Brésil 2022 : Lula de retour sur le bout des lèvres
« La résurrection est une idée toute naturelle ; il n'est pas plus étonnant de naître deux fois qu'une. » (Voltaire).
Comme les sondages le laissaient prévoir, le second tour de l'élection présidentielle qui s'est déroulée ce dimanche 30 octobre 2022 au Brésil a été très serré pour les plus de 156 millions d'électeurs que compte le grand peuple d'Amérique latine.
Le vote est obligatoire selon l'âge (les plus âgés sont exonérés de l'obligation), ce qui permet une forte participation (qui n'est donc qu'artificielle). En revanche, la passion entre les deux camps n'était pas artificielle et c'est pour cela qu'il y a eu peu de bulletins blancs ou nuls. Par ailleurs, le vote se faisait de manière électronique (j'ai déjà écrit ce que je pensais d'une telle méthode). Le vote électronique a de nombreux défauts sur la transparence, la garantie, pour chaque citoyen, sans compétence informatique, que le vote est sincère et secret, mais il a au moins un avantage, la rapidité du dépouillement.
Durant plusieurs heures, c'était le site du Tribunal supérieur électoral (TSE) qui a communiqué l'état des totaux en fonction de la part prise en compte des bulletins. À un moment donné, il y avait moins de 700 000 voix d'écart, ce qui, sur plus de 120 millions de voix, était un écart très faible de quelques dixièmes de pourcent. Mais comme les zones où Jair Bolsonaro était le plus populaire ont été dépouillées les premières, la courte avance qu'avait acquise son concurrent Luiz Inacio Lula da Silva ne pouvait que s'accroître au fil des résultats.
C'est ce qui s'est passé et peu avant 20 heures, heure locale (minuit, heure de Paris), même si les bureaux de vote n'avaient pas encore été tous comptabilisés (seulement 98,9% des bulletins), l'élection de Lula était mathématiquement acquise en raison de la différence de voix. La fin du dépouillement a eu lieu au-delà de 22 heures 30, avec plus de 2 millions de voix d'écart, ce qui reste une courte avance (de moins de 2% des suffrages).
À 22 heures 29, sur plus de 99,99% des bulletins dépouillés, Lula est arrivé en tête avec 60 344 845 voix, soit 50,90% des voix, face à Jair Bolsonaro 58 205 521 voix, soit 49,10% des voix. Sur les 124 250 767 bulletins dépouillés, 3,16% ont été comptabilisés parmi les blancs et les nuls.
Ouvrier à 14 ans, figure du syndicalisme brésilien, président du Parti des travailleurs du 10 février 1980 au 15 novembre 1994, député de Sao Paolo de février 1987 à février 1991, Lula a été élu Président de la République fédérative du Brésil le 27 octobre 2002, réélu le 29 octobre 2006, en exercice du 1er janvier 2003 au 1er janvier 2011. Et il fait donc son grand retour au pouvoir en se faisant réélire ce 30 octobre 2022, son mandat de quatre ans commencera le 1er janvier 2023. Il y a trois jours, Lula venait de fêter son 77e anniversaire, ce qui est très âgé (mais plus jeune que Joe Biden de trois ans).
La grande question, très immédiatement, est le comportement de son rival et Président sortant Jair Bolsonaro : va-t-il reconnaître sa défaite ou donnera-t-il dans le trumpisme électoral ? Si l'élection a été serrée, l'écart en voix est quand même important, plus de 2 millions d'électeurs, et pour contester sa défaite électorale, il lui faudra démontrer que plus d'un million d'électeurs auraient pu changer leur vote, ce n'est pas une mince affaire juridique.
D'un point de vue politique, il n'est pas sûr que ce soit l'intérêt de Jair Bolsonaro de contester la victoire de Lula : en effet, son parti est arrivé en tête le 2 octobre 2022, ce qui signifie que l'influence politique de Bolsonaro restera importante au sein du Parlement brésilien. S'il souhaite reprendre sa revanche en 2026, face à un Président sortant qui sera probablement un vieillard, il aura intérêt à ne pas hypothéquer ses chances en ne reconnaissant pas la légalité électorale.
La tâche de Lula va être immense, la première sera de réunifier le pays profondément divisé en tentant la réconciliation. Mais celle-ci semble déjà mission impossible !...
Aussi sur le blog.
Sylvain Rakotoarison (30 octobre 2022)
http://www.rakotoarison.eu
Pour aller plus loin :
Luiz Inacio Lula da Silva.
Brésil 2022 : grande incertitude électorale.
Au Brésil, le choc des titans...
Jair Bolsonaro.
Carlos Ghosn.
107 réactions
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sylvain
31 octobre 2022 10:34
a priori j’ai de la sympathie pour lula . Mais le fait qu’il soit aujourd’hui supporté par des types comme macron, biden, et ses alliances internes laissent a penser qu’il a complètement retourné sa veste . Enfin on verra
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Fergus
31 octobre 2022 11:34
Bonjour, sylvain
« le fait qu’il soit aujourd’hui supporté par des types comme macron, biden, et ses alliances internes laissent a penser qu’il a complètement retourné sa veste »
Désolé, mais c’est n’importe quoi ! S’il est « supporté » par Biden, Macron et consorts, c’est uniquement en réaction contre le « bolsonarisme » qui est au Brésil ce qu’est le « trumpisme » aux USA. Lula est, pour eux, un moindre mal !
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adeline
31 octobre 2022 11:43
@sylvain
en effet, pour ne jamais retourner sa veste portez un tee-shirt , si possible kaki -
Clark Kent
31 octobre 2022 12:10
@Fergus
Ce qui est intéressant, c’est de constater que, finalement, la CIA est sous contrôle de « l’administration » américaine en place. On aurait pu croire pendant un moment qu’elle n’était que le bras armé de « l’état profond ». Ce qui est moins intéressant c’est de constater que les républiques bananières sont toujours sous contrôle.
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spiritwalker
31 octobre 2022 12:37
@Fergus : Le Trumpiste aux USA est un moindre mal par rapport au Nixonisme et consorts : Hillary Obama même combat , la vaseline en moins et Guatanamo en plus , en résumé Biden qui adoooore L’Europe et le business de son fils en Ukraine ne peut bien sûr incarner que le camp du bien , quelle rigolade , permettez moi . Allez , bonne après-midi et mercie beaucoup , j’ai bien ri grâce à vous .
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sylvain
31 octobre 2022 13:25
@Fergus
Désolé, mais c’est n’importe quoi !bah comme je disais, on verra . Je n’ai de toute façon aucune influence la dessus. J’espère sincèrement que vous avez raison
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amiaplacidus
31 octobre 2022 14:33
@spiritwalker
À propos de fils de...
C’est vrai que maintenant que Flávio Bolsonaro, le fils, ne sera plus protégé par le père, on pourra entendre ce qu’il a à dire au juge en matière de corruption et de chèques falsifiés (en faveur de Michelle Bolsonaro, l’épouse et mère, évangéliste de choc). Bref une charmante famille, qui a tout pour plaire.
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Fergus
31 octobre 2022 17:29
Bonjour, spiritwalker
Qu’est-ce que « le camp du bien » ???
Une chose est sûre : il n’est pas — et n’a jamais été — incarné par les dirigeants étasuniens depuis la 2e guerre mondiale.
Cela dit, le fait est que Trump est sans doute ce qu’on a fait de pire aux USA depuis Nixon (dans un genre très différent). -
Attila
31 octobre 2022 20:30
@baliste
« Mais non c’est Trump qui avait redressé son pay , avant le covidisme . . . »
Et qui avait précocement commandé massivement des vaccins grâce à quoi les étazunis ont été pourvus quand la bise fut venue..
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Legestr glaz
1er novembre 2022 06:12
@Clark Kent
Les algorithmes du vote électronique ont décidé du sort des élections brésiliennes. Le nom de « Lula » a été proprement et minutieusement programmé, comme celui de « Biden » l’avait été ailleurs.
Avec le vote électronique « l’incertitude » désolante sur le résultat du vote est terminée.
Ceux qui se réjouissent de l’élection de Lula, repris de justice notoire, ont donc fait le choix entre un semblant de démocratie et un totalitarisme sournois.
Le Brésil va t-il quitter les BRICS ? Suspens.
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L’apostilleur
1er novembre 2022 09:26
@Clark Kent
« ...constater que les républiques bananières sont toujours sous contrôle... »C’est une information ou une opinion ?
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Eric F
1er novembre 2022 10:03
@Legestr glaz
Le président sortant Bolsonaro avait assez de moyens pour ne pas trafiquer les machines de vote en sa propre défaveur, tout comme Trump du reste.Lula ne sortira pas des BRICS, il est même plutôt pro-russe de manière générale, et a déclaré en mai dernier que Zelensky est aussi responsable de la guerre que Poutine. Les occidentaux vont revenir les pieds sur terre.
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Legestr glaz
1er novembre 2022 11:53
@Eric F
Je peux vous dire que je suis proche de la communauté brésilienne. Lula est détesté par le Peuple. Ce sont les médias de masse qui crachent sur Bolsonaro et portent l’image « nettoyée » de Lula.
Le système politique brésilien accorde une grande autonomie aux Etats et le président élu a, finalement, peu de pouvoir.
Non, Bolsonaro, tout comme Trump, n’avait pas les moyens de contrôler le vote électronique et ses algorithmes. Et vous savez « pourquoi » ? Parce que dans ce cas autant Bolsonaro que Trump auraient été élus.
Lula est aux mains de la finance internationale. Lula est corrompu jusqu’à l’os.
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Eric F
1er novembre 2022 14:22
@Legestr glaz
Votre argument ’’ils n’avaient pas le contrôle sinon ils auraient été élus’’ est assez paradoxal, ça pourrait laisser entendre qu’ils auraient alors donné le coup de pouce en leur faveur. Nul ne peut, au travers de la connaissance d’un certain nombre de personnes, présumer de la majorité effective dans une société clivée, or aux USA comme au Brésil on est dans cette situation. Chez nous aussi mais pas aussi binairement (il y a plusieurs courants).
Concernant les USA, il fut un temps ou entre républicains et démocrates, c’était comme entre le macronisme et LR, c’est à dire quasiment la même chose. Mais il y a eu depuis quelques années une cassure plus nette, non tant sur le social que sur une vision sociétale et de perception de l’état. Un peu comme entre catholiques et protestants à la Renaissance : vu de l’extérieur la théologie est similaire, mais les divisions ont été porté jusqu’à des haines.Lula et Bolsonaro ont un point commun : l’intérêt national, en tant que ’’non inféodé à l’occident’’. Ils ont des divergences plus importantes qu’aux USA sur plus ou moins de libéralisme des grands propriétaires ou de redistribution étatiste, mais ce n’est pas d’ordre géopolitique. En terme de corruption, vous êtes bien péremptoire, pour ma part je ne saurai dire s’il y a paille et poutre, ou petite poutre et grosse poutre, et de quel côté penche la balance.
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Eric F
1er novembre 2022 14:37
Aux USA il y a certaines spécificités ’’par état’’ dans le mode de scrutin, mais au Brésil ce n’est pas une élection indirecte via grands électeurs, et de toute façon le pouvoir fédéral peut contrôler les dispositifs de vote (les résultats étaient remontés en temps réel, alors qu’aux USA on attend des plombes), surtout avec un chef d’état plutôt autoritariste.
JB va peut être essayer la pantomime de ’’on m’a volé l’élection’’ tentée par DT, mais pour celui-ci même la cour suprême à sa botte n’a pas pu cautionner. Mais il s’agit d’une ’’semence’’ pour le scrutin suivant.Aux USA, les Républicains vont possiblement reprendre la majorité parlementaire, on verra si les démocrates incrimineront les ’’machines à voter’’...
Pour ma part, un moindre maximalisme sur le conflit ukrainien me paraitrait préférable. Même Biden commence à se lasser des exigences et récriminations du ’’héro’’ de Kiev. Macron aurait déjà du reprendre ses billes. -
Legestr glaz
1er novembre 2022 20:37
@Eric F
Un peu par le fait du hasard, Bolsonaro est arrivé à la Présidence du Brésil. Les USA ne pouvaient pas le blairer. Tout a été mis en oeuvre pour le chasser. Depuis le cas de Mossadegh en Iran, remplacé par le Shah, les USA ont toujours intrigué pour mettre sur le trône la personnalité qui convenait le mieux à leurs intérêts, aux intérêts des puissances financières.
Maintenant Lula arrive et il va être un parfait vassal pour les USA.
Lula est corrompu, ses fils sont corrompus. Lula a été en tôle : vous appelez ça être « péremptoire » ? Dans le même ordre d’idées, Balkani est sans doute « propre » à vos yeux ? -
Croa
2 novembre 2022 12:00
À sylvain,
Oui, Lula A retourné sa veste ! Ce monsieur a été bien mais pas longtemps. Il a été corrompu aussitôt et se traîne une armée de casseroles. On l’a vu à Davos saluer Schwab, c’est tout dire ! -
bubu123
2 novembre 2022 12:18
@Legestr glaz
et voila c’était sur, le fantasme de la fraude une nouvelle fois. Ca va devenir systématique, dès que l’extrême droite va perdre une élection on va nous sortir cette musique...Les algorithmes du vote électronique ont décidé du sort des élections brésiliennes. Le nom de « Lula » a été proprement et minutieusement programmé, comme celui de « Biden » l’avait été ailleurs.
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Eric F
2 novembre 2022 18:51
@Legestr glaz
je n’ai pas écrit que Lula était irréprochable, mais qu’en terme de corruption il n’est pas certain que Bolsonaro soit préférable.
Vassal des USA, faut voir, il n’avait pas vraiment la cote auprès d’eux lors de son précédent passage au pouvoir. On verra ce qu’il en sera dans le cadre des BRICS, il cherchera sans doute à ménager l’Amérique et la Russie.
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Astrolabe
31 octobre 2022 11:22
Espérons pour les Brésiliens que Bolsonaro ne soit pas aussi mauvais perdant que son ami Trump...
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Croa
2 novembre 2022 12:04
À Astrolabe
Espérons pour les Brésiliens que Bolsonaro ne soit pas aussi cocu content que son ami Trump...
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Buzzcocks
31 octobre 2022 11:42
Avec un bilan calaminteux, Bolsonaro a failli passer donc Lula est quand même pas sur une grosse dynamique. D’une manière générale, tous les pays se radicalisent, se referment sur eux. Je pense qu’on aura bientôt Le Pen ici aussi. Une tendance de fond général... La télé et internet ont lobotomisé tout le monde, plus personne ne lit, ne pense, ne réfléchit. Chacun pour sa peau, c’est l’idéologie dominante.
C’est même hyper inquiétant, aux USA, on a presque une fracture irréconciliable, au Brésil, j’ai l’impression que c’est la même chose. Et ici, ça ne va pas mieux... et avec la crise qui va laminer tout le monde, on peut craindre le pire.
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DantonQ
31 octobre 2022 18:58
@Buzzcocks "Avec un bilan calaminteux, Bolsonaro a failli passer
" C’est triste, mais c’est l’époque qui veut ça : partout, l’heure est aux hommes médiocres, aux crétins comme Macron en France...on vit une époque déséspérante à plus d’un titre car les grands hommes dont l’histoire retient le nom ont totalement disparus au XXIème siècle...
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L’apostilleur
1er novembre 2022 09:47
@Buzzcocks
« ...La télé et internet ont lobotomisé tout le monde, plus personne ne lit, ne pense, ne réfléchit... »A moins que ce soit le contraire.
Les informations sont nombreuses sur tous les sujets, nombreux sont les commentateurs et contradicteurs. Ce qui peut conduire à avoir des opinions favorables pour des idées défendues par des partis opposés, avec pour conséquence un motif pour l’abstention chez ceux qui ne choisissent pas.
Les ouvriers de gauche en première ligne face aux excès migratoires votent RN et sont syndiqués CGT.
« ..Chacun pour sa peau... »
Cette vérité n’est pas nouvelle.
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Clocel
31 octobre 2022 11:48
Retour d’un tapin de Babylone, Monsieur Plus a dû encore jouer avec les résultats pour les rendre conformes aux désidératas de l’Empire...
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Joséphine
31 octobre 2022 20:47
@spiritwalker
Lula, cette créature de la CIA. Les narco-gang célèbrent la victoire de Lula :
https://twitter.com/VirginiePerez15/status/1587069079696936960
La suite risque d’être brutale étant donné que le pays est déjà divisé en deux.
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lecoindubonsens
31 octobre 2022 14:26
« Le vote électronique a de nombreux défauts sur la transparence, la garantie »
C’est dommage de diffuser encore cette idée rétrograde, alors que sa généralisation permettrait à chaque citoyen de se positionner sur tous les sujets importants qui règissent notre vie. En permanence, à leur convenance, et même pouvoir changer d’avis.
Concernant vos craintes, dans un combat aussi féroce « tous les coups sont permis » que cette élection brésilienne, pensez vous réellement que si des éléments techniques permettaient de douter de la transparence et de la garantie, ces éléments ne seraient pas déjà sur la place publique ? Croyez vous réellement que Bolsonaro n’a pas dans ses soutiens des informaticiens compétents pour dénoncer toute fraude éventuelle ?
Si ce n’est pas fait, c’est qu’un vote électronique peut être fiable. CQFD.
Allez, adoptons le et faisons ainsi un GRAND PAS vers une démocratie plus participative
Je vous invite à (re ?)lire cet article de 2021
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/une-democratie-permanente-prenons-237839
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eau-mission
31 octobre 2022 14:54
@lecoindubonsens
Je vois que vous n’envisagez toujours pas avec rigueur la validation des machines à voter électroniques.
Dans le débat sous l’article de 2021, j’ai oublié un argument massue : notre co-participant @pemile, qui connaît bien directement ou indirectement la question, reconnaissait il y a quelques années que faire une machine de vote électronique du niveau de sécurité requis pour un vote national important, c’était pas du tout cuit.
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lecoindubonsens
1er novembre 2022 08:09
@eau-mission
je respecte naturellement l’avis de @pemile "faire une machine de vote électronique du niveau de sécurité requis pour un vote national important, c’était pas du tout cuit«
mais ce n’est qu’un avis qui ne doit pas se prendre pour »une evidence, une vérité absolue«
Il se trouve que je connais aussi un peu le sujet, mais même sans le connaitre, on peut tous voir que des systèmes numériques à l’échelle nationale existent déja sur des thèmes sensibles (banques/finances, santé, etc.) et que, même s’il peut y avoir qqs ratés, cela ne fonctionne quand même pas trop mal. Alors pourquoi une fixette négative s’il s’agit simplement d’exprimer un choix sur la conduite des affaires (= sur la politique ») -
eau-mission
1er novembre 2022 09:14
@lecoindubonsens
Vous êtes sans doute plus jeune que Bilou (M$), moi j’ai le même âge. Informez-vous sur sa vie, vous comprendrez qu’il y a eu un coup de pouce de maman auprès de ses collègues banquiers pour que les systèmes bancals du petit génie passent en position dominante. Bancals, n’importe quel informaticien de l’époque vous le dira. Fallait-il mettre fin à la joyeuse anarchie qui régnait alors dans la micro-informatique en éclosion, ou sauver la banque ?
Le narratif du petit génie dans son garage ne tient pas.
Dans ces années où la jeune génération rêvait encore de refaire le monde, l’arrivée de la machine à symboles offrait enfin le moyen d’une révolution sans effusion de sang. C’était ma vision de la vie, je n’y ai même pas renoncé après 50 ans d’androïsation de l’humanité. Je me considère donc comme aussi moderne que vous, sauf si moderne voulait dire intégré à la machine.
Dans les années 80, la banque a mis la CB en circulation au forceps, sans avoir fait le tour des questions de sécurité. Les piratages étaient nombreux, mais en proportion peu visibles : une politique d’assurance conciliante a suffi à les masquer. Un collègue qui travaillait dans ce domaine (les DABs) disait : quand je vois comment ça marche, je rends ma CB. Et j’ai d’autres témoignages directs. Ici même il vient un intervenant impliqué dans ces systèmes que je sais globalement d’accord avec ce discours.
Permettez-moi de considérer que vous faites de même avec le vote électronique. Je pensais que l’argument « pemile » vous parlerait, étant familier d’Agoravox. Si cet intervenant qui est toujours du côté du manche tout en clamant haut sa fausse vertu dit comme moi sur le sujet, il y a de quoi avoir la puce à l’oreille, non ?
Le débat de fond, c’est sur la centralisation des décisions. Un système pyramidal sans échelon de vraie responsabilité intermédiaire (sous le contrôle du principe de réalité), c’est la porte ouverte au totalitarisme.
Regardez cela du simple point de vue technique du système de vote. Croyez-vous qu’il soit vraiment possible de colmater toutes les failles imaginables d’une électronique passant par le réseau public, avec en étage final de validation un petit comité facile à corrompre ?
Et aussi, quelles questions méritent un niveau national voire mondial de décision ? -
lecoindubonsens
1er novembre 2022 16:49
@eau-mission
Je ne connais pas le cas individuel que vous citez, donc ni avis, ni réponse.Mais sur « la banque a mis la CB », ok, il y a encore qqs fraudes ou dysfonctionnements (quand même rares), mais ne pensez vous pas que globalement cette CB rend plus de services qu’elle n’a d’inconvénients ? Donc contre exemple.
Sur "Croyez-vous qu’il soit vraiment possible de colmater toutes les failles imaginables d’une électronique passant par le réseau public, avec en étage final de validation un petit comité facile à corrompre ?
Reponse « oui, bien sur », le petit comité que vous évoquez peut quand même représenter qqs dizaines de personnes (voire plus si l’on associe les experts techniques de tous poils) et surtout composé de personnes ayant des intérêts divergents. Imaginez une élection présidentielle avec un comité composé de représentant RN Zemmour LR Macron PS LFI PC etc.. A votre avis qui va pouvoir corrompre ce comité pour qu’il signe à l’unanimité un résultat truqué ?Sur "quelles questions méritent un niveau national de décision ?
Le principe du vote électronique pourrait s’appliquer sur toutes décisions. Donc les décisions nationales avec des électeurs nationaux, décisions plus locales avec des électeurs locaux. Quel est le problème ? L’idée est une démocratie plus participative à tous les niveaux ...et même pourquoi pas mondial puisque vous le citez, mais il faudra sans doute un peu plus de temps
Bref, ce n’est pas « la porte ouverte au totalitarisme » mais exactement le contraire, plus de participation de la population, sans obligation, mais quand elle veut, sur les sujets qui la motivent.
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pemile
1er novembre 2022 17:04
@eau-mission "Permettez-moi de considérer que vous faites de même avec le vote électronique. Je pensais que l’argument « pemile » vous parlerait, étant familier d’Agoravox. Si cet intervenant qui est toujours du côté du manche tout en clamant haut sa fausse vertu dit comme moi sur le sujet, il y a de quoi avoir la puce à l’oreille, non ?"
Mais sauras-tu expliquer à @lecoindubonsens où se situe la principale faille ? -
John
1er novembre 2022 17:21
Pemile salut !
« Mais sauras-tu expliquer à @lecoindubonsens où se situe la principale faille ? »
San Adreas ?
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eau-mission
1er novembre 2022 21:01
@lecoindubonsens
Désolé, je ne suis pas du genre à mettre la charrue avant les bœufs.
Je constate que ma banque demande de plus en plus de codes avant de valider les télé-opérations. Google aussi.
Bilou, c’est Bill Gates pour les (ennemis) intimes et M$=Microsoft.
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lecoindubonsens
1er novembre 2022 22:52
@eau-mission
« je ne suis pas du genre à mettre la charrue avant les bœufs »
je suis plus optimiste que vous, vos craintes me semblent excessives, et les exemples que vous citez montrent justement que la technique permet de lutter contre la fraude. Dommage de se priver encore volontairement des moyens permettant déjà une démocratie plus participative. Désolé également -
pemile
2 novembre 2022 00:13
@lecoindubonsens "je suis plus optimiste que vous, vos craintes me semblent excessives, et les exemples que vous citez montrent justement que la technique permet de lutter contre la fraude. "
Si il s’agit de vote via internet, le maillon faible c’est le poste client.
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lecoindubonsens
2 novembre 2022 14:19
@pemile
« Si il s’agit de vote via internet, le maillon faible c’est le poste client. »votre remarque est intéressante. Je suppose que vous imaginez un vote fait par exemple de chez soi, mais sous la pression de l’entourage. C’est effectivement un risque, vous avez raison. Et il faut alors naturellement trouver des parades. Sans doute encore à peaufiner, mais ayant déjà imaginé ce point, diverses solutions à proposer. Par exemple un code remis « sous enveloppe, en mains propres, puis détruit sans trace » par un officiel (genre le maire), par exemple 12345 qui vous permet de valider votre vote.
Si tranquille sans pression, frappe de 12345 et votre vote est validé.
Si sous pression, frappe de autre chose que 12345, vote non validé, mais personne ne le sait, cela ne se voit pas. Vous êtes tranquille, et vous votez plus tard quand la pression n’est plus présente.
Eventuellement, comme dans les systèmes d’alarme, frappe d’un autre code = alerte, je suis sous pression. Appel au secours qui déclenchera une enquête.Mais on peut imaginer de nombreuses autres méthodes pour sécuriser.
Ce point ne remet pas en question l’intérêt d’un vote numérique internet pour développer la démocratie participative. -
pemile
2 novembre 2022 19:47
@lecoindubonsens « Je suppose que vous imaginez un vote fait par exemple de chez soi, mais sous la pression de l’entourage. »
Non, plus simplement depuis un ordinateur personnel dont la sécurité ne peu être garantie. -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
2 novembre 2022 20:44
@pemile
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E « On se souvient encore quand tu as pretendu avoir developper un systeme de vote electronique certifié Anssii https://www.ssi.gouv.fr/ »
Oui, je connais assez bien le sujet.
— -
lol oui un peu comme la photo du frangin pro au 600mm de L’Hypercacher
ou le site ouebe d’hier qui est tellement wonderfuulleee qu’on l’a pas vu ^^,ou Joséphine qui est un homme , enfin ou une femme ou ...
enfin tiens tu nous dira ca histoire de suivre le degres de délires dans lequel tu navigues actuellement ^^
ou le velosolex de serie en 25C qui trotte dans ta petite caboche en faisant vroomm vroommca se passe bien dans ton HP ?, c’est au moins un 3 étoiles ?
sonts gentils avec toi les infirmiers ? t’a pris tes cachets ? (lol) -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
2 novembre 2022 20:51
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E
"@pemilele projet est confié a Scytl de 2016 a 2020 , un ancien sous traitant d’ athos
http://www.senat.fr/rap/r18-073/r18-0734.htmlTu va bien sur nous faire parvenir un scan de ton contrat , cette boite ne bosse jamais avec des gens qu’ elle ne connais pas , et encore moins sur d’ obscure boite a freelance du net ...«
——
rhooh mais ca c’est parce que tu suis pas, t’es un naze comme moi lollll
tu sazvais pas que pipile apres etre passé pro de la photo qui vends ses cliuchés à la pqr , s’est autopropulsé genie de la prog de chez athos ,
sa spécialité reconnue est dans l’echelle du rien, surtout plutot vers le bas le rien
un peu comme ceci entre les quotes
» "
Vraiment faut t’mettre à la page kamarad
ps :
lorsque je te disais qu’on finirai pas de se pisser dessus avec la beaudruche total mytho et les délires qu’elle etales ici ^^
Et pendant ce temps la sur la partie Tv son acolyte compte les etoiles, des génies , une veritable equipe de winners
loooolllleee
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
2 novembre 2022 20:58
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E
"@pemile
Meme que tu etait aussi le premiere homme a marcher sur mars "
t’es sur que pour qu’il soit dans cet état que c’est pas plutot mars qui lui a marché dessus
sinon te salue bien ca va de soi vu que tu es present
t’a vu ce qu’ils prennent les moustoufs radicaiux cad les copains islamiques du pipile en Iran,c’est chaud pour eux
Une pensé pour le peuple iranien sous le joug de ces oufsdingos
eux ils en ont ou je pense et les nanas de la bas aussi,
alors qu’ici certains partis politiques indignes fricottent avec les islamistes,
c’est désolant.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
2 novembre 2022 21:02
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E
je savais bien qu’on aurai enfin une explication crédible (lol)et en poplus nous ne sommes pas equipes du velososolex intergalatique du futur kitté en 26 CC, un CC de plus ca compte grave pour aller ou est perché pipile (re lol)
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lecoindubonsens
3 novembre 2022 07:59
@pemile
« simplement depuis un ordinateur personnel dont la sécurité ne peu être garantie. »
je vois que notre échange a déclenché une belle série de commentaires
montrant apparemment que d’autres pensent aussi que la sécurité peut être suffisante.
Pour en revenir sur votre rq, merci de préciser votre « la sécurité ne peu être garantie », car finalement le poste de travail ne permet que l’accès a un serveur, que craignez vous exactement, si ce n’est pas la pression de l’entourage ? -
eau-mission
3 novembre 2022 10:14
@lecoindubonsens
apparemment ... vous avez raison d’être prudent, tant le contexte vous échappe.
Vous donnez l’impression de ne pas trop prendre en compte la complexité de l’esprit humain.
Simple exemple, regardez comme ll est difficile de définir des données publiques (l’Etat-Civil n’est pas public). Ensuite, renseignez-vous sur la façon dont ceux qui ont la responsabilité de données publique ont tendance à se considérer comme propriétaires de ces données.
C’est souvent parce que l’individu (homme politique, technocrate) veut protéger son statut qu’il se comporte ainsi. C’est aussi, et ça concerne plus directement vos projets, parce que la représentation de la réalité portée par le schéma de données a besoin d’être interprétée.
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pemile
3 novembre 2022 10:46
@lecoindubonsens "Pour en revenir sur votre rq, merci de préciser votre « la sécurité ne peu être garantie », car finalement le poste de travail ne permet que l’accès a un serveur, que craignez vous exactement, si ce n’est pas la pression de l’entourage ?"
Comment vous obtenez la garantie que lorsque l’utilisateur fait le choix A sur son ordinateur celui-ci n’envoie pas le choix B au serveur ?
Comment vous obtenez la garantie que lorsque l’ordinateur envoie bien le choix A, les dizaines de routeurs sur le chemin du serveur ne modifient pas ce choix ?
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eau-mission
3 novembre 2022 11:26
@pemile
Pour vérifier que ce genre de tricherie n’est pas mis en place, j’ai imaginé des procédures de détection de fraude.
Une piste (à mettre au conditionnel) : la machine centralisatrice garde la trace complète du vote (qui a voté quoi). On peut alors lui demander de publier les résultats partiels (par commune, sous-commune). Mettons 500 000 résultats partiels sur la France (score de chaque option). La synthèse de ces résultats partiels est vérifiable. De plus, on peut faire rétrospectivement la vérification de certains résultats partiels (choisis au hasard) en demandant aux gens de se rendre à un bureau de vote et d’y reproduire leur vote électronique.
L’opération globale en devient complexe, au point de mettre en cause l’avantage en terme de simplicité du vote électronique.Sans compter qu’imaginer régler les problèmes d’un pays par de tels votes globaux c’est illusoire.
Techniquement, il faudrait un superviseur de réseaux incorruptible et des systèmes simples sur nos ordis individuels.
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pemile
3 novembre 2022 12:00
@eau-mission « Une piste (à mettre au conditionnel) : la machine centralisatrice garde la trace complète du vote (qui a voté quoi). »
Anonymat et secret du vote ? -
eau-mission
3 novembre 2022 13:38
@pemile
Bien sûr. Je cherche d’abord à montrer que, la machine à la fois simple et inpiratable étant inconcevable aujourd’hui (pour entr’autres les raisons que tu donnes), il faut ajouter des dispositifs annexes qui compliquent l’ensemble. On peut imaginer un bon gros « reset » électronique qui efface tout après validation.
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pemile
3 novembre 2022 13:54
@eau-mission « On peut imaginer un bon gros « reset » électronique qui efface tout après validation. »
La destruction des bulletins de votes après dépouillement est une obligation et c’est un des problèmes posé par l’utilisation des blockchains.
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lecoindubonsens
3 novembre 2022 15:07
@pemile
"Comment vous obtenez la garantie que lorsque l’utilisateur fait..."
Comme déjà expliqué, le système est (serait) mis en place sous contrôle d’équipes ayant des intérêts divergents et contradictoires. Sur l’exemple d’une présidentielle, les équipes de tous les candidats ont des experts qui participent. Dans ces conditions, je persiste à penser qu’il est difficile techniquement de mettre en place une solution truquée. Et l’exemple de Brésil le prouve (même si ce n’est pas un vote sur internet je crois) = vu l’ambiance, s’il y avait le moindre doute sur la fiabilité technique, évident que le perdant aurait mis la fraude en évidence. -
pemile
3 novembre 2022 15:10
@lecoindubonsens « Dans ces conditions, je persiste à penser qu’il est difficile techniquement de mettre en place une solution truquée. »
Alors que tous les spécialistes pensent le contraire ?
Qui oserait affirmer que tous les ordinateurs personnels puissent offrir une garantie de sécurité ?
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lecoindubonsens
3 novembre 2022 15:10
@eau-mission
après lecture de votre « Vous donnez l’impression de ne pas trop prendre en compte la complexité de l’esprit humain.... »
ma réaction est « il noie le poisson pour ne pas traiter le sujet » -
pemile
3 novembre 2022 15:16
@lecoindubonsens « Et l’exemple de Brésil le prouve »
Au Brésil il s’agit de machine à voter (avec contrôle biométrique ?)
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lecoindubonsens
3 novembre 2022 15:21
@pemile « tous les spécialistes pensent le contraire »
Alors questions à tous les spécialistes : expliquez nous svp pourquoi la sécurité et la confidentialité sur des choix de représentants ou des choix d’organisation (brefs sur des votes dans des élections) sont-elles plus complexes à gérer que la sécurité et la confidentialité
sur des données financières, médicales, etc.
Certes, rien n’est parfait dans tous ces domaines, mais nous vivons quand même avec depuis de nombreuses années sans blocage ni problème majeur.
Pourquoi impossible pour l’un, alors que nous le faisons couramment depuis longtemps pour les autres ?
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lecoindubonsens
3 novembre 2022 15:26
@pemile
« Au Brésil il s’agit de machine à voter (avec contrôle biométrique ?) »
nous sommes ok sur ce point, c’est ce que j’indiquais aussi (pas internet), mais dans les 2 cas = de l’électronique qui peut générer de la crainte. Et si pas fiable, les experts des perdants se feraient un plaisir de dénoncer la fraude du gagnant ... ce qui le détruirait.
Donc frauder est un risque sans doute à ne pas prendre si le système peut être inspecter par tous les bords aux intérêts divergents (ce qui est bien sûr incontournable, c’est cela qui assure la fiabilité) -
pemile
3 novembre 2022 15:28
@lecoindubonsens "Alors questions à tous les spécialistes : expliquez nous svp pourquoi la sécurité et la confidentialité sur des choix de représentants ou des choix d’organisation (brefs sur des votes dans des élections) sont-elles plus complexes à gérer que la sécurité et la confidentialité"
En France, les logiciels de votes par internet sont autorisés pour les élections professionnelles, les assemblées générales, les syndicats, etc
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pemile
3 novembre 2022 15:30
@lecoindubonsens "Donc frauder est un risque sans doute à ne pas prendre si le système peut être inspecter par tous les bords aux intérêts divergents"
Ce contrôle est impossible si le vote se fait depuis l’ordinateur personnel !
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lecoindubonsens
3 novembre 2022 15:38
@pemile
« Ce contrôle est impossible si le vote se fait depuis l’ordinateur personnel ! »
puisque vous avez manifestement creusé le sujet (c’est bien), expliquez nous svp le truc, sur nos ordis perso, qui permettrait de transformer le vote A en vote B ?
Pourquoi ce truc n’est -il pas déjà utilisé pour transformer par exemple nos virements vers les impôts vers ... votre compte. Pourquoi ce truc ne serait-il pas détecté par tous les experts des divers bords (sur les divers ordi perso utilisés) ? Etc ... -
lecoindubonsens
3 novembre 2022 15:44
@pemile
"En France, les logiciels de votes par internet sont autorisés pour les élections professionnelles, les assemblées générales, les syndicats, etc"exact, et merci pour ce rappel, j’ajouterai aussi les mutuelles (mais = AG).
Mais je ne comprends plus votre position, puisque d’une part vous rappelez, à juste titre, que le vote électronique existe déjà et ne fonctionne pas trop mal (pas de scandale encore connu )
et par ailleurs, vous argumentez pour dire que c’est impossible ... -
lecoindubonsens
3 novembre 2022 17:56
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E
« Le vote electronique est une erreur car non recomptable »
pourquoi faites vous cette hpothèse,
et pourquoi ne pas l’imaginer recomptable ?
et comment expliquez vous que cela fonctionne pour les AG (societe, copro, mutuelle, syndicat,etc) et impossible sur des sujets de choix de société, ou de choix de représentants ?
pourquoi peut-on voter via internet pour un représentant à la mutuelle, un membre du CA de grandes sociétés, etc
et pas pour un conseiller municipal, un député, pour ou contre Frexit, et choisir la couleur de la peinture de la mairie ?« deux election trucqué , celle de bidens et celle de trump »
et pourtant pas des votes numeriques via internet
c’est donc un contre argument : si le non numérique est truqué, on ne peut pas faire pire !!!, alors tentons le numérique, rien à perdre, et beaucoup à gagner -
lecoindubonsens
3 novembre 2022 18:00
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E @pemile
EN CONCLUSION, vous commencez par une forte critique du vote électronique via internet, et en fin de débat, c’est finalement vous qui sortez les meilleurs arguments pour défendre ce vote électronique via internet.
Comme quoi !!!
Tentons et voyons. -
pemile
3 novembre 2022 18:41
@lecoindubonsens "Mais je ne comprends plus votre position, puisque d’une part vous rappelez, à juste titre, que le vote électronique existe déjà et ne fonctionne pas trop mal"
La certification de ces logiciels est une obligation de moyens mais pas de résultats.
Et l’enjeu n’est pas le même que la prise de pouvoir dans un pays !
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Xenozoid
3 novembre 2022 18:44
@pemile
l’enjeu n’est pas le même que la prise de pouvoir dans un pays !
non,l’enjeu ,c’est de valider celui qui existe,tout est dans le language,n’est ce pas !
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pemile
3 novembre 2022 18:46
@lecoindubonsens « alors tentons le numérique, rien à perdre, et beaucoup à gagner »
On peut y perdre un système de vote qui a prouvé sa fiabilité et sa sécurité et y gagner une élection truquée par un pays tiers !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
3 novembre 2022 19:11
@pemile & Cyrus etc...
Et pourquoi pas un mix des deux ?
Pour une foiis je suius d’accord avec mon mezilleur ennemi ici ^^
pemile sur les votes de haut niveau
(Presisentielles , legislatives, referendums constitutionnels etc..)
Bref les votes à risques ou un interet intereur ou exterieur peut changer la nature du vote..
Il doit donc se faire de maniere traditionnele pour pouvoir etre verifié ultérieurement et aussi garantir un anonymat et sans pression (l’isoloir) lors du vote
Et pour un vote type votations en Suisse sur des sujets divers et varies, je sais c’est pas le cas le RIC mais j’anticipoe la question possible...
La oui ca peut etre une alternative interessant le vote via le net
Concernant les elections d’entreprises ou syndicales
ben non pas electronique non plus
car le patron, actionnaires etc... ou les syndicats seraient tentés par interets d’en changer/bidouiller les resultats...
Surtout en cas de vote d’une greve p ex . -
pemile
3 novembre 2022 19:42
@lecoindubonsens "EN CONCLUSION, vous commencez par une forte critique du vote électronique via internet, et en fin de débat, c’est finalement vous qui sortez les meilleurs arguments pour défendre ce vote électronique via internet."
Non, en conclusion tu démontres être sourd et aveugle, et refuser de te renseigner sur l’ensemble des problèmes posés par le vote par internet !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
3 novembre 2022 20:03
@pemile
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E « va passer un BTS , Une licence ou mieux un doctorat on en reparlera apres ... »
Va installer un certificat SSL sur ton serveur web et on en reparlera après !
— -
T’oses absolument tout comme d’ab...lollll
T’a fais que dalle ...tes dans les choux grave et en plus ...
t’oses carrement l’ouvrir alors que le sien qui lui fonctionne soit equipe d’un certif SSL
Ce n’est plus l’hosto qui se fous de la charité...c’est le stade du dessus
Tu m’a bien fais marrer en tout cas, merci ^^
-
pemile
3 novembre 2022 21:39
@eau-mission
Il y a quand même des efforts de solutions open source qui valent d’être utilisées pour des élections non stratégiques, tu connais Belenios ?
https://www.inria.fr/fr/belenios-le-vote-electronique-en-toute-transparence
https://www.belenios.org/ -
lecoindubonsens
4 novembre 2022 06:37
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E
Merci pour la précision, je n’avais pas compris que vous remettiez en cause tous les votes numériques qui existent déjà (AG, syndicats, etc.) en pensant qu’ils sont truqués ! ... sans que personne ne s’en rende compte (une hypothèse à méditer par tous )Mais soyons logiques !
Si nous prenons votre souhait « Un citoyen qui vote doit avoir le courage d’ afficher ses opinions », alors le vote numérique via internet n’est pas « non recomptable » comme vous lui reprochez
Puisque facile de le concevoir pour « rattacher a un humain de manière fiable et nominative en cas d’enquête ».Ensuite, vous enfoncez le clou sur d’autres méthodes qui ne sont pas fiables, ce qui renforce l’intérêt du vote numérique via internet : des avantages et en sécurité difficile de faire pire que le truqué que vous dénoncez.
Quant au vote papier, bien sûr, jamais de bourrages d’urnes, jamais d’erreurs plus ou moins volontaires dans le dépouillement et la transmission des résultats. Etes vous certain ? Alors pourquoi certaines élections « papier » sont-elles invalidées si le système est parfait ?
Et dans ce vote papier, comment faites vous pour « »rattacher a un humain de manière fiable et nominative en cas d’enquête".Puisque le secret de l’isoloir garantit le contraire ! Voila bien des contradictions dans vos propos.
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lecoindubonsens
4 novembre 2022 06:48
@pemile
« Et l’enjeu n’est pas le même que la prise de pouvoir dans un pays ! »donc votre propos est
« la désignation d’un conseiller municipal, d’un député », c’est important, faut faire gaffe à la sécuritéalors que « la désignation d’un représentant au CA d’une entreprise, d’une mutuelle ou d’un syndicat », c’est pas important, on peut prendre des risques sur la sécurité.
Vous allez vous faire des copains chez les syndicalistesEt le vote numérique via internet pourrait aussi servir pour choisir la couleur de la peinture pour la mairie et les horaires d’ouverture de la piscine. Mais ce sont des sujets bien plus importants que « »la désignation d’un représentant au CA d’une entreprise, d’une mutuelle ou d’un syndicat", alors NON, ne prenons pas de risque, pas de vote numérique via internet
.
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lecoindubonsens
4 novembre 2022 06:53
@pemile
"On peut y perdre un système de vote qui a prouvé sa fiabilité et sa sécurité et y gagner une élection truquée par un pays tiers !"régulierement quelques invalidations avec le système actuel donc pas si fiable que cela, mais surtout on peut se faire peur en imaginant tous les scénarios catastrophes possibles ... quand même assez peu crédibles avec les controles que j’ai déjà cités = prenez vous réellement tous les experts français pour des imbéciles incapables de détecter une fraude étrangère ?
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lecoindubonsens
4 novembre 2022 07:01
@pemile
« Non, en conclusion tu démontres être sourd et aveugle »
Si c’est votre conviction, alors arrêtons les échanges ...
Mais si « être sourd et aveugle », c’est être parfois en désaccord avec vous, et ne pas dire oui sur tous vos propos, alors nous sommes de très nombreux « sourds et aveugles ». Vous devriez donc vous poser la question pour savoir si le « sourd et aveugle », ce n’est pas plutôt vous -
lecoindubonsens
4 novembre 2022 07:05
@eau-mission
« L’enfer est pavé de bonnes intentions. »
Tentons et voyons, le meilleur moyen de valider ou rejeter. -
pemile
4 novembre 2022 09:26
@lecoindubonsens « régulierement quelques invalidations avec le système actuel donc pas si fiable que cela »
Mais si au contraire, le transparence et le contrôle citoyen du système actuel est le fruit d’années de mises au point.
il a fallu plus de quarante ans de propositions et de discussions pour que l’usage d’un isoloir et d’une enveloppe devienne obligatoire en France (en 1913), et l’urne n’est devenue transparente qu’en 1988
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pemile
4 novembre 2022 09:29
@lecoindubonsens « prenez vous réellement tous les experts français pour des imbéciles incapables de détecter une fraude étrangère ? »
Tu es le seul à nier que TOUS les experts valident la fiabilité, la transparence et le contrôle citoyen du système de vote actuel et déconseillent tous le vote par internet !!!!
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pemile
4 novembre 2022 10:07
@Pangloss « J’en ai 2 autres 1 depuis 4 ans l’autre 6 »
Et t’es donc tout fier d’avoir deux forums php sur des serveurs mutualisés gratuits et tu prétends vouloir me donner des leçons d’administrations de serveurs ??!! -
pemile
4 novembre 2022 10:08
@Pangloss « J’en ai 2 autres 1 depuis 4 ans l’autre 6 »
Et les deux sans SSL ?
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pemile
4 novembre 2022 12:47
@Pangloss « ce qu’ils contiennent n’a AUCUNE valeur pour un hacker. »
Tout site piratable a de la valeur pour un hacker.
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pemile
4 novembre 2022 17:19
@ㄒ尺ㄖ㇄㇄ ᗪE ᗪ尺闩爪E « Tu avoues donc avoir attaqué nos deux sites web ? »
Va te faire soigner !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
4 novembre 2022 23:44
@pemile
"Va te faire soigner !"
Pour une fois tu sais de quoi tu causes du fond de ton HP
Au faiit ca va les mensonges de tes copains d’extreme gauche...
C’est juste ci dessus preuves à l’apppui, tu sais lire la quiche ?
Tu comprends un compte rendu d’assemblée ?Alors t’en penses quoi de ton mouvement de nauséabonds qui mentent comme toi comme des arracheurs de dents appuyés par les mErdias qui eux se fonts dessus
Ps oublies pas d’effacer tout ca vu comment c’est etayé et compromettant.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
4 novembre 2022 23:51
@Pangloss
@pemile
C’est pas des comptes en banque et ce qu’ils contiennent n’a AUCUNE valeur pour un hacker.——
Va faire comprendre ceci à 2 de QI , enfin 1.5 maintenant -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
4 novembre 2022 23:56
@pemile
@Pangloss « J’en ai 2 autres 1 depuis 4 ans l’autre 6 »
Et t’es donc tout fier d’avoir deux forums php sur des serveurs mutualisés gratuits et tu prétends vouloir me donner des leçons d’administrations de serveurs ??!!——
Ben ecoutes visiblement oui, et de loin en plus..
J’ai suivi le pari , et j’suis désolé t archi nullos, c’est plus l’horloge que t’a bouffé avec ton retard ou tu t’etais vanté comme d’ab la beaudruche mytho moi moi moi je je je
C’est l’horlogerie entiere que t’a bouffé , vu ton retard et le rien qui s’en est suivi (lol)
A part ouvrit ta G G moi moi moi je je je ... c’est le vide sidéral, mdr
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Astrolabe
31 octobre 2022 20:00
@charloposte
Commentaire indispensable et si pertinent pour la revivification du site
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charlyposte
2 novembre 2022 12:56
@Astrolabe
Visiblement t’a un arbre géant qui traverse tes deux yeux en allant vers tes voisins et bien plus loin !!! hum
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
3 novembre 2022 19:14
@Astrolabe
bah il peut monarc lui il s’en colle plein l’pif
La question peut etre légitime
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Gollum
31 octobre 2022 17:39
Consternants de voir nos complotistes de pacotille vilipender Lulla alors que ce dernier a clairement dit que Zelensky était co-responsable de la guerre en Ukraine et qu’il se refuse à appliquer des sanctions à la Russie..
Manichéisme outrancier et bêtise avérée sont le lot de ces contestataires anti-empire US qui critiquent ceux qui sont pourtant plutôt de leur côté..
Perso je ne regrette pas Bolsonaro une saloperie dont je ne comprends pas le score relativement haut ce qui montre la bêtise profonde des gens..
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Francis, agnotologue
1er novembre 2022 08:10
’’complotistes de pacotille’’
Complotiste est péjoratif ; de pacotille aussi.
’’Complotistes de pacotille’’ : un oxymore ou un pléonasme ?
Sans doute les deux en même temps, produit par un individu qui ne se sait pas où il habite. -
Gollum
1er novembre 2022 08:49
@Francis, agnotologue
Ferme la Francis et lâche moi les baskets tu te ridiculises à chaque fois..
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Eric F
1er novembre 2022 10:10
@Gollum
Les ’’occidentaux’’ qui encensent aujourd’hui Lula vont déchanter en constatant qu’il maintiendra les relations avec la Russie.
Et dans quelques jours les ’’anti-système’’ le porteront au pinacle pour la même raison. -
Gollum
1er novembre 2022 10:23
@Eric F
Bien d’accord..
Ce qui est fatigant c’est ce manichéisme stérile et bête, et ce des deux côtés, signe certain d’un déclin de l’intelligence.
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sirocco
1er novembre 2022 12:58
@Eric F
« Les ’’occidentaux’’ qui encensent aujourd’hui Lula vont déchanter en constatant qu’il maintiendra les relations avec la Russie. »Attendez de voir avant de faire des pronostics hasardeux.
Avez-vous déjà oublié Hollandouille qui annonçait que son ennemi était la finance ?... -
Eric F
1er novembre 2022 14:41
@sirocco
Hollandouille avait déclaré que devenir dépendant des banques par l’endettement d’état était néfaste, et a réduit les déficits publics en ce sens, mais c’était forcément mal vu par son électorat.La question de Lula et des BRICS est d’une autre nature, il ne va pas se renier, rappelons-nous que lorsqu’il était au pouvoir qu’il était mal vu par les yankees et considéré comme crypto-marxiste par eux. C’est plus la gauche européenne qui l’avait à la bonne.
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Lynwec
1er novembre 2022 15:07
@Eric F
L’Andouille (Mon ennemi c’est la finance) disait tout et son contraire, comme tout politicien, et si les réductions des déficits publics sont mal vus, c’est qu’en général on demande toujours aux mêmes de faire des efforts, en oubliant de faire participer ceux qui se goinfrent sur l’argent public ...
La fin de l’Abondance (jamais vue, celle-là...il faudrait nous la présenter...) mais pas pour tout le monde...
https://www.capital.fr/economie-politique/930-000-euros-cest-la-facture-de-la-renovation-du-salon-dore-de-lelysee-1380714Ce n’est qu’un exemple isolé . Multipliez-le par le nombre de parasites qui se gobergent aux frais de la princesse (enfin des gueux, en réalité) et vous avez une idée plus juste des origines des fameux déficits publics (Ajoutez-y les pratiques visant à creuser volontairement la Dette, si profitable à certains....)
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