samedi 30 juillet - par Kalman SCHNUR

Bêtise suicidaire et sanctions à double tranchant

Poutine exigea d'être payé en Roubles pour ses hydrocarbures. Roublard, c’est le cas de le dire.

Le premier mars 2022, une semaine après l’invasion russe de l’Ukraine du 24 février, le génie intersidéral qui nous sert de ministre des Finances, l’ineffable Bruno Le Maire, tenait ce langage martial, belliqueux, inouï et inédit. Dûment documenté, entre autres par une séquence YouTube devenue culte :

« Les sanctions sont efficaces. Les sanctions économiques et financières sont même d’une efficacité redoutable. Et je ne veux laisser planer aucune ambiguïté sur la détermination européenne à ce sujet. Nous allons livrer une GUERRE économique et financière TOTALE à la Russie. Nous allons donc provoquer L’EFFONDREMENT de l’économie russe ».

Ainsi parla Bruno, premier de la classe coiffé, cravaté et propre-sur-lui.

Où en sommes-nous aujourd’hui ?

Voyons en première approche un paramètre, accessible au commun des mortels et qui a son importance : l’évolution du Rouble russe comparé à l’Euro avant et après la gonflette du Ministre rouleur de mécaniques. 

Le Rouble, qui longtemps avant le 24 février était stable à environ 1.2 centimes d’Euro, plongea immédiatement après le discours de l’héroïque Bruno. Le 7 mars, perdant la moitié de sa valeur, il en était à 0.61 centimes d’Euro.

C’est là où Poutine exigea d'être payé en Roubles pour ses hydrocarbures. Roublard, c’est le cas de le dire.

Car le Rouble prit immédiatement un envol sans précédent ; le 30 juin il valait 1.8 centimes d’Euro, moitié plus que sa valeur moyenne pendant des années (1.2) et trois fois plus que son point bas (0.61).

La Russie est donc payée en Roubles forts en contrepartie de ses hydrocarbures dont le prix explose pour cause des sanctions que nous infligeons à nous-même.

Double bénéfice pour la Russie. En revanche, c’est nous qui voyons l’Euro dégringoler sur le marché mondial. Merci Bruno.

Le ministre ignorait-il la possibilité offerte à Poutine de réagir de la sorte ? Sous quel éclairage cette affaire présente la gouvernance, française et européenne ? Sommes-nous dirigés par des bras cassés, amateurs et ignares ?

Mais Bruno s’en fout. Il est reconduit à son poste dans le gouvernement Borne. Nous, en revanche, on n’a pas fini de payer l’addition des agissements de la gouvernance (européenne) la plus stupide et la plus suicidaire de l’Histoire. Et les désordres politiques et sociaux, les émeutes du froid en Europe et de la faim (et pas qu’en Afrique), c’est pour qui ?

Maigre consolation, la France n’est pas seule dans la course au précipice. L’Union européenne est fière de se suicider pour l’idée qu’elle voudrait se faire de l’Ukraine, de la Russie, de ce conflit et surtout d’elle-même. Ursula Von Der Leyen s'en rejouit bruyamment.

De quel droit d’ailleurs cette aristocrate allemande nous interdit l’accès aux organes de presse russes « RT » et « Spoutnik » ? Quelle en est la base légale ? Risquerions-nous d’y apprendre de choses qu’Ursula voudrait nous cacher ? Préfère-t-elle les organes de presse téléguidés par la CIA ? Est-ce pour cela que nous marchons, tels des somnambules, dans les pas du pyromane sénile de Washington ?

Heureusement, l’essentiel est préservé. Nous n’achèterons plus, nous dit-on, des hydrocarbures auprès de ce dictateur de Poutine. Nous ferons désormais le plein auprès de la glorieuse démocratie islamique d’Arabie Saoudite et de son chef MBS, sabreur de journalistes à ses heures et boucher des populations civiles du Yémen. L’honneur est sauf. 

Et puis, au diable la planète. Nous remplacerons l’énergie russe par le charbon allemand. Et même, au besoin, par le gaz de schiste américain. A la guerre comme à la guerre ; d’autant que c’est nous qui avions déclaré la guerre à nous-même.

Evidemment la Grande-Bretagne, certes hors de l’UE mais tout aussi suicidaire, suit automatiquement, what else, le grand frère d’outre-Atlantique. Le clown hirsute d’Albion, Boris Johnson, est passé champion dans l’anti-russisme primaire. Tout lui était bon pour parler d’autre chose que du Brexit et de ses frasques au 10 Downing street. Bon débarras, mais rien ne permet d’espérer une attitude plus saine de la part de ses successeurs, quels qu’ils soient.

Sauf que l’espoir, comme souvent, vient encore d’Albion. Car, si l’unanimité honteuse du style Bruno le Maire règne de ce côté-ci de la Manche, l’omerta commence à se fissurer en face. L’excellent « Guardian » de Londres du 29 juillet avertit, sous la plume de Simon Jenkins : « Le rouble monte en flèche et Poutine est plus fort que jamais ; nos sanctions se sont retournés contre nous » (‘’The rouble is soaring and Putin is stronger than ever - our sanctions have backfired’’).

Et de citer les plus flagrants des innombrables cas où les sanctions par l’autoproclamée « communauté internationale » (traduisez les USA et leurs vassaux) n’ont servi qu’à cimenter les pays visés autour de leur régimes. Le Cuba, la Corée du Nord, le Myanmar (Birmanie), l’Iran, le Venezuela et la Russie suite à l’annexion de la Crimée en 2014 : les régimes autocratiques se sont barricadé, les élites existantes furent revigorées et les libertés écrasées. Les sanctions infligées par « l’Occident » consolident souvent les dictatures….

La Hongrie d’Orbán manifeste déjà peu d’appétence à l’égard de l’hystérie poutinophobe de l’UE et de la Grande Bretagne. L’Allemagne, par tradition, nécessités économiques et positionnement géostratégique, ne serait pas loin de la suivre pour peu que l’hiver soit rude et l’industrie assoiffée de gaz.

Attendons voir. On rira jaune mais on rira.

 K. Schnur Juillet 2022.



457 réactions


    • pemile pemile 31 juillet 14:57

      @Joséphine « Il y’a des sports qui honorent la femme, comme la danse, le patinage »

      Et sur Avox il n’y a qu’une gourde pour caricaturer le femme poupée !


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 31 juillet 15:00

      @Jos�phine
      Normal elle est chti. Question production de belles nanas sympas nous sommes champions. Lol.


    • titi titi 31 juillet 15:02

      @Captain Marlo

      L’armée russe occupe 25% de l’Ukraine et ne rendra rien.

      Ce qu’elle occupe de l’Ukraine aujourd’hui, c’est le territoire qu’elle a pris le 24 fevrier.
      Après la défaite de la bataille de Kiev fin mars, elle occupait 20% du territoire Ukrainien.
      Aujourd’hui elle en occupe 20,4%

      Soit une progression de 0.4% en 4 mois....

      "L’armée de Kiev est incapable de la moindre contre offensive.

      "
      L’armée de Kiev n’a pas d’artillerie elle ne peut pas faire de contre offensive.

      Le fait est que cette guerre va durer.


    • titi titi 31 juillet 15:13

      @Soucougnan

      "Nous aurions dû masser des troupes aussitôt que les Russes ont

      "

      Au contraire.
      Si l’OTAN intervient directement alors Poutine pourra dire qu’il a été vaincu par l’OTAN. Sa propagande saura transformer la défaite en victoire, et ce sera une validation de ses discours.

      Au train où ça va, Poutine sera vaincu par un comédien qui joue du piano avec sa bite. Il n’y survivera pas politiquement.


    • Soucougnan Soucougnan 31 juillet 15:42

      @titi
      « Si l’OTAN intervient directement alors Poutine pourra dire qu’il a été vaincu par l’OTAN. »
      _____________

      Pour la troisième fois je redis, il fallait masser des troupes AVANT la guerre pour ÉVITER la guerre. Personne n’était vaincu, personne n’était tué, il n’y avait pas de guerre. 


    • @pemile
      @Joséphine « Il y’a des sports qui honorent la femme, comme la danse, le patinage »

      Et sur Avox il n’y a qu’une gourde pour caricaturer le femme poupée !
      ----
      Encore ta bétise profonde démontrée qui émerge une enieme fois
       
      Donc désomais au vu l’insulte envoyée à joséphine tu reconnais enfin qu’elle est bien une femme 
      t’a fini par le comprendre abruti ?
      il t’a fallu combien de temps pour comprendre que Joséphine est une femme ?
       
      Et tu dis que c’est une gourde, non mais allo lolllllll smiley smiley smiley


    • Soucougnan Soucougnan 31 juillet 16:17

      @moonhaven
      « poutine aurais probablement attaqué differement et de maniere plus cibler sur le dombass »
      ______________

      Mets-toi à la place du président russe. Tu commences à masser des troupes en prévision d’une intervention en Ukraine mais tu vois l’OTAN te répondre en déployant au même rythme une armée bien trop puissante pour toi. Que fais-tu ? Si une fois le déploiement de tes troupes terminé, tu franchis la frontière ukrainienne, l’OTAN la franchira également et ce sera la confrontation directe dont tu sortiras perdant. Si tu lances d’emblée tes armes nucléaires, non seulement tu te places dans le rôle de l’agresseur, mais ils lanceront les leurs également sur toi et au final, ni eux ni toi n’aurez l’Ukraine.

      Eh bien moi, si j’étais présidente russe, je trancherais ce nœud gordien en conservant mon armée un mois de plus sur place, ceci sous prétexte d’exercices militaires, puis un beau matin, je prouverais mes dires en déclarant les exercices terminés et je ramènerais tout le monde à sa caserne. C’est d’ailleurs sûrement en prévision d’une telle possibilité que Poutine avait pris soin de faire passer son déploiement pour des exercices. Le cas échéant, il aurait pu ramener tout le monde au bercail sans perdre la face. Au contraire, il aurait même eu beau jeu de prétendre que ce sont les Occidentaux qui cherchaient la guerre, vu qu’il a ramené comme prévu ses soldats à leur caserne.

      Les démocrates américains avaient les moyens d’empêcher la guerre mais ils n’en ont rien fait, c’est à se demander si c’est par irresponsabilité ou... par intérêt.


    • @Soucougnan
      tiens tu noterera que ici je suis d’accord avec ta remarque

      M’enfin bien avant cela si l’on se donne la peine d’anticiper encore un peu plus...
      c’etais tellement plus simple que les accords de Misk 1 & 2 soient respectés !!

      Et que le gvt Ukrainien respecte aussi un peu plus sa grande frange de population russophile dans le Dombass (et un peu à coté)


    • Cyrus moonhaven 31 juillet 16:40

      @Soucougnan

       une armée bien trop puissante pour toi

      le seul point ou je suis pas d’ accord avec toi c’ est sur la toutepuissance de l’ armee americaine qui deja au vietnam battait de l’ aile smiley

      sans non plus présumer de la supériorité russe ...
      on ne peut le savoir qu’ as l’ epreuve du feu ...

      le reste est une bonne analyse .


    • Kalman SCHNUR 31 juillet 16:48

      @Soucougnan

      Les faits sont clairs : pendant la préparation russe à l’invasion (globalement, entre la mi-novembre 2021 et le 24 février 2022, parfois sous prétexte d’exercices militaires) la probabilité d’une invasion semblait élevée à tous (surtout aux américains qui manifestement en connaissaient plus long).

      Non seulement l’Otan ne bougeait pas ; mais on disait clairement et publiquement à Poutine qu’il n’y aurait pas d’Otan en Ukraine ; aucune armée occidentale pour lui faire face. En revanche, on le menaçait déjà de sanctions (sans effet sur lui et c’était prévisible).

      De surcroit, sa demande mille fois répétée pendant des années de garder l’Ukraine en dehors de l’Otan n’a récolté que le mépris ; le sommet en étant l’accord de collaboration stratégique US-Ukraine du 10 novembre 2021 qui promet à l’Ukraine une intégration rapide à l’Otan.

      Ce n’est pas compliqué : on lui a ouvert bien grand la voie militaire at aucune autre. Il est tombé dans un piège et maintenant qu’il est dedans on cherche à le liquider en lui tapant dessus. Le fait de ne pas avoir « amassé » de forces de l’Otan pour contrer une invasion russe n’est nullement une faiblesse ; c’est un appât ; cela fait partie du piège.

      Parmi mes trois articles précédents sur Agoravox sur ce thème celui intitulé « Afghanistan et Ukraine, même combat américain ? » traite la question plus en détail.


    • Joséphine Joséphine 31 juillet 16:55

      @Aita Pea Pea

      Une très jolie Chti avec du caractère à ce que je vois. Les vichyssoise sont jolies aussi ! 


    • Joséphine Joséphine 31 juillet 16:58

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      Pémile n’aime pas les poupées , il préfère les épouvantails. Franchement, quand je vois des femmes footballeuses et qui jouent au Rugby, ça me met mal à l’aise. Je trouve ça très laid. Et je ne suis pas la seule dans ce cas là puisque j’en parle autour de moi et les gens sont généralement d’accord,


    • Cyrus moonhaven 31 juillet 17:03

      @Aita Pea Pea

      ouais ben la si elle ressemble pas a un tonneau de la LFI , faut que le pere se pose des question de pourquoi qu’ ca fem , elle estait pas a gardin cour pendant les vacance neuf mois avant....

      chez les vrai ch’ ti on reconnais pas les femme des hommes smiley 

      y a pas de XX et de XY il sont tous YY smiley
      ca doit ere la raioactivité du maroile smiley


    • Joséphine Joséphine 31 juillet 17:04

      @pemile

      Lis un peu les commentaires sous la vidéo de Youtube que j’ai mise en lien à Aita. Je crois que tout le monde est d’accord avec ma vision du sport féminin. Sur ce je retourne à la cuisine, c’est ma place et je m’y sens bien. Et demain après midi j’ai danse ! Oh "la gourde qui se comporte comme une femme ! 


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 31 juillet 17:07

      @moonhaven
      Parles la France !


    • Cyrus moonhaven 31 juillet 17:08

      @Joséphine

      mais voyon josephine tu sait bien que pemile n’ aime pas les femme qui n’ ont pas de barbe smiley

      et ce nom tout en delicatesse feminine .... moule saucisse ...
      on est desesperement pas moderne ma jojo smiley


    • Cyrus moonhaven 31 juillet 17:11

      @Aita Pea Pea

      retourne netoyer ton tonneau avant que quelqun prenne la place et que par megarde tu lui fasse un mome en gpa ( Gros Positionnement Absurde ) smiley


    • @Joséphine
      « Franchement, quand je vois des femmes footballeuses et qui jouent au Rugby, ça me met mal à l’aise. »

      J’avoue qu’en tant qu’homme ca me fais pas rever non plus physiquement parlant j’entends lol , surtout rugby (lol)
       
      Mais bon il en faut pour tout les gouts ^^
      Une question qui me viens seraient elles au gout de S Rousseau qui deconstruis son mec (lol) ...et ...te causes pas de génie lesbien ou la ... smiley

      Faut avouer que lorsque je vois et écoute génie lesbien

      , finalement comprend mieux les mecs qui fonts leur coming out (physiquement ET intellectuellement ^^)
       
      " Je trouve ça très laid. Et je ne suis pas la seule dans ce cas là puisque j’en parle autour de moi et les gens sont généralement d’accord,

      « 
       
      C’est tellement évident, pour allez 90% des homes normaux, pemile n’en fais visiblement pas partie, il apelle sa femme »mon ou ma colonnelle" et qu’il ose dire que c’est faux pour rire ....

      Bref ce que recherche un homme à travers unbe femme c’est SA difference, pas un erzats de copie
       
      Idem pour une femme qui recherche un homme


    • Eric F Eric F 31 juillet 17:52

      @Soucougnan
      ’’Inepties pour endormir les sots’’, dites-vous, c’est en tout cas depuis le début la position des USA, qui n’ont strictement jamais placé une armée directement face à une armée russe lors d’une amorce de conflit et surtout pas à deux pas de sa frontière. A quel titre les USA se serait érigés militairement protecteurs de l’Ukraine dont au contraire l’éventualité d’incorporation dans l’OTAN était laissée en suspens. L’une des grandes règles de l’Alliance est que les pays accueillis doivent avoir résolu tous leurs problèmes frontaliers pour ne pas intégrer un facteur de crise au sein de l’Organisation.

      Il n’y a pas eu de ’’blanc seing’’ mais une succession d’évènements : Maidan, Crimée, sanctions, nationalisme ukrainien, séparatisme donbassien, accords de Minsk, conflit semi-gelé, ambiguités et bluff réciproques... En fait seule une garantie formelle de non-intégration de l’Ukraine dans le bloc atlantiste, et une attitude moins hostile à la russité en interne à l’Ukraine aurait pu désamorcer un conflit armé. Car sinon, c’est de manière perpétuelle qu’il aurait fallu masser des troupe de sécurisation d’une Ukraine pro-atlantiste dans une situation de tension permanente.

      Concernant Taiwan, l’éventualité que la Chine Populaire profite de la diversion et du ’’précédent’’ de la campagne russe d’annexion en Ukraine est tout à fait possible, mais, encore une fois, le statut international de Taïwan est moins établi que celui de l’Ukraine, pays de l’ONU. En outre, ce n’est absolument pas le terrain d’action de l’Europe occidentale (on a suffisamment de problèmes à nos portes), par contre les USA y ont des intérêts géopolitiques et avaient déjà décidé d’y porter davantage leur implication qu’en Europe


    • Soucougnan Soucougnan 31 juillet 18:09

      @Kalman SCHNUR
      « on lui a ouvert bien grand la voie militaire at aucune autre. »
      _________________

      Je n’ai que mes conjectures pour moi mais ma conviction est faite. Je suis certaine que l’actuelle administration américaine voulait la guerre. La gauche américaine semblait prête à mettre un coup de pied dans le dos de Poutine pour qu’il entre plus vite en Ukraine. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi Poutine leur a donné satisfaction. Peut-être a-t-il sincèrement cru pouvoir plier l’affaire ukrainienne en une semaine.


    • Eric F Eric F 31 juillet 18:20

      @Kalman SCHNUR
      ’’ Le fait de ne pas avoir « amassé » de forces de l’Otan pour contrer une invasion russe n’est nullement une faiblesse ; c’est un appât ; cela fait partie du piège’’
      L’argument est vraiment tiré par les cheveux. En fait pour diverses raisons l’occident ne voulaient surtout pas de guerre (comme en 38, dirons les pro-ukrainens).
      Les Yankees parce qu’ils refocalisaient leurs préoccupations vers la Chine considérée comme plus dangereuse à terme (le principe de base est de ne pas avoir deux terrains de conflit à la fois).
      Côté européen parce que le retour de la guerre sur le continent ne pouvait qu’apporter le marasme alors que l’économie sortait juste de la crise sanitaire.

      Pousser la Russie à la guerre rien que pour lui répondre par des sanctions pour l’affaiblir (alors qu’on avait vu leur inefficacité après la Crimée, et que manifestement les nouvelles sanctions ont été improvisées au fil de l’eau) ne me parait pas crédible.
      C’est plus simple, ils ont sous-estimé la détermination russe, là est leur erreur.


    • @Soucougnan
      ".. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi Poutine leur a donné satisfaction. Peut-être a-t-il sincèrement cru pouvoir plier l’affaire ukrainienne en une semaine.

      "

      Il faut dire que au vu des précédents (Crimée etc.) il pensais que cela serai du meme tonneau.
      C’est une grossiere erreur de poutine ici, qui l’a particulierement mal joué (et estimé), la preuve par les faits.


    • Soucougnan Soucougnan 31 juillet 18:50

      @Eric F
      — « A quel titre les USA se serait érigés militairement protecteurs de l’Ukraine »

      Et à quel titre accablent-ils la Russie de sanctions aujourd’hui ? À quel titre arment-ils l’Ukraine ? Au lieu de vaines paroles, les forces de l’OTAN pouvaient sur le territoire de l’OTAN se positionner pour être capables d’intervenir en Ukraine. Il n’y aurait pas eu de conflit. Vous pouvez vous livrer à tous les exercices de contorsion intellectuelle que vous voulez, ce que je dis n’en restera pas moins vrai.

      — « l’éventualité que la Chine Populaire profite de la diversion »

      Je n’ai pas évoqué une diversion. J’ai dit et je le répète que nous étions observés par la Chine qui en tire des conclusions quant à ce que seraient les conséquences pour elle d’une invasion de Taïwan. Par exemple, grâce à la crise du gaz russe, les Chinois savent que la peur de blesser notre poing sur leur mâchoire, nous retiendra de taper trop fort et qu’ils auront alors la possibilité de nous frapper en retour pour nous punir du coup que nous n’avons pas osé porter comme il fallait.


    • Eric F Eric F 31 juillet 19:46

      @Soucougnan
      C’est tout de même un peu fort que dès que l’on expose des analyses non manichéennes, elles soient qualifiées de ’’contorsions’’.

      Si l’Ukraine avait été membre de l’OTAN, il y aurait eu intervention militaire à ce titre. C’est un pays ’’ami’’ d’où la fourniture d’armes et les sanctions à l’agresseur (c’était déjà le cas dans une moindre mesure depuis la Crimée). Les USA sont un peu dans la situation qu’ils avaient vis à vis du Royaume Uni en 1940/41 : non belligérant, mais fournisseur de munition et autres aides, notamment escorte de convois marchands, patrouille maritime...

      Concernant Taïwan je n’ai pas parlé seulement de ’’diversion’’ mais également du "précédent’’ que constitue la situation en Ukraine. Mais ce n’est pas directement transposable, car, encore une fois, les européens ne sont pas impliqués dans la zone Asie-Pacifique, et les yankees y ont noué d’autres alliances et montrent une détermination d’engagement ; depuis Trump, la Chine était devenue leur première préoccupation, avant la Russie. Notons aussi que les échanges et l’interdépendance économiques sont considérablement plus importants qu’avec la Russie. Quoiqu’il en soit, les présidents US et Chinois (RPC) viennent de prévoir une rencontre, les ponts ne sont pas coupés.


    • Soucougnan Soucougnan 31 juillet 21:59

      @Eric F
      « Si l’Ukraine avait été membre de l’OTAN, il y aurait eu intervention militaire à ce titre. »
      ____________

      En effet, l’Ukraine, comme le Koweït, ne sont pas membres de l’OTAN...

      Nul n’est à l’abri d’une invasion s’il ne peut efficacement se défendre ou être défendu. Il n’existait donc qu’une seule façon de garantir la paix en Ukraine, c’était que l’Amérique soit prête à la défendre et le fasse savoir. Tout le reste, les paroles, les menaces, ce n’était que de l’enfumage pour les sots.


    • Eric F Eric F 1er août 10:42

      @Soucougnan
      vous ne voulez pas admettre le principe de réalités : l’Ukraine n’est pas dans la banlieue de Washington, mais dans la banlieue de Moscou. Une menace d’intervention américaine hors de la zone de l’OTAN aurait constitué une déclaration de guerre, qui aurait mis en danger les pays Balte, la Roumanie, la Pologne, etc. qui sont dans le secteur. Or justement les américains voulaient se désinvestir de l’Europe, ayant d’autres priorités notamment dans la zone Asie-Pacifique.
      L’avance vers l’Est en Europe par petits pas avait marché jusqu’ici, mais la montée de tension montrait que l’Ukraine était le pas de trop.
      On a mis l’Ukraine en danger en cherchant à l’attirer dans le camp atlantiste, et l’Ukraine met le camp atlantiste en danger en lui apportant une cause de conflit (à l’origine de tout, la question de Sébastopol, port Russe dans un pays que l’OTAN lorgnait, a été le déclencheur)


    • Soucougnan Soucougnan 1er août 13:08

      @Eric F
      « Une menace d’intervention américaine hors de la zone de l’OTAN aurait constitué une déclaration de guerre »
      ____________

      Ah oui, la Russie aurait lancé son armée contre une puissance qui lui fait face et qu’elle sait n’avoir n’a aucune chance de vaincre. Ou alors elle aurait déclenché d’emblée un conflit nucléaire suicidaire sans avoir été formellement attaquée.

      Vous savez quoi, si vous arrivez à vous convaincre avec ça, considérez que je le suis aussi.


    • Soucougnan Soucougnan 1er août 15:46

      @Eric F

      les américains voulaient se désinvestir de l’Europe

      Faites encore un effort et vous verrez comme moi que l’actuelle administration n’avait aucun désir d’empêcher cette guerre.


    • Eric F Eric F 1er août 16:38

      @Soucougnan
      Ce n’est pas une question de ’’faire un effort’’, c’est que notre analyse diffère.
      Je ne vais donc pas reformuler ce que j’ai développé précédemment, juste deux liens sur le fait de ne pas envoyer des centaines de milliers de soldats dans les pays frontaliers de l’Ukraine (ce qui aurait été nécessaire pour brandir une menace d’intervention), et sur la crainte du risque d’embrasement :
      Pourquoi les pays occidentaux n’envoient pas de troupes sur place
      Guerre Ukraine - Russie : pourquoi Biden n’enverra pas de troupes en Ukraine

      Ah si, un dernier argument : si les USA avaient mobilisé des forces militaires considérables en Europe, ils auraient affaibli leur potentiel en Asie-Pacifique en cas de crise à Taïwan (c’est peut-être ce que les Chinois escomptaient)


    • Soucougnan Soucougnan 2 août 13:08

      @Eric F

      envoyer des centaines de milliers de soldats (...) ce qui aurait été nécessaire pour brandir une menace d’intervention

      Non, bien sûr que non, allons, allons ! smiley

      En vérité je sais très bien qu’il eût suffit que les USA fassent planer le simple doute quant à une réaction de leur part en cas d’invasion, comme ils le font avec habileté pour Taïwan, et M. Poutine aurait compris le message. Je n’ai aucune doute que Vladimir Poutine n’aurait pas sciemment engagé ses troupes dans un possible affrontement avec l’OTAN. Pour ce qui est d’imaginer qu’il aurait pu déclencher une attaque nucléaire parce qu’on a émis l’hypothèse d’une réaction militaire en cas d’invasion de l’Ukraine, là c’est carrément de la S-F bon marché. 

      J’ai dit que l’OTAN aurait pu disposer des troupes, au cas où les généraux américains auraient réellement pensé que Poutine était déterminé à entrer en Ukraine. Auquel cas, en effet, la présence des troupes de l’OTAN lui aurait catégoriquement fermé la porte. Toutefois, je pense que si Poutine a présenté son déploiement de force comme un exercice, c’était parce qu’il attendait de nous une réponse à la question implicite formulée avec la présence de ses troupes en cet endroit. Une façon de nous demander : “Est-ce que je peux y aller sans provoquer une guerre entre nous ?” Or on lui a formellement répondu qu’il n’y aurait pas de réaction militaire. Voilà ! Si on avait répondu le contraire, il aurait renvoyé ses soldats à leur caserne sans chercher la guerre atomique. Soyons sérieux !

      Maintenant pourquoi Poutine y est allé, pourquoi n’a-t-il pas flairé le piège ? Peut-être pensait-il pouvoir plier l’affaire facilement...


    • Soucougnan Soucougnan 2 août 16:15

      @Eric F

      notre analyse diffère


      À ce propos, ce ne sont pas NOS analyses respectives qui diffèrent, ce sont celles des médias qui soutiennent Biden et la mienne. Cet article que vous me citez ne fait qu’expliquer aux Occidentaux (et à vous) pourquoi le président américain autorise la Russie à envahir l’Ukraine.

      Les chars russes étaient à la frontière, la question implicitement posée par Poutine était limpide. Si les USA avaient répondu qu’ils étaient prêts à défendre l’Ukraine, les troupes russes auraient regagné leur casernes à la fin de leurs les exercices, ceci conformément aux assurances données à l’époque par Vladimir Poutine. Ça ne fait pas un pli.


    • Berthe 3 août 14:47

      @titi
      c’est sans intérêt pour la nouvelle Russie de se retrouver avec des morceaux de pays en vrac et à la traine. La plupart des pays de l’Est qui ont rejoint l’UE sont d’anciens pays tiers mondistes qui ont sombrés dans les nationalismes. D’où les disparités flagrantes avec les pays de l’Ouest (ce ne sont même pas des pays d’extraction, mais des pays ou nos entreprises ont délocalisé pour la main d’œuvres bon marché puisque nous n’avons même pas les mêmes lois). C’est eux qui ont amené le nivellement par le bas et la peste noire en Europe occidentale.


  • armand 30 juillet 18:14

    enfin, on avait bien expliqué que ces missiles avaient été « piratés » non ?


  • charlyposte charlyposte 30 juillet 19:48

    Selon moi cette guéguerre en Ukraine est un arbre qui cache une immense forêt smiley


    • velosolex velosolex 30 juillet 21:00

      @charlyposte
      La forêt immense, elle brûle, et l’incendie s’en fout des frontières. 


    • charlyposte charlyposte 31 juillet 10:23

      @velosolex
       ???


    • @charlyposte
      il y a peu Volosolex m’expliqiais que nous devrions prendre des sanctions concernant le Gaz, et lui expliquuais à mon tour que c’etais loin d’etre si simple car bcp d’urbains sonts chauffés au gaz
       
      En retour il m’expliquais qu’il s’en foutais (ce qui m’a bien énervé un tel égoisme crasse) car il se chauffais lui au bois...
       
      Et vu que ca crames dans sa région maintenant, la il est concerné lui aussi par le probleme et d’un coup ne vois plus le probleme de la meme maniere...ben voyons
       
      Ce qui quelque par me ravis pour tout dire...
       
      un bel exemple d’arroseur arrosé


  • Kalman SCHNUR 31 juillet 05:02
    Mine de rien cet article est en ce moment, sur mon écran, « #1 DES TENDANCES ».

    • velosolex velosolex 31 juillet 09:51

      @Kalman SCHNUR
      Des tendances complotistes, ouai, en lien avec le travail des trolls discutant en cercle fermée, sur une des plates plateformes permettant ce genre de propagande !.. 


    • charlyposte charlyposte 31 juillet 10:17

      @velosolex
      Sources ?


    • Cyrus moonhaven 31 juillet 10:17

      @velosolex

      la seule plate forme a troll qui nuit sur agoravox ...
      c’ est la webstapo des disons.fr et leur fufurher donatien .


    • Iris Iris 31 juillet 10:39

      @velosolex
      Signe que notre démocratie n’est pas complètement fichue, mais on peut tout de même regretter que ces discussions ne se déroulent pas « au grand jour ». Pas simple d’organiser des debats contradictoires, et neutre, lorsque les positions sont très « tranchées », mais cela permet à mon avis aux spectateurs ordinaires de se rapprocher, ce dont nous avons grand besoin.


    • @velosolex
      "@Kalman SCHNUR
      Des tendances complotistes,

      « 

      J’suis mort de rire...

      Ce n’est pas ces memes »complotistes" qui avertissaient que vacciner une population entiere etais d’une fumiste betise scientifique digne des talinans de l’extreme anti science...et que vos clonesdu camp du bien qualifiaient à l’epoque de complotistes trol discutant en cercle fermé
       
      Le constat est fais mon pauvre velosolex, pour vous c’est n’est pas un moteur de ferrari qui est sous votre capot c’est certain 
      le sobriquet velosolex que vous avez choisi, vous le valez bien,
      Poussif, lent , inefficace, bryant, chi fchaffe plus que son rendement espéré, souvent malodorant, et dès qu’une cote apparais au loin (ici un probeme à résoudre)... n’en parlons meme pas
       
      D’ailleurs je suis étonné que vous restiez encore ici à vous vautrer dans ce nid de complotistes (lol), votre place dans les blogs de télérama y seraient plus dignement appréciés ^^


    • @moonhaven
      "la seule plate forme a troll qui nuit sur agoravox ...
      c’ est la webstapo des disons.fr et leur fufurher donatien .

      "
       
      +1000
      Et de ce genre la, inutile de les nommer tant leur répoutation est faite.


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 31 juillet 18:13

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      C’est beau la paranoïa...lol


    • @Aita Pea Pea
      Source ?


    • Lynwec 2 août 13:13

      @charlyposte

      Et citations des trolls en question pour prouver que c’est vrai et savoir qui ils sont....

      Patience, patience, beaucoup de patience, un peu comme Sœur Anne en fait, on ne verra rien venir...


    • NiNi NiNi 3 août 15:10

      @charlyposte
      Vichy.


  • exocet exocet 31 juillet 05:30

    En France, il existe deux personnes connues avec pour patronyme Bruno Lemaire : l’un est Docteur en économie, l’autre Enarque avec une formation en littérature. Devinez lequel est notre Ministre de l’économie ? Wikipédia est ton ami....😍


    • Berthe 3 août 14:51

      @exocet
      Glauque !! et de ces cours de littérature, il n’aura retenu que les synonymes grandiloquents. Une vraie bible ouverte ce type....  

       

       

       

       


  • lecoindubonsens lecoindubonsens 31 juillet 07:58

    Confirmation que le ridicule ne tue pas : nos « dirigeants » sont encore en vie !
    Acte 1 : on va punir les russes en fermant nous mêmes les robinets gaz et pétrole (plus d’achat, et ils vont souffrir)

    Acte 2 : les méchants russes ferment les robinets gaz et pétrole

    (aie, cela nous fait mal, réduisez votre conso en vous privant)


    • Eric F Eric F 31 juillet 18:04

      @lecoindubonsens
      Il y aurait pu y avoir un deal avec les yankees : on applique les sanctions si vous nous fournissez les mêmes produits au même prix. hum !

      En fait, quand on regarde pays par pays dans l’UE, beaucoup étaient réticents, mais sur ce dossier l’UE a mené le jeu (ce qu’elle n’avait pas fait par exemple lors de la guerre d’Irak, ou chaque pays s’était déterminé différemment). Il a fallu concéder toutes les dérogations à la Hongrie qui aurait mis son véto, mais les autres pays se sont inclinés bon gré mal gré. Concernant l’Allemagne, très exposée, c’est même stupéfiant. On partagera semble-t-il nos stocks, quoique certains pays commencent à renâcler.


    • lecoindubonsens lecoindubonsens 2 août 11:27

      @Eric F
      voir dernier post


    • troletbuse troletbuse 2 août 11:39

      @Eric F
      Quel charabia !


    • Berthe 3 août 14:53

      @Eric F
      pour l’Irak (première guerre et seconde d’ailleurs), on était pas encore dans la zone euro. La zone euro c’était en 2002.


    • NiNi NiNi 3 août 15:50

      @Berthe
      Après 2022, avec l’Euro on sera dans la zone…


  • roman_garev 31 juillet 08:47

    « Nous ne sommes pas la Russie précisément parce que pour nous chaque vie compte. Et nous profiterons de chaque occasion pour sauver plus de vies et limiter autant que possible la terreur russe ».

    Ceci est une citation du récent discours de Volodymyr Zelensky au peuple ukrainien. Il est sorti presque simultanément avec le bombardement de Donetsk, à la suite duquel les rues ont été parsemées de centaines de mines « pétales ».

    Ces mines ne présentent pas de danger pour les véhicules blindés, mais uniquement pour les civils. Ils sont absolument invisibles dans l’herbe et peu reconnaissables sur la route. Ils sont interdits par les conventions internationales signées par l’Ukraine. Les enfants deviennent souvent leurs victimes, car les « pétales » ressemblent à des jouets.

    Le cauchemar de l’enfance « le clown effrayant » est devenu une réalité.


    • roman_garev 31 juillet 08:53

      @roman_garev
      Un char démine les « pétales » au centre du Donetsk : vidéo.
      Ce même déminage par un rouleau compresseur dans une région de Donetsk : vidéo.


    • roman_garev 31 juillet 08:59

      @roman_garev
      Que ces salopards qui beuglent « Ben oui les gogos c’est la guerre et ça torture des 2 cotés » me donnent un lien sur une seule vidéo d’enfants tués ou d’un déminage dans les rues de Kiev, Poltava ou Kharkov !


    • roman_garev 31 juillet 10:04

      @roman_garev
      Que ces adeptes malhonnêtes de « deux côtés qui torturent de même façon » dennent un lien sur une liste des enfants ukrainiens tués juste à leur domicile ou dans les cours de leurs maisons par l’artillerie donbassienne ou russe (ce qui revient au même). Tandis que seulement sur une planche de granit au début de l’Avenue des Anges è Donetsk, 58 patronymes enfantins sont gravés. Au total, pendant les années du massacre ukrainien des civils au Donbass, 149 enfants et adolescents ont été victimes de balles, de mines et d’obus.

      Que ces adeptes oublieux de « deux côtés qui torturent de même façon » se souviennent du coté européen, à savoir nazi et collabo, qui envoyait ses Juifs directement de leurs vel d’hiv aux fours des auschwitz, et du côté soviétique qui les sauvaient.


  • zygzornifle zygzornifle 31 juillet 10:18

    On va finir par épuiser notre stock de cons .....


    • Eric F Eric F 22 juin 13:39

      @yakafokon
      il n’en reste pas moins que les méthodes de combat des forces russes ne font pas dans la dentelle dont vous les prévaliez. Il font évidemment plus attention dans des territoires où une partie de la population leur est favorable, je ne crois pas aux allégations de génocide de la propagande ukrainienne, mais forcément l’artillerie commet des dommage et provoque des victimes, d’où les exhortations des uns et des autres à l’évacuation des populations civiles.


  • Kalman SCHNUR 31 juillet 11:09

    @TOUS (dont @Captain Marlo, Eric F etc…). PROVOCATION OCCIDENTALE ?!

    Beaucoup de commentaires ici. C’est bien. Hélas souvent ça part dans tous les sens ; dont hors-sujet, mauvaise foi et propagande. MAIS c’est comme ça et lorsqu’on s’adresse au grand public il faut être humble et se dire vox populi vox dei.

    UN DETAIL à l’attention de ceux qui listent les provocations de l’Occident ayant mené à l’invasion russe ; et à ceux qui les contestent.

    PERSONNE, mais PERSONNE ! ; Ne cite le principal. Car il est passé inaperçu.

    Les anglophones devraient voir ceci : https://www.state.gov/u-s-ukraine-charter-on-strategic-partnership/

    C’est le site officiel du ministère US des affaires étrangères qui apporte le texte d’un accord entre les USA et l’Ukraine, signé le 10 novembre 2021 (trois mois et demi avant l’invasion russe du 24 février 2022).

    Le terme « agression russe » y figure une demi-douzaine de fois. Promesse y est faite d’accélérer l’intégration de l’Ukraine dans des structures « européennes et/ou euro-atlantiques » afin de promouvoir « l’interopérabilité » de ses forces armées.

    C’est donc une promesse formelle d’intégration rapide de l’Ukraine à l’Otan sous le parapluie américain.

    ET DONC une déclaration de guerre des USA sur la Russie par Ukraine interposée ; sachant que Poutine et les siens s’égosillent depuis des années que l’Ukraine dans l’Otan est casus belli.

    Si intérêt, voir ceci de la modeste plume de votre humble serviteur ici-même sur Agoravox : « Afghanistan et Ukraine, même combat américain ? ».


    • Cyrus moonhaven 31 juillet 11:18

      @Kalman SCHNUR

      salut , 

      Beaucoup de commentaires ici. C’est bien. Hélas souvent ça part dans tous les sens ; dont hors-sujet, mauvaise foi et propagande. MAIS c’est comme ça et lorsqu’on s’adresse au grand public il faut être humble et se dire vox populi vox dei.

      il y a surtout beaucoup de clan en guerre et de troll ne cherchant qu’ as imposer leur vision des chose ... du coup beaucoup de gens joue au ballon avec eux .

      Ton article est excelent et la derniere precision sur l’ aliance ukraino-nazi et nazi-bidens est tout a fait factuel , je rapellerais pour memoire qu’ il etait grand copain avec un leader du KKK ...

      https://www.mariettatimes.com/uncategorized/2020/10/bidens-shocking-tribute-to-kkk-leader-ignored/

      https://www.youtube.com/watch?v=FqO_LiKjJjk

      On a dit beaucoup sur donald , mais on est bien plus discret sur les frequentation de bidens dont la famille est tres implique en ukraine , on peut meme le considerer comem faisait parti des oligarque ukrainien de nationalité americaine ...


    • Lynwec 31 juillet 17:04

      @moonhaven

      On (les medias mainstream) a dit beaucoup de mal sur Donald car il a eu entre autres le mauvais goût de faire rentrer les GIs au bercail et de déclencher une vaste chasse aux réseaux pédocriminels . La première action était tolérable bien que mal vue, mais quand il a touché aux petits plaisirs de ces messieurs-dames, ce n’était plus possible et ils ont réagi vigoureusement...


    • @Kalman SCHNUR
      L’auter .
      Déja merci mais vu que je ne puis qu’etre d’accord avec ton constat et nombreux intervenants un peu lucides ont fait le meme que toi, et que moi rien à ajouter d’autre..
      Il suffis de lire la partie sur B Lemaire (nous alons ruiner l’eco Russe)
      Ben tout est dis pour celui qui s’informe un peu
      Comme le rouble vs l’euro (et l’euro vs $ lol)
      Celui qui n’a pas encore compris que nous sommes les dindons de la farce et que nous allons le payer sous peu tres cher ; eh bien qq part c’est tant pis pour lui..
      Et meme si tu me retorquera et c’est juste que nous vogons tous dans le meme navire
      Que te dire d’autre
      Bon dimanche et passe ne bonne journée.


    • Eric F Eric F 31 juillet 18:47

      @Kalman SCHNUR
      Un traité portant sur la protection face à une éventuelle agression (qui était considérée alors comme possible, et on voit aujourd’hui que ça l’était) n’est quand même pas un traité d’agression, il faudrait vérifier s’il y avait une clause concernant par exemple la récupération de la Crimée.

      L’interopérabilité existait déjà avec des pays non membres de l’OTAN, mais c’est en effet un demi-pied dans l’organisation (on a vu récemment que la Suède et la Finlande veulent franchir le reste), le but parait de ’’sanctuariser’’ le territoire ukrainien à titre dissuasif. On n’a jamais vu un char de l’OTAN franchir la frontière russe depuis les pays Baltes ou autre pays récemment intégrés, ni même un projectile.

      Par contre, il y a effectivement dans ce traité un aspect de provocation (franchir un demi-pas de trop), et par ailleurs la situation a entrainé une tentation pour la Russie d’intervenir avant que le demi-pas restant vers l’OTAN ne soit franchi.
      Cela conforte à mes yeux l’hypothèse d’une mauvaise perception étasunienne (et plus largement atlantiste) de la détermination russe, plutôt qu’une incitation délibérée à une guerre qui a laissé l’occident désemparé avec des sanctions improvisées sans même un plan de résolution des problèmes pour nos économies -on commence juste à fayoter les autres pays producteurs-.
      Notons aussi que les occidentaux ont pensé au début de l’attaque que ce serait une guerre éclair, ayant même proposé à Zelensky de l’exfiltrer, la résistance de l’Ukraine a surpris tout le monde, donc il n’y avait pas l’objectif préalable que les troupes russes s’enlisent et épuisent leurs munitions comme certains journalistes et experts de plateau ont dit plus tard.


    • sirocco sirocco 31 juillet 19:31

      @Eric F
      "...les occidentaux ont pensé au début de l’attaque que ce serait une guerre éclair, [...] la résistance de l’Ukraine a surpris tout le monde, donc il n’y avait pas l’objectif préalable que les troupes russes s’enlisent..."

       
      Dans vos schémas mentaux, l’invasion d’un pays ne peut se faire évidemment qu’à la méthode américaine : on commence par écraser tout et tout le monde sous un tapis de bombes, comme cela s’est passé à Raqqa, à Mossoul... Même les souris n’y survivent pas. C’est plus facile après pour y entrer en vainqueur.

       
      Mais les Russes ne voient pas la guerre de cette façon. Ils respectent, eux, les civils et les infrastructures qui n’abritent pas de combattants. Ils ne s’attaquent qu’aux militaires. S’ils s’enlisent, comme vous dites, c’est pour ne pas causer d’inutiles pertes humaines et destructions. C’est ça qui a surpris les Oxydentaux et non pas votre risible et pathétique résistance de l’Ukraine qui, en fait, va mettre l’UE à genoux.


    • Kalman SCHNUR 31 juillet 19:51

      @Eric F

      Voyez donc l’article précédent de ma modeste plume ici sur Agoravox, de juin, intitulé « Afghanistan et Ukraine, même combat américain ? ».

      Il détaille et corrobore ma thèse du PIEGE.

      Et si affinité les deux d’avant, de mars :

      • Poutine et la horde lyncheuse, plaidoyer pour la Russie.
      • Le pyromane, le saltimbanque et les conquistadores.

    • Eric F Eric F 31 juillet 20:08

      @sirocco
      Il ne s’agit pas de schémas de pensée, je parlais de la position de l’OTAN et notamment de la surprise qu’a constitué le fait que le gouvernement et les forces ukrainiennes ne se soient pas effondrées (riez si vous voulez, mais le commandant en chef russe a été viré suite à cela). Vous avez également mal compris ce que j’ai écrit à propos d’enlisement, je ne pense pas que c’était un objectif prévu par l’OTAN (ma position sur la situation n’est pas qu’il y a enlisement, mais lente et inexorable progression)

      Pour ce qui est des méthodes de l’opération militaire spéciale (sic), vous plaisantez je suppose, car si ce ne sont pas des bombardements, ce sont en tout cas des pilonnages d’artillerie très destructeurs. Vous parlez de Mossoul, mais vous omettez Grozny.
      J’ai une position non manichéenne sur ce conflit, mais le maximalisme pro-Russe de certains intervenants me parait totalement hallucinant. Ils sont en position de force, ils vont annexer les territoires occupés, mais c’est une guerre meurtrière et destructrice.


    • sirocco sirocco 31 juillet 20:49

      @Eric F
      « ...le maximalisme pro-Russe de certains intervenants me parait totalement hallucinant. »

      C’est une réaction au maximalisme pro-occidental qui prévaut absolument partout, à l’exception de quelques sites sur Internet (dont Agoravox).

      Le bourrage de crâne pro-ukrainien est massif et omniprésent. Il est fait d’un empilage ininterrompu de mensonges relayés par tous les médias.

      Aujourd’hui, les télés ont dit que Zelensky avait demandé aux habitants de la RPD (Donetsk) encore sous contrôle ukrainien d’abandonner leurs domiciles et de partir se réfugier ailleurs car l’armée russe progresse.
      C’est la première fois depuis le début de cette guerre que nos merdias ne nous mentent pas !


    • Eric F Eric F 1er août 08:59

      @sirocco
      Il y a effectivement un pro-ukrainisme inconditionnel des média que je dénonce également, mais cela ne justifie pas l’excès inverse, par réaction.
      Suite à un enchainement de causes dont les responsabilités sont partagées, nous assistons à une guerre d’annexion par le fort contre le faible, ce dernier se défend mieux qu’attendu, mais ne peut empêcher l’avance lente mais inexorable du rouleau compresseur.


    • Eric F Eric F 1er août 09:27

      @Kalman SCHNUR
      J’ai lu votre article ’’Afghanistan et Ukraine, même combat américain’’

      Je ne pense pas que l’on puisse faire ici le parallèle, car l’Afghanistan était un terrain de conflit distant qui ne comportait pas de risque de propagation, alors que l’Ukraine est contigu avec la zone européenne de l’OTAN, un conflit peut déraper, c’est du reste pour cela qu’il y a des renforts défensifs déployés dans les pays comme la Roumanie et pays baltes.

      Autre aspect : l’Afghanistan faisait partie de la zone sous influence de l’URSS, une éventuelle victoire soviétique n’aurait pas affaibli l’occident mais juste consolidé la main mise soviétique sur ce pays. Au contraire, l’Ukraine est un ’’pays ami’’ pour les occidentaux, prendre le risque d’une victoire militaire russe ou même de grosses destructions dans sa zone d’influence serait une défaite aux yeux du monde. Bien plus grave qu’aurait été un accord sur un statut ’’neutre’’ de l’Ukraine.
      Donc laisser détruire ou amputer un pays ami pour le seul avantage de voir les russes s’y épuiser ne me parait pas plausible.

      En d’autre terme, un pyromane ne mettrait pas le feu à la lisière de son jardin, sur le terrain d’un copain.
      Nous sommes donc en désaccord sur cette hypothèse, je penche plutôt pour un emballement d’évènements mal maîtrisés par méconnaissance de la résolution d’en face (un peu comme pour la guerre 14).


    • Kalman SCHNUR 1er août 10:56

      @Eric F

      Cher Eric F.

      « ….l’Afghanistan était un terrain de conflit distant qui ne comportait pas de risque de propagation ». « Forget » distance. Cela n’existe plus depuis longtemps et surtout à l’heure hyper-sonique. Au moment où l’Ukraine irradie le conflit sino- taiwanais, on-ne-peut-plus distant, la propagation est partout.

      Mon article « Afghanistan et Ukraine », pour faire court, passe outre la suite du film. Elle consiste à rappeler que les moudjahidine afghans ouvrirent la porte à leurs cousins Talibans du Pakistan voisin ; qui hébergèrent en Afghanistan leurs propres cousins Al-Qaïda avec leur chef Bin Laden ; qui perpétrèrent (entre autres) les attentats du 11 septembre aux USA ; qui poussèrent les USA et leurs vassaux (dont la France) à se comporter en Afghanistan comme les soviétiques des années 1980. Avec les mêmes résultats voire pire.

      Si ce n’est pas une propagation, rien ne l’est. Accessoirement ça met en lumière la légèreté et l’irresponsabilité US dont nous sommes complices.

      « …l’Afghanistan faisait partie de la zone sous influence de l’URSS ». Ben voyons. Et l’Ukraine, n’en faisait-elle pas partie ? Et l’URSS, n’était-elle pas la Russie ? Ne jouez pas sur les mots.

      « …un pyromane ne mettrait pas le feu à la lisière de son jardin, sur le terrain d’un copain. » Si. Il est pyromane, n’est-ce pas ? Surtout que ce pyromane-là ne nous considère pas comme des copains mais comme des vassaux à son service et l’Ukraine n’est qu’un champ ouvert pour le business, en attendant l’ouverture d’un champ plus vaste : la Russie.

      Lisez mes deux articles précédents (de mars). Je parle de Biden père et fils, de Trump…

      J’y interroge comme cela : « La Russie et l’Ukraine payent-elles donc l’effroyable prix d’une dispute politicienne américaine ? Du clash d’égos entre Biden et Trump par Poutine interposé ? En serions-nous les dégâts collatéraux ? ».


    • yakafokon 1er août 12:15

      @Eric F
      Vous parlez de Grosny, mais vous semblez oublier que les djihadistes tchétchènes ont massacré le 23 Octobre 2002 130 personnes, dont beaucoup d’enfants, sur les 900 spectateurs, en se servant de ceintures explosives, dans le théâtre Doubrovka de Moscou ( massacre limité par l’assaut donné par les forces spéciales russes ).
      « J’irai les chercher jusqu’au fond des chiottes » a fulminé Vladimir Poutine, qui a lancé une opération de nettoyage à grande échelle sur Grosny, dont la population était tenue en otage par les djihadistes, qui y faisaient régner la terreur.
      A noter que les forces spéciales spéciales tchétchènes de l’armée russe ont participé au nettoyage.
      Les djihadistes ont été anéantis jusqu’au dernier, comme prévu !
      Mais la ville a été entièrement détruite...avant d’être reconstruite, et la population libérée a remercié l’armée russe, pour avoir enfin retrouvé la paix !
      Il y a 20 % de musulmans en Russie, et la plus grande mosquée d’Europe se trouve en plein centre de Moscou. Elle a été inaugurée le 23 Septembre 2015, a une surface de 19.000 m2, et peut accueillir 10.000 fidèles !
      La Russie est un pays multi-confessionnel, où cohabitent catholiques, protestants, orthodoxes, musulmans et juifs. il y a même un oblast juif en Sibérie, sur le fleuve Amour : le Birobidjan, qui est assez prospère, avec deux synagogues.


    • yakafokon 1er août 14:44

      @Eric F
      Petit rappel : le coup d’état du Maïdan à Kiev a été organisé par les Etats-Unis ( ce qu’a reconnu cette salope de Victoria Nuland, à l’insu de son plein gré ).
      Les massacres d’ukrainiens russophones ont commencé en 2014, à Kiev, Odessa, Marioupol, puis se sont poursuivis dans le Donbass, ce qui a obligé les habitants à s’organiser pour ne pas être massacrés. d’où la création des 2 républiques autoproclamées du Donbass.
      Les nazis ukrainiens se faisant plus pressants, les habitants du Donbass se sont réfugiés en Crimée, en demandant la protection des militaires de la base navale russe abritant la flotte de la Mer Noire... mais les nazis avançant toujours, la Crimée a organisé un référendum sur son indépendance , selon la Charte de l’ONU sur le droit des peuples opprimés à disposer de leur destin. le OUI a remporté un franc succès...qui n’a pas freiné l’envie de massacre des nazis ukrainiens ! C’est alors que la Crimée a demandé à rejoindre la Fédération de Russie, ce qui lui a été accordé instantanément, Moscou n’allant pas se priver d’un tel cadeau !
      Curieusement, dès que les nazis se sont rendus compte qu’ils avaient affaire à l’armée russe, et non à de simples civils, ça calmé leur ardeur meurtrière !
      Ils se sont rabattus sur les 2 républiques de Donetsk et de Lougansk, qu’ils continuent à pilonner ( 14.000 morts, entre 2014 et 2022 ).
      Mais maintenant, beaucoup d’ukrainiens du Donbass ont un passeport, et sont donc des russes « de jure ».
      Ce n’est qu’en apprenant qu’une offensive de grande ampleur était prévue et planifiée, que la Russie s’est décidée à intervenir pour défendre ses concitoyens, dans le respect le plus strict du Droit International, prenant de vitesse l’armée ukrainienne !
      Quand on veut raconter une histoire, il faut toujours commencer par : « il était une fois », et ne pas prendre l’histoire à l’endroit qui vous arrange !


    • Eric F Eric F 1er août 17:14

      @Kalman SCHNUR
      Désolé, vous ne m’avez pas convaincu.
      Ni sur la ’’proximité’’ car une guerre à la frontière de l’OTAN est tout autre chose qu’à l’autre bout du monde où c’est sans risque de débordement direct,
      Ni sur la ’’zone d’influence’’, car depuis 1991 il n’y a plus de bloc soviétique, et plus encore l’Ukraine actuelle est pro-occidentale.
      Les USA n’allumeraient pas une guerre en pays ami (ou même vassal, puisqu’un suzerain protège ses vassaux) et juste à la frontière de son propre bloc, les risque de défaite et de débordement étant trop considérables.

      Après ça, sur les rivalités internes étasuniennes et sur les collusions affairistes et politiciennes étasuno-ukrainiennes, c’est possible et même probable, mais pas de nature à faire déclencher sciemment une guerre contre l’Ukraine pour le plaisir que les russes s’y enlisent supposément -car en fait ils ont investi le quart du pays, et on pouvait s’y attendre vu le rapport de forces-.


    • Eric F Eric F 1er août 18:08

      @yakafokon (commentaire de 12:15)
      Bizarrement, ma réponse a été s’égarer ailleurs dans le fil de discussion.
      lien : https://www.agoravox.fr/commentaire6403044


    • Eric F Eric F 1er août 18:24

      @yakafokon (commentaire de 14:44)
      Vous vous faites porte parole du ’’récit russe’’, que je ne gobe pas plus que le ’’récit ukrainien’’ de nos média.
      C’est un problème dont les causes sont partagées, et notamment le conflit séparatiste dans le Donbass n’est pas le bombardement des uns par les autres, mais un conflit entre l’armée régulière ukrainienne et des milices soutenues et armées par les russes, dont des civils des deux côté ont été victimes (sur les 14 000 morts, il y a deux tiers de combattants des deux bords, et un tiers de victimes civiles).
      Ce qui était planifié, ce sont les immenses manoeuvres russo-bélarusses aux frontières de l’Ukraine, personnes ne donnait crédit aux vantardises du président ukrainien, qui n’allait pas provoquer une riposte de beaucoup plus fort que lui (surtout par rapport à la Crimée).


    • Lynwec 1er août 18:36

      @Eric F

      "une guerre à la frontière de l’OTAN

      "

      Tout est dit...

      Depuis quand l’OTAN est-elle un pays, seule entité à même de posséder des frontières ?
      Les frontières sont-elles modifiables à volonté ?
      La limite est de l’OTAN, c’était l’Allemagne de l’Est. Par quel tour de passe-passe s’est-elle déplacée en Ukraine ? Où va-t-elle s’arrêter ?


    • titi titi 1er août 18:44

      @Lynwec

      "Depuis quand l’OTAN est-elle un pays, seule entité à même de posséder des frontières ?

      "
      Bah faudrait savoir ?
      Je croyais que l’OTAN encerclait la Russie.

      Bien content que vous vous rendiez enfin compte du ridicule de cette affirmation.


    • Kalman SCHNUR 1er août 19:21

      @Lynwec
      « Où va-t-elle s’arrêter ? ».
      Mais, à Moscou, si les Russes se laissent faire. Et plus si affinité.
      MAIS personne ne l’avoue. L’Ukraine n’est qu’un amuse-gueule.
      Macdonaldiser l’immense Russie et son sous-sol, voilà une finalité digne de Mark Zuckerberg, Elon Musk, Jeff Bezos, Bill Gates et leurs copains qui tirent les ficelles à Washington ET ici. 


    • Lynwec 1er août 19:27

      @titi

      Tordre le sens des mots ne changera rien à l’affaire. Une armée qui encercle un régiment ennemi « l’encercle » et n’en a pour autant pas plus de frontières...


    • Eric F Eric F 1er août 19:51

      @Lynwec
      Limites ou frontières, c’est jouer sur les mots. Mais je suis d’accord que l’OTAN n’avait pas vocation à s’étendre ’’toujours plus à l’Est’’ vers des pays qui n’ont rien à voir avec l’Atlantique Nord.

      Il faut reconnaitre que les pays qui ont adhéré n’y ont pas été contraints par la force d’une attaque militaire, mais ont fait acte de candidature souhaitant une protection (et cerise sur le gâteau l’adhésion à l’UE qui leur a apporté des subsides et fourni des usines clé en main). L’évolution de la situation et les circonstance ont fait évoluer les intentions (effet d’aubaine, dirons nous).
      Mais que ce soient de bonnes ou mauvaises raisons et intentions, toujours est-il que des pays voisins de l’Ukraine sont de fait membres de l’OTAN, et l’Ukraine un pays ’’ami’’. Donc les occidentaux n’avaient pas intérêt à allumer une guerre sur un territoire de sa zone de protection, avec les dégâts, victimes et risques que cela comporte. Cette hypothèse ne parait pas plausible. Le seul qui y a intérêt, c’est celui qui a des territoires à gagner dans l’affaire (et en dépit des rodomontades des supporters de l’Ukraine, celle-ci se fait tailler des croupières territoriales par la Russie, déjà 25% sont occupés).

      Il eut été préférable pour la stabilité en Europe que ces pays aient constitué un espace neutre militairement, et non rattaché à un bloc économique mais servant de passerelle entre l’Ouest et la Russie. Sur ce point les positions russes étaient recevables.


    • Eric F Eric F 1er août 19:59

      @Kalman SCHNUR
      ’’« Où va-t-elle s’arrêter ? ».Mais, à Moscou, si les Russes se laissent faire’’

      Vous savez parfaitement que l’intention des américains n’est pas d’attaquer militairement la Russie, la dissuasion ...les en dissuaderait.
      Par contre qu’elle cherche à affaiblir sa puissance économique et son influence est exact, mais on voit qu’elle y échoue. Au contraire l’occident s’aperçoit qu’il est plus seul qu’il ne pensait, et aussi plus dépendant -mais on hallucine de constater que nos gouvernements le découvrent (je suis d’accord avec votre article, concernant les ’’sanctions’’)


    • Lynwec 1er août 20:07

      @Eric F

      C’était avant, ça... Dans l’esprit tordu de certains néo-conservateurs s’est glissée la théorie dangereuse de la première frappe gagnante (Ils se croient toujours en 1945) ce qui explique la volonté de rapprocher les bases militaires de l’OTAN au plus près de la Russie, n’en déplaise à tous les détracteurs de ces faits observés...
      Pour l’affaiblissement économique, à part Bruno Lemaire, ça ne convaincra plus grand monde, vu que les BRICS ont passé la vitesse supérieure pour s’adapter, et nous,Français, en payons/paierons les conséquences, pas Macron ni la clique qui lui gravite autour... Eux ont leurs arrières assurés depuis longtemps. « banque » oblige...


    • sirocco sirocco 2 août 00:39

      @Eric F
      « Les USA n’allumeraient pas une guerre en pays ami (ou même vassal... »

      Tiens donc !... Ça les gênerait !... Ils auraient des scrupules !... Qu’est-ce qu’ils ont fait à Maïdan ?... Qu’est-ce qu’ils sont en train de faire au Kosovo ?... 

      Les yankees ne déclenchent pas les hostilités eux-mêmes en engageant leurs boys, ils font faire ça par leurs larbins.

      De toute façon les USA n’ont pas d’amis : ils n’ont que des partenaires commerciaux.


    • Joséphine Joséphine 2 août 12:58

      @sirocco

      Le Kossovo est une base mafieuse de l’OTAN et en ce moment ils recommencent à s’en prendre à nos frères serbes. J’espère que les russes vont régler ça aussi !


    • Lynwec 2 août 13:19

      @Eric F

      La protection dont vous parlez n’étant attribuée qu’aux pays membres de l’OTAN, on est donc bien dans le cas d’une tentative de torsion de bras destinée à voir si les Russes allaient se coucher (méthode Eltsine-Gorbatchev) ou non...

      Cette fois, c’est non...
      Enfin plutôt « niet » ...


    • NiNi NiNi 3 août 15:30

      @Eric F
      Avez-vous eu connaissance de guerres joyeuses et primesautières ? L’Ukrainien de base, loin des pourritures endémiques de son régime dorées même sur la tranche par d’autres pourritures plus à l’ouest dans tous les sens du terme, en est de toute façon la victime. Et, effectivement, les incontinents médiatiques devraient relire la définition de « génocide »…


    • yakafokon 3 août 17:53

      @Eric F
      Il faut être sérieux quand on ment, sinon le mensonge ne passe pas !
      Le conflit dans le Donbass a été mené par les bataillons nazis Azov, Svoboda, Pravy Sektor, Aïdar, qui se sont acharnés sur les civils russophones, depuis Kiev, Odessa, Marioupol, Khrakov, en pilonnant sans discernement ces zones à coup d’obus, de missiles, d’orgues de Staline, de 2014 à 2022 ( 14.000 morts selon les observateurs de l’ O.S.C.E. présents sur place ). Votre « estimation » est fausse !
      L’armé ukrainienne, qui est une armée régulière, ne s’est jamais comportée de cette manière, mais les nazis de la Rada et le SBU ont obligé l’armée à intégrer cette racaille dans ses rangs...d’où le résultat catastrophique !
      Car c’est une chose de massacrer des civils, mais c’en est une autre de se frotter à la puissance de l’armée russe...qui est intervenue en respectant le Droit International, car la majorité des habitants du Donbas détient maintenant un passeport russe. Ce sont donc ces citoyens russes en danger qui ont incité Vladimir Poutine à lancer son opération spéciale ( ses services de renseignement lui ayant appris qu’une offensive générale ukrainienne était prévue contre le Donbass ), ce qui a pris les nazis ukrainiens de court !
      Et maintenant, le rouleau compresseur russe ne va plus s’arrêter !


    • chat maigre chat maigre 31 juillet 18:45

      @roby

      bonjour roby,

      sympa le lien smiley

      les USA ont une haine hystérique, une haine viscérale de la Russie 
      au fil des années cette haine sans commune mesure a fait naître paranoïa et schizophrénie chez nos « amis » américains.

      notre problème à nous vient du fait que nos « amis » américains imposent, de grès ou de force, leur culture et leur vision du monde à leurs alliés.
      pour les américains le monde se partage en deux, c’est là que votre lien est intéressant smiley
      les gentils sont les alliés asservis et les méchants sont tous ceux qui ne veulent pas que les intérêts américains passent avant les intérêts de leurs pays respectifs.

      c’est d’ailleurs pour ça que même ici, si on n’est pas à 200% pour la défense des intérêts américains, on est forcément poutinolâtre !!
      si on ose parler du fait que les intérêt de la France peuvent être différent des intérêts américains, on est poutinolâtre !!!
      et le pire, si on ne veut pas prendre parti, si on ne chante pas les louanges de l’Ukraine et de zelensky, on est aussi poutinolâtre smiley

      j’essaie de réfléchir pour trouver un film américain des dernières décennies où les russes ne seraient pas les méchants dans le film, mais rien ne me vient smiley

      les américains ont réussi à imposer insidieusement cette haine hystérique, cette paranoïa et cette schizophrénie chez tous leurs « alliés »

      ça me fait penser à l’excellent film « BUG » de 2007, réalisé par William Friedkin.
      pour ceux qui ne connaissent pas, c’est le réalisateur de « French Connection » ou de « L’exorciste » entre autres.

      « Bug » est l’adaptation d’une pièce de théâtre du même nom, écrite en 1996 par Tracy Letts qui signe également le scénario du film.
      rien que d’en parler en ce moment, ça me fait froid dans le dos !!!

      dans ce film on voit le mécanisme de transmission de la paranoïa et de la schizophrénie d’un homme vers une femme qu’il rencontre dans un moment de sa vie où elle est faible psychologiquement (perte d’un enfant)
      je n’en dit pas plus mais c’est un des films qui m’a le plus remué intérieurement !!!

      la paranoïa et la schizophrénie, c’est contagieux !!!


    • L’Autre 31 juillet 19:20

      @chat maigre, merci pour votre commentaire. Bon courage.


    • Eric F Eric F 1er août 09:34

      @chat maigre
      ouiah, mais on peut noter une réaction symétrique : la haine hystérique des américains (et des instances atlantistes), non seulement dans les pays appartenant à d’autres blocs, mais aussi dans certains courants d’opinion en Europe. Cela conduit alors à une adhésion inconditionnelle à la cause russe dans le conflit en cours.


    • yakafokon 1er août 11:32

      @chat maigre
      Il n’y a qu’une seule solution : il faut faire comme la Grande-Bretagne, et foutre le camp le plus vite possible de l’Union Européenne, de la Banque Centrale Européenne, et surtout de l’O.T.A.N., cet organisation criminelle qui ne vise qu’à fomenter des guerres aux quatre coins du monde, pour défendre les intérêts stratégiques américains, mais pas les nôtres !
      La Constitution Européenne nous permet de le faire en toute légalité, par l’application de l’article 50 ( et de l’article 13 pour la partie concernant l’ O.T.A.N. ).
      Seul le FREXIT permettra de le faire, car toute tentative de modifier les règles communautaires de l’intérieur est vouée à l’échec !
      François Asselineau président de l’UPR, l’explique très bien dans son programme.
      www.upr.fr
      Vous aurez certainement remarqué qu’il a été interdit d’antenne, car jugé trop dangereux par Emmanuel 1er, notre « Roi Soleil » ! Il est devenu l’homme invisible !
      Contrairement à la Grande-Bretagne, la France n’est pas une île, et nos autoroutes et voies ferrées sont empruntées pour le commerce international de toute l’Europe.
      Les intérêts américains ? Mais on n’en a strictement rien à foutre !
      Ils veulent faire la guerre à la Russie ? Mais qui les en empêchent en Europe ( à part les pays baltes et l’Ouest de l’Ukraine ) ? Certainement pas nous !


    • Kalman SCHNUR 1er août 11:57

      @yakafokon

      Vous méritez votre pseudo : « …il faut faire comme la Grande-Bretagne ». Yaka. Fokon….

      SAUF que la GB est toujours membre de l’Otan, croyant, pratiquant et TRES actif….

      ET un vassal dévoué et fier de son grand frère USA ; plus poutinophobe que quiconque en Europe.

      ET ils viennent de botter les fesses de leur brexiteur Premier, à savoir Boris le clown hirsute.

      Et ça parle ouvertement (au Labor mais pas seulement), non (encore…) de retour à l’UE, mais d’un « partnership » renforcé au lieu du « membership ». Cela bougera avant longtemps.

      Bref, vous devriez trouver un autre exemple. 


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