2009 21:51
Arunah, vous avez raison à 90 %.
Je me permet cette restriction : l’espéranto est intrinsèquement inapte à la communication à grande échelle.
Typhon -
winkiesman
3 février 2009 22:25
Non, cf mon post sur la méthode krokodilo (copyrighton).
Just kidding :
l’espéranto, en tant que langue construite, est intrinsèquement condamné à être parlé par une population réduite et non-significative ergo l’espéranto est inapte à une communication de grande échelle.
Typhon -
winkiesman
3 février 2009 22:46
ça veut dire :
"contrairement à l’être désagréable, menteur, et hypocrite qu’est l’auteur de cet article, je vais donner au moins un minimum d’argumentation à ceux qui m’en demandent, pour deux raisons.
La première, c’est évidemment que je suis quelqu’un de courtois qui comprend que l’on puisse ne pas accepter ce que je dis sans que j’argumente juste un peu.
La deuxième, c’est de marquer ma supériorité tant intellectuelle que morale sur l’auteur de cet article."
Typhon -
Hermes
3 février 2009 22:53
&l’espéranto, en tant que langue construite, est intrinsèquement condamné à être parlé par une population réduite et non-significative ergo l’espéranto est inapte à une communication de grande échelle. &
Ce n’est que votre avis personnel et non une argumentation, je tenais à le preciser.
Toute langue peut devenir mondiale, mais il faut qu’elle est un appui certain d’un groupe dominant ou suffisamnet important, actuellment non leo ne peut le devenir si l’on se base sur les chiffres actuels. Mais l’histoire montre que rien n’est ecrit d’avance, alors, on verra bien. -
Krokodilo
3 février 2009 23:00
Vous vous qualifiez de courtois, alors que vous venez d’avouer un peu plus loin avoir trollé, commenté certains artciles sans les lire ?
" winkiesman 							 														 (IP:xxx.x00.106.167) le 3 février 2009 à 22H29 							 							
																																					Ayant, une fois n’est pas coutume, lu cet article, serait-ce un effet de votre bonté que de m’indiquer quel passage visait votre précédent laconisme ? Typhon"
Ca ne correspond pas à la définition de mon dictionnaire pour "courtois".
							
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winkiesman
3 février 2009 23:00
D’un point de vue théorique, vous avez tout à fait raison. Toutefois, mon commentaire n’exprima pas mon point de vue, masi un constat. Il n’existe pas de langue construite parlée par une part significative de la population mondiale.
Typhon -
winkiesman
3 février 2009 23:03
COURTOIS(Par extension) Qui fait preuve de distinction, de politesse dans ses manières, qui parle et agit avec une civilité raffinée.
Cela n’implique nullement de lire vos articles, il me semble. De plus, vous avez quelques difficultés avec l’ironie, avec la langue française en général. Au contraire, ma précédente phrase montre ma maîtrise parfaite de la litote.
Typhon -
Hermes
4 février 2009 07:50
&D’un point de vue théorique, vous avez tout à fait raison. &
Non, au point de vu pratique, grande nuance
&Toutefois, mon commentaire n’exprima pas mon point de vue, masi un constat. Il n’existe pas de langue construite parlée par une part significative de la population mondiale. &
L’eo n’est pas supporté par une puissance ou groupe de puissance, donc ne peut être actuellement parler par une part significative de la pop mondiale. Les exemples du swahili, du russe, du mandarin, de l’indonésien, du francais, montre que c’st l’appui qui les aident, quelle soit artificielle ou non, après que ce soit au niveau mondial ou pas, d’autres facteurs jouent. -
Krokodilo
4 février 2009 12:10
La modération ayant supprimé plusieurs de vos messages "courtois", je ne peux malheureusement plus donner d’exemples de votre courtoisie bien connue sur AVox....
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Hermes
4 février 2009 12:17
Pas besoin de chercher des messages, le simple fait qu’il s’est fait viré d’avox pour injures et autres plusieurs fois le montre amplement.
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skirlet
4 février 2009 12:27
Le modérateur a fait di gros travail, mais comme polluer est plus facile que nettoyer, il en reste des exemples. J’en mets que deux, pour illustrer la "courtoisie" de ce grossier individu :
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=40105&id_forum=1721561
http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=40105&id_forum=1722416 -
winkiesman
4 février 2009 13:39
Celle qui vient du froid a des excuses, le français n’est pas sa langue maternelle. Dès qu’on s’éloigne du niveau de discussion qu’elle cite, elle ne peut, hélas, suivre. En revanche, malgré le fait que vous soyez assez obtus, je vous croyais, cher joseph (K), cher esperantulus, capable de saisir une phrase comme :
. De plus, vous avez quelques difficultés avec l’ironie, avec la langue française en général. Au contraire, ma précédente phrase montre ma maîtrise parfaite de la litote.
Typhon
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Libera menso
4 février 2009 14:38
Pour sourire un peu, je rappelle que l’auteur de cette sentence -aussi définitive qu’incongrue- sur l’espéranto se permettait dans un précédent commentaire de décrier la pseudo "méthode Krokodilo" en ces termes :
"3° SURTOUT, ne jamais rien prouver, ne jamais donner de liens, à l’appui de vos dires. Vos affirmations se suffisent à elle même. N’argumentez pas, ça ne sert à rien."
A croire que -dans un rare élan de lucidité- il parlait de lui-même ...
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winkiesman
4 février 2009 15:15
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_langues_construites#Langues_construites.2C_en_nombre_de_locuteurs
Il n’existe pas de langue construite parlée par une proportion significative de la population mondiale (C-à-d 600 millions de personnes).
c’est encore pire, si, comme vos potes espérantiens, on ne compte que les natifs. Là, la différence d’ordre de grandeur est augmentée de quelques puissances de dix.
Vous me pardonnerez d’avoir présumé que c’est mon affirmation sur l’absence de communication à large échelle dont vous parliez, j’ai bien compris que je faisais face à des handicapés de l’expression écrite.
ici, je régresse quelque peu, parce que j’en ai marre des « débats » sans queue ni tête.
Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas vraiment là pour ça, d’où l’ironie que j’évoquais plus haut :
Typhon, PICARDIA SPIRIT
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winkiesman
4 février 2009 18:09
J’ai relu la réponse que j’avais faite à votre avant-dernier commentaire, cher LM/
Je crois que tout était déjà dit.
Typhon
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Jean-paul
3 février 2009 20:59
Krokodilo
Le roi des articles sur l’ esperanto.on y remet une couche .
Une parlementaire a demande d’utiliser l’esperanto .WAOUW !!!!
Vite un article .-
Krokodilo
3 février 2009 21:25
Oh le beau specimen de démocrate qui n’aime les députés que s’ils partagent l’anglophilie honteuse (inavouée) de la Commission !
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Krokodilo
3 février 2009 22:44
En quoi c’est une glisse ? Jean-paul ironise et doute en somme du fait qu’une proposition d’amendement d’une députée européenne et qu’un entetien avec celle-ci puisse valoir un article. D’où ma conclusion logique : il aime la démocratie tant qu’on ne conteste pas l’avis majoriotaire, et il aime les médias tant qu’ils ne transmettent pas certaines opinions et possibilités, comme la question linguistique et l’Eo. Le Parlement européen, oui, mais surtout pas pour débattre !
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winkiesman
3 février 2009 21:48
Et en quoi le fait d’utiliser une langue nationale serait injuste ? Et en quoi le fait d’utiliser une langue apatride serait-il juste ?
Typhon-
winkiesman
3 février 2009 22:29
Ayant, une fois n’est pas coutume, lu cet article, serait-ce un effet de votre bonté que de m’indiquer quel passage visait votre précédent laconisme ?
Typhon -
Hermes
3 février 2009 22:39
Ici &constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».&
Ici &...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.&
Ici&L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.&
Et là &L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
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winkiesman
3 février 2009 22:50
bon, comme je suis fatigué, je ferait une réponse plus détaillée demain.
à sera un truc du genre : "tout ceci ne constitue pas une preuve ou un argumentaire"
Typhon, bonne nuit les petits.
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Jean-paul
3 février 2009 22:07
Waow !!!!!!!!!!!!!!!!une sur 785 membre demande l’esperanto .
anglophobie honteuse ??????Alors la bravo .
Vous ne supportez pas les anglo saxons ou quoi ????Vous auriez sans doute rien dit si le francais avait ete parle .Chauvin !!!!!
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winkiesman
3 février 2009 22:33
Cher monsieur, permettez moi de citer un auteur célèbre :
Les points d’exclamation ont pour vocation de marquer respectivement ; dans une phrase la surprise, en mathématiques la fonction factorielle, et au jeu d’échecs un coup habile. Dans les trois cas, ils vont par un (d’accord, jusqu’à trois dans le jeu d’échec), et ne constituent absolument pas un procédé bon marché pour rehausser l’intérêt du lecteur envers des écrits qui en manqueraient.
Typhon
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Asp Explorer
3 février 2009 22:28
Il ne me semble pas très rationnel de remplacer une langue que tout le monde parle plus ou moins - l’anglais - par une langue que quasiment personne ne parle - l’espéranto. La situation linguistique actuelle de l’Europe est celle d’un multilinguisme affiché pour des raisons politiques, et d’un monolinguisme de fait résultant de considérations pratiques trop triviales pour qu’il soit nécessaire de les développer ici. Ceci fonctionne à la satisfaction générale et globalement, personne ne le remet en cause. Il est peu vraisemblable que la proposition de madame Novak rencontre beaucoup d’écho, en particulier dans son propre parti, qui est d’inspiration libérale.
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Hermes
3 février 2009 22:47
&Il ne me semble pas très rationnel de remplacer une langue que tout le monde parle plus ou moins - l’anglais - par une langue que quasiment personne ne parle - l’espéranto.&
Ca dépend comment on fait le transfert. Et des chiffres, des références montrants que tout le monde parle plus où moins anglais, pourriez vous les fournir.
&La situation linguistique actuelle de l’Europe est celle d’un multilinguisme affiché pour des raisons politiques, et d’un monolinguisme de fait résultant de considérations pratiques trop triviales pour qu’il soit nécessaire de les développer ici.&
Problème technique avec les droits de l’homme, le droit d’égalité des langues n’est pas respecté en Europe, une des langues prédomine les autres en pratique
& Ceci fonctionne à la satisfaction générale &
Vous trouvez ? Moi je pense que non, je pense que l’on peut faire mieux
&et globalement, personne ne le remet en cause.&
C’est sur que si l’on ne présente pas une alternative, les gens ne vont pas trop réfléchir à la question
& Il est peu vraisemblable que la proposition de madame Novak rencontre beaucoup d’écho, en particulier dans son propre parti, qui est d’inspiration libérale.&
Elle le dit elle même, quelle grande nouvelle.
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Krokodilo
3 février 2009 22:53
Que beaucoup ânnonent, que beaucoup parlent mal, que beaucoup croient parler "fluent", que peu parlent avec fluidité, et que bien peu maîitrisent. Et ce, malgré les colossaux investissements faits par de nombreux pays depuis presque un siècle, une situation à laquelle nos élites ne voient qu’une solution : la fuite en avant, toujours plus tôt ("mon bébé, comment on dit biberon, en anglais ?") , toujours plus coûteux (stages Darcos d’été et de vacances, historie de faire fructifier le biznesse des boîtes privées...).
De toute façon, on discute dans le vide, il n’existe pas une seule étdude scientifique sur le niveau des gens en anglais, par catégories socio-professionnelles, et selon le cadre commun, échelle consensuelle en langues. On voudrait cacher le vrai niveau moyen des Européens qu’on ne s’y prendrait pas autrement. C’est plus facile de commenter des sondages bidons. -
winkiesman
3 février 2009 22:57
C’est sur que si l’on ne présente pas une alternative, les gens ne vont pas trop réfléchir à la question :
Mon cher espé, dans les situations de VERITABLE injustice, il n’y a pas besoin de "présenter une alternative", les gens s’aperçoivent que c’est une injustice quand même.
En général le schéma est :
1 constat d’injustice
2 dénonciation de l’injustice
3 invention d’une alternative, qui ne connait d’ailleurs pas forcément le succès.
Personne n’avait présenté d "alternative" à la monarchie absolue. D’ailleurs, malgré toute leur grandeur et leur avance, même les philosophes des lumières ne préconisaient pas la démocratie. Cela n’a pas empêché l’indépendance des USA et la révolution française.
Typhon,
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Asp Explorer
3 février 2009 23:04
								Que beaucoup ânnonent, que beaucoup parlent mal, que beaucoup croient parler "fluent", que peu parlent avec fluidité, et que bien peu maîitrisent. Et ce, malgré les colossaux investissements faits par de nombreux pays depuis presque un siècle, une situation à laquelle nos élites ne voient qu’une solution : la fuite en avant, toujours plus tôt ("mon bébé, comment on dit biberon, en anglais ?") , toujours plus coûteux (stages Darcos d’été et de vacances, historie de faire fructifier le biznesse des boîtes privées...).
Ce n’est pas l’expérience que j’en ai. Peut-être généralisez-vous hâtivement des difficultés qui vous sont propres, toujours est-il que dans mon entourage personnel autant que professionnel, il ne se trouve personne qui considère que l’anglais soit une langue plus difficile qu’une autre, ni qu’en acquérir rapidement une pratique opérationnelle soit une entreprise hors de portée. Et de façon générale, il est admis que l’apprentissage et la maîtrise de l’anglais constituent un atout dans toutes les professions, quand ce n’est pas une nécessité.
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Krokodilo
4 février 2009 00:06
Les difficultés phonétiques de l’anglais sont reconnues par des instructions officielles du ministère de l’Education nationale, références dans mon article sur l’anglais langue difficile, ou la comparaison entre langues. Elles sont indirectement attestées par le plus fort taux de dyslexie (apprentissage de la lecture accru par la discordance phonèmes -graphèmes).
Effectivement, pour certains métiers, comme traducteur français-chinois, l’anglais est indispensable !
Ceci dit, je concède qu’à force de reculade, de mesures en sa faveur, de non-débat des questions linguistiques, sa place dans l’UE est de plus ne plus forte, ce qui d’ailleurs me rend de plus en plus "noniste"... -
Asp Explorer
4 février 2009 07:43
Ce n’est pas parce que vous assénez avec force une proposition qui heurte de front le sens commun le plus élémentaire qu’elle en acquiert pour autant une once de véracité. Je ne connais aucun exemple de métier, quelque modeste qu’il soit, où la pratique de l’anglais ne soit d’aucun secours, vous devriez apprendre à accepter le monde moderne tel qu’il est et non tel que vous voudriez qu’il soit.
-
Hermes
4 février 2009 07:56
&Mon cher espé, dans les situations de VERITABLE injustice, il n’y a pas besoin de "présenter une alternative", les gens s’aperçoivent que c’est une injustice quand même. &
Bravo, vous êtes forts, perso je le sais déjà
&En général le schéma est :
1 constat d’injustice
2 dénonciation de l’injustice
3 invention d’une alternative, qui ne connait d’ailleurs pas forcément le succès.&
Les trois points sont vrais, mais le dernier à une carence, il existe une alternative, mais on n’en parle pas ou on a des préjugés dessus dans le cas de l’eo. Donc difficille de choisir.
&Personne n’avait présenté d "alternative" à la monarchie absolue. D’ailleurs, malgré toute leur grandeur et leur avance, même les philosophes des lumières ne préconisaient pas la démocratie. Cela n’a pas empêché l’indépendance des USA et la révolution française. &
Je ne vois pas trop le rapport mais bon
-
Hermes
4 février 2009 08:08
&Ce n’est pas l’expérience que j’en ai.&
Justement c’est la votre probleme d’analyse, il faut des sources précises quantifiées
&Peut-être généralisez-vous hâtivement des difficultés qui vous sont propres, toujours est-il que dans mon entourage personnel autant que professionnel, il ne se trouve personne qui considère que l’anglais soit une langue plus difficile qu’une autre, ni qu’en acquérir rapidement une pratique opérationnelle soit une entreprise hors de portée. &
Toujours experience personnelle. Moi pour ma part beaucoup trouvent l’anglais difficile à acquérir. Je n’en fait pas une généralité, du genre personne ne peut apprendre l’anglais quelque soit le niveaiurecherché.
&Et de façon générale, il est admis que l’apprentissage et la maîtrise de l’anglais constituent un atout dans toutes les professions, quand ce n’est pas une nécessité. &
,
Je comprend pas bien votre phrase, disons qu’une femme de ménage n’en a pas trop besoin -
Hermes
4 février 2009 09:03
&Ce n’est pas parce que vous assénez avec force une proposition qui heurte de front le sens commun le plus élémentaire qu’elle en acquiert pour autant une once de véracité.&
Phrase pas claire
&Je ne connais aucun exemple de métier, quelque modeste qu’il soit, où la pratique de l’anglais ne soit d’aucun secours, vous devriez apprendre à accepter le monde moderne tel qu’il est et non tel que vous voudriez qu’il soit.&
Encore votre experience personnelle, cela n’est pas un argument en soi. L’utilisation de l’anglais est variable d’un métier à l’autre. Il est plus que certains de dire que pour un pilote d’avion air france l’anglais lui sera très utile, mais il est aussi plus que certains de dire que la femme de ménage n’aura pas trop besoin de l’anglais. Et puis vous avez tous les intermédiaires, les medecins, certains en ont besoin d’autres non, la boulangere du coin sauf si elle est dans une région touristique n’a pas besoin en général de maitriser l’anglais. La proportion d’anglais est très variable d’un metier à un autre au final. -
erikano
4 février 2009 14:33
Pour adoucir (un peu) le débat, pourquoi ne pas (essayer de) mettre tout le monde d’accord sur l’idée simple suivante :
On pourrait au moins EXPERIMENTER l’esperanto (plus largement qu’aujourd’hui), dans un certain nombre d’ECOLES ou collèges, dans différents pays européens ?
On pourrait ainsi "TESTER" à plus grande échelle, concernant l’Esperanto :
- La VITESSE d’apprentissage, comparativement à d’autres langues ? (5 à 10 fois plus RAPIDE à apprendre que toute AUTRE LANGUE, selon différentes sources...)
- L’EFFICACITé de communication, testable par l’instauration de correspondance entre classes européennes menant l’expérience
- L’éventuel PLAISIR particulier de l’apprentisage (lié à la logique et à l’aspect ludique de la langue ; voir plus bas)
- la vertue PROPEDEUTIQUE de l’ESPERANTO (elle facilite semble-t-il l’apprentissage ultérieur d’autres langues. voir :http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l’esp%C3%A9ranto)
A NOTER :
- Quelques écoles anglaises (www.springboard2languages.org/home.htm ) et allemandes (www.esperanto-urbo.de/blog.php) tentent déjà cette expérience actuellement !
- La Hongrie, quant à elle, à instaurer une option "Esperanto" au Lycée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_d’esp%C3%A9ranto#Cours_dans_les_.C3.A9coles.2Flyc.C3.A9es.2Funiversit.C3.A9s)
A NOTER encore :
- L’Esperanto est une langue à 100 % " FONETIK ", ce qui évite bien des désagréments que nous connaissons avec l’ "ortograf" ET/OU la prononciation anglaise - le rapport entre les deux étant totalement imprévisible , et réciproquement avec la française pour les autres !
Pour l’anglais et l’extrême complexité de son rapport entre ortographe et prononciation, voir par exemple... et paradoxalement (!) : www.anglaisfacile.com/forum/archives3/forum-anglais-12778.php
- Le Vocabulaire de l’ESPERANTO puisent dans différentes langues européennes, il est donc aussi en soi une INITIATION aux DIFFERENTES LANGUES étrangères de l’Europe (slave, germano-anglaises, latines... Voir par ex. : fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie_de_l%27esp%C3%A9ranto).
- Ce Vocabulaire est par ailleurs très AMUSANT car il "systématise" l’utilisation (existante dans toutes les langues d’europe) des SUFFIXES et PREFIXES, et permet ainsi la production illimitée de NEOLOGISME trés compréhensibles par TOUS. (voir fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_de_l%27esperanto)
- Enfin, cette langue a déjà une CULTURE qui, si elle n’est pas comparable quantitativement à celle des grandes langues, suffit à démarrer une VASTE expérience pédagogique.
Voir par exemple, parmi de NOMBREUX exemples :
- Littérature en Esperanto (plus de 30 000 ouvrages, existent)
- ESPERANTO MUZIKO TV (Panorama de plusieurs dizaines de chansons en esperanto passées en "vidéoclips", parmi les milliers de chansons déjà enregistréess dans la langue ; voir par exemple les centaines de titres existants chez : www.vinilkosmo.com)
En définitive, si l’on se base sur ce que l’on sait (ou que l’on peut savoir facilement en se documentant un peu sur internet) de cette langue aujourd’hui, je crois qu’on peut CONCLURE QUE :
L’ESPERANTO mérite au moins d’être ESSSAYé !
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Hermes
4 février 2009 20:45
Erikano, là dessus je suis tout à fait d’accord, ma seule demande actuelle c’est qu’on l’ essaye c’est tout, le reste on verra en temps et en heure. La plupart des esperantophones et esperantistes demandent que cela actuellement au niveau concret.
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Asp Explorer
4 février 2009 22:04
On pourrait au moins EXPERIMENTER l’esperanto (plus largement qu’aujourd’hui), dans un certain nombre d’ECOLES ou collèges, dans différents pays européens ?
Je ne crois pas que beaucoup de parents d’élèves seraient prêts à tenter "l’expérience" si leur enfant devait en être le cobaye. C’est comme les centrales nucléaires : tout le monde est toujous d’accord pour qu’on en construise une chez le voisin... Par ailleurs, certaines considérations pratiques semblent vous échapper. La première étant que pour enseigner l’espéranto, il faut des professeurs d’espéranto formés au métier de l’enseignement (eh oui, c’est un métier) et connaissant suffisamment bien la langue (je ne parle pas de baragouiner trois mots de parloj lus sur internet avec un fort accent letton). Supposons que 200000 personnes de par le monde parlent espéranto proprement, et en mettant que les deux tiers sont en Europe (au doigt mouillé, je le confesse), on arrive à 130000 personnes disponibles. Si parmi elles se trouvent 10% d’enseignants ou ex-enseignants, c’est bien le diable, soit 13000 personnes. A supposer que sur ce chiffre, 10% soient motivées à quitter leur carrière ou leur retraite pour réellement passer leur vie à "tenter l’expérience", on en arrive à 1300 professeurs DANS TOUTE L’EUROPE. Ce qui ne fait pas beaucoup mais pour une expérience pédagogique, mais ça reste appréciable.
Sauf que si jamais l’expérience est concluante, il faudra passer à la pédagogie de l’EO "grandeur nature". Avec toujours 1300 professeurs, mais 50 millions d’élèves...
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Hermes
4 février 2009 22:19
&Je ne crois pas que beaucoup de parents d’élèves seraient prêts à tenter "l’expérience" si leur enfant devait en être le cobaye.&
Cela est vrai, mais on a fait de nos enfants des cobayes pour les langues au primaire, dont les resultats sont plutôt mitigés. Alors entre une centaine en eo et des milliers voir millions en anglais. On peut tenter tout de même.
&C’est comme les centrales nucléaires : tout le monde est toujous d’accord pour qu’on en construise une chez le voisin... &
C’est pas une très bonne image
&Par ailleurs, certaines considérations pratiques semblent vous échapper. La première étant que pour enseigner l’espéranto, il faut des professeurs d’espéranto formés au métier de l’enseignement (eh oui, c’est un métier) et connaissant suffisamment bien la langue (je ne parle pas de baragouiner trois mots de parloj lus sur internet avec un fort accent letton).&
Mais il en existe tous pleins des profs d’eo, suffisament pour faire des petits testes
&Supposons que 200000 personnes de par le monde parlent espéranto proprement, et en mettant que les deux tiers sont en Europe (au doigt mouillé, je le confesse), on arrive à 130000 personnes disponibles. Si parmi elles se trouvent 10% d’enseignants ou ex-enseignants, c’est bien le diable, soit 13000 personnes. A supposer que sur ce chiffre, 10% soient motivées à quitter leur carrière ou leur retraite pour réellement passer leur vie à "tenter l’expérience", on en arrive à 1300 professeurs DANS TOUTE L’EUROPE. Ce qui ne fait pas beaucoup mais pour une expérience pédagogique, mais ça reste appréciable. &
C’est bien, là vous êtes logique, bravo, mais bon, j’en ai parlé avant vous, donc vous me plagiez un peu
&Sauf que si jamais l’expérience est concluante, il faudra passer à la pédagogie de l’EO "grandeur nature". Avec toujours 1300 professeurs, mais 50 millions d’élèves... &
Même problème avec l’anglais en primaire, faut un début à tout. Mais si on regarde bien des choses, cela ne serait pas aussi montrueux à faire. Former des PDE en fac, donner à des profs de langue rare l’occasion d’apprendre une autre langue, des profs speifiques à l’eo, et sans compter les methodes pour autodidactes . J’avais calculé qu’ en trois-cinq ans environ on aurait suffisament de profs. -
Krokodilo
4 février 2009 22:58
Par contre, former en catastrophe des instits pour qu’ils valident l’anglais dans les IUFM à un petit niveau, ce n’est pas de l’expérimentation... Jusqu’à présent, on considérait que pour enseigner les langues, il falalit au minimum le Capès, or same level, maintenant, on considère que, s’agissant d’initiation à un anglais de communication, les normes acceptables sont plus faibles.
Pour l’Eo, son enseignement est beaucoup plus simple que pour les autres langues, sans perte de niveau (pour les mêmes raisons qui font qu’il est bcp plus simple à apprendre) et il est effectivement difficile de convaincre de cela des profs de langue ou des "experts" du ministère qui ’ont aucune notion de l’espéranto, ni la curiosité nécessaire pour se renseigner.
Comparer l’enseignement de l’Eo au primaire à la vie près d’une centrale nucléaire, on reconnaît bien là votre tact habituel.
Ne renversons pas les rôles, c’est l’anglais au primaire qui est une expérience, et assez risquée quand on connaît le fort taux de dyslexie de la GB, du fait de la phonétique très difficile de l’anglais qui peut perturber l’apprentissage de la lecture (je vous ai déjà indiqué le lien).
Mes enfants en font un peu, et grâce à eux, j’ai pu constater que quelques profs du secondaire sont sensibles à l’idée - mais ne l’auraient pas dit en temps normal...
En outre, divers essais d’enseignement de l’eo au primaire ont déjà été réalisés, au moins deux en France, et d’autres en GB. Un reportage a été réalisé, et diffusé sur France 3 par l’émission Les Maternelles, et de mémoire, il me semble qu’ils n’ont pas amené de compteur geiger !
http://esperanto-jeunes.org/L-esperanto-en-classe-de-CM2?lang=fr
Erikano a mis plus haut un lien vers un essai similaire en GB, « springboard to language »
Ce sont de simples problèmes pratiques, la vraie question est politique, comment se fera la communication au sein de l’UE, dans les instances dirigeantes, dans les organismes de coopération professionneles, les agences, et surtout nous, les citoyens Européens aux multiples langues (aubas mot une soixantaine).
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winkiesman
4 février 2009 23:31
De fait, apprendre l’espéranto à ses enfants au lieu de l’anglais peut ruiner leur vie.
Dans notre monde actuel, ne pas savoir l’anglais est de plus en plus équivalent au statut des analphabètes il y a un siècle.
Typhon -
Wlad
5 février 2009 11:13
Erikano, laisse-moi erikaner... Blague à part, crois-tu vraiment que démontrer la propédeutique de l’e-o suffirait à le mettre en place dans toute l’Europe comme "langue de démarrage" ? Ça obligerait à débloquer encore plus de temps (au hasard, au détriment du français ?) dans les programmes, ou alors à repousser l’apprentissage de l’anglais à des classes supérieures. Or je ne sais pas si l’e-o est un bon tremplin vers l’anglais, considérant d’une part la dissemblance de construction des deux langues, et d’autre part la haine farouche de la frange dure des parlojistes envers la langue de Satan.
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Hermes
5 février 2009 11:30
Ca dépend comment on voit la propédeutique. La propedeutique de l’eo est en partie lié à la logique, donc bien apprendre ce qu’est un adverbe, un adjectif, un sujet, un COD, enlever certains calques et certains idiomes, pour bien se preparer à l’apprentissage d’une autre langue. Les autre aspects, c’est que l’on retrouve certains éléments des autres langues que ce soit en aspect grammatical ou de vocabulaire. Maintenant il est vrai que si la propédeutique fait perdre du temps, c’est pas génial, mais justement la propédeutique c’est de faire gagner du temps voir et au pire ne pas l’augmenter. En gros si on réussi à démontrer qu’une année d’eo associé à deux d’anglais est equivalent à 3 ans d’anglais, tout le monde y gagne et pas de perdant et si on demontre que c’est équivalent à 3 ans d’anglais et plus là un gain pour tout le monde. Que ce soit pour l’eo ou pour l’anglais, pas de jaloux, tu vois, on est pas contre l’anglais, on peut très bien en fesant la promotion de l’eo, promouvoir l’anglais.
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Krokodilo
5 février 2009 11:48
Il n’y a de" haine farouche" que dans vos propos. Toute remise en cause de la suprématie de l’anglais se fait traiter d’anglophobie ou d’antiaméricanisme, c’est un peu facile.
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Hermes
5 février 2009 11:52
Kroko calme toi, je ne sais pas ce que c’est qu’un parloijste, ca doit encore être un language de rue, ca se trouve, comme certains qui utilisent esperantiste au lieu d’esperantolâtre
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Wlad
5 février 2009 12:09
Ca dépend comment on voit la propédeutique, blablabla
Bien vu. Mais pour que ce soit vraiment utile, il faut que la propédeutique de l’e-o soit supérieure à celle de l’anglais, ce qui reste à prouver. Dans le cas contraire, il n’y a aucun avantage à enseigner l’e-o au préalable. Aucun inconvénient non plus, tu me diras (si ce n’est qu’il faudra payer des profs d’e-o, mais ne chipotons pas), et tu auras raison.
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Hermes
5 février 2009 12:20
Par forcement, moi temps que cela n’augmente pas le temps de cours, c’est bon, il n’y pas de perdant. Sinon Paderborn le démontre, avec un bilan positif, mais on peut retester et cette fois ci sur une echelle plus grande.
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J.F. Clet
19 avril 2009 22:33
Asp Explorer a écrit
Il ne me semble pas très rationnel de remplacer une langue que tout le monde parle plus ou moins - l’anglais - par une langue que quasiment personne ne parle - l’espéranto.
Combien de fois faudra-t-il répeter que l’espéranto n’a pas pour but de remplacer les autres langues. Tout au plus d’empêcher l’anglais de remplace les autres langues.
La situation actuelle fonctionne à la satisfaction générale des anglosaxons qui peuvent se reposer pendant que tous les autres dépensent des millions d’heures et d’euros à apprendre l’anglais
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docdory
3 février 2009 23:24
@ Krokodilo
Je me suis toujours demandé comment l’UE faisait pour trouver des interprètes capables de faire de la traduction simultanée de l’estonien vers le maltais et vice-versa dans les sommets européens, ou au parlement européen . Y a t il seulement des maltais parlant l’estonien et réciproquement ?
Je te concède qu’il est possible , et même probable , qu’il y ait plus d’estoniens parlant l’esperanto que d’estoniens parlant maltais , et de maltais parlant l’esperanto que de maltais parlant l’estonien . L’esperanto pourrait probablement favoriser le travail de traduction au sein de l’UE .
Mais comme je suis contre l’Union Européenne, du moins telle qu’elle existe actuellement , tout ce qui pourrait faciliter le travail de l’Union Européenne irait à l’encontre de mes idées ! Alors ...
Toutefois la connaissance ou l’apprentissage de langues rares n’est pas si inhabituel : depuis que je tente d’apprendre la langue mongole, je me suis aperçu que pas moins de trois de mes connaissances avaient déjà essayé dans le passé d’apprendre cette langue ( sans réellement y parvenir ) !-
winkiesman
3 février 2009 23:41
Il n’existe effectivement aucun interprête maltais-estonien, pour deux excellentes raisons :
1°Dans leur immense majorité, et malgré l’existence d’une langue maltaise, les Maltais parlent anglais.
2° Les estoniens parlent un dialecte finnois.
Typhon -
Krokodilo
4 février 2009 00:00
Docdory,
évidemment, le soutien par l’UE de l’Eo comme langue véhiculaire, même progressif, serait ipso facto un énorme stimulant à sa plus grande diffusion mondiale, car tous les autres continents l’étudieraient forcément.
On peut d’ailleurs être favorable à l’Eo et opposé à son adoption comme langue véhiculaire de l’UE (de toute façon extrêmement peu probable), certains espérantistes ne le souhaitent pas du tout, ou craignent la mainmise et des transformations par une espèce d’Académie européenne bureaucratique.
De même qu’on peut être pour la construction européenne et à fond pour l’anglais, comme Darcos et Pecresse.
Notre monde est bien compliqué et surtout toujours instable, en mouvement.
Pour ta question sur la tradcution des langues rares, la réponse de l’uE :
« Les services du Parlement européen traduisent-ils de toutes les langues vers toutes les langues ?
En principe, le Parlement européen pratique la traduction directe ; cependant, les unités linguistiques ne sont pas encore en mesure de couvrir les 506 combinaisons possibles entre les 23 langues officielles. C’est pourquoi le Parlement a institué un système de "pivot" qu’on pourrait décrire comme suit : si une unité linguistique ne peut pas traduire un document à partir de la langue originale, elle fait appel à sa traduction dans une des langues "relais", à savoir, pour le moment, l’allemand, l’anglais ou le français. »
« Le Parlement européen travaille donc aujourd’hui en 20 langues, ce qui donne 380 combinaisons linguistiques possibles. L’utilisation du système du retour s’est développée tout comme l’interprétation en « relais » qui consiste à traduire une langue vers une autre en passant par une troisième langue, la langue pivot. Mais plus les interprètes apprennent de langues, plus ces langues seront interprétées directement. Les interprètes travaillent en équipe de trois par cabine. L’équipe complète d’une session plénière compte ainsi 60 interprètes.
Et cela ne s’arrête pas là, avec la Roumanie et la Bulgarie qui rejoindront l’UE en 2007. Les interprètes roumains et bulgares ont déjà commencé à travailler pour offrir à leurs compatriotes, en position d’observateurs, la possibilité d’écouter les débats parlementaires dans leur langue maternelle. À l’avenir, le Parlement pourrait répondre aux demandes d’interprétation de l’irlandais. La Croatie et la Macédoine ont demandé à rejoindre l’Union européenne. Le gouvernement espagnol a proposé d’ajouter le catalan, le galicien et le basque pendant les sessions plénières. Et les demandes affluent toujours... »
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT PRESS+20060403FCS06935+0+DOC+XML+V0//FR
En somme, la qualité de l’interprétation a baissé dans certaines circonstances, entre des combinaisons rares, mais chuut, c’est un secret !
-
docdory
4 février 2009 09:32
@ Winkiesman
L’estonien et le finnois sont des langues proches , comme le français et l’espagnol ou l’italien . Mais ce n’est pas plus un dialecte finnois que l’italien et l’espagnol ne sont des dialectes français ! -
docdory
4 février 2009 10:03
@ Winkiesmann
Le maltais et l’anglais sont les deux langues officielles de Malte , mais le maltais , langue qui est une sorte d’arabe créolisé avec principalement de l’italien , s’écrivant en lettres latines , est la langue nationale , parlée par 95 % de la population . Il est clair que la République de Malte réclamera des interprètes maltais au sein de l’UE ! -
Romain Desbois 4 février 2009 11:17Bon si je comprend bien les arguments contre, comme tous le monde le fait pourquoi se demander si on ne peut pas faire mieux !
Lorsque l’esclavage était appliqué partout (et l’exemple de la royauté donné précedemment est bon, on pourrait le décliner à la religion), il n’était point utile de s’interesser à son abolition.
- Le Premier point fort de l’Eo langue internationale est qu’elle ne doit pas être également nationale ! C’est ce que les espérantistes appellent une langue neutre (à mon avis improprement mais je n’ai pas trouvé de mot plus près du sens voulu). tout simplement pour un principe d’égalité entre les peuples. C’est tellement évident !
comment accepter qu’un medecin Français par exemple doit apprendre une langue en plus alors que le medecin Anglais, Australien ou Etats-Unisien
pourra se consacrer à son art ?
- Le deuxième point fort de l’ Eo est que cette langue par sa construction et par sa logique, est une très bonne méthode propédeutique (reconnu je crois par l’UNESCO). Ce qui signifie que celà permet de faciliter l’apprentissage d’autres langues ! cela permet même de faciliter l’apprentissage de sa propre langue maternelle.
Exemple : Quand on sait qu’en espéranto les mots se terminant en E ou A sont respectivement des adverbes ou des adjectifs, la traduction française donne en plus à l’élève l’information pour sa propre langue !
-
skirlet
4 février 2009 13:05
L’estonien et le finnois sont des langues proches , comme le français et l’espagnol ou l’italien . Mais ce n’est pas plus un dialecte finnois que l’italien et l’espagnol ne sont des dialectes français !
Exactement.
Le maltais et l’anglais sont les deux langues officielles de Malte , mais le maltais , langue qui est une sorte d’arabe créolisé avec principalement de l’italien , s’écrivant en lettres latines , est la langue nationale , parlée par 95 % de la population .
Je confirme encore une fois - je connais quelqu’un qui vit dans ce pays. Eh oui, certains émettent des avis linguistiques ayant zéro compétences... -
winkiesman
4 février 2009 13:47
Et certains biaisent les chiffres pour les faire plier à leurs thèses absurdes et alambiquées. Vous ne me ferez pas croire qu’à Malte, ancienne colonie anglaise où les voitures roulent à gauche, seuls 5 % de la population parle anglais. Je suppose que ce sont les chiffres de la langue maternelle que vous donnez.
The Eurobarometer states that 100% of the population speaks Maltese, 88% speaks English, 66% speaks Italian, and 17% speaks French, rendering the country one of the most pan-linguistically fluent in the European Union.
Typhon -
winkiesman
4 février 2009 13:49
En revanche, après vérification, je me suis trompé au sujet de l’estonien, qui est plus éloigné du finnois que je ne le croyais.
Typhon -
Krokodilo
4 février 2009 14:02
Que veut dire "parler anglais" ? Broken english, kitchen english, anglais d’aéroport, "fluent", maîtrise réelle ? Eurobaromètre est un excellent outil pour manipuler l’opinion publique de l’UE ! On ne dira jamais assez qu’à l’heure actuelle, il n’existe aucune étude scientifique sur le niveau en langues étrangères dans les pays de l’union, par catégories socioprofessionelles, uniquement des sondages où chacun répond de façon subjective à des questions floues "parlez-vous anglais ?" Ce qui laisse toute latitude à des débats d’opinion, aux dogmes. Les seuls résultats fiables, genre Toefl et autres, ne concernent qu’une popualtion particulière, des études supérieures ET motivés pour valider leur examen.
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Hermes
4 février 2009 14:12
Krok a raison, eurobaromêtre est une évaluation subjectif et floue, donc on ne peut rien en tirer de précis, de quantifiable objectivement. Donc il ne peut être utilisé comme argument.
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winkiesman
4 février 2009 14:14
Cher KKK, il me semble que le terme "ancienne colonie anglaise" vous a échappé. Je crois que vous ne contesteriez pas une affirmation comme quoi "les Algériens parlent français". Certes, pas à 100 %, certes, avec, parfois, un accent, certes, ce n’est pas leur langue maternelle.
Je pense que vous et Skirlet seraient bien inspiré de mettre en veilleuse l’idée selon laquelle on ne doit comparer qu’en fonction des locuteurs natifs. C’est une idée dangereuse quand on promeut une langue qui n’a pas cent locuteurs natifs vivants.
Typhon -
Krokodilo
4 février 2009 14:26
L’existence de très peu de natifs (ce sont desenfants de couples mixtes de langues différentes), être la langue seconde de tous les Européens serait au contraire le gage d’une égalité d’efforts et de droits, une communication entre Européens sur des bases plus justes qu’actuellement, et un meileur résultat.
-
winkiesman
4 février 2009 14:47
M’enfin, il n’y a même pas assez de locuteurs de l’espéranto pour l’enseigner à une petite ville !
Typhon -
Hermes
4 février 2009 20:38
&M’enfin, il n’y a même pas assez de locuteurs de l’espéranto pour l’enseigner à une petite ville ! &
Cela n’entre pas en compte. Si l’on fait des essais, pas besoin de beaucoup de profs, l’esperanto en à suffisament. Ensuite rien qu’en une année, on peut former pas mal de monde. Pour l’anglais au primaire on est bien presque parti de zéro, aucun prof de primaire formé pour. il faut un début à tout. -
Hermes
4 février 2009 20:41
&Je pense que vous et Skirlet seraient bien inspiré de mettre en veilleuse l’idée selon laquelle on ne doit comparer qu’en fonction des locuteurs natifs. C’est une idée dangereuse quand on promeut une langue qui n’a pas cent locuteurs natifs vivants. &
Ben c’est surtout les seules chiffres objectifs, car en seconde langue il n’existe rien d’assez précis, même pour l’eo -
Krokodilo
4 février 2009 20:46
Et pour l’avoir vu avec les miens, je peux dire que l’anglais au primaire, c’est une sacrée pagaille !
-
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Hermes
4 février 2009 13:45
Ce n’était pas vous qui vous étiez affublé d’un pseudo TGM, je pense que personne ne comprend votre ironie, alors.
Bon à part cela revenons à nos moutons. J’attend toujours vos explications sur mes bouts d’article. Avec une argumentation détaillé cela serait très bien.
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winkiesman
4 février 2009 14:09
Bien, comme il est dit dans le saint Qoran : "Ce que tu demande, méfie t’en, car tu finira par l’obtenir"
Mes questions, pour mémoire, étaient : en quoi le fait d’utiliser une langue nationale est-il juste ? En quoi le fait d’utiliser une langue apatride est-il juste ?
Ici &constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».&
Ici, nous avons une déclaration. On peut être d’accord ou non.
Ici &...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.&
l’adoption d’une langue commune est donc un bien. À part le fait que cette phrase est très mal formulée, l’idée que la langue adoptée ne devrait en aucune manière chasser ni limiter l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE, sous-entend qu’une langue commune pourrait aussi avoir ces effets. Encore une déclaration.
&L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.&
Comme Asp vous l’a répété, le multilinguisme de façade de l’UE a un but politique, et des raisons pratiques évoquées plus haut tendent à l’adoption d’une langue commune.
Et là &L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
L’anglais, en gardant simultanément les langues nationales, est une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, et les citoyens moins doués pour les langues en connaissent au moins des bribes.
D’ailleurs, j’ai un bon niveau d’anglais, et je n’ai rien d’un génie des langues, témoin mon allemand en ruine, et mon russe élémentaire.
Typhon
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Hermes
4 février 2009 14:21
&Ici &constate que le principe du respect de l’égalité des droits ne peut être garanti par l’utilisation d’une langue nationale (l’anglais) comme « lingua franca ».&
Ici, nous avons une déclaration. On peut être d’accord ou non. &
Les droits de l’homme stipulent ainsi que la charte européenne au passage egalité au niveau des langues.Il existe une contradiction significative entre la théorie et la réalité, l’anglais predomine, les autres langues de l’ue
&Ici &...constate que l’introduction de l’euro comme monnaie commune européenne a grandement facilité le commerce entre les États, a stimulé la croissance économique et contribué à une plus grande stabilité dans l’UE. Des résultats similaires pourraient également être obtenus par l’introduction d’une langue de communication commune, qui en aucune manière ne chasserait ni ne limiterait l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE.&
l’adoption d’une langue commune est donc un bien. À part le fait que cette phrase est très mal formulée, l’idée que la langue adoptée ne devrait en aucune manière chasser ni limiter l’utilisation des langues nationales et des autres langues utilisées dans l’UE, sous-entend qu’une langue commune pourrait aussi avoir ces effets. Encore une déclaration. &
vous avez raison, c’est possible, mais ce n’est pas le but recherché avec l’esperanto et c’est ce désagrément qui se passe avec l’anglais dans les faits
&&L’UE s’emploie à prendre en considération toutes les langues officielles de l’UE et agit pour renforcer le principe du multilinguisme. Malgré cela, la majorité des documents sont en anglais ou en français, au moins dans un premier temps, et ainsi les autres langues n’ont pas les mêmes droits.&
Comme Asp vous l’a répété, le multilinguisme de façade de l’UE a un but politique, et des raisons pratiques évoquées plus haut tendent à l’adoption d’une langue commune. &
donc vous pouvez confirmer alors une certaine injustice au moyen de l’anglais
&Et là &L’espéranto, en gardant simultanément les langues nationales, pourrait être une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, particulièrement parce qu’il est facile, et que les citoyens moins doués pour les langues pourraient eux aussi l’apprendre rapidement.&
L’anglais, en gardant simultanément les langues nationales, est une langue de communication commune entre les citoyens des différentes nations, et les citoyens moins doués pour les langues en connaissent au moins des bribes.
D’ailleurs, j’ai un bon niveau d’anglais, et je n’ai rien d’un génie des langues, témoin mon allemand en ruine, et mon russe élémentaire. &
Vous n’avez pas compris son propos, elle parle d’une réelle communication et non que des bribes et là l’anglais en est bien loin encore
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winkiesman
4 février 2009 14:45
Les droits de l’homme stipulent ainsi que la charte européenne au passage egalité au niveau des langues.Il existe une contradiction significative entre la théorie et la réalité, l’anglais predomine, les autres langues de l’ue
C’est faux. Il est évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Sur les dix-sept articles de la déclaration de 1789, pas un seul n’évoque les langues. Et celle de 1948 non plus n’énonce rien sur le plan linguistique. Quant à la charte européenne, ça m’étonnerait pas qu’elle n’ait absolument pas le sens que vous lui donnez.
vous avez raison, c’est possible, mais ce n’est pas le but recherché avec l’esperanto et c’est ce désagrément qui se passe avec l’anglais dans les faits.
Nan. L’anglais ne limite pas l’usage des langues nationales, jusqu’à preuve du contraire.
donc vous pouvez confirmer alors une certaine injustice au moyen de l’anglais .
Que dalle, je confirme que l’anglais est utilisé comme langue de communication, dans l’UE et ailleurs, et si vous trouvez ça injuste, expliquez pourquoi.
Vous n’avez pas compris son propos, elle parle d’une réelle communication et non que des bribes et là l’anglais en est bien loin encore .En quoi ça serait mieux avec l’espétréto ? D’une part. D’autres part, ceux qui ont réellement besoin de communication, comprennent bien l’anglais.
Typhon
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Krokodilo
4 février 2009 15:05
"Que dalle, je confirme que l’anglais est utilisé comme langue de communication, dans l’UE et ailleurs, et si vous trouvez ça injuste, expliquez pourquoi. "
Parce que ça crée deux types de citoyens aux droits et devoirs totalement différents : les natifs naglophones, et les autres, ceux qui devront sacrifier 10.000 heures de leur temps et de leur vie à l’étude de la langue des primeirs, aisni que de nombreux séjours linguistiques, tandis que les premiers useront de ce différentiel de temps et de cerveau à leur guise, tout en tirant de confortables avantages financiers de la suprématie de leur langue dans l’UE. Par exemple, le milion d’euros (on parle ausis de 3m) annuel que va coûter à la France l’inutile certification du niveau en langue selon le CECRL, certification que nos propres professeurs auraient pu faire en se basant sur le contrôle continu, plutôt que de la confier à Cambridge.
http://[2001:4860:0:1001 ::84]/search ?q=cache:bNc7zNJidKQJ :www.le-mammouth-dechaine.fr/Ndj/files/page2_blog_entry394_1.pdf+certification+anglais+CECRL+Cambridge&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr&client=firefox-a
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winkiesman
4 février 2009 15:18
Le contrôle continu, c’est le nom soft et politiquement correct de la note de gueule.
Et vous croyez vraiment que les anglais sont tranquilles ? Figurez vous qu’ils doivent apprendre le français.
Typhon -
Hermes
4 février 2009 20:33
&Les droits de l’homme stipulent ainsi que la charte européenne au passage egalité au niveau des langues.Il existe une contradiction significative entre la théorie et la réalité, l’anglais predomine, les autres langues de l’ue
C’est faux. Il est évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Sur les dix-sept articles de la déclaration de 1789, pas un seul n’évoque les langues. Et celle de 1948 non plus n’énonce rien sur le plan linguistique. Quant à la charte européenne, ça m’étonnerait pas qu’elle n’ait absolument pas le sens que vous lui donnez. &
Article 1 :Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité
Article 2 :1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
&vous avez raison, c’est possible, mais ce n’est pas le but recherché avec l’esperanto et c’est ce désagrément qui se passe avec l’anglais dans les faits.
Nan. L’anglais ne limite pas l’usage des langues nationales, jusqu’à preuve du contraire. &
Si, il réduit l’attrait pour l’apprentissage d’autres langues, il réduit le rôle des autres langues au niveau européen, la baisse du français et de l’allemand sont des exemples concrets
&donc vous pouvez confirmer alors une certaine injustice au moyen de l’anglais .
Que dalle, je confirme que l’anglais est utilisé comme langue de communication, dans l’UE et ailleurs, et si vous trouvez ça injuste, expliquez pourquoi. &Tout le monde n’est pas forcement doué en langue, n’a pas forcement la motivation, n’a pas forcement le temps. Autre point la plupart des non natifs ne seront jamais à égalité au plan linguistique avec des natifs anglophones
&Vous n’avez pas compris son propos, elle parle d’une réelle communication et non que des bribes et là l’anglais en est bien loin encore .En quoi ça serait mieux avec l’espétréto ? D’une part. D’autres part, ceux qui ont réellement besoin de communication, comprennent bien l’anglais.&
Il y a besoin et envie, beaucoup ont envie, mais n’ont pas les moyens pour le faire, l’esperanto c’est cela donner plus de moyens à ceux qui ont envie. Le besoin se fera peut être ensuite.
Prenez l’exemple du mandarin, il permet à 1 milliard d’individus de communiquer aisément entre eux malgré les très nombreux dialectes ou langues à travers la Chine, sans pour autant rejeté l’anglais au plan international. L’Europe sur ce plan là est très en retard. Alors essayez d’imaginer la même chose en Europe avec l’eo sans rejeter l’anglais, et bien moi je trouverais cela fabuleux, tous les citoyens européens quelque soit leurs origines qui puissent communiquer comme le font les chinois entre eux. Construire grâce en partie à une langue commune une vraie Europe.
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Krokodilo
4 février 2009 20:42
C’est une question de confiance envers nos profs, et au besoin on pouvait même créer un petit jury de deux ou trois profs, en leur donnant un bonus pour le dérangement, si l’on voulait vraiment une sorte d’impartialité.
Mais en fait, c’est l’ensemble de ce système de certification de niveau basée sur le Cadre commun, mis en place à l’initiative de l’UE, qui est une immense usine à gaz. La seule chose non gazeuse dans ce machin kafkaïen, ce sont les millions d’euros qui vont aller majoritairement vers la GB, puisque très majoritairement l’ensemble des scolaires européens valideront l’anglais ; sans oublier les boîtes d’anglais qui soutiennent à fond ce processus juteux... On marche sur la tête, d’ailleurs les assoc de profs de langue ont demandé le report d’application des certifications, vu que personne ne comprend rien à ce machin.
Quant aux petits Anglais, je crois qu’ils peuvent arrêter les langues à 14 ans, et que la 2e langue étrangère est facultattive, on a pas beaucoup entendu l’UE les rappeler à l’ordre en faveur du multilinguisme.
Le multilinguisme européen, c’est pour tout le monde, sauf pour les anglophones natifs !
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pourra se consacrer à son art ?