Vol : mode d’emploi
Depuis quelques semaines sur la ligne Mantes-Paris, le vol à l’arrachée fait son apparition. Comment procèdent les voleurs ? Quand ? Où ? et surtout comment se protéger ?
Depuis quelques semaines des vols à l’arrachée se produisent sur la ligne transilien Mantes-Paris. Entre 15 et 17 heures cette ligne n’est pas trop fréquentée et il n’est pas rare de voir des voyageurs remonter jusqu’à la tête de train pendant le parcours. Mais parmi eux se cachent peut-être nos voleurs.
Agissant en duo, ils observent les voyageurs, leur future proie peut-être. Celui-ci téléphone avec un magnifique smartphone. Un joli ipod chez celle-là. Oh jeune cadre dynamique avec un PC portable qui travaille sur un dossier. Et là encore un adolescent avec sa console de jeu portable... Oui, ce sont les principales cibles. Le train arrive en gare d’Houilles-Carrières. Ils ont repéré leur victime, située à quelques mètres de la porte de sortie. La sonnerie de fermeture des portes retentit. Ils bondissent, agrippent l’objet visé et franchissent de justesse la porte, le deuxième étant déja sorti avant en couverture. La victime n’a pas vu leur visage et les autres voyageurs non plus d’ailleurs.
Difficile de porter plainte contre un voleur sans visage. Ces vols n’alimenteront pas les chiffres du ministère de l’Intérieur, mais plus la mémoire de ces voyageurs. Pourtant il ne faut pas sombrer dans la paranoïa et croire que tous les voyageurs qui remontent ainsi les wagons sont tous des voleurs potentiels. Ce type de vol n’est pas une première et ne se cantonne pas à cette ligne. Pour s’en prémunir, il suffit déjà de se tenir loin des portes et du couloir, si vous tenez vraiment à afficher un de ces objets high-tech. Réfléchissez surtout au besoin réel d’utiliser ce type de matériel (surtout un PC portable) dans cet environnement.
La SNCF et le transilien vous souhaitent un bon voyage sur leurs lignes.
514 réactions
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armand
16 juillet 2007 23:12
Bon, j’arrive après la bataille... ça m’apprendra à essayer de tenir jusqu’au bout d’un film abscons avec Daniel Auteuil en abruti de journaliste communiste...
Bonsoir Cosmic,
Pas vraiment l’occasion de quelques échanges savants ces derniers temps...Quelle tristesse ! Un seul être nous manque et tout est dépeuplé !
@Paradisial
Qui n’est pas un salafiste, loin s’en faut, et je sais de quoi je parle. Je parie même qu’il en serait l’une des premières victimes s’il s’aventurait à leur portée.
J’aimerais qu’un jour vous compreniez que le sionisme, qu’on peut défendre ou attaquer selon des principes philosophiques, théologiques, politiques ou autres, représente pour beaucoup de Juifs simplement un instinct de survie. C’est pour cela que cela me choque quand vous utilisez ce terme comme insulte. De même, nier au Palestinien ses droits, forcément écornés par la création d’Israël, m’afflige.
Seulement les Arabes (et encore moins les musulmans) ne sont pas menacés dans leur existence par Israël. Tandis que les Juifs sont bien placés pour savoir que sans terre, sans nation (ce que vous considérez comme le ’veau d’or’ ou la mentalité ’foncia’)ils risquent de disparaître dans ce merveilleux XXe-XXIe siècle marqué par une succession de massacres et de génocides.
Quant à mes propres opinions, elles sont claires. Je supporte et même j’apprécie l’échange de vues avec tous dès lors qu’on garde son sang-froid. Il m’est arrivé parfois d’être un peu rude, malgré tout, devant les insultes. A distance, par écrit, il est très facile de se caricaturer les uns les autres. Mais je suis intransigeant quant à toute tentative d’imposer ses vues par la force ou le terrorisme intellectuel.
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claude
16 juillet 2007 23:35
je suis stupéfaite de l’évolution de ce fil :
comment en est-on arrivé en partant d’un article sur la petite délinquance dans les transports publics, à une guerre ouverte entre personnes d’habitude sensées (je pense à cosmic et romain), qui avec mauvais esprit font semblant que tout est négatif dans la religion musulmane ???
on ressort toujours le mêmes rengaines, se renvoyant à la figure les excès des intégristes de tous bords, au lieu d’essayer de dégager le meilleur ? il y a des intégristes fondamentaux dans toutes les religions, mais aussi des intellectuels et des hommes de foi qui oeuvrent pour la paix et l’entente entre les peuples.
ne restons pas bornés sur les iniquités des « purs » et « durs » (nous avons les mêmes à la maison que ce soit au vatican ou aux états unis !) ouh la, la, je crois que je vais me faire étriper !
certaines personnes font comme si Avicenne et Averroès n’avaient jamais existé, ni plus près de nous :
source : wikipédia :
- Chirine Ebadi (شیرین عبادی), première femme à devenir juge en Iran en 1974, elle œuvre pour la défense des droits des femmes et des enfants dans une société musulmane ultra conservatrice, et fournit une aide juridique aux personnes persécutées.(prix nobel de la paix en 2003)
- Muhammad Yunus Bangladesh ainsi que la banque Grameen Bank, suite à leur participation au développement important du principe du micro-crédit.(prix nobel de la paix en 2006)
- de grands écrivains comme : Sadegh Hedayat (en persan : صادق هدایت) fut un des grands écrivains iraniens du vingtième siècle (né en 1903 - mort en 1951). Contemporain - entre autres - d’Houshang Golshiri, Mohammad Ali Jamalzadeh et Sadegh Choubak, il était célèbre pour son roman La Chouette aveugle.( persan) ;Salman Rushdie ;
- Naguib Mahfouz (نجيب محفوظ, Naǧīb Maḥfūẓ), né le 11 décembre 1911 dans le quartier populaire de Gamaliyya à Khân al-Khalili au Caire et mort le 30 août 2006, était un écrivain égyptien contemporain de langue arabe et l’intellectuel le plus célèbre d’Égypte, lauréat du prix Nobel de littérature en 1988.(...)Il est un des rares intellectuels égyptiens et arabes à avoir approuvé les accords de paix entre l’Égypte et Israël en 1979, tout en se déclarant totalement solidaire des Palestiniens. Une position qui lui a valu d’être boycotté dans de nombreux pays arabes. En 2001, il avait encore soutenu un dramaturge égyptien exclu de l’Union des écrivains parce que favorable, lui aussi, à la normalisation avec Israël.(...) S’il est un mot qui revient fréquemment dans son œuvre, c’est bien الحُبّ (al hubb), l’Amour, que Naguib Mahfouz dépeint par touches avec une grande délicatesse, ce qui peut dérouter les idées préconçues sur les mondes arabe et musulman.
- Sonallah Ibrahim (en arabe : صنع الله إبراهيم ) est un écrivain égyptien né en 1937 dans une famille de la petite bourgeoisie cairote.Dans les années 1950, il interrompt ses études universitaires pour se consacrer à la lutte politique au sein du parti communiste égyptien. Arrêté le 1er janvier 1959 avec quelques centaines d’autres militants, il ne sera libéré qu’en avril 1964.(...)En 2004, il reçoit le prix Ibn Rushd pour la liberté de pensée.
- Tahar Ben Jelloun (en arabe : طاهر بنجلون) est un écrivain et poète marocain de langue française né à Fès le 1er décembre 1944. Après avoir fréquenté une école primaire bilingue arabo-francophone, il a étudié au lycée français de Tanger à l’âge de dix-huit ans puis fit des études de philosophie à l’université Mohammed-V de Rabat où il écrivit ses premiers poèmes, recueillis dans Hommes sous linceul de silence (1971).(...)En 1985 il publia le roman L’Enfant de sable qui le rendit célèbre. Il a obtenu le prix Goncourt en 1987 pour La Nuit sacrée, une suite à L’Enfant de sable.voici un mémoire, que je vous invite à lire en entier, qui date un peu, mais qui remet les pendules à l’heure, en évitant les amalgames dangereux et en les dénonçant :
- La naissance de l’intellectuel musulman dans les médias français 1989-2005) http://memoireonline.free.fr/12/05/63/naissance-intellectuel-musulman-medias-francais.html
« »" Mais si les significations précises de ces termes seront mises en lumière au cours de notre propos, il convient tout de même ici de fixer un cadre en évacuant quelques idées reçues. Les médias véhiculant en majorité une vision manichéenne de l’islam, il est indispensable de marquer les différences entre tous les mots désignant le « bon islam » d’une part et le « mauvais islam » d’autre part.
Par exemple, il faut éviter la confusion qui est faite bien souvent dans la presse entre réformateur et moderniste. Un réformateur musulman, par définition, a pour but de réformer l’interprétation du texte coranique. Or même le salafisme7(*), littéralement « imitation des anciens », est une théorie visant à réformer la lecture du Coran. Un des intérêts de notre devoir sera donc de montrer comment les médias ont transformé cette définition du réformateur pour lui substituer celle de moderniste.
De l’autre côté, les termes employés indifféremment pour désigner « l’islam tel que nous le rejetons » ont, de la même façon, des significations bien distinctes et il est intellectuellement inacceptable de les confondre. En effet, pour prendre un exemple courant, l’islamisme, qui désigne une théorie prônant la subordination de la vie politique et sociale aux principes de l’islam, n’a rien à voir avec le traditionalisme ou le fondamentalisme, qui ne sont pas des idéologies politiques. Un des intérêts de notre travail sera donc de clarifier ce brouillage sémantique dû à une simplification excessive de la réalité de l’islam par la presse.
Des précautions s’imposent également concernant l’emploi en opposition des concepts d’islam et d’Occident. Cette idée de confrontation, popularisée par un désormais célèbre livre de Samuel Huntington8(*), pose un problème de fond puisqu’elle met face à face une religion et un espace géographique et culturel. Bien sûr, la confusion vient du fait que le mot « islam » recouvre en réalité deux notions : celle de religion islamique et celle de civilisation islamique9(*). Nous tâcherons donc d’être explicite afin de dissocier la « culture islam » et la « religion islam ».(...)
La condamnation à mort de Salman Rushdie le 14 février 1989 par l’ayatollah Khomeiny constitue un tournant certain. Si cette fatwa a pour but, selon Gilles Kepel, de « casser les intellectuels assimilés37(*) », elle a permis de médiatiser toute une génération d’intellectuels musulmans se revendiquant comme tels. Un manifeste clamant « Au nom de l’islam (...), nous sommes tous des Salman Rushdie », est immédiatement signé par des penseurs musulmans exilés en France, comme l’Algérien Mohamed Harbi, mais aussi l’Iranien Nasser Pakdaman, le Syrien Haytham Manna, le Turc Shunsuddin Guzel, l’Egyptien Lotfallah Soliman38(*). De la même façon, des personnalités musulmanes militent spontanément au sein du Comité français de défense de Salman Rushdie.(...)
II. L’intellectuel réformateur de l’islam
- Ce nouveau type d’intellectuel musulman fait irruption dans les médias avec la visibilité nouvelle de questions de politique intérieure (affaire du voile) et extérieure (terrorisme, guerre du Golfe, affaire Rushdie) liées à l’islam. Mais il est légitime de se demander si l’intellectuel réformateur de l’islam est une nouvelle figure d’intellectuel musulman. En effet, il existe une tradition réformiste en islam. Par exemple, dès le VIIIe siècle, le courant mutazilite affirme la théorie du Coran créé, opposée à celle du Coran incréé, permettant ainsi de souligner l’historicité de la révélation. Mais cette école de pensée est vite rejetée et elle est interdite définitivement dès 1017. De plus, se pose le problème de définition de ce qu’est une réforme. Pour illustration, ibn Abd al-Wahhab (1703-1792), père du wahhabisme, version très rigoriste de l’islam, se voulait lui-même un grand réformateur dans la mesure où il proposait de nouvelles grilles de lecture et d’interprétation, donc des tentatives de réforme de l’islam. Comme nous l’avons suggéré en introduction, la presse a donc eu tendance à faire des notions de réformisme et de modernisme des synonymes qu’elles ne sont pourtant pas.En réalité, les nouveaux intellectuels réformateurs se présentent en partie comme héritiers du mouvement réformiste de la Nahda, qui va de la fin du XIXe au début du XXe siècles. Ce mouvement de réforme, qui tente de concilier islam et rationalité, a été initié par plusieurs figures comme l’Indien Sayyed Ahmad Khan (1817-1898), le Persan Jamal al-Din al-Afghani (1839-1897) et surtout l’Egyptien Mohamed Abduh (1848-1905). L’héritage de ce dernier a ensuite fait l’objet d’une controverse entre le Syrien Rachid Rida (1865-1935) et l’Egyptien Ali Abderraziq (1888-1966). D’une matrice réformiste commune, vont naître deux branches très distinctes d’interprétation de ce que doit être l’adaptation de l’islam à la modernité : le réformisme islamiste d’une part et le réformisme critique d’autre part. Si, dès 1925, Ali Abderraziq va très loin dans le réformisme critique, en dénonçant l’illégitimité du système du califat et en déclarant la séparation des pouvoirs temporel et religieux dans son oeuvre L’islam et les Fondements du pouvoir63(*), les travaux de Rachid Rida inspireront Hassan al-Banna (1906-1949), fondateur en 1928 des Frères musulmans, matrice de l’islamisme, c’est-à-dire de l’islam politique.(...)
Mais la France est également un gros foyer de formation de ces nouveaux penseurs. Selon Mohamed Mestiri, président du bureau français de l’IIIT (Institut International de la Pensée Islamique), « l’UNESCO classe la France en deuxième position, après les Etats-Unis, dans la capacité d’accueillir l’exil du savoir musulman74(*) ». Voilà pourquoi Jamel-Eddine Bencheikh va même jusqu’à affirmer que « l’islam moderne naîtra en France », puisque « dans ce pays, il est parfaitement possible de se choisir des formes de vie sociale, économique et politique qui ne contreviennent pas fondamentalement à l’inspiration de la prédication prophétique75(*) ». Ainsi, les grandes figures de cette nouvelle caste d’intellectuels musulmans, comme Mohamed Arkoun, Mohamed Talbi, Fethi Benslama, Malek Chebel, ou encore Abdelwahab Meddeb, ont suivi des études dans l’Hexagone. Sans renier leur foi, tous ces penseurs, qui ont été au contact de la méthodologie universitaire occidentale, décident alors que la connaissance des sciences humaines doit guider leur réforme de l’islam.(...)
Le groupe de réformateurs de l’islam qui se constitue a également ceci de remarquable qu’il rassemble des intellectuels qui s’assignent un rôle d’exégèse sans être théologien au sens organique du terme. « Je précise que je suis historien et pas un faqîh81(*). Je ne fais pas de déclaration au nom de l’islam car je n’ai pas mandat pour le faire ni pour affirmer voilà ce qu’il dit sur telle ou telle question », explique ainsi Mohamed Talbi82(*). En revanche, s’ils n’ont pas tous reçu une formation en théologie, ils ont bel et bien la prétention de faire évoluer l’interprétation du texte coranique en expliquant son contexte. Le Coran qui a, pour ces intellectuels croyants, une dimension à la fois « historique » et « transcendantale83(*) », peut ainsi être analysé avec les outils critiques de la modernité occidentale tout en ne négligeant pas l’aspect sacral du message.
Ces intellectuels ont donc une même idée de la réforme. Elle doit être selon eux réalisée à la fois à l’intérieur de l’islam - faite par des gens de culture et de religion musulmane - et à l’extérieur de celui-ci - par l’utilisation des outils de la modernité occidentale. (...)
Que l’on soit ou non d’accord avec la réforme de Tariq Ramadan est parfaitement compréhensible117(*). Qu’on le conteste en tant qu’intellectuel pour la simple raison qu’on ne partage pas ses idées est une autre histoire. En effet, dans la grande majorité des articles le concernant, ce n’est pas le contenu de la réforme qui est discuté mais bien la qualité d’intellectuel qui est déniée au petit-fils de Hassan al-Banna. En raison de ses prises de positions distinctes de celles des « nouveaux penseurs de l’islam », celui-ci devient un « intellectuel contesté118(*) », « `l’émir’ des Frères musulmans francophones119(*) », voire une « crapule intellectuelle120(*) ». « En fait, M. Ramadan n’est pas un intellectuel, au mieux un prédicateur », explique Esther Benbassa121(*). De la même façon, Caroline Fourest, auteure d’un livre à charge contre Tariq Ramadan, s’étend sur sa difficulté à soutenir une thèse obtenue « sans honneurs ni félicitations » et dont le but était « de pouvoir se prévaloir d’une caution scientifique122(*) » : « On l’a souvent présenté comme professeur d’université. En réalité, (...) il n’était qu’un modeste professeur de collège de Saussure123(*) »
Se détournant de ses thèses, qui mériteraient discussions, la plupart des médias s’intéressent à sa présupposée tactique. On prête alors à « frère Tariq », « cet intellectuel rusé, champion toutes catégories du double langage, et qui va, de plateau en plateau de télévision, poser, main sur le coeur, au grand réformateur124(*) », une stratégie d’entrisme. Le vocabulaire conspirationniste employé dans les titres le concernant sont éloquents : « Le mystère Tariq Ramadan125(*) », « La théologie au service d’une stratégie politique126(*) », « Tariq Ramadan, sa famille, ses réseaux, son idéologie127(*) », « l’énigmatique128(*) ».(...)
« La manière dont les pouvoirs publics ont traité de l’intégration des immigrés, puis des beurs et maintenant des musulmans a également contribué à ériger cette identité en donnée dans le champ sociopolitique. Pour nommer la population issue notamment du Maghreb, on est ainsi passé de sa caractéristique sociale, `immigré’, à sa caractéristique ethnique, `beur’, et enfin à sa caractéristique religieuse, `musulman’ (...) finalement les identités ainsi produites par le discours en viennent à être vécues par les individus désignés comme des évidences211(*) ».
Par un glissement sémantique, la presse caractérise désormais les jeunes en quête d’intégration par le qualificatif ethno-religieux d’ « arabo-musulman », liant ainsi deux types d’identités pourtant bien distincts. Est-ce un reflet réel de l’évolution de la société ou une pure invention « sociologico-médiatique » ? Quoi qu’il en soit, comme le souligne Michel Wieviorka, « à force de supputer l’existence d’un communautarisme arabo-musulman, on risque bien de le créer et de l’encourager212(*) . »
« Le travail de mémoire doit se faire, mais cela ne doit pas participer à la construction identitaire (...). Ceux qui veulent nous faire assumer la posture de l’indigène méconnaissent volontairement l’histoire. Ils instrumentalisent le passé pour mettre à bas la liberté et l’égalité, les valeurs de ce qu’ils osent appeler le `chauvinisme universaliste’. Qui ne voit qu’en appelant à ce soulèvement moral des `colonisés’ ils préparent, pour les jeunes filles, le terreau d’une sorte de `statut personnel’, pour reprendre l’expression de Leïla Sebbar ? Il se joue la légalisation du multiculturalisme. Et les digues qui nous en protègent se nomment mixité et laïcité252(*). » Fadela Amara, « Moi, fille d’immigrés, pour l’égalité et la laïcité », Libération, 2/3/2005.(...)« »"
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masuyer
17 juillet 2007 07:41
Claude vous êtes admirables de patience, merci.
Il est effectivement notable qu’un article ayant trait à un fait-divers, dès le 4 ème post dévie sur l’origine ethnique des délinquants.
Gazi Borat,
c’est vrai que les Roms, considérés part les nazis comme une race impure en raison de leur capacité à assimiler les cultures des régions qu’ils on traversés et des pays où ils se sont installés, n’ont pas perdu leur rôle de boucs émissaires malgré le génocide dont ils ont été victimes.
A noter que les Yéniches comme les Tinkers en Irlande, qui sont des populations non Roms, « profitent » du même préjugé.
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masuyer
17 juillet 2007 07:42
J’oubliais de donner le lien de l’article d’Emmanuel Pic, qui confirme l’existence de ces préjugés.
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armand
17 juillet 2007 10:34
Cher Masuyer,
Alors parlons de ’traditions’ culturelles dans certains milieux parqués tant par la conviction d’être ’en marge’ que par une certaine déshérance sociale. Sans parler de ceux qui explicitement ou implicitement estiment qu’ils ont une revanche à prendre en tant qu’anciens ’colonisés’.
J’insiste encore : des familles de plus de dix enfants, élevés dans une tradition de laisser-aller (gosses sur le trottoir sans contrôle jusqu’à pas d’heure, par exemple)posent problème si tous les verrous de contrôle ont sauté. En effet, je ne vais pas raconter ma vie, mais j’ai vécu enfant dans le Bronx d’avant la drogue et les gangs : on trainait dans la rue, en bande, mais au moindre bruit excessif, à la moindre connerie, tout voisin pouvait nous admonester. Et on savait que si le voisin en parlait à nos parents, ça allait barder. Donc on en avait peur.
Reprenez donc aujourd’hui un gosse qui n’est pas de votre ’tribu’, et vous verrez ses parents prendre fait et cause pour leur rejeton contre vous.
Et comme l’école n’a plus l’autorité qu’il faut pour contrecarrer l’influence de la rue... La seule limite face à des ados délinquants c’est la police, qui focalise ainsi toute leur agressivité.
Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de cela, et je me contente, avant toute formulation théorique ou idéologique, de constater ce qui se passe autour de moi dans ’ma’ cité. Au risque de vous indigner encore une fois, cent pour cent de nos problèmes quasi quotidiens (encore une bataille rangée dans la rue il y a une semaine) viennent d’une famille polygame et de ses fréquentations d’« affaires ». Quant à la famille quasiment tout aussi nombreuse ’vieille france’ appauvrie, on ne les entend pas sauf quand ils vous disent bonjour.
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claude
17 juillet 2007 11:17
bonjour gazi,
je ne connais pas très bien la littérature orientale : la seule oeuvre que j’ai lue, et encore, en version édulcorée, se sont « les milles et une nuits ».
mais j’ai entendu parler de ces nombreux journalistes, écrivains, artistes qui ont été emprisonné ou ont perdu la vie pour avoir oeuvré pour que l’évolution de l’islam touche tous les fidèles de cette religion. il faut que leur combat continue au travers de notre réflexion sur les manières de faire passer leur message. car sans instruction, pas d’évolution. on ne peut demander à moïse de conduire une voiture, si on ne lui a pas enseigné la conduite.
ce qui me désole et me navre, c’est de voir à quel point certains se laissent emporter par la rage et la haine.etpar là même, déforment mes propos avec la plus belle mauvaise foi.
ces gens là, passent sous silence le travail de l’aga khan, qui par tradition oeuvre pour le développement de la planète et soutient des programmes d’éducation partout dans le monde :
- http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/islamisme/dossier.asp?ida=458687 : « »" LEXPRESS.fr du 04/07/2007 Karim Aga Khan ’’L’éthique de l’islam repose sur la générosité ’’Propos recueillis par Éric Chol et Christian Makarian
C’est un homme secret, une figure sacrée. Descendant du prophète Mahomet, par le biais de son cousin et gendre Ali, il est pour 15 millions de chiites ismaïlis l’imam suprême, le gardien d’une orthodoxie détenue et transmise par la même famille depuis treize siècles et demi. Visage souriant mais ferme dans sa foi(...), il est l’image même du prince mondialisé et incarne un islam ouvert au dialogue, tourné vers l’action humanitaire, engagé dans le développement durable et la protection des minorités . (...)« »"
- bien sûr il y a eu et il y aura toujours des personnes tentées par la dictature, soit politique, soit religieuse, mais jeter l’anathème sur le reste de la communauté revient à être comme ces extrémistes.
- ce que ne comprennent pas ou ne veuillent pas comprendre certains sur ce fil, c’est que, oui, je suis tolérante et respectueuse des autres, mais, cela ne veut pas dire que je vais me laisser marcher sur les pieds. les extrémistes n’ont rien à faire dans une démocratie, il faut donc les mettre hors d’état de nuire, notre code pénal permet de le faire : incitation à la haine raciale, association de malfaiteurs, port d’armes illégal, complot visant la sécurité de l’état, préméditation de meurtres, d’attentats... les corses et les basques savent de quoi il en retourne quand ils se font pincer...
- les états unis de bush ,sont à la tête d’un mouvement qui a tout fait pour mettre en place ces fous de dieu :
- http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/islamisme/dossier.asp?ida=420985 : « »"L’Express du 20/09/2001 Washington-islamistes Liaisons dangereuses par Michel Faure, Sylvaine Pasquier
Les « fous d’Allah » furent longtemps les alliés de l’Amérique dans son entreprise d’endiguement du communisme. Depuis, le « nouvel ordre mondial » a bouleversé la donne. Voici comment les amis d’hier sont devenus les ennemis d’aujourd’hui(...)
les Etats-Unis ont toujours été pour le monde musulman un partenaire inconstant, ambigu et maladroit, un pompier pyromane, ne maîtrisant pas ce qu’il prétendait contrôler, choisissant mal ses amis, décevant ses alliés, exaspérant ses adversaires. Pourtant, pour Washington, le Proche et le Moyen-Orient sont des zones essentielles et stratégiques, voire, parfois, sentimentales. Ici se rencontrent le cœur et l’intérêt, une amitié fidèle à l’égard d’Israël et le besoin absolu du pétrole d’Arabie, mais aussi une passion plus intime pour la terre de la Bible de la part du peuple américain, dont l’histoire, les traditions et, souvent, la foi ont été façonnées par le christianisme évangélique.
Dans l’heureux temps où le monde était encore simple et divisible par deux - l’Ouest et l’Est, l’Occident et les soviets, l’Amérique bénie de Dieu et l’empire du Mal - Washington a toujours vu dans les populations musulmanes des alliés potentiels dans son entreprise d’endiguement du communisme, aux marges de l’empire soviétique, (...) Dans les sympathies américaines, les religieux l’emportaient de loin sur les laïques, (...)Aux yeux des Américains, eux-mêmes plutôt portés sur la religion, les fidèles musulmans étaient, comme les juifs d’Israël, avant tout des croyants. Enfants du Coran, de la Torah et de la Bible, tous pouvaient trouver sans doute un intérêt commun dans le containement du communisme, doctrine athée prônant la mort de Dieu et reléguant les religions au rang d’ « opium des peuples ». (...)
Le pari d’un islam modéré
Bill Clinton hérite de cette situation calamiteuse et tente de redonner un peu de cohérence à l’attitude des Etats-Unis à l’égard du monde musulman.. (...)« L’Amérique refuse l’idée que nos civilisations doivent s’affronter, déclare Clinton en Jordanie, en octobre 1994. Le danger n’est pas l’islam. Il est dans l’extrémisme politique qui se sert de son nom. » L’ennui, bien sûr, c’est que Washington ne semble guère intéressé à soutenir d’éventuels mouvements démocratiques dans le monde arabe et continue à traiter aimablement avec des gouvernements autoritaires et les monarchies féodales de la région. (..)
Pour les républicains entourant George W. Bush, Clinton avait une vision wilsonienne de la diplomatie américaine, censée façonner le monde en vertu d’une vision morale, humanitaire, dépassant les propres intérêts nationaux de l’Amérique. Rien de tel avec Bush junior, qui, durant sa campagne électorale, restait sans voix quand on l’interrogeait sur les taliban. Il promet, lui, « humilité et modestie ». En d’autres termes : débrouillez- vous sans nous. Le paradoxe de la haine des terroristes à l’encontre de l’Amérique aujourd’hui est qu’ils imaginent de sa part un messianisme agressif au moment même où celle-ci se replie sur ses frontières, voire, dans le meilleur des cas, sur son seul hémisphère. (...)« »"
- en france même, les religieux chrétiens tentent de refaire surface : on regarde la paille sui est dans l’oeuil de l’autre pas pas la poutre qui est dans le sien :
- http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/islamisme/dossier.asp?ida=437950&p=8 : Paru dans L’Express du 27/04/2006 N’éteignons pas les Lumièrespar Eric Conan« »" A l’heure où la Bibliothèque nationale de France leur consacre une remarquable exposition, comment se portent les idées qui ont fondé nos sociétés de liberté ? Force est de constater que ces dernières les oublient, voire les renient, comme le montre l’actualité récente, des polémiques sur le blasphème à l’affaire Ilan Halimi(...)
Mais revenir aux sources et aux exigences des Lumières, c’est aussi mesurer leur oubli croissant dans nos sociétés habituées à la paix qu’elles nous ont longtemps garantie. En concevant cette exposition, son commissaire, le philosophe Tzvetan Todorov, déjà sensibilisé aux bienfaits pratiques des Lumières par son passé d’exilé de l’Est, avait l’intuition de l’urgence de rappeler les conditions non négociables de leur respect à « un moment historique marqué par le 11 septembre, par les attaques d’un certain fanatisme religieux contre la laïcité, contre l’égalité des hommes et des femmes ».
- L’abandon de la liberté d’expression, attaquée dans son principe mais guère défendue
« L’idée de critique est consubstantielle aux Lumières », rappelle Tzvetan Todorov. Et elle ne peut pas avoir de limites, puisqu’elle repose sur le subjectivisme : par définition, l’usage, par les uns, de leur liberté d’expression déplaira aux autres, mais ce déplaisir, qui peut aller jusqu’à la souffrance morale, est le prix de cette liberté pour tous. La liberté d’expression est un droit mais aussi un devoir : supporter celle des autres. Une partie non négligeable de la vie culturelle doit beaucoup à l’usage illimité de cette liberté, certains mouvements, comme le surréalisme, ayant largement sollicité le blasphème et la provocation anticatholique.(...)
- Retour à la responsabilité collective contre l’autonomie de la liberté individuelle
« Un gouvernement démocratique ne peut jamais s’excuser au nom d’un journal libre et indépendant. » La réaction immédiate et restée invariable d’Anders Fogh Rasmussen, Premier ministre danois, position typique des Lumières, aurait dû entraîner un mouvement de solidarité européen autour des Danois agressés en tant que danois et tenus responsables de ce que fait chaque Danois.(...)« Tu es responsable de ce que ton semblable a fait » - qui anime racismes et antisémitisme.(...)
- Retour de l’obscurantisme contre la Raison : les croyances mises à égalité avec la vérité
L’un des fondements des Lumières a été brutalement contesté par l’affaire danoise : la distinction entre les réalités et les croyances, le discours religieux et le discours scientifique, opposition devenue une évidence en Europe, mais qui anima le XVIIIe siècle, ainsi que le montrent nombre de documents de l’exposition Lumières ! témoignant d’une lutte alors vive entre le raisonnement scientifique et l’obscurantisme, dont nous avons perdu le souvenir.(...)
- L’universalisme décline sous l’influence du relativisme culturel : le principe de l’égalité devant la loi s’applique à géométrie variable
C’est le grand retour du maurassisme : la tribu, le groupe, le sang, la race priment de plus en plus sur l’individu autonome, émancipé de toute dépendance, qu’avaient voulu les Lumières. Le « droit à la différence » en vogue dans les années 1980 en Europe - y compris en France, où le modèle républicain fut quasiment mis entre parenthèses - a conforté la dynamique communautaire d’Européens d’immigration récente et venus d’horizons étrangers aux principes des Lumières. La suspension de ces principes pour certaines parties de la population en raison de leurs origines s’est ainsi répandue, de la polygamie reconnue par le Conseil d’Etat en 1980 au refus des organisations musulmanes de respecter la liberté de conscience (droit de changer de religion) accepté par le ministère de l’Intérieur en 1999.
Il y eut un mouvement des Lumières au sein des élites musulmanes à la fin du XIXe et au début du XXe siècle. Epoque où, parmi bien d’autres, le mufti d’Egypte Muhammad Abduh affirmait que, en cas de conflit entre la Raison et la tradition religieuse, « c’est à la Raison qu’appartient le droit de décider ». De même, Qasim Amin revendiqua l’égalité de l’homme et de la femme dans une société totalement mixte. Et Ali Abderraziq proposa de renoncer au système de pouvoir de l’Etat islamique pour adopter la forme des Etats européens, séparant pouvoirs spirituel et temporel.(...).
Et il y a bien, autre tabou, un rapport particulier de l’islam avec la violence. A l’origine, Mahomet fut un chef religieux et militaire allant de succès en succès par les armes, tandis que Jésus fut un homme seul et pourchassé ayant comme seule arme le verbe. (...) Ce qui se traduit par une dissymétrie fondamentale : les religions chrétiennes furent sanglantes et meurtrières en s’éloignant de leurs textes tandis que l’islam le fut en se rapprochant des siens. C’est pourquoi les partisans d’un islam pacifique proposent de réformer le Coran en le purgeant de ses versets violents contre les infidèles. Mais, pour l’instant, ces réformateurs y laissent souvent leur vie.
- Les Lumières, fragiles, peuvent s’éteindre si elles ne sont pas défendues
Dernière différence qui nous sépare des artisans des Lumières : ils avaient conscience de la fragilité et de la contingence de leurs valeurs, parce qu’ils avaient connu l’absolutisme et le poids des préjugés qui lui préexistaient. Ils savaient qu’il fallait défendre avec conviction, et en permanence, l’esprit des Lumières. (...)
Voltaire n’est plus là pour répliquer. Qui reprendra sa réponse, que l’on peut lire sous une vitrine à l’exposition Lumières ! : « Le droit de dire et d’imprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse » ? « « «
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masuyer
17 juillet 2007 14:15
Cher Armand,
vous le savez nous ne paratgeons pas toujours les mêmes points de vue, mais j’apprécie votre culture et le soin que vous prenez de ne pas tomber dans l’amalgame de type « café du commerce ».
Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ce que vous avancez ici. 20 ans de chômage de masse ont, à mon avis, contribué à diminuer l’autorité des pères pour des modèles familiaux de type patriarcal (modèle de la famille française). Ajoutez à cela un modèle de société matraqué par les publicitaires qui, pour schématiser dit « tu le veux, tu peux l’avoir » quand ce n’est pas « tu dois l’avoir ».
L’autorité de l’école mise à mal est une autre cause.
Beaucoup pensent aujourd’hui que la cause de ce défaut d’autorité est l’esprit de mai 68, je trouve que c’est un bouc émissaire facile. Le discours général qui fait des profs des feignasses privilégiées est à mon avis bien plus dangereux. Il ne faut pas oublier non plus que l’école a été le moyen pendant longtemps d’échapper à sa condition, ce qui n’est plus vraiment le cas.
Le modèle autoritariste de l’école à l’ancienne ne trouvera pourtant pas chez moi, vous vous en doutez, un défenseur. Car s’il est de bon ton aujourd’hui de l’idéaliser, ce modèle a permis des horreurs, permettant à certains instituteurs de se comporter en véritables tyrans de villages. Je sais par mon père que son instituteur a abusé sexuellement des enfants tout au long de sa carrière sans être inquiété bien que cela se sache.
En tout cas, les causes sont beaucoup plus complexes que certains aimeraient le faire croire (pas vous et c’est en ça que je vous respecte malgré nos divergences de vue) en cherchant dans l’esprit de mai 68 et l’immigration les causes de tous nos maux.
Cordialement
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masuyer
17 juillet 2007 14:22
Cher Gazi Borat,
c’est vrai nous avons échappé aux limousines devant les luxueuses caravanes, mais nous avons tout de même eu le droit au chapitre sur les prestations sociales.
Ce que vous évoquez au sujet des Yéniches par rapport aux Nazis est effectivement exact. Ils ont d’ailleurs souvent poussés très loin leurs recherche « ethnologiques » pour savoir qui exterminer (voir l’exemple des « juifs de montagnes in »Les Bienveillantes".
Ils considéraient néanmoins les Yéniches comme des associaux et les ont donc persécuté.
D’ailleurs, ce reproche d’associabilité est celui qui transpire dans certains posts de ce fil (et d’autres) et qui est adressé à toute les populations dont une « certaine France » ne veut pas.
Ca peut légitimement faire peur à mon avis.
Cordialement
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Aziraphale
18 juillet 2007 10:57
Bonjour Claude,
je réagis aux premières lignes de votre commentaire pour vous conseiller un film : « Le destin » de Youssef Chahine sur la vie d’Averroès (http://mctran.free.fr/averroes.htm). Ce film montre bien le combat de cet homme contre l’utilisation de l’islam par le pouvoir politique. Ainsi que l’influence des méthodes utilisées auprès des jeunes par ceux qui veulent le pouvoir à tout prix.
J’espère que si vous le voyez, il vous plaiera.
Au plaisir de lire vos commentaires en lien avec ceux de Haddock...mais c’éetait sur un autre fil...
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joel
17 juillet 2007 00:56
Bonsoir Claude,
je comprends ta volonté de tolérance, mais cette volonté doit s’appliquer dans les deux sens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matoub_Loun%C3%A8s
Amicalement.
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claude
17 juillet 2007 01:20
bonsoir joel,
merci pour ce post amical, qui change de toutes ces notes négatives.
je suis tolérante, mais je ne veux pas qu’on me marche sur les pieds !
la tolérance, ce n’est pas de laisser tout faire, c’est de faire en sorte de trouver les points communs pour qu’on puisse se comprendre, et essayer de construire des ponts, au lieu de se sauter directement à la gorge parce qu’on appartient à la communauté A ou à la B...
l’irlande du nord, la yougoslavie, la tchétchénie, le rwanda sont autant d’exemples de ce que peuvent faire la haine et l’intolérance au pouvoir : des morts, des bléssés, des handicapés, des gens ruinés, et surtout des dommages psychologiques qui laissent un goût de cendres et de vengeance ... où et comment s’arrêter dans ces cas ???
je suis assez dans la ligne du dalaÏ lama ou de l’abbé pierre : « bonté et respect ne veullent pas dire connerie ! »
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joel
17 juillet 2007 02:06
Chère Claude,
J’ai déjà eu le plaisir de partager avec toi mon admiration pour Pascal.
Je sais que je n’ai rien à t’apprendre, mais tout de même pour le plaisir et pour l’avenir, n’oublions pas : « les provinciales ».
http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k1014784
Amicalement.
joel
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frédéric lyon
17 juillet 2007 08:22
à Claude :
« Qu’en termes élégants ces choses-là sont dites ! »
Jusqu’où vous conduira cette volonté de ménager la chèvre et le chou ?
J’ai bien peur que la ligne rouge n’ait été franchie et que vous ne vous en avisiez soudain que lorsqu’on vous met le nez sur les pots qui sont déjà cassés.
On appelle celà : tomber de la Lune.
Il est totalement inacceptable de voir insultés ici à longueur de fil nos compatriotes juifs, par des va-nu-pieds sorti d’on ne sait où. Pensez-vous que vos compatriotes juif aient envie de redescendre un jour se planquer à la cave, parce que aurez été trop tolérante et patiente, sur leur dos ?
De même qu’il est totalement inacceptable de voir ici insultés nos alliés.
Et depuis quand désigner du doigt les criminels, peut-il être assimilé à une discrimination raciste ?
N’y-t-a-t-il pas là derrière, une revendication d’impunité ?
N’est-ce pas une ficelle souvent utilisée par les criminels que de se prétendre victimes ?
Pour tout vous dire, je pense que vous vous attribuez à bon compte une position d’arbitre ou de modératrice qui me parait usurpée.
Et que vous souhaitez occuper cette position, non seulement pour vous en attribuer le bénéfice moral, mais aussi pour tenter de noyer un poisson.
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claude
17 juillet 2007 08:46
@ frédéric,
allons ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes. ne faites pas semblant de m’avoir mal compris !
je hais autant l’anti-sémitisme, le raciste anti-maghrébin, anti-noir, anti-blanc, anti-asiatique, car à partir du moment où on commence à nier l’humanité d’un homme, on nie l’humanité de tous les hommes.
je n’approuve pas les insultes balancées contre les juifs, mais cela ne veut pas dire que je suis d’accord avec la politique menée par israël : s’il s’était agit d’un autre pays, il y a longtemeps que la communauté internationale aurait condamné les tirs faisant des victimes parmi les civils palestiniens. mais en parallèle, je condamne les attentats commis par les islamistes palestiniens.
j’espère qu’un jour les 2 peuples sauront passer sur leurs différences pour se réunir sur ce qui les rassemble.
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IP115
17 juillet 2007 09:27
bla bla bla de pseudo humaniste de cette gauche Français en pleine déliquescence ... décidément, ces gauchos et leurs idéologies irresponsables ont faux sur toute la ligne ...
laisse tomber frédéric, elle vit sur la planète bisounours : pour elle tout le monde il est beau, tout le monde il est joli, love and peace, aimons nous les uns sur les autres, etc ... un petit stage en seine st denis à Lille, Marseille ou Lyon lui ferait le plus grand bien à cette alsacienne angélique ...
"DOSSIER • Pas de tolérance pour les intolérants
La gauche européenne qui défendait les sociétés multiculturelles va devoir réviser ses certitudes face à l’islamisme, assure le principal quotidien panarabe.
On peut expliquer le terrorisme en Grande-Bretagne par la guerre en Irak ou par les manifestations de supériorité occidentale à l’égard d’autres cultures ; on ne peut oublier que beaucoup de Britanniques rejettent aussi la guerre et l’arrogance coloniales. Il leur est même arrivé de descendre dans les rues de Londres pour une des plus grandes manifestations de l’histoire européenne [contre la politique irakienne de Tony Blair]. La culture dont ils se réclament est celle de la “société multiculturelle et multiethnique” qui ne se contente pas d’accepter la différence, mais l’idéalise et en fait une source de fierté. Or cela n’intéresse pas les islamistes de savoir que certains s’opposent à la même chose qu’eux. Ils n’ont cure des vastes possibilités d’action qu’offre cette société. Ils s’inscrivent dans un autre cadre, et leur violence touche indifféremment tout le monde.
Cela signifie que les terroristes ne haïssent pas seulement la politique dans son principe même, mais l’humanité. Le terrorisme des anarchistes qui frappa l’Europe avant la Première Guerre mondiale visait essentiellement les symboles du pouvoir et les bourgeois, mais évitait de frapper les “masses populaires”, qu’ils considéraient comme leurs alliés objectifs. En revanche, le terrorisme actuel ne fait aucune distinction entre les victimes et considère que tout ce qui vit sur terre est un “ennemi objectif”.
Il n’est donc pas étonnant que l’on commence à voir certains milieux progressistes britanniques et européens prendre leurs distances vis-à-vis de ceux dont ils avaient toujours défendu, jusqu’à un passé récent, le droit à la différence. Car ils se rendent compte que la principale différence à laquelle ils aspirent est de ne pas devoir respecter le droit à la vie d’autrui. Leurs agissements et leur langage excessif donnent à penser qu’on se trouve face à un problème mental et non politique, culturel ou économique, sujets qui ne les intéressent pas étant donné qu’ils se situent totalement en dehors du monde moderne, si ce n’est pour se servir de quelques outils techniques. Inutile de dire que les plus grands adeptes de la tolérance considèrent qu’il est plus important de défendre la société tolérante et ses institutions que d’être tolérant à l’égard des intolérants. Le fait est que le terrorisme continue de se développer. La responsabilité des musulmans est aujourd’hui de se dresser contre cette évolution. "
Seuls les fous et les irresponsable ne voit pas que cet intégrisme progresse partout dans le monde, devront attendre d’en être là où en sont les Anglais pour réagir ... heureusement, les français sont plus intelligents que tous ces pseudo intellectuels moisi, les ont rangé au placard pour un bon bout de temps !
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claude
17 juillet 2007 13:45
ip 115
venez donc, rue de munster à colmar !!!...
mais à côté de ça, il y a des tas de gamins, dont les parents se saignent aux 4 veines pour donner à leurs enfants une éducation et une instruction qui leur permettra de se sortir du bas de la société.
dans les établissements privés catholiques de colmar, on compte 10 à 15% de mulsulman(e)s (turcs, nords-africains...), qui sont la plupart en séries prestigieuses, comme la filière S, et qui au bac s’en sortent avec mention bien ou très bien. dans les autres lycées il en est de même, et ce sont surtout les filles qui bossent dur.
beaucoup vont rentrer en prépa (médecine, science po...)ou en iut, bts, et les filles sont loin d’être voilées...
même si les flics ont toujours les mêmes gamins dans le colimateur, l’ensemble de la communauté se comporte avec citoyenneté.
- http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/99/99dh0438.html
- « »" (...) Les étrangers vivant aujourd’hui en France sont donc 4 millions et non 8 millions comme certains l’affirment. Ils envoient leurs enfants à l’école, ce qui représentait en 1995 8,4 % de la population des élèves des écoles primaires, chiffre en constante diminution depuis 1985. Du fait de la concentration géographique des étrangers, la proportion de leurs enfants dans les écoles est inégale : 23,2 % dans l’académie de Paris, 19,6 % dans l’académie de Versailles, 13,7 % pour la ville de Lyon, 9,4 % pour la ville de Marseille.Selon une étude du CNRS (Catherine de Wenden directeur de recherche) on constate une meilleure réussite scolaire parmi les enfants d’immigrés que parmi les français de même catégorie socioprofessionnelle. Quant au chômage,les étrangers sont plus durement touchés que les Français, et non le contraire.(...)« »"
à colmar, la construction d’une mosquée, permet aux pratiquants de vivre leur foi au grand jour, et l’imam est en relation avec la mairie (ump)
des gosses mal élevés il y en a partout... je me demande d’où vous tenez vos chiffres, car je n’ai pas trouvé de document vraiment explicite sur la proportion exacte de délinquants d’origine étrangère incarcérés. comme d’habitude vous vous tenez à des rumeurs ou à des sites d’extrème-droite.
d’après les documents du ministère de tutelle, il y aurait en france 22% d’étrangers incarcérés :
- http://www.hcsp.ensp.fr/hcspi/docspdf/adsp/adsp-44/ad442125.pdf
- http://www.oecd.org/dataoecd/4/30/38148889.pdf
- http://www.anvp.org/IMG/pdf_02-enquete-info_context.pdf- un rapport du sénat datant de 99 sur la population carcérale et le % d’étrangers retrouvés :http://www.senat.fr/rap/l99-449/l99-4492.html : « »(...)d) Les étrangers : le quart de la population pénale
En 1999, 23,6 % de la population carcérale est d’origine étrangère, ce qui représente quelque 12.500 personnes.
Cette moyenne nationale recouvre en réalité de fortes disparités. Ainsi, à la maison d’arrêt de Villepinte, 50 % des détenus sont des étrangers et 60 nationalités différentes sont représentées. De même, à la maison d’arrêt de Paris-la Santé, la proportion d’étrangers s’élève à près de 60 % et ceux-ci se répartissent entre 83 nationalités. Plus de la moitié de la population carcérale de Guyane est également étrangère et est principalement originaire du Surinam et du Brésil, les longues peines étant par ailleurs transférées dans les maisons centrales de métropole.
Il apparaît ainsi qu’entre 1980 et 1993, les effectifs de la population étrangère incarcérée ont plus que doublé, passant de 7.070 à 15.125. Parallèlement, le poids de la population étrangère augmentait de 11,6 %, passant de 19,8 % à 31,4 %.
Depuis 1997, le nombre d’étrangers incarcérés diminue non seulement en valeur relative, mais aussi en valeur absolue.
Au 1er janvier 1999, 60,3 % des étrangers incarcérés étaient originaires d’Afrique, dont 20,6 % d’Algérie et 18,1 % du Maroc. 24,7 % étaient européens, 8,7 % venaient d’Asie et 5,8 % d’Amérique.
La commission a constaté que les étrangers étaient particulièrement défavorisés en prison.
Pour la plus grande part, ils sont indigents et n’ont que la ressource de travailler au service général ou de dépendre du bon vouloir de leurs codétenus, moyennant compensations de toutes sortes, y compris les plus inavouables, la solidarité n’étant pas la caractéristique principale du monde pénitentiaire.
Pour beaucoup, ils sont illettrés, ne maîtrisent pas la langue française, et encore moins l’écrit, alors que la prison est bureaucratique, paperassière et ne fonctionne que par le formulaire : une demande écrite est toujours requise pour voir un médecin, rencontrer un travailleur social ou un visiteur, cantiner, revendiquer une formation ou un travail...
Dans ces conditions d’infériorité, les détenus étrangers, qui ne passent le plus souvent que quelques mois dans nos maisons d’arrêt, sont ceux dont les droits sont les moins respectés : parqués dans des quartiers « ethniques » comme à la Santé, regroupés indistinctement entre prévenus et condamnés, peu enclins à se révolter, chargés des plus basses besognes, ils sont les premiers à être entassés dans les cellules les plus dégradées en cas de surpopulation conjoncturelle ou structurelle.
La commission a rencontré plusieurs dizaines de détenus étrangers au cours de ses déplacements dans les maisons d’arrêt, ressortissants de pays africains, d’Europe de l’Est, du Proche-Orient, de l’Amérique du Sud...
Elle a estimé que la plus grande part de cette population n’avait rien à faire dans nos prisons, à l’exception naturellement de ceux qui sont condamnés et notamment à de longues peines, comme les terroristes, et que leur incarcération contribuait à aggraver la surpopulation pénale et les conditions de détention.
Elle distingue mal l’intérêt d’incarcérer des étrangers en situation irrégulière sauf à dissuader -bien peu- les candidats à l’immigration dans notre pays.
Une politique réaliste de lutte contre l’immigration incontrôlée passe sans doute par d’autres moyens.(...)
- Une sélection de liens internet sur le système carcéral en France :
- http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-792140,0.html
- http://tempsreel.nouvelobs.com/dossiers/societe/20040726.OBS0054/les_prison s.html
- http://www.commission-droits-homme.fr/travauxCncdh/EtudeEtrangerDetenus.html
- http://www.ldh-france.org/docu_groupes3.cfm?idgroupe=215&idpere=67
- http://www.lemensuel.net/L-entree-en-delinquance-des.html
- http://ecorev.org/article.php3?id_article=221
- http://www.cnb.avocat.fr/PDF/20_11_2003_coll_prisons_liger.pdf
- http://www.prisons.eu.org/article.php3?id_article=9803
- http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2096 -
Romain de Pescara 17 juillet 2007 13:57@Claude
Veuillez m’excuser pour ne pas avoir pu plus longuement vous répondre hier soir mais comme vous l’avez sans doute compris nous sommes à l’aube ou au coucher
d’une bonne nouvelle. Je m’occupe donc de la Maman avec attention.Cordialement
Romain
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IP115
17 juillet 2007 13:59
« dans les établissements privés catholiques de colmar, on compte 10 à 15% de mulsulman(e)s (turcs, nords-africains...), qui sont la plupart en séries prestigieuses, comme la filière S, et qui au bac s’en sortent avec mention bien ou très bien. dans les autres lycées il en est de même, et ce sont surtout les filles qui bossent dur. »
et alors moi aussi j’en connais qui réussissent quel rapport ? ce n’est pas de ceux là dont on te parle, mais de ceux là (écoutes bien ce qui est dit, et regarde bien la tête des casseurs) ...
PS : rue de munster à colmar ... MDR
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IP115
17 juillet 2007 14:47
« Cette moyenne nationale recouvre en réalité de fortes disparités. Ainsi, à la maison d’arrêt de Villepinte, 50 % des détenus sont des étrangers et 60 nationalités différentes sont représentées ... bla bla bla [et une sacrée tartine encore] ... »
Tout ce bla bla pour répondre à côté ... ma pauvre Claude, tu pourrais bien apprendre tout wikipedia par coeur que ça n’y changerait rien ...
Nous n’avons pas parlé d’étrangers (je ne savais même pas qu’il y en avais autant mais de musulmans dont une très grosse majorité soit nés en France soit naturalisés ... Quand aux « rumeurs ou [aux] sites d’extrème-droite » qui en parlent ils ne sont pas très difficiles à trouver mais comme tu m’a l’air un peu handicapé du moteur de recherche, tu as l’Express (journal d’extrème droite bien connu) sous la plus du dangereux propagateur de rumeur et néanmoins directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, l’islamologue Farhad Khosrokhavar ... Tu en a aussi le très extrémiste journal de droite le Nouvel Obs et bien d’autres, enfin tu as compris le principe fait une petite recherche ...
Mais le problème avec cette communauté (enfin au moins une partie) c’est que ces difficultés d’intégration ne sont pas pas franco-françaises, tous les pays d’europe y sont confrontés et même ceux réputés les plus tolérants :
- (Dés)intégration du système danois
- Le gouvernement allemand veut adopter un plan sur l’intégration d’ici un an
- Les Pays-Bas bloquent l’immigration musulmane
- Londres s’interroge sur le multiculturalisme
- La Suisse verrouille sa porte aux étrangers non-européens
- La Suisse durcit sa législation sur le droit d’asile
- etc (fais un effort, même toi devrais y arriver) ...Mais bon tant que c’est acceptable rue de munster à colmar, tout va bien ... MDR
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masuyer
17 juillet 2007 14:55
Farhad Khosrokhavar que tu devrais lire quand t’auras fini tes petits copié-collé. Je pense qu’il t’agacerait vite sorti des chiffres que tu aimes tellement entendre.
Salut à toi l’homme dont la réflexion est plus une activité intestinale que cérébrale
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IP115
17 juillet 2007 15:31
« Farhad Khosrokhavar ... bla bla bla ... t’agacerait vite sorti des chiffres que tu aimes tellement entendre. »
..... « Quand le sage pointe la lune, le fou regarde le doigt »
« Salut à toi l’homme dont la réflexion est ... bla bla bla sans intérêt de désoeuvré à la charge de la société ... »
..... « Etre pris pour un idiot par un imbécile est un délice de fin gourmet. »
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claude
17 juillet 2007 15:36
bonjour romain,
je vous serre les pouces, à vous et à votre épouse.
je vous souhaite un adorable petit piou-piou.j’apprécie de discuter avec vous car vous ne détournez pas les propos.
pour vous expliquer comment je fonctionne : quand je regarde un paysage, je vois le ciel bleu, les nuages, mais je ne donne pas à chacun des éléments plus d’importance qu’il n’en a.
les crapules, les voyous, les bandits et les terroristes n’ont pas de nationalité précise, ni de religion déterminée. je ne vois pas de différence entre un terroriste de l’eta de l’ira ou d’al quaïda : ils ont tous en tête, de tuer et de blesser le plus de monde possible afin d’imposer leurs idées.
entrer dans un cercle vicieux d’animosité et de méfiance, c’est leur offrir une victoire facilement gagnée : ils encouragent la paranoïa et les divisions pour mieux régner. il faudrait éviter de tomber dans le piège infernal qu’ils nous tendent.
les médias ne sont pas innocents non plus, en entretenant cette hostilité latente : pour un même évènement, le traitement de l’information est différent sur les chaînes suisses, allemandes et françaises...
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claude
17 juillet 2007 17:04
ip 115 apprenez à lire, il n’y a pas que wikipédia dans la vie !!! les liens que j’ai fournis sont ceux du gouvernement français, du sénat, et d’autres organismes français...
ainsi que différents travaux de recherche sur la population carcérale.
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masuyer
17 juillet 2007 17:29
Claude, pardonnez-le,
il a tendance à reprocher aux autres ses propres pratiques.
J’ai bien peur que ce soit le cas pour tout
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Romain de Pescara 17 juillet 2007 17:30@Claude
Merci pour votre petit mot concernant le piou-piou
mais si ça continue comme ça ce n’est pas avec les pouces qu’on va le sortir mais aux forceps Je comprends bien votre façon de fonctionner. Cependant Claude sans pour autant tomber dans l’animosité et la méfiance systématique je suis bien obligé de constater ce que je vois de par le monde. Encore une fois je vous le redis je ne stigmatise aucune communauté ethnique. Et je vous assure que je n’ai pas à le justifier.
Relisez bien mes propos je ne suis pas la victime d’un quelconque système d’information, et admettant que je le serais, je le serais toujours moins que ces Islamistes que l’on entretient dans la confusion par des versets ou autres hadiths, sourates qui appelaient au meurtre. Je ne suis pas celui qui entretient cette confusion, je la dénonce pour que justement ceux qui en sont la victime puisse le voir. Avant que la liste des victimes innocentes ne s’allonge chaque jour un peu plus !!!!
Cela est mon devoir d’humaniste et d’être humain.
Dites, ils auraient quand même l’air bien stupides tous ces fous malades dangereux si un nouveau prophète arrivait et les mettait face à ces incohérences temporelles comme nous le sert Paradisial à chaque fois qu’il le peut. Comme si expliquer que la lecture du Coran ne peut être faites que par des érudits, érudits dont nous n’entendons pas beaucoup la voix pour dénoncer ces horreurs. Comment arriverez-vous à m’expliquer qu’une religion de paix et d’amour etc. etc. puissent encore faire autant de victimes ? Il faudra dans ce cas réussir à m’expliquer pourquoi le Bouddhisme n’en fait pas ! CQFD
Cordialement
Romain
PS : sur mon propos sur les voyous vous remarquerez que je n’ai pas fait une seule fois allusion à une ethnie.
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masuyer
17 juillet 2007 17:40
Romain,
pour votre petiot réjouissez vous, c’est certainement un sage puisqu’il sait déjà prendre son temps dans un monde trop pressé.
Cordialement
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IP115
17 juillet 2007 18:04
« les liens que j’ai fournis sont ceux du gouvernement français, du sénat, et d’autres organismes français... »
ben cela montre un peu plus à quel point tu es complètement ignare en la matière ... chercher des statistiques ethniques sur un site gouvernemental ... au secours !
décidement, toi et ton caniche ramoisi vous nous ferez toujours bien rire ... allez on vous libère, ça va être l’heure de « bonne nuit les petits » ...
Ce fil était déjà bien pourri mais là je crois bien qui est mort et enterré !
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Romain de Pescara 17 juillet 2007 18:07@Masuyer
En matière de sagesse je n’aurai que ça à lui donner en exemple
Si tu peux voir détruit l’ouvrage de ta vie Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir, Ou, perdre d’un seul coup le gain de cent parties Sans un geste et sans un soupir ;
Si tu peux être amant sans être fou d’amour, Si tu peux être fort sans cesser d’être tendre Et, te sentant haï sans haïr à ton tour, Pourtant lutter et te défendre ;
Si tu peux supporter d’entendre tes paroles Travesties par des gueux pour exciter des sots, Et d’entendre mentir sur toi leur bouche folle, Sans mentir toi-même d’un seul mot ;
Si tu peux rester digne en étant populaire, Si tu peux rester peuple en conseillant les rois Et si tu peux aimer tous tes amis en frère Sans qu’aucun d’eux soit tout pour toi ;
Si tu sais méditer, observer et connaître Sans jamais devenir sceptique ou destructeur ; Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître, Penser sans n’être qu’un penseur ;
Si tu peux être dur sans jamais être en rage, Si tu peux être brave et jamais imprudent, Si tu sais être bon, si tu sais être sage Sans être moral ni pédant ;
Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite Et recevoir ces deux menteurs d’un même front, Si tu peux conserver ton courage et ta tête Quand tous les autres les perdront,
Alors, les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire Seront à tout jamais tes esclaves soumis Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire,
Tu seras un Homme, mon fils.
Rudyard Kipling
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masuyer
17 juillet 2007 18:13
J’ai entendu éructer,
ah c’est toi IP 115.
C’est vrai que chaque fois que tu te trouves sur un fil, il se pourrit très vite simple coïncidence peut-être.
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claude
18 juillet 2007 12:24
cher romain,
j’ai aimé votre réponse du 17 juillet 2007 à 17H30 .
j’ai, les intégrismes politiques ou religieux en horreur, car ils ont pour but d’asservir les peuples à une vision obscure de l’homme.
dans les articles que j’ai cité, les auteurs stigmatisent la lâcheté des démocraties face aux intégristes islamistes ou autres religieux (notamment les néo conservateurs américains), de peur qu’on ne les taxe de racisme.
cela me fait penser à daladier et chamberlain qui se sont « écrasés » face à hitler et à mussolini lors de la conférence de munich en 38.
nos dirigeants actuels, n’ont pas fait le deuil de la culpabilité de la colonisation. ils n’ont pas compris que la société humaine avait avancé et que de se complaire dans les douleurs des horreurs commises par nos ancêtres, n’avance à rien, au contraire. on soit ce qui s’est passé, mais ce n’est pas notre génération qui est en cause, dont on va tout faire pour avancer ensemble...
nous sommes aujourd’hui à l’aube du XXI° siècle, et passé la reconnaissance des mauvaises actions des ancêtres, il faut maintenant bâtir un monde plus ouvert vers les autres : à l’image de ce que l’on essaye de faire en europe, où les belligérants d’hier . mais tout cela passe par l’éducation, l’instruction, les échanges qui permetent d’apprendre à forger sa propre pensée, sans se laisser mebrigader.
en attendant, il faut donner un grand coup de poing sur la table, pour dire que ça suffit : nous sommes peut-êtres gentils, un peu cons, un peu complexés mais cela ne doit pas nous empêcher de dire avec fermeté que l’on est pas d’accord avec leur manière de se conduire.
la diplomatie a suffisamment de ressources pour permettre un durcissement des positions sans pour cela être arrogant ou injurieux envers les protagonistes. il doit bien exister d’autres solutions que la guerre, sans pour cela perdre sa culotte ... talleyrant, chruchill, metternich, de gaulle ont bien laissé des descendants ??!!! la diplomatie est comme le poker : il faut savoir gagner en utlisant les cartes de son jeu, au besoin en bluffant...
cette démission de la diplomatie mondiale face au terrorisme me déçoit, il faudrait cloner talleyrant, qui pourrait dir non sans animosité ni arrogance, surtout saurait éviter les pièges du racisme et de l’impéraialisme que nous prêtent ces intégristes religieux. à la manière d’un joueur d’echec ou de go, on devrait manoeuvre pour les prendre à leur propre piège et les décribiler face à leurs disciples.
et surtout, derrière les manœuvres diplomatiques, mettre en action un plan d’instruction et de politique sanitaire, pour que les plus miséreux puissent enfin sortir des bas - fonds et avoir l’espoir de donner une vie descente à leur famille. car c’est là que sont recrutés les kamikases, et cette situation sert d’alibi pour les « martyrs » les plus instruits, pour se faire exploser. en fait, il s’agit d’un combat contre des sectes meurtrières.
mais pour vaincre celles-ci, il faut d’abord que nos pays arrêtent de se mouiller dans des magouilles politico-financières qui n’ont pour but que d’enrichir les actionnaires des grandes compagnies (total exon, shell, elf, les groupes pharmaceutiques, les marchands d’armes, d’avions...) : tout doit être clarifié et savoir ce que l’on veut, et quels intérêts ont doit choisir : ceux des peuples ou ceux d’une poignée de nantis qui en veulent encore plus.
je pense que si on ne se réveille pas, on se dirige vers un nouveau yalta : le partage du monde en fonction de la répartition des ressources d’énergies et des pétrodollards : la guerre religieuse et le choc des cultures n’est que l’arbre qui cache la forêt, un truc fait pour détourner l’attention des « vulgus pecum » que nous sommes, pour installer une olligarchie composée de quelques milliers d’hommes qui possèderont 80% des biens de la planète. (et dasn ce sac, je mets aussi bien les bush que les oussama, les émirs saoudiens, et autres dictateurs qui ont confisqué les ressources de leurs pays...)
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claude
18 juillet 2007 14:38
ps pour romain :
pour le bouddhisme, j’ai trouvé cette citation sur wikipédia :
« »" Quel que soit le mal qu’un ennemi fasse à un ennemi ou un haineux à un haineux, Un cœur mal dirigé fait un mal encore plus grand.
(Dhammapada, « Cittavaggo tatiyo » [Versets sur le cœur], verset 42)« »"
et tout est dit...
servons nous de notre esprit et du pouvoir de dire « non », pour contrecarrer les projets des pseudo- religieux, qui ne sont en fait que des chefs de guerre voulant dominer le monde.
mais au lieu de leur renvoyer des bombes sur le coin de la figure, utilisons de notre capacité de réflexion pour désarmer la haine de l’autre.
j’ai trouvé le discours sur la paix, prononcé Par Sa Sainteté le Dalaï Lama à bercy les 11 -12 Octobre 2003.je le copie/ colle quelques passages, pour le lire en entier :
- http://www.buddhaline.net/spip.php?article901bonne lecture, et bienvenue à votre piou-piou !
« »"Paix interieure, paix universelle
- Traduit en Français par Lama Matthieu RICARD
- Transcrit par Thích Nữ Linh NiệmHier et aujourd’hui, ce sont deux jours de vacances, de repos et donc vous tous, mes amis, frères et soeurs, vous êtes tous venus nous rejoindre, je vous souhaite donc la bienvenue.
Donc le sujet de notre conversation aujourd’hui c’est bien celui de la paix. Vous êtes très nombreux, vous êtes certainement venus pour des raisons et des motivations différentes.
(...)
Cette paix, donc, ce droit de vivre à l’aise tranquillement, sereinement en suivant nos aspirations, il peut être perturbé par des catastrophes naturelles, des difficultés extérieures mais il est aussi et constamment troublé, perturbé. Cette tendance à la paix est détruite par le résultat de l’intelligence humaine, de l’utilisation de l’homme de son intelligence pour nuire à autrui et c’est ce qui se traduit par des conflits. La façon dont fonctionnent nos esprits, nous fait en sorte que nous nous trouvons confronté à des points de vue différents, et que souvent on essaie d’imposer par la force, par la violence, par la destruction ces points de vue.
Donc la destruction de la paix c’est une fabrication de l’esprit de l’homme. Et dans ce sens, c’est aussi a l’esprit humain de trouver les remèdes à cela. Rechercher la paix c’est donc rechercher les causes, et remédier aux causes qui font que nos esprits créent toutes ces souffrances et les imposent à autrui et éviter qu’elles nous soient également imposées à nous-mêmes. Si l’on regarde l’histoire du siècle qui vient de se terminer, le 20è siècle, on voit à quel point, il a été marqué par tant de guerres, de conflits qui ont pris des proportions jamais vues. Certes, il y a toujours eu des guerres, des conflits, des batailles mais jamais à ce point, à jamais il n’y a eu tant de destructions, tant de souffrances, tant de morts. Et c’est, sans doute, aussi pour ça que dans la deuxième partie du 20è siècle, on a vu se développer avec tant de forces des mouvements pour la paix, une réflexion sur la façon de favoriser la paix pour le futur. (...)
Il y a certainement un changement de mentalité. J’ai observé auprès de l’un de mes amis qui est un grand physicien allemand, Basoker me disait qu’il est maintenant très âgé et il me disait que quand il était jeune lorsqu’il rencontrait ou qu’il parlait à un Français, il avait tout de suite un sentiment de mal à l’aise, quelque chose un sentiment d’inimitié mais que plus tard bien sûr tout cela avait totalement changé et que maintenant tout cela il n’avait plus la moindre de trace de ce sentiment qu’il avait eu lorsqu’il était jeune.
Et sans doute, cela était dû à une meilleure connaissance entre les peuples. Les gens maintenant pour des raisons d’économie, de tourisme, politique, voyagent beaucoup plus, connaissent l’information. Ils connaissent beaucoup mieux les modes de vie et ce qui se passe dans les autres pays donc il y a une sorte de rétrécissement, de rapprochement entre les pays du globe et donc cela contribue à diminuer malgré tout, cette notion d’ennemi, d’états totalement séparés du nôtre, d’êtres humains qui sont totalement différents de ce que nous sommes et cela, bien sûr, est un facteur qui s’il continue à se développer, favorise cette notion de bonne entente, de paix.
Egalement, des limitations entre pays qui étaient si marqués auparavant, ont tendance maintenant à s’effacer dans bien des cas, Exemple de l’Union Européenne. Certes c’est une Union qui a été demandée par les nécessités économiques initialement malgré tout cette notion de séparation absolue entre Nations et toutes ces pensées nationalistes ne peuvent que peu à peu s’évanouir au fur et à mesure que ce genre d’association comme l’Union Européenne devient de plus en plus forte et généralisée. On peut aussi voir comment les peuples du monde réagissent à la suite de l’invasion de l’Irak et de la guerre en Irak et comment des millions de personnes spontanément bien que cela ne concernait pas directement pour la plupart des cas de leur propre pays ont manifesté dans les rues pour la paix (...)
Dans le même sens, la réduction des armements nucléaires que mêmes les pays qui possèdent l’arme atomique que réduisent le nombre de ses armes tout cela bien sûr est une direction qui est appréciable. Donc je crois que l’on observe quand même de plus en plus dans le monde une forme de profonde lassitude à l’égard de la violence, des conflits, des guerres, une sorte de dégoût, de se dire il faut d’une façon ou d’une autre que l’on réduise de cela au lieu de l’encourager comme cela pouvait être le cas précédemment, d’essayer de mettre un terme, trouver un moyen afin de réduire la violence et les guerres.
Nous sommes maintenant du 21è siècle. Donc ce qui importe à ce point, c’est vraiment de tirer les enseignements, des grandes destructions du 20è siècle et de se dire qu’allons-nous faire à partir de maintenant.(...). Le passé, on ne peut revenir ce qui est fait est fait. Le futur, au moins une partie de ce futur, est entre nos mains.
Il est donc nécessaire que nous ayons une vision à propos de ce futur. Par exemple, ce qui concerne les événements du 11 Septembre qui se sont produits à New-York et à Washington c’est presque quelque chose d’impossible à croire, que cela puisse se produire de la sorte. Et pourtant c’est bien un produit de l’intelligence humaine d’avoir pensé à utiliser des avions de ligne qui allaient loin qui étaient dont les réservoirs étaient remplis de carburant, et de les utiliser comme des bombes vivantes enflammées pour détruire et tuer d’autres êtres humains. Cet acte à peine concevable, il a demandé des mois de préparation, de réflexion, d’intelligence. L’intelligence était là bien sûr. Donc, il y a deux choses qui étaient nécessaires à cela : la technologie et l’intelligence humaine. (...) Il y a aussi un élément de détermination farouche, de personnes qui ont dit : « je vais jusqu’au bout de mes plans, je vais faire tout ce qu’il faut, à tout prix pour réaliser cela. Cet acte de destruction, il demande non seulement de l’intelligence mais aussi il a demandé une certaine forme de détermination, de courage des personnes qui étaient prêtes à tout et ne reculaient devant rien. (...)
Cette intention, c’était un profond ressentiment, la haine et cette motivation, à elle seule, a suffi pour utiliser le progrès technologique, pour utiliser l’intelligence humaine, pour utiliser la détermination à des fins de destruction et de souffrance. (...) il (y) a l’intention extrêmement destructive, extrêmement nocive pour que cette calamité se produise.
Maintenant comment contrecarrer de telles attitudes, de telles façons d’être, de telles actions destructrices. On peut, bien sûr, utiliser des moyens de contrôle, essayer de combattre le terroriste, d’essayer d’arrêter quelques individus, de neutraliser quelques groupes qui s’engagent dans des actes de terrorisme (...), ce sont quand même des solutions tout à fait temporaires presque superficielles car en fait c’est essayer simplement de contrôler des activités d’un certain nombre d’individus. Alors contrôler les activités des individus c’est quand même très différent d’essayer de changer la mentalité, les intentions, les esprits des gens. Contrôler, il y a donc deux façons de changer ou de contrôler les êtres, c’est soit de les contrôler physiquement, soit de changer de leur esprit. Contrôler physiquement, çà peut faire aussi des animaux. (...)
Mais en ce qui concerne le changement de notre état d’esprit c’est beaucoup plus difficile dans le cas des êtres humains notamment si en eux-mêmes, ils ont une haine féroce et une détermination extrême à nuire alors à ce moment-là presque rien ne les arrêtera et il sera presque impossible d’imaginer qu’on pourra les contrôler uniquement, physiquement. De la même façon, lorsque l’on parle de désarmement, il y a, bien sûr, un désarmement extérieur mais aussi, je parle d’un désarmement intérieur. Le désarmement extérieur, il est essentiel, important, peut-être, difficile mais finalement celui qui est à la source de toute chose c’est le désarmement intérieur, c’est lui qui a la source de tous les problèmes, de toutes solutions c’est lui auquel nous devons accorder toute notre attention.
Donc le désarmement extérieur pour qu’il soit possible il faut qu’il y commence, qu’il y vienne de cette notion de désarmement intérieur. Il y a dix quinze ans, j’ai rencontré un diplomate avec qui je me suis entretenu, qui faisait partie des différentes commissions de désarmement et de réduction de désarmements nucléaires. Et il disait aussi : « S’il n’y a pas une vraie profonde volonté politique qui vient du cœur et de l’esprit des hommes, eh bien, le désarmement c’est presque sans espoir. » Le désarmement extérieur, il est bien sûr essentiel et nous devons à tout prix l’inclure dans cette vision du futur dont je vous parlais, peu à peu garder présent de l’esprit, cette vision à long terme qui est celle d’un monde qui serait démilitarisé, dont tous les armements disparaîtraient. Cela bien sûr est quelque chose qui doit faire partie de nos objectifs et de nos visions à long terme.
Donc il est certain qu’il faut un plan pour faire cela. Il faut envisager une progression, commencer par les armes les plus dévastatrices, commencer par éliminer toutes les armes nucléaires, biologiques, chimiques et puis dans une deuxième étape, éliminer toutes les armes offensives, et ainsi peu à peu en arriver graduellement à un désarmement global. Pour cela, il est essentiel aussi que le commerce des armes des pays qui fabriquent, qui les vendent de par le monde il est essentiel que peu à peu ils soient contrôlés, réduits et disparaissent. La France n’est-elle pas un grand producteur et un grand marchand d’armes dans le monde ? N’est-ce pas triste de penser que beaucoup d’êtres humains meurent en ce moment dans le monde avec des armes qui ont été fabriquées ici dans notre pays ? Donc pour çà il faut développer une forme de détermination, une volonté il faut que nous exprimions et engendrions cette volonté. Donc là on en vient à cette notion de désarmement intérieur. C’est pour ça que donc ce que nous parlions c’est réaliser la paix extérieure au travers par la paix intérieure.
Quelles sont les fondations de cette paix intérieure, de désarmement intérieur ? C’est certainement le potentiel que nous avons pour développer et exprimer la tendresse, l’affection, l’amour altruiste, la compassion. Ce potentiel nous l’avons mais ce qui compte ici, c’est tout d’abord de le reconnaître, d’éprouver de l’intérêt pour son développement et de faire tout ce qu’il faut finalement pour qu’il fleurisse, pour qu’il s’épanouisse, pour qu’il prenne de plus en plus d’importance en nous-mêmes. Lorsque je dis çà il ne s’agit pas de méditation, il ne s’agit d’une pratique religieuse, il ne s’agit pas d’une croyance, c’est quelque chose qui doit être un fait d’expérience. Il s’agit de comprendre, de reconnaître par la réflexion en regardant notre propre expérience de comprendre les bienfaits qui découlent du développement de l’affection mutuelle, de l’amour altruiste, de la compassion, de comprendre les bienfaits qu’ils nous apportent à nous pour notre harmonie personnelle, de comprendre les bienfaits qu’ils apportent à la société. Non seulement de les comprendre mais de mieux les connaître et de les faire connaître c’est-à-dire de promouvoir ces valeurs humaines celle de l’altruisme, de la compassion au sein de l’éducation et c’est donc en fait ce qu’il faut, c’est une prise de conscience, une appréciation, d’apprécier l’altruisme et la compassion à leur juste valeur.
Et au cours de ces dernières années, mes rencontres et une collaboration avec des spécialistes des sciences cognitives montrent à quel point, révèlent l’importance de l’entraînement de l’esprit vers l’altruisme et la compassion. En effet, ces spécialistes des sciences cognitives distinguent dans la partie frontale du cerveau, ils se sont aperçus que les personnes qui avaient le plus de goût de joie de vivre, d’enthousiasme, d’intérêt mais aussi d’altruisme qui étaient plus portées à la compassion, à l’amour des autres plus ouvert aux autres, disons, qu’ils avaient une activité plus forte dans le cortex préfrontal gauche et que par rapport les personnes qui étaient beaucoup plus enfermées sur elles-mêmes, qui avaient le moins goût de vivre de tendance de l’altruisme, avaient une activité plus forte du côté droit.
Et ce qui est intéressant, c’est ce qu’ils ont observé des sujets qui s’étaient entraînés pendant longtemps à développer l’altruisme et la compassion qu’ ils ont vu que cela se traduisait par une activité renforcée considérablement du côté gauche. Cela montre que cette idée de transformation de l’esprit ou d’entraînement de l’esprit, ce n’est pas simplement une sorte d’idée utopique ou théorique mais que cela des répercussions aussi sur le plan de notre physiologie. Personnellement du point de vue politique, je me considère plutôt comme un socialiste donc, mais aussi du point de vue du cerveau, je préfère la gauche. Donc effectivement, ceux qui préfèrent le cerveau droit ils sont plus déprimés, moins altruistes. Et l’importance de la tendresse, de l’affection, d’une présence bienfaisante, on ne saurait trop insister sur son importance au cours de notre développement, de notre vie, ces mêmes scientifiques m’ont parlé d’expériences conduites avec des singes et que des singes, les petits singes qui étaient restés laissés tout le temps auprès de leur mère et qui bénéficiaient de l’attention, la tendresse de leur mère, normalement ils devenaient des petits singes normaux qui aiment à jouer, qui sont relativement paisibles, qui ont un comportement, disons, normal. Et que les petits singes qu’on avait séparés dès la naissance de leur mère très rapidement tout d’abord, ils restent sans jouer, ils n’ont pas cet esprit ludique quand ils sont ainsi privés de la tendresse de leur mère et en plus ils sont beaucoup plus agressifs, anxieux, ils réagissent d’une façon plus brutale et on ne peut attribuer à çà qu’au manque de tendresse, de présence affectueuse.
Source : http://linhsonphapquoc.org/
Sa Sainteté le Dalaï Lama« »"
- voir aussi :
- http://www.buddhaline.net/spip.php?article940 : Le Bouddhisme, chemin de paix
- http://www.buddhaline.net/spip.php?article656 : Attaque contre la terreur« La terreur est dans le cœur humain. Il nous faut éradiquer cette terreur du cœur. Détruire le cœur humain, physiquement ou psychologiquement, est ce qu’il nous faut éviter. La racine du terrorisme doit être identifiée de telle sorte qu’elle puisse être éradiquée. La racine du terrorisme est l’incompréhension, la haine et la violence. Cette racine ne peut être localisée par des moyens militaires. Les bombes et missiles ne peuvent l’atteindre et encore moins la détruire. »"
- http://www.buddhaline.net/spip.php?article195 : Transformer ses problèmes « « Le bonheur et la souffrance dépendent de votre esprit, de votre interprétation. Ils ne viennent pas d’autrui, ni de l’extérieur. Tous les bonheurs, toutes les souffrances ne dépendent que de vous, ils sont créés par votre esprit. »
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Paradisial
18 juillet 2007 14:50
Chère Claude,
Vous aurez pu vous vous épargner de produire des jugements dont je n’ai nullement besoin, et des conseils dont je suis loin de violer les directives.
Comme dans l’annecdote du coiffeur contée en haut, vous croyez que dès qu’une discussion est entamée avec un musulman celui-ci s’élancera dans des psalmodie du Coran, tel verset disant ceci, tel verset disant cela. Je suis très très très loin d’agir de la sorte. Rares sont les fois où je cite le Coran ou y renvoie.
Je ne sais pas si votre jugement est dû au fait que vous auriez été habitués à ergoter avec des musulmans (qui ne seraient musulmans que par le prénom, sic) qui goberaient vos tantras sans pouvoir vous rendre quelque chose en retour, ne sachant rien eux-mêmes des religions, à commencer en premier par l’Islam (oh les pauvres) et en passant par le Christianisme et le Judaïsme et en finissant ailleurs....
Je ne suis pas théologien, ni par formations, ni par penchants.
Je ne suis pas non plus intéréssé que par la théologie, ni que par les théologies.
Je ne fais que réagir à des hantises se révélant dans les discours de l’Autre, qui aboutisse souvent, sinon irremédiablement, à sombrer, consciemment ou inonsciemment, dans des polémiques et des délires finissant par pointer à l’index l’Islam comme source de pas mal de maux.
Ces sensibilités exacerbées par de fausses analyses, beaucoup d’incompréhensions et tout un lot d’amalgames ne m’exaspèrent pas, par contre, elles ne me laissent pas indifférent.
Je pourrais bel et bien réagir à d’autres sensibilités ayant trait à d’autres inquiétudes et incompréhensions, mais non, je préfère apporter mon grain de sel dans un registre où vous vous êtes habitués à la surdité collective très autosatisfaite, doucement fermantant dans le club de la pensée unique, qui vous fait croire comprendre très bien l’Islam, mieux que les autres, qui ont certainement tort, sous prétexte que la lumière ne toucherait que l’émisphère nord ; heureusement, la terre tourne, non seulement autour d’elle même ; ce sont les quatres saisons qui assurent la perpétuation cyclique de la vie. Rien n’est immuable.
Si je renvois de temps en temps à des références alternatives auxquelles vous êtes peu habitués, ne vous vous en étonnez pas, c’est prémédité : les quatres saisons.
Je sais apprécier les sagesses chinoises, et celles des quatres coins du monde. Celles orientales sont les unes des plus délectables, offrant souvent plein d’analogie à celui qui sache réfléchir. La remise en cause de soi, la tentative de réponse à des questions existentielles, la spiritualité, la philosophie mystique, ont souvent alimenté et marqué de tels courants de sagesses. La spiritualité islamique ne ressort pas d’un tel cadre de sagesse et de philosophies.
Si vous n’avez pas lu Al Ghazâli je vous le recommande vivement.
La religion est une harmonie.
La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonnance ne saurait être acceptée sans la seconde, et la seconde ne saurait être bien appréciée sans la première).
Dès que l’on entrerait dans une mauvaise résonnance on n’est plus dans le cadre d’une telle définition, donc en dehors de la religion.
La religion n’est pas étouffante pour qui sache la considérer avec largesse du coeur et de l’esprit, ni n’empêche le dialogue chez quiconque ayant la même largesse du coeur et de l’esprit.
« L’homme sensé est celui qui se juge lui-même et œuvre pour la vie future. Tandis que l’homme faible d’esprit est celui qui se laisse conduire par ses passions souhaitant que Dieu lui accorde tout ce qu’il désire ».
Si vous êtes curieuse, ni absolument pas du tout littéraliste, voilà un texte philosophique à méditer en toute profondeur : résonnances (désolé pour les littéralistes ceux qui auraient par le passé visité le même texte sans rien y discerner).
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Romain de Pescara 17 juillet 2007 13:43Cher IP115
Le petit Pescara fait du : je veux pas venir. Je n’aurai pas du parler à sa mère des inépties que parfois on lit
Du coup il veut pas sortir Bien à toi
Romain
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armand
17 juillet 2007 19:32
@Romain,
Mes voeux les plus sincères pour le nouveau Pescara : il aura donc la chance insigne d’avoir un père humaniste
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claude
18 juillet 2007 17:18
bizarre... il y a 2 posts qui ont disparus, ils étaient destinés à paradisial et à sa manie de se reporter aux textes sacrés.
- 8/07 14h41 > Vol : mode d’emploi ... @Paradisial Soyons sérieux !!! vers quel site envoie votre premier lien contenu des vos propos&n ... par Romain de Pescara
- 18/07 13h33 > Vol : mode d’emploi ... @ paradisial, soyez gentils, arrêtez de tout rapporter au coran. la religion appartient à la sphère p ...
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Paradisial
18 juillet 2007 17:29
Salut Claude,
Justement, je ne sais pas à quoi faisait-il allusion. Son post avait disparu avec toute la file, je n’ai pu le lire, car je vous préparais ma réponse que j’ai posté (après la disparition de ladite file dans celle précédante).
Quant à votre intervention, je l’ai insérée ainsi que ma réponse dans le script de la file disparue.
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Paradisial
18 juillet 2007 17:37
Romain de Pescara,
Si vous seriez de passage, sachez que Claude et moi aimerions que vous réitériez votre interpellation ; nous l’avions loupée.
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Paradisial
18 juillet 2007 20:19
Romain de Pescara,
Vous restez trop littéraliste, une fois de plus, et assez sourd.
Caroline Fourest écrivit un bouquin plein de mensonges, et lorsqu’elle avait été invitée à une confrontation avec Tariq Ramadan pour débattre et sur la teneur de son propre livre, et sur la probité des citations tronquées qu’elle imputait au premier intéressé, bah, elle s’est dégonflée à deux reprises.
Tariq Ramadan, avait écrit certes un livre en réponse, mais rien ne vaut la confrontation directe télévisée des idées, car ceux qui liraient Caroline Fourest ne seraient pas devant sa propre mauvaise propagande disposés à lire Ramadan.
Lesite donc vers lequel je renvoyais était bel et bien celui de Tariq Ramadan, que je vous invite d’ailleurs à explorer de fonds en comble (peut-être y trouverez-vous une mauvaise épingle), quant à l’article précisement vers lequel le lien renvoyait été une dénonciation où Ramadan scandait et démontrait comment Caroline Fourest esquivait tout débat avec lui (à deux reprises, dans deux pays différents), débat qu’elle avait toutes les raisons de craindre, car il n’allait certainement que faire éclater à la lueur du jour (en télé) ses propres mensonges et détours intellectuels conséquents aux écrits et conférences de Tariq Ramadan.
Cessez de croire Tariq Ramadan mauvais, parce qu’untel ou unetelle vous l’a dit. Et sortez de votre sourdine de « Jacques a dit ».
En quoi Tariq Ramadan serait-il mauvais ?! Vous aurez beaucoup de mal à vous y prendre pour me répondre sans vous vous référer à des détracteurs (en mal de médiatisation) qui vous conteront mal un tel intelectuel, en vous apprenant ce que Tariq Ramadan n’avait jamais dit, par le biais de citation tronquée, et hors contexte. Leur jeu a toujours été le suivant : voilà comment il faut penser Tariq Ramadan ; alors que pour savoir comment Tariq Ramadan pense, il ne faudrait que le lire, et écouter ses oeuvres, toutes publiques et en libre diffusion. Mais bon, des oisifs comme vous, on besoin de mésanges, qui les aideraient à accentuer les amalgames et les transferts.
Quant à votre lecture du Coran, je ne sais pas pourquoi vous restez autiste à une explication claire :
Le prophète a été combatu à l’épée par les polythéistes lorsqu’il avait scandé une seule phrase : « il n’y a de dieux que Dieu », dans laquelle ils trouvèrent la pire des révolutions révoltantes contre l’idôlatrie et leurs idôles et autres mauvais commerce. Il prit donc contre eux l’épée, dans un acte de résistance et de révolution. Ceux qui le prirent pour adversaire n’étaient pas du genre à offrir leurs secondes joues, pourquoi devait-il, lui, leur offrir son cou ?!! Un seul Jésus suffisait.
Lesdits versets sont en effet temporels (et non pas atemporels) et ne se réfèrent qu’à des moments où il y eut confrontation armée entre les polythéistes et le prophète.
Ce ne sont que des versets très très minimes relatant une partie de l’histoire de la lutte de l’Islam contre le polythéisme et de la lutte du polythéïsme contre l’Islam.
Ce sont des astigmates comme vous, et des littéralistes aussi pires que vous qui écartent tous les versets du Coran, et ne focalisent que sur une toute petite part tomporelle qui n’a qu’une utilité historique.
Allez réécrire l’histoire de la révolution française, en en soustrayant sa révolte armée ; puis allez scander à l’Académie Française que vous êtes un historien de la libération.
Jadis le polythéisme hébergeait dans son terreau nombre de monstruosités. L’Islam fut une libération.
Arrêtez de me bercer avec les Tantras du Dalaï Lama. Certes c’est beau. Mais au-delà, le Buddhisme ce n’est qu’une philosophie de vie, et non pas un systhème théophysique, ni un systhème philosophique qui réponde aux questions existantielles qui taraudent l’esprit de toute âme qui sache réfléchir.
Vous ne connaissez RIEN, absolument RIEN, de l’Islam.
Chakra, nirvana, feng shui, ying yang, réincarnation, anthropomorphismes ... un délirum trop sangrenu, et une prison temporelle interminable dénués de tout sens (sauf pour la partie : le bon vivre ensemble).
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Paradisial
18 juillet 2007 20:40
Romain de Pescara,
Je vous conseille de lire René Guenon, dans l’ordre, dans ces deux phases Bouddhiste puis Musulmane.
Peut-être qu’il vous aidera à illuminer votre lanterne littéraliste.
Voilà un petit témoignage d’un journaliste suisse ayant passé de l’Athéïsme, au Bouddhisme puis à l’Islam : Humble Voyage d’un Occidental vers l’Islam.
Entre temps, apprenez à découvrir de façon très critique Tariq Ramadan (en oscultant ses propres audio, maloscultée pour vous par des fourest et compagnie) :
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l’intégralité en MP3 des dires de Tarek Ramadan que contiennent toutes ses
casettes
Télécharger n’importe quel mp3, au hasard, ça ne parle pas avec une avalanche de sourates, ni de façon trop théophysique, mais plutôt de façon théosophique et philosophique, de la vie grosso modo.
Soyez curieux. Ne laissez pas les autres réfléchir à vos places. Découvrez juste une vision alternative, puis jugez en tout esprit critique.
Le prophète disait : « mes amis et alliés ne sont pas les membres de ma tribu. Plutôt, mes amis et alliés sont les pieux, partout où ils se trouvent ».
Il disait aussi « L’homme sensé est celui qui se juge lui-même et œuvre pour la vie future. Tandis que l’homme faible d’esprit est celui qui se laisse conduire par ses passions souhaitant que Dieu lui accorde tout ce qu’il désire ».
Juste pour cheminer juste après cette dernière phrase, je tiens à préciser que : dans le Bouddhisme il n’y a même pas le concept de Dieu ; le bouddhiste se laisse se conduire dans une roue de hamster, dans laquelle il n’aura cesse de courire, sans but précis d’ailleurs ; la domption de soi c’est bien comme concept et art de vivre (personne n’est contre), mais dans ce cadre là, elle ne joue aucun autre rôle que celui de de support vitaminique contre l’épuisement ; et que ça court et que ça court, sans fin ni fin.
Multiples réincarnations ?!! Fichtre : Sisyphe Indien.
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claude
18 juillet 2007 22:13
là... paradisial,
vous êtes carrément insultant pour les bouddhistes, les hindouistes, et les nombreux peuples pour qui la divinité s’incarne d’une autre manière, qu’à travers un seul prophète, comme le sont les 3 religions du livre.
« » Chakra, nirvana, feng shui, ying yang, réincarnation, anthropomorphismes ... .« » ce sont de millénaires de spiritualité que vous rejetez d’un geste de la main.
ces croyants ont le droit au plus grand respect, car je pense que dieu s’est révélé de différentes manières à l’esprit humain., et celui-ci l’honore en fonction de traditions qui se sont installées au fil des siècles. : nous n’avons pas le droit de juger les autres religions à l’aune de notre foi.
- http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=6804
« Le 27 octobre 1986 eut lieu à Assise, à l’invitation de Jean-Paul II, la première rencontre des grandes religions du monde, pour prier pour la paix. Des nombreuses initiatives du pape, celle-ci reste l’une des plus porteuses d’avenir, et l’on en a certainement pas encore mesuré toutes les implications. C’est l’« esprit d’Assise », qui est devenu une véritable icône pour la paix. »
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_II « » Dialogue interreligieux [modifier]
Le pontificat de Jean-Paul II s’est caractérisé par une intensification des échanges avec les autres religions. Au cours de ses voyages, il a rencontré bon nombre de leurs dignitaires et a prié dans plusieurs de leurs lieux saints. À deux reprises, il a invité les responsables de toutes les religions à une prière commune pour la paix à Assise : 27 octobre 1986 et 22 janvier 2002.(...)
Bouddhisme
Jean-Paul II a rencontré le 14e Dalaï Lama, Tenzin Gyatso au Vatican en 1980, 1982, 1986, 1988 et 1990. Plus récemment, le 27 janvier 2003, après une audience avec le pape, ce dernier a déclaré lors de sa rencontre avec le président du Sénat italien Marcello Pera : « J’ai dit au pape mon admiration pour ce qu’il a fait pour la paix et l’harmonie religieuse dans le monde »....()
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion :
- Chronologie :* L’animisme * Le fétichisme * Le polythéisme * L’hindouisme, retracé jusque vers 5000 av. J.-C. * Le monothéisme, retracé jusqu’à Abraham vers 1850 av. JC * Le judaïsme, retracé jusqu’à Moïse vers 1250 av. JC * Le zoroastrisme, retracé jusqu’à Zoroastre vers 650 av. JC * Le taoïsme, retracé jusqu’à Lao Zi vers 600 av. JC * Le bouddhisme, retracé jusqu’à Bouddha vers 560 av. JC * Le confucianisme, retracé jusqu’à Confucius vers 550 av. J.-C. * Le jaïnisme, retracé jusqu’aux Tîrthankara vers 540 av. J.-C. * Le christianisme, retracé jusqu’au début de notre ère avec Jésus-Christ * Le catholicisme orthodoxe, retracé jusqu’entre 431 et 1054 * L’islam, retracé jusqu’à Mahomet entre 609 et 632 (Hegire en 622) * Le shintoïsme, religion animiste apparue vers 650 * Le catholicisme romain, tracé en 112, affirmé en 1054 * Le bouddhisme Nichiren, créé par Nichiren vers 1250 * Le sikhisme, créé par Nanak Ji vers 1500 * Le protestantisme au début du XVIe siècle. Différents courants dont : o Le luthéranisme, initié par Martin Luther en 1517 o L’anglicanisme initié par Henri VIII en 1531 o Le calvinisme, initié par Jean Calvin en 1536 * Le mormonisme, c’est-à-dire l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, organisé par Joseph Smith en 1830 * Les témoins de Jéhovah, créés par Charles Taze Russell en 1881.
- odon vallet est l’un des meilleurs spécialistes des religions, je vous invite à consulter ses ouvrage, dont celui-ci :
- http://www.librairie-gaia.com/Averroes/HistoireReligions.htm
Odon Vallet : « Histoire des religions » 2 volumes - Gallimard Tome 1 : LES RELIGIONS PRESENTES. Si le monde est un cimetière de langues il est aussi une nécropole de religions. La mondialisation des échanges et le brassage des croyances ont, au cours des siècles, condamné d’innombrables religions locales que l’on pensait solidement implantées ou promises à un grand avenir. À l’inverse, des cultes très minoritaires ont rayonné sur toute la terre. Alors que celui de Mithra a disparu, celui de Jésus a prospéré et si les dieux de l’Egypte n’ont pas survécu à la conquête musulmane, le Dieu d’Israël a traversé toutes les persécutions ; Brahma n’a plus qu’un seul temple dans toute l’Inde quand Shiva et Vishnou en ont des milliers. Demeurent solidement implantées aujourd’hui trois grandes familles de religions. Issus des pays du Croissant fertile, entre le Nil et l’Euphrate, première région au monde à avoir inventé l’agriculture et l’élevage, les villes et l’écriture, le judaïsme, le christianisme et l’islam se sont choisi un dieu unique.
En Inde, dans un autre foyer néolithique, ce sont d’autres systèmes de croyances qui se sont instaurés toujours vivants dans le jaïnisme, le bouddhisme, l’hindouisme et le sikhisme. À leur tour, les spiritualités indiennes ont croisé les religions extrême-orientales - taoïsme, confucianisme, shintoïsme - de la Chine et du Japon. Le continent asiatique a ainsi enfanté les plus anciens fondateurs ou réformateurs religieux qui, de Moïse à Zoroastre, de Jésus à Mahomet, du Bouddha à Confucius et Lao-Tseu, continuent à marquer la vie et la mort de 90 % des humains du monde entier. L’entrée dans le troisième millénaire est l’occasion de réfléchir, avec Une autre histoire des religions, sur ces cultes qui se renouvellent et cette foi qui ne vieillit pas. Cet ouvrage reprend les tomes II, III, IV (Le Dieu du Croissant fertile, Les spiritualités indiennes, et Les religions extrême-orientales) de la série « Une autre histoire des religions » parue en six volumes dans la collection Découvertes Gallimard. Les tomes I, V, VI (L’héritage des religions premières, L’Esprit des savoirs et Le sacre des pouvoirs) restent disponibles.(...)« »"
- a voir aussi :
- http://uta.univ-lyon2.fr/IMG/pdf/doc-595.pdf
- http://www.amis-tibet.lu/PortraitDLHTML.html « »"Portrait du Dalaï-Lama
Le Dalaï-Lama est la manifestation du Bouddha de la Compassion qui a choisi de se réincarner pour servir l’humanité. Dalaï-Lama signifie ’Océan de sagesse’.
Le Dalaï-Lama est le chef spirituel et temporel du peuple tibétain. Tenzin Gyatso, le 14ème Dalaï-Lama, est né le 6 juillet 1935 à Takhster, un petit village au nord-est du Tibet, dans une famille de petits paysans. Reconnu à l’âge de 2 ans selon la tradition tibétaine comme réincarnation du 13ème Dalaï-Lama, il a été intronisé le 22 février 1940 à Lhassa, la capitale du Tibet. Il est Geshe Lharampa, c’est-à-dire docteur en philosophie bouddhiste. (...)« »"
ne rejoignez pas la cohorte haineuse de certains intégristes catholiques qui ont écrit à l’occasion de la rencontre d’assise en 86 :
http://www.fsspx.org/fran/SisiNono/periodique/1986-Assise-SiSi.htm :
« »" PÉRIL ET SCANDALE POUR LES CATHOLIQUES
La vraie foi est indispensable au salut. Les catholiques sont donc obligés d’éviter tout danger prochain pour leur foi. Parmi les dangers extérieurs se trouve le contact avec les infidèles quand il ne résulte pas d’une véritable nécessité. Ce contact est illicite en vertu du droit naturel et divin avant même de l’être en vertu du droit ecclésiastique et même dans les cas où le droit ecclésiastique ne l’interdit pas, par exemple dans les relations sociales : Haereticum hominem devita, Evitez l’hérétique » (Tit. III 10).
L’Église a d’ailleurs toujours interdit, par souci maternel tout ce qui pourrait être pour les catholiques non seulement un danger pour la foi mais aussi un motif de scandale. (Voir le Code de Pie X, publié par Benoît XV, qui reprenait le droit séculaire de l’Église, les canons 1258 et 2316 ; et S. Th. 11.11 q. 10, art. 9-11).
Quant aux fausses religions, l’Église leur a toujours refusé le droit au culte public. Elle a toléré quand c’était nécessaire, mais tolérance veut toujours dire « par rapport à un mai à permettre pour une raison proportionnée » (Roberti-Palazzini, op. cit. p. 1702). En tout cas elle a toujours évité et interdit toute approbation apparente des rites non catholiques.
Qu’est-ce qui va se passer à Assise ? Catholiques et infidèles y « seront ensemble pour prier » (bien que ce ne soit pas « pour prier ensemble » selon l’insupportable jeu de mots ci-dessus). Ce qui veut simplement dire qu’ils prieront ensemble à Assise, mais d’abord aux mêmes moments dans leurs résidences respectives, ensuite à tour de rôle étant réunis pour la cérémonie de clôture devant la basilique supérieure de saint François. Or ceci ne se fait pas pour protéger la foi des catholiques ou pour éviter au moins de les scandaliser. C’est pour permettre à chacun de prier « selon la manière et le style qui leur sont propres » , pour « respecter la prière de chacun » et « permettre à chacun de s’exprimer dans la plénitude de sa foi, de sa croyance (voir déclarations des cardinaux Willebrands et Etchegaray citées ci-dessus). Voilà qui comporte une approbation au moins extérieure :
1) Des faux cultes auxquels l’Église a toujours dénié tout droit ;
2) Du subjectivisme religieux qu’elle a toujours condamné sous les noms d’indifférentisme ou de latitudinarisme et qui « cherche à se justifier par de prétendues exigences de la liberté, méconnaissant les droits de la vérité objective qui se manifeste soit par les lumières de la raison, soit par celles de la Révélation » (Roberti-Palazzini op. cit. p. 805).
Or l’indifférentisme religieux qui « est l’une des hérésies les plus délétères » et qui « met toutes les religions sur le même plan », entraîne inévitablement à regarder la vérité de la croyance religieuse aux raisons d’être de la vie réglée et du salut éternel comme injustifiée : « On finit par regarder la religion comme un fait tout à fait individuel, dans lequel on s’adapte aux dispositions de chacun, le laissant se former une religion personnelle, et par conclure que toutes les religions sont bonnes bien qu’elles se contredisent entre elles » (ibidem op. cit. p. 805). Mais en cela nous sommes en dehors de l’acte de foi catholique. Nous en sommes à l’« acte de foi du vicaire savoyard » de Rousseau, un illuminé, qui est un acte d’incrédulité à l’égard de la Révélation divine. Celle-ci est en effet un fait réel, une vérité accréditée par Dieu au moyen de signes certains parce que l’erreur en ce domaine aurait pour l’homme les conséquences les plus graves (Léon XIII, encyclique Libertas 1888). Or, « en présence d’un fait réel ou d’une vérité évidente, l’on ne peut être tolérant au point d’approuver l’attitude de qui les considère comme inexistants ou faux, cela supposerait que nous ne croyons pas tout à fait ou ne soyons pas pleinement convaincus de la vérité de notre position, ou que nous ne soyons (ou estimions être) en présence d’une matière absolument indifférente ou banale, ou encore que nous considérions la vérité ou l’erreur comme des positions purement relatives » (Roberti-Palazzini op. cit. p. 1703).
Et puisque la « rencontre de prière » comporte précisément tout cela, elle est occasion de scandale pour les catholiques et grave danger pour leur foi. Du fait de l’œcuménisme, ils se retrouveront enfin réunis aux infidèles, certes, mais dans leur « ruine commune » (Pie XII Humani Generis, 1950).(...)« »"
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Paradisial
18 juillet 2007 22:50
Tout aveuglement est mauvais.
Dans vos cas vous êtes aveuglés par vos référentiels ; sans être tentés de puiser quelque part dans références alternatives, certes avec des regards alternatifs et plus lucide. Dans le registre de la lucidité je trouve Claude très excellente ; mais l’autre, pffff.
Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.
Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.
L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.
Il n’y eut pas des religions, mais juste une : celle de tous les prophètes.
Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 124.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).
Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures (certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes).
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Paradisial
18 juillet 2007 23:04
Claude,
La translation avec Sisyphe en parlant du Sisyphe Indien est assez parlante.
Je ne sais pas si elle vous interpelle, mais moi j’y vois pas mal de choses et de non sens.
Au moins, lui, le Sysiphe Grec, dans la fameuse mythologie, ne perd pas systématiquement la mémoire quand il revient au fond du précipice récupérer son rocher qui venait de rechuter pour la n-ième fois.
Ce qui est drôle, c’est que le Sysiphe Indien retombe toujours au fond du précipice tout en perdant la mémoire de sa vie passée : je n’y vois aucune morale.
Ahhh, il faudrait oeuvrer pour ne pas se réincarner dans la peau d’un esprit inférieur ?! Pfff, la fourmi transportant la lourde graine à toute sa colonie est meilleure combatante que le Sysiphe Indien et Grec : elle, elle arrive au moins à une fin, et oeuvre pour une finalité palpable.
Je préférerais me réincarner en fourmi ou en un vieux chaîne que de chercher le nirvana d’un Sysiphe Indien. Le nirvana de la fourmi et du grand chaîne sont plus louables.
Il court il court e hamster dans sa roue, incrustrée dans sa cage. Il rêve de liberté, et alors, il court, il court, de plus vite, et de plus belle, en s’imaginant dans les champs verdoyants, alors, il court, il court, jusqu’à ce que le coeur cesse de battre. Quelques asticos trouveront leurs nirvanas.
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IP115
18 juillet 2007 23:59
« Soyez curieux. Ne laissez pas les autres réfléchir à vos places. Découvrez juste une vision alternative, puis jugez en tout esprit critique. »
C’est clair que pour que la rhétorique huilée du prédicateur Ramadan fonctionne, il faut des non initiés (c’est fait pour), d’où l’empressement de notre apprenti prédicateur à essayer de discréditer Caroline Fourest spécialiste de l’islam intégriste dans la société (diplômée en histoire, en sociologie et en sciences politiques à Science Po, elle est également titulaire d’un DESS de communication politique et de communication de crise (réactions aux boycotts et aux rumeurs), accessoirement elle est aussi journaliste à charlie Hebdo et co-fondatrice de la revue prochoix avec la politologue, Fiammetta Venner également diplômée de Science PO) ...
Et comme (bien entendu) dans la première version de ce post (censuré bêtement par nos supers modérateurs d’AV) notre apprenti prédicateur a commencé d’entrée de jeu à essayer la cataloguer sioniste (elle doit vraiment leur faire mal), je rappelle que Caroline Fourest est une essayste, militante féministe et journaliste française née dans les Bouches-du-Rhône, qu’elle n’est ni juive ni sioniste (ce serait même plutôt le contraire) et qu’elle ne s’intéresse qu’aux problèmes sociétaux français lié aux intégrismes (pas que l’islam) et que ses livres ne traitent que de cela ...
Maintenant que la vérité est rétablie, voyons ce que nous dit cette spécialiste, bête noire des islamistes (elle est régulièrement ménacée par les islamistes, c’est dire si elle touche au vif) et surtout de Tariq Ramadan : « Caroline Fourest, auteur de Frère Tariq (Grasset), décrypte la stratégie politique du prédicateur » ...
bonne lecture ...
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IP115
19 juillet 2007 01:44
MDR, donc ta réponse c’est : « Caroline Fourest est une menteuse multirécidiviste qui n’en était pas à son premier mensonge concernant des intellectuels ou des personnages publics (pour ne pas dire tout ce qu’elle touche, ses agrégations en histoire, en sociologie, en sciences politiques, en communication politique et en communication de crise en font une spécialiste des détours de mots) », la preuve c’est Tariq Ramadan qui le dit sur le blog de Tariq Ramadan ... Comment n’y a t’on pas pensé plus tôt !
« Tariq Ramadan était sensé confronter en plateau télévisé Caroline Fourest, pour répondre à ses mauvaises et fausses allégations le concernant, en deux rencontres qui devaient se tenir sur deux chaines télés suisse et française ; Caroline Fourest se dégonfla comme un ballon de baudruche, »
Caroline Fourest s’est largement expliquée sur le fait qu’elle ne souhaite pas faire de débats contradictoires avec tous les integristes (pas seulement islamistes) qui le demande (et ils sont légions), ce serait à peu près la même perte de temps que de discuter avec des fanatiques comme toi (elle s’en explique dans la vidéo).
D’autre part, je crois qu’il faut être au mieux d’une niaiserie sans bornes, au pire d’une hypocrise et d’une malhoneteté intellectuelle inacceptable pour ne pas comprendre que cette faible femme prends des risques incroyable face aux barbares intégristes qu’elle dénonce (visionez la vidéo, elle est très instructive. Et que tu puisse cautionner tout ça montre si besoin en était encore que tu es bien l’islamiste masqué que nous sommes quelques uns à montrer sous son vrai jours ...
PS : commentaires associés à la vidéo ci dessus :
« Débat mouvementé à l’Université Libre de Bruxelles. Caroline Fourest, invitée à parler de son livre sur le »Choc des préjugés (victimaires et sécuritaires)« , fait face à l’hostilité de partisans de Tariq Ramadan et de Dieudonné (leurs invectives incessantes ne sont pas toujours enregistrées par le micro), mais ne perd pas son calme, maintient son propos et explique la nécessité de se battre à la fois contre le racisme et contre l’intégrisme... »
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Paradisial
19 juillet 2007 02:04
Aigri Pet, Pet Aigri, ou Aigre IP, fâchés avec la paix,
Je ne suis pas islamiste pas davantage que toi tu ne serais juiffiste. Pigé ?!
Caroline Fourest s’était faite entartée par une belge de souche à l’Université Libre de Bruxelles, qui est loin d’être musulmane. Je ne sais pas si vous connaissez la video.
Caroline Fourest est une super-menteuse. Pas étonnant qu’elle ne trouve rien à dire face à un homme dont elle tronque les propos en réécrivant des citations et en les soustrayant de leurs contextes.
Au lieu de croire Caroline Fourest ou de croire Tariq Ramadan, les deux par défaut, il est préfèrable de vérifier les allégations sur pièce : toutes les cassettes audio de Ramadan sont disponibles publiquement, plus encore, elles sont téléchargeables.
Un esprit intégre n’a qu’à juger sur pièces à convictions, en usage de son plein esprit critique.
Quant à la rencontre Tariq Caroline, en effet elle s’était dégonflée comme un ballon de bauderuche ; lui dut expliquer toutes les contingences en détail : deux contradicteurs sur un plateau télévisé où serait la menace ?!! Le seul vrai risque c’est la démasquation du vrai menteur (surtout si l’émission serait en direct, et n’aurait pas à subir les ciseaux en atelier de montage).
Caroline Fourest n’en était pas à son premier monsonge, ou à ses premiers détours de mots et d’inventions et de décontextualisations exagérées. Dans les deux références qui suivent, vous pourrez explorer à loisir la deuxième référence, donnant de multiples exemples :
- Réponse de Pascal Boniface à Caroline Fourest
- Les mots sont importants (décryptages de pas mal de détours Fourestiens).
Moi je me fiche de tout cela, et préfère juger les pièces directement mises en accusation : rien à épingler (sauf quand l’esprit fourestien dirait le contraire).
Leila tova dowdaya.
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Paradisial
19 juillet 2007 02:17
Faites un test : choisissez un fichier mp3 n’importe lequel, au hasard, et tentez son écoute.
Ils sont tous, oui tous, sans craindre aucun fourvoiement, tous excellentissime.
Mais qui serait assez curieux de tenter cela ?
Personne. Tata Caroline leur fit un sacré résume ; donc pas la peine d’être curieux, ni de douter sur l’intégrité et la crédibilité d’un homme que l’on juge très hativement sans l’avoir jamais découvert en profondeur.
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Paradisial
18 juillet 2007 22:40
Romain de Pescara,
Le Coran n’a pas à subir la moindre altération dans son texte. Tout dépend de la façon dont on le lit.
Les versets atemporels instruisent sur une part d’histoire, surtout quand on les lit de façon académique, historique et circonstanciée.
La religion est loin d’être dangereuse ; pas plus que l’économie ou la politique. Ce sont les littéralismes, les extrêmismes, et les manipulations qui sont dangereux.
Toutes les dérives auxquelles vous assistez, moi aussi, et le monde ne sont que des symtômes d’une mauvaise politique des hommes, et ne sont nullement liées aux religions, ni consubstantielles à celles-ci, mais à des folies humaines individuelles qui par intrigues politiques et géostratégiques, et de mauvaises gestions économiques, finissent par le biais d’accumulations sociales à devenir des folies collectives.
Le vrai danger de l’humanité est le monothéisme du marché. Ce libéralisme sauvage qui détruit des emplois, qui affame des millions de personnes(40000 personnes meurent par jour de faim et de malnutrition), qui massacre des populations civiles en Irak ... Ignorez-vous que le Sida tue plus de deux millions de personnes par an en Afrique et que le monde occidental est complice du génocide de tout un continent en empêchant l’utilisation des médicaments génériques pour protéger les intérêts de quelques individus qui amassent des fortunes colossales sur les brevets ?..... La liste des maux est assez longue, et on ne peut nullement les mettres sur le dos de La Religion. C’est le monde qui est devenu plutôt irreligieux, s’écartant de la piété et de la vertu.
Tariq Ramadan n’a pas un double language. Toutes ses interventions remettent en cause des dysfonctionnements, au sein des personnes, au sein de l’interprétation de l’Islam, au sein des sociétés, orientale et occidentale (sans aucunes distinctions). Toutes ses oeuvres audio sont axées sur cela : une remise en cause intérieure avant tout. Mais vous ne le croirez, pas, vous êtes trop autosatisfait. Tanpis pour la borgne pie.
Je suis, oui, pourquoi pas, un âne, qui - au contraire - a soif, inversement à vous, monsieur le bourriquet rassasié.
Il est un proverbe qui dit : Tête de Bourricot, mais à cervelle de moineau. Messir âne il vous a fallut manger deux graines et vous vous êtes répu.
Est sourd celui qui ne veut pas entendre.
Tant qu’il ouvre les yeux l’homme pense qu’il a un séant regard. Cela est valable aussi dans le règne des oiseaux ; mais eux, je doute fort qu’ils connaissent le règne de l’amalgame, des généralités légères et de l’a priori.
Salam, Shlama, Shalom, Salut.
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Paradisial
18 juillet 2007 23:38
Que Signifie Allahu Akbar ?!!
Cela ne saurait étymologiquement être correctement traduit en français.
Cela rejoint indirectement la fameuse formule « il n’y a de dieux que Dieu ».
C’est à dire que Dieu est au delà de toute création, de toute créature, de tout espace, de toute dimension quelconque, temporelle et/ou atemporelle, de toute chose que quelconque homme pourrait idôlatrer de part le monde ou dans son existance, que ce soient des humains comme lui, des personnages de mythologie, des stars, des status, des icônes, des astres, des désirs, des passions, des angoisses, des rêves, du luxe, de l’opulance, de l’argent, des soucis quelconques, des tentatives d’immagination de Dieu, des anthropomorphismes effectués par les hommes à son égard, des aproximations.....
Allahu Akbar entend que Dieu dépasse toute chose, toute comparaison, et tout entendement.
Estimez l’immensité de l’univers, la taille de la voie lactée dedans, la taille de la terre dans la voie lactée, la taille de l’homme par rapport à la terre, et la taille de tout individu par rapport à l’humanité, et par rapport à l’ensemble de l’univers.
Dieu est au-delà de tout cela, toute tentative de le cerner avec le kilo de cellules grises qui bientôt défailleront serait veine et défaillante ; car vous tentez de comparer via vos étroits repères l’Etre Absolu qui créa l’immensité ; cette immensité même qui serait incapable de le contenir.
Toute notion de spacialité, de temporalité, de matérialité ne sauraient seyer à Dieu, car c’est lui qui créa et l’espace, et le temps, et la matière. Le créé ne pourrait contenir le Créateur, mais juste porter ses innombrables traces.
Ne faites pas de translation malvenues par rapport au témoignage qui suit.
Je me souviens encore du zapping sur Canal+ du fameux tremblement de terre qui avait eu lieu au Pakistan voilà 3 années. Cela montrait un plateau télévisé. Le speaker, en sentant la forte secousse, et en voyant peut-être la mort devant lui, il ne cria pas comme une fofolle (waaaaaa), il n’adressa pas de dernières paroles à sa femme ou à ses enfants qui pouvaient le regarder à la télé, il ne rassura pas le public, il ne paniqua pas en courant chercher un refuge quelque part, non. Non, en toute sérénité, il lança : Allahu Akbar ; la grandeur de Dieu est au delà de toute chose, au-delà d’un tremblement de terre, au-delà de la mort éminante, et je ateste qu’il n’a rien qu’il lui soit égal.
C’est une affirmation d’un monothéisme pur et parfait, que rien d’autre n’ébranlera. Il n’y a de dieu que Dieu, et rien d’autre au-delà.
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Paradisial
18 juillet 2007 23:47
Romain de Pescara,
Félicitation pour l’arrivé de votre petit ange. Je lui souhaite toujours une vie pleine de bonheur et de consécrations.
Quant au reste, vous êtes largement à côté de la plaque. Gurdjieff ne m’impressionne pas. Il tentait juste de faire un synthèse de pas mal d’orientalismes, sans répondre aux questions existentielles essentielles.
Je vous le rappelle : j’ai été soeuvré au même âge que vous. Certes on n’a pas eut la même tétine, aussi certain que l’on ne partage pas le même regard ; et je vous l’assure, je suis loin d’avoir l’oeil superficiel et littéraliste ; les amalgames, les généralités et les idées reçues ne sauront jamais trouver refuge dans mon esprit. Je suis boisté par la curiosité, et fonctionne par remises en causes.
Passe mon salut de paix à votre petit bout de choix : Salaaaam.
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Paradisial
19 juillet 2007 00:24
Aucun prophéte ne blébiscita la théocratie. Ce sont d’autres hommes qui l’inventèrent pour assouvir leurs folies.
Superficialiste, arrêtez-vous aux symptômes, au lieu de scruter en lame les origines profondes des maux, tant que cela vous autosatisfasse.
Aucun parent n’aimerait à ses enfants de vivre dans un monde de malheur, qu’ils soient petit duc, petit caneton ou petite chouette, ou petit cygne, quelles que soient les obédiences.
Un enfant de plus est né ce soir dans un monde d’aveugles.
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Paradisial
19 juillet 2007 00:40
Que son futur soit exubérant, et non seulement son lendemain.
Amen.
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Paradisial
19 juillet 2007 00:52
Vous auriez pu dire Amen, juste dans votre for intérieur, mais vous êtes une fois de plus littéraliste. Tanpis.
Transmettez lui la suffisance, même si elle n’est pas génétique.
Attention : il ne vous reste qu’une seule invocation. J’ai déjà livré 2 sur 3.
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Paradisial
19 juillet 2007 01:04
Comme je suis exubérant et de bon coeur, je vais épuiser alors mon troisième voeux.
Que son futur soit exubérant, et non seulement son lendemain.
Aamine yaa Allah.
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claude
19 juillet 2007 01:18
bonsoir romain,
le grand duc, c’est un copain pour votre piou-piou ? pour l’inciter à sortir ???
il va vous falloir une sacrée organisation, entre les petits vers du grand duc, et les biberons du bébé...
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Paradisial
19 juillet 2007 01:24
Claude,
Pfffff. Quelle considération pour l’enfance. Tu me déçoies. Réellement.
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Paradisial
19 juillet 2007 01:26
Pardon pour le tutoiement, mais on est bientôt en famille.
Je maintiens malgré ce mon reproche.
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Paradisial
19 juillet 2007 01:29
Oups, pour une fois j’ai été trop littéraliste. Je viens de comprendre dans le bon sens cette fois-ci la formule petits-vers.
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claude
19 juillet 2007 15:39
bonjour romain,
si vous n’avez pas de nom en vue pour votre bébé grand duc , il y a « » Coquecigrue" le hibou de ron weasley, copain d’harry potter. C’est un petit duc, tout petit hibou mignon, malicieux et gris.
envoyez-le nous dès que votre piou-piou aura montré le bout de son nez !
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Romain de Pescara 19 juillet 2007 18:13@Claude
Il semblerait que sa maman et moi ayons choisi Tristan pour prénom. Pour l’instant il est celui qui résonne le plus en nous. En espérant que la douceur de ce prénom saura la lui donner dans la vie. Nous nous y employerons
Bien à vous
Romain
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armand
19 juillet 2007 18:29
@Romain
Très beau nom, que Tristan, mais c’est chargé ! Pourvu qu’il ne rencontre pas une Iseult ! Je suppose que vous connaissez les recherches de Denis de Rougement sur le mythe de Tristan dans ’L’Amour et l’Occident’. Savez-vous que Tristan (l’historique) était selon toute probabilité un Picte ?
J’avais une étudiante qui avait fait son mémoire de maîtrise sur la ruse dans les romans de Tristan. Je l’encourageais à poursuivre dans cette voie pour son doctorat mais... entretemps elle avait découvert Harry Potter et ne jurait que par lui !
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Romain de Pescara 19 juillet 2007 19:06@Armand
« Etre vrai c’est aimer mieux »
De cela je suis convaincu.En effet le prénom est chargé mais il est aussi un des chevaliers de la table ronde dans la légende Arthurienne. Et son frère ainé s’appelle Arthur
J’aime les personnages dont la noblesse est celle du coeur
Je connaissais de Rougemont. Je devais avoir un bon professeur, il vous ressemble. Il enseignait la philosophie avec beaucoup de sagesse et de recul. Il n’a jamais cherché à nous convaincre. Il faisait appel à notre intuition et à notre capacité à réfléchir et comprendre en libérant notre esprit critique. De tous mes professeurs, il est celui qui m’a le plus apporté.
Bien à vous.
Romain
PS l’orient recelle de trésors en matière de mythe et d’amour.
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claude
19 juillet 2007 23:15
bonjour romain,
hum ! hum ! éclairez-moi :- 1/ vous attendez la venue d’un petit tristan . quel beau prénom ! les tristan célèbres ont été des hommes de lettres : http://www.familles.com/v2/services-prenom/prenoms-de-celebrites.asp?prenom=Tristan « »Tristan BERNARD : romancier et auteur dramatique français (1866-1947)
Tristan CORBIÈRE : poète français (1845-1875)
Tristan KLINGSOR : poète français (1874-1966)
Tristan L’HERMITE : poète, auteur dramatique et romancier français (1601-1665)
Tristan TZARA : écrivain français d’origine roumaine (1896-1963)« »« »
2/ est-ce que vous avez recueilli un petit duc ?, si oi, c’est pour ce dernier que je vous proposais « coquecigrue » ... et dans harry potter, ce sont les hiboux qui portent les lettres !
je croise les doigts ....
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Paradisial
19 juillet 2007 11:12
Comment Devrait Etre la Considération de la Relation Enfants-Parents en Islam ?
L’intervention qui suit est très très riche en informations et en enseignement
Voilà une dédicace à Romain de Pescara et à Son petit Duc :
Une Intervention Audio de Tariq Ramadan, titré à Mon Enfant :
Cela traite de pas mal de questions que l’on a soulevé ensemble tout au long de ces files de discussion. Cela pourrait vous intéresser vous aussi Claude.
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- A Mon Enfant - Partie 1
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Bonne écoute aux fines oreilles, et bon décryptage aux fins esprits.
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Paradisial
19 juillet 2007 17:58
Armand,
Quand vous en êtes à un tel constat ! Pfffffff.
Vous ne connaissez absolument rien de la grande littérature arabe : celle anté-islamique énormément riche, et celle post-islamique (de type philosophie théosophique classique, et de type purement littéraire néo-classique).
Quelle suffisance !
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armand
19 juillet 2007 18:10
Et quelle incompréhension de mes propos, mon pauvre Paradisial ! Je déplorais justement qu’on j’enseigne pas la grande littérature arabe, ce qui couperait l’herbe sous les pieds des littéralistes bornés et incultes, pour utiliser vos propres termes !
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Paradisial
19 juillet 2007 19:33
Je vous formule toutes mes excuses.
Je vous adresse un post plus explicite, que vous trouverez dans la file suivante.
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IP115
19 juillet 2007 12:05
Fait gaffe Romain, ils les prennent de plus en plus jeunes maintenant :
"Néo-islamistes, stratégies pour noyauter la République
La délicieuse Carla Bruni est devenue, sans le savoir, la messagère des consignes clandestines d’une avant-garde néo-islamiste réunie sous le nom de code « Veni, vidi, vici ». Un réseau de croyants purs et durs répartis entre Lille, Strasbourg, Lyon, Marseille, Montpellier, Toulouse et Bordeaux. Tous passés par l’université, ils sont jeunes, intelligents et cyniques, bien placés à l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) et souvent à l’association des Etudiants musulmans de France (EMF).
Au nom d’Allah, cette petite phalange influente et rompue aux jeux politiques a décidé d’investir les centres d’influence et de pouvoir de l’Hexagone. Un combat mené dans le plus grand secret. Avec le concours d’informaticiens de haut vol, leurs recommandations stratégiques et tactiques ont été camouflées à l’intérieur de copies pirates, sur mini-cédéroms numérotés, a priori insoupçonnables, du disque de Carla Bruni, « Quelqu’un m’a dit ». Il s’agit de 70 fiches ultraconfidentielles qui déclinent un à un les axes du combat. Seuls les militants les plus sûrs y ont accès. Au préalable, lors de discrets rendez-vous, on leur a confié les clefs du décryptage, dont huit mots à retrouver dans l’édition Folio de Paris, d’Emile Zola. L’Express a pu se les procurer, remonter le jeu de piste et accéder à la stratégie secrète des néo-islamistes. "
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armand
19 juillet 2007 12:34
Intéressant - j’en déduis que la meilleure défense contre ce noyautage ce sont... des études littéraires de bon niveau.
En fait, quand on s’alarme du profil élevé et intégré des récents terroristes en GB (et je n’assimile pas ce noyau secret d’islamistes dont parle l’article à des terroristes - simplement à un mouvance religieuse en quête d’hégémonie) on oublie souvent que ce sont des scientifiques. Loin d’être une tare, mais comme on sait, ’science sans conscience’. Enseignez à fond la vraie grande littérature - de tous les pays, dont celle des grandes civilisations islamiques - et c’est le meilleur rempart contre les extrémistes de tout bord.
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claude
19 juillet 2007 16:22
bonjour romain et armand,
la méthode de fonctionnement de ces groupuscules s’apparente de plus en plus à des sectes (plus ou moins apocaplyptiques) : voici une analyse du mécanisme qui transforme quelqu’un de normal, et parfois cultivé et instruit comme les médecins anglais, en fanatique capable de tuer :
bonne journée,
- http://www.prevensectes.com/apoca2.htm
- « » Selon les Renseignements Généraux, 30.000 personnes seraient adeptes des sectes apocalyptiques, ufologiques ou millénaristes. On aurait tort de croire que leurs adeptes sont des paumés, des marginaux. Bien au contraire, l’étude très sérieuse de ces « nouvelles sectes » nous révèle qu’elles recrutent leurs adeptes de manière privilégiée dans un milieu socialement aisé, et même dans un milieu intellectuel, scientifique.
La secte de Saint-Erme qui comptait, en 1982, 380 adeptes, comprenait 72 médecins, et une vingtaine de professeurs d’Université.
Mais comment peut-on croire ou faire croire que des personnes d’un tel niveau intellectuel, humanitaire, social ou spirituel, puissent se laisser piéger et entraîner dans de telles aberrations, qui peuvent parfois aboutir à un suicide ou un massacre collectif ? Tous les ex-adeptes, de n’importe quelle secte, nous expliquent et nous décrivent le processus de la manipulation mentale dont ils ont été les victimes.
Le processus de la manipulation mentale pratiquée dans les sectes apocalyptiques est un mécanisme qui fonctionne en trois temps et qui s’articule sur trois pivots.
Trois temps : la séduction, la destruction, la reconstruction.
Trois pivots : un gourou, un message, un groupe.(...)
A titre d’illustration, prenons l’exemple de la secte apocalyptique de Maître Dang, HUE, L’Energie Humaine Universelle.
- La séduction. Au départ, des personnes, animées par une recherche (sur un plan culturel, médical, psychologique, spirituel, scientifique), font, par relation, la connaissance de Maître DANG, qui leur a été présenté comme un être exceptionnel qui peut répondre à leur attente et résoudre leurs problèmes.
En effet, dans ce premier temps, le gourou apparaît comme un leader charismatique, investi d’une mission supérieure, divine : « J’ai accepté la mission que Dieu m’a confiée d’aider l’humanité ... (P.64) Dieu m’a donné des pouvoirs suprêmes ... Dieu me donne directement son enseignement » (p.63). Prophète et thaumaturge, il annonce des catastrophes imminentes, mais en même temps, réalise des miracles, guérit les cancers, le sida. Bref : il est le sauveur de l’humanité.(...)
- La destruction. Cette technique affective de séduction entraîne les adeptes dans une confiance aveugle envers leur Maître omniscient et omnipuissant. Elle est renforcée par l’application d’une technique cognitive et comportementale. L’adepte est soumis à un véritable bourrage de crâne, un matraquage intellectuel, par des stages, des séminaires, des tonnes de cours à assimiler pour pouvoir accéder aux niveaux supérieurs, par la participation à des activités multiples de soins. On jette le discrédit sur tout et sur tous. « Les hommes de science sont dans une impasse complète (p.63). Les hommes de science ne peuvent que vous effrayer. Ils vousfont subir des cataclysmes, ils vousfont subir la canicule, ils vous font subir les ténèbres, ils vous font subir les dégâts à notre globe terrestre, mais ils ne peuvent pas avoir, ils n’ont pas de mots pour vous rassurer » (p.71).(...)
- La reconstruction : réduit à cet état de dépendance totale, l’adepte suit aveuglément son Maître et son groupe. « Vous êtes ici 1.600 stagiaires que je guide. Tous les 1.600 doivent être pareils, ils doivent tout savoir pareillement. Tous, vous allez pouvoir faire ce que je vous apprends » (p.70). Quelle valorisation !
Le Maître ne garde pas jalousement ses « pouvoirs suprêmes ». Il les transmet. Et quel désintéressement : « J’ai refusé situation et argent que m’ont offert les hommes de science, les capitalistes des Etats-Unis pour m’acheter ... Le plus i mportant c’est ... d’aider le globe terrestre où nous sommes en train de vivre, pour qu’il y ait un paradis sur terre. C’est le chemin que nous suivons, vous et moi, en nous tenant la main. Voilà, je vous explique tout cela pour que vous n’ayez ni souci, ni tristesse. Que les gens abandonnent ou qu’ils n’abandonnent pas ce chemin, qu’ils vous apprécient ou qu’ils vous critiquent, ne les écoutez jamais. Si vous voyez que ce chemin est juste, vous n’avez qu’à le poursuivre. C’est le chemin juste pour aider votre famille, pour aider votre pays, et Dieu attend que vous réalisiez tout cela. » (p. 64)
Le vrai chemin que les adeptes ont parcouru, à travers les étapes de la séduction, de la destruction et de la reconstruction, est le chemin de la manipulation mentale.
Ils sont devenus des inconditionnels, voire pour certains, des fanatiques, prêts à croire, à dire, et à faire tout et n’importe quoi pour faire connaître et défendre l’oeuvre du Maître. (...)« »"
- autre analyse également, émanant du gouvernement canadien :
- http://www.csis-scrs.gc.ca/fr/publications/perspectives/200003.asp
« »"Caractéristiques des mouvements religieux eschatologiques
Bien que le nombre élevé de groupes pouvant être considérés comme des mouvements religieux eschatologiques puisse laisser croire à une variété de croyances, ils présentent des points communs sur les plans de la doctrine et de l’action qui permettent de prévoir lesquels sont susceptibles de représenter une menace pour la sécurité publique.
1. Croyances apocalyptiques- Les mouvements croient souvent en des doctrines qui ressemblent à celles des grandes religions. Toutefois, c’est la convergence de certaines de ces doctrines, exprimée à la faveur de rites, qui aide à façonner une vue théologique violente du monde qui se caractérise par une explosibilité inhérente.
Dualisme - Il s’agit de la doctrine qui admet dans l’univers deux principes irréductibles, ceux du Bien et du Mal. Conférant une importance profonde aux petits conflits sociaux et politiques comme preuve de cette grande lutte cosmique, le dualisme peut entraîner une réaction violente.
Les élus persécutés - Les mouvements se considèrent comme des pionniers prophétiques appartenant à une élite choisie mais se sentant persécutés par des forces perverses et tyranniques qui les poussent à prendre des mesures concrètes pour défendre leur statut sacré.
Imminence - Comme les mouvements croient que l’apocalypse se déroule sous leurs propres yeux, les « derniers jours » leur semblent imminents sur le plan psychologique et les amènent à prendre sans tarder les dispositions nécessaires pour assurer leur salut.
Déterminisme - Le groupe qui croit fermement pouvoir remporter la bataille ultime peut estimer n’avoir d’autre choix que d’essayer de déclencher l’apocalypse par la violence s’il juge que son scénario de catastrophe est en train de se jouer.
Le salut par le conflit et la suppression de l’ennemi - Vu que le salut dépend entièrement de la participation directe à la lutte apocalyptique, le groupe s’attend sans cesse à l’affrontement, ce qui l’autorise à prendre les moyens pour éliminer le Mal et supprimer l’ennemi.
2. Leaders charismatiques - Le millénarisme est synonyme d’explosibilité lorsqu’il est incarné et propagé par des leaders charismatiques qui cherchent à se faire passer pour le messie, à tirer un trait d’union entre la destinée millénaire de l’être humain et leur évolution personnelle et à diaboliser leurs opposants pour rehausser leur propre image.
Contrôle sur les membres - Les groupes s’emparent de la vie quotidienne de leurs membres et assujettissent leur système de valeurs à des doctrines rigides, les soustrayant ainsi aux contraintes sociales élargies. Le leader est ensuite bien placé pour demander à ses disciples de poser des actes qu’ils ne commettraient pas en temps normal, même des actes de violence.
Manque de restrictions - Se croyant à l’abri des lois religieuses et sociales, les leaders évoluent dans un vide social relativement libre des restrictions institutionnalisées qui mettraient normalement le holà à leurs lubies. Coupé des us et coutumes de la société, le groupe vit selon son propre code social et établit toutes ses règles de comportement. En son sein, l’autorité peut être exercée de façon arbitraire et absolue, voire violemment.
Retrait et mobilisation - Si les groupes inspirent souvent de la répulsion et de l’hostilité à la société, il leur arrive souvent de se méfier de celle-ci, ce qui les pousse à vivre à l’écart sur les plans matériel, social et psychologique. Le pouvoir des dirigeants s’en trouve ainsi accru, au même titre que l’homogénéisation et la dépendance de leurs disciples. Le groupe vivant en marge de la société qui s’attend à devoir lutter contre l’hostilité et la persécution a souvent l’impression qu’il lui faut se mobiliser contre la « fin des temps » en acquérant des armes et prenant des moyens de défense.
Haut Haut
3. Interventions des autorités - Il arrive souvent que la violence n’éclate que lorsque le groupe entre en contact avec les autorités publiques, lesquelles incarnent à ses yeux les forces du Mal qu’il doit vaincre pour réaliser son scénario apocalyptique. Toute intervention des autorités publiques déclenche presque toujours une réaction, d’où l’importance d’user de délicatesse pour remédier à la situation.
Manque de compréhension - Les autorités ne comprennent pas toujours le rôle catalyseur qu’elles jouent par rapport aux mouvements eschatologiques, qui comptent sur elles pour réaliser leur scénario apocalyptique. C’est pourquoi elles posent souvent des gestes qui dégénèrent en violence.
Négociateurs mal informés - Lorsque les autorités décident d’intervenir dans une situation de crise, leurs négociateurs doivent bien comprendre le système de croyances des divers mouvements, car en ignorer les différences mineures peut entraîner des conséquences désastreuses.
Intervention précipitée - Une intervention précipitée des autorités risque de provoquer le groupe à la violence en le forçant à passer aux actes pour réaliser son scénario apocalyptique grandiose, surtout si celui-ci semble déprécié dans des circonstances humiliantes.
Effet d’entraînement - Les sanctions que les autorités prennent contre les mouvements ont souvent un effet d’entraînement. En effet, se sentant menacés dans leur existence même, les mouvements se trouvent ainsi confortés dans leurs croyances apocalyptiques et sont portés à se retirer, à se mobiliser et à se rebiffer davantage, ce qui provoque des sanctions plus graves de la part des autorités. Un mouvement d’amplification est amorcé, dans la mesure où chaque action amplifie chaque réaction ; ils recourent alors plus facilement à la violence, croyant ainsi réaliser enfin leur scénario apocalyptique.
La présence de ces trois facteurs (croyances apocalyptiques, leaders charismatiques et interventions des autorités), qu’elle soit propre à la dynamique d’un mouvement religieux eschatologique ou attribuable aux gestes qu’il pose, témoigne d’une prédisposition à la violence.(...« »"
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Paradisial
19 juillet 2007 17:05
Je parierais qu’aucun n’a même pas tenté, même pas par curiosité, à explorer, un quelconque fichier audio, même celui titré « à mon enfant ».
Nooon, faudrait pas, vous allez découvrir des horreurs, non, vous risquerez d’être ébluis par des horreurs, risqueriez de subir un sacré lavage de cerveau.....
Vos intégrités risqueraient d’être secouées.
Mais dans quels sens ?!!!
Pffff......
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Paradisial
19 juillet 2007 17:54
Stratégies pour noyauter la République ou Protocole de Sages de Sion version Néo-Islamiste.
Fichtre.
Que de pure sornettes. -
armand
19 juillet 2007 18:22
Et d’ailleurs, cher Paradisial, si vraiment ce groupe visé par l’article existait, pourquoi vous sentiriez-vous en cause ?
Le problème est que tout détenteur de ce qu’il estime être un message universel souhaite le partager. C’est parfaitement normal. Mais on peut trouver à redire d’intrigues qui viseraient à transformer la législation d’un pays d’accueil.
Il y a quelques années une de mes meilleures étudiantes, une petite et ravissante Marocaine du nom de Hafida, portant le voile quand cela ne posait aucun problème, parfaitement disposée à s’en passer à d’autres moments, m’a expliqué qu’elle estimait, au fond, que toutes les religions se valaient et étaient porteuses d’un message analogue. Mais la religion étant pour elle le véhicule d’amélioration personnelle, autant approfondir celle dans laquelle on était né(e). J’aurais tendance à souscrire à son jugement.
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IP115
19 juillet 2007 18:55
« Et d’ailleurs, cher Paradisial, si vraiment ce groupe visé par l’article existait, pourquoi vous sentiriez-vous en cause ? »
Parce qu’il sait parfaitement qu’il y a un lien direct entre ces gens là et Tariq Ramadan (son maitre à penser) :
" Néo-islamistes, leur référence : Tariq Ramadan
- par Jean-Marie Amat, Yves BenoitTariq Ramadan, 40 ans, est la figure de proue des néofondamentalistes. Sept de ses ouvrages sont recommandés dans l’une des fiches clandestines du cédérom pirate de Carla Bruni. Aux côtés, notamment, de L’Art de la guerre, de Sun Zi, du Prince, de Machiavel, de Théorie du combat, de Carl von Clausewitz. Professeur de philosophie et d’islamologie à Fribourg et à Genève, Ramadan mêle habilement l’intransigeance sur les principes et la souplesse d’adaptation à l’environnement européen : « Rien dans l’islam, affirme-t-il, n’empêche de vivre dans une société laïque. » Le voile ? « Un devoir, pas une obligation. »
Antoine Sfeir, directeur des Cahiers de l’Orient, décrit le penseur comme « un fondamentaliste charmeur spécialiste du double langage ». Son grand-père Hassan el-Banna est le fondateur, en Egypte, de l’organisation des Frères musulmans, dont l’idéologie imprègne aujourd’hui l’Union des organisations islamiques de France (UOIF). Son père, Saïd Ramadan, est le créateur à Genève du Centre islamique. Le frère de Tariq, Hani Ramadan, dirige aujourd’hui cette influente institution. Ce dernier, un dur de l’islam, a justifié, dans une tribune libre du Monde, la lapidation des femmes adultères. Réaction de Tariq : « Je ne suis pas d’accord. » Lui mise sur l’essor d’un islam européen : « Je peux vous assurer que, ces prochaines années, de plus en plus de Français de confession musulmane vont apparaître sur la scène, qui seront sûrs d’eux-mêmes et de leurs droits citoyens [...].
Le discours entretenu sur ma “duplicité” est symptomatique, il est le signe d’une période de transition. Mais ce temps passera : si aujourd’hui nous sommes soupçonnés, nous serons très bientôt respectés, par sagesse autant que par nécessité » (extraits de son site Internet). "
tout un programme ... mais n’ont ils rien d’autre à foutre que de nous emm... avec leur islam, leur prophète, leur charia et toutes la barbarie qui va avec ?
@ Romain,
tu peux écrire ici : ip138.115 (at) gmail.com, il y a une trappe à islamiste dessus (mais toi tu ne risques rien) ...
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IP115
19 juillet 2007 19:08
« Mais on peut trouver à redire d’intrigues qui viseraient à transformer la législation d’un pays d’accueil. »
c’est pourtant exactement ce que préconise notre prédicateur en chef Tariq Ramadan :
Tariq Ramadan est très clair sur le fait que les musulmans doivent militer pour faire évoluer la laïcité de façon qu’elle coïncide avec leur vision fondamentaliste et politique de l’islam : « L’Etat ne peut pas ne pas tenir compte d’un peuple qui change, donc il faut changer le peuple », explique-t-il dans sa cassette Islam et laïcité (1) (...). Il est bien question que les musulmans deviennent citoyens pour pouvoir agir sur leur environnement, mais il n’est pas question que cet environnement ou que leur citoyenneté influencent ces musulmans.
Ramadan propose d’intégrer tout ce qui est islamique, mais il milite de toutes ses forces pour que la communauté reste étanche à tout ce qui ne l’est pas : « J’intègre le bien au nom de l’universel, je ne me dissous pas, je ne me relativise pas. » A côté de quoi, « je viens avec une pensée globalisante (2) ». L’échange n’est donc possible que dans un seul sens : les musulmans sont priés de ne pas se dissoudre dans les sociétés occidentales, mais de se saisir de leur citoyenneté pour mieux islamiser leur environnement. (...)
C’est bien ce qu’il faut entendre lorsqu’il parle de « contribution » musulmane, qu’il présente comme une troisième voie entre intégration et assimilation. Voici très précisément comment il traduit ce concept auprès de ses fidèles : « Il faut s’engager dans tous les domaines qui sont les nôtres où l’on peut amener à changer les choses vers plus d’islam (3). »
(1) et (3) Cassette de Tariq Ramadan, Islam et laïcité : compréhension et dialogue, QA 18, Tawhid. (2) Cassette de Tariq Ramadan, Islam d’Europe entre religion minoritaire et message universel, HC 024, Tawhid. "
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Paradisial
19 juillet 2007 19:32
Sage Armand,
Le pauvre Paradisial vous présente ses grandes excuses.
En effet, je ne pourrais vous dire que j’étais littéraliste, je n’ai jamais été littéraire de formation, mais tout en appréciant la littérature je n’appréciais pas le littéralisme (incompatibles d’ailleurs).
J’avais lu votre contribution, tout en ayant à l’esprit et tout en réfléchissant encore à la teneur du texte « Stratégies pour noyauter la République » dont j’avais trouvé les spéculations assez horribles dans ce qu’elles semblent vouloir narrer ; et dont l’image pourrait être aisément translatée avec celle du protocole des sages de sion.
Les facultés et grandes écoles ne peuvent nullement être le terreau de quoi que ce soit de semblable. Les étudiants s’installent sur les bancs pour une durée de 2, 4, 6 voire de 8 ans, et ce dans l’unique objectif de parfaire un savoir les apprêtant à une vie professionnelle qui leur permettra un certain épanouissement et cognitif et culturel et social. Leurs programmes et planings sont tellement chargés qu’ils leur reste à peine un peu de temps pour les loisirs et l’extrascolaire. Et dans les chaires scientifiques il n’y a presque pas de repos ; je vois mal quiconque étudiant délaissant tout cela pour entrer dans quelconque mauvais calculs.
L’inculture et le littéralisme sont des fléaux, et sources de dégénérescences.
Les littéralistes bornés et incultes, vous le savez bien, je les exécre beaucoup (vu que vous avez repris mes mots). Chez les musulmans, on les appelle les islamistes ; ils ont leurs équivalants en Occident (sans avoir forcément des collusions avec la religion) (tous les islamistes ne sont pas dangereux ; les foux furieux sont très très peu nombreux, mais quand leurs furies s’expriment, elles affectent toute la masse).
L’article « Stratégies pour noyauter la République » eut l’effet sur moi d’une douche très acide ; je m’excuse, pour ma réaction excessive et hative, et en retire tous les mots.
Vous êtes un homme de riche culture ; intérieurement, vous devriez savoir combien je vous apprécie réellement.
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Paradisial
19 juillet 2007 19:37
J’assume fièrement apprécier les oeuvres de Tariq Ramadan, sachant les aborder avec esprit ouvert, et large esprit critique. Il n’y est rien à épingler, mais beaucoup beaucoup de choses à admirer.
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Paradisial
19 juillet 2007 19:45
Cher Armand,
Concernant la réponse de Hafida, définir la religion comme un véhicule d’amélioration personnelle est une entreprise séante, et c’est effectivement le sens et l’orientation des oeuvres de Tariq Ramadan, notament celles audio, où on retrouve des remises en causes axées sur les rapport de la personne avec elle-même avant toute autre chose.
Je vous recommande, en homme d’esprit que vous êtes, qui êtes loin de tomber dans quelconque littéralisme, d’écouter sans quelconque a priori une des cassettes de Tariq Ramadan, juste pour juger des mots qu’ils utilise, et de son appel constant à réformer son Moi...
Je vous assure que cet homme ne mérite pas d’être hélas incompris.
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d’une bonne nouvelle. Je m’occupe donc de la Maman avec attention.
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Que de pure sornettes.