Erdogan s’en va-t-en guerre ou l’histoire d’une raclée mémorable au Karabagh
« Les guerres ne sont jamais commencées par des gens intelligents. Elles sont commencées par des idiots » (Général Piotr Grigorenko, héros de l’Union Soviétique, cité en 1978 par le Dissident Vladimir Boukovsky)
Dans la nuit du vendredi 2 au samedi 3 avril, l’Azerbaïdjan a lancé une offensive de grande ampleur pour envahir la République Arménienne du Karabagh. Trois jours après, cette funeste initiative des présidents turcs et azerbaïdjanais MM. Erdogan et Aliev, a échoué un cessez le feu est en vigueur. On compte une centaine de morts (les responsables répondront-ils de leurs actes ?), des destructions, des exactions, deux peuples meurtris... pour rien. Sans oublier que nous sommes passés près d’une conflagration militaire russo-turc de bien plus grande envergure. Tout cela dans un assourdissant silence médiatique.
Que s'est-il passé ? Qui sont les acteurs, quels sont les vrais enjeux de cette guerre cachée des medias du Politiquement Correct...
Pour bien comprendre la séquence des événements et comment elle s'inscrit dans une actualité brûlante, nous allons revisiter l'Histoire de ce pays, détailler sa géographie, parler des enjeux et des acteurs du conflit et dire... qui est le gagnant qui est le perdant de cette conflagration qui vient d'opposer la Turquie et ses alliés islamistes à l'Arménie et son allié russe.
L’Histoire
Le Karabagh est à l’origine un territoire arménien, annexé, au travers de hasards de l’Histoire à la Russie des Tsars, puis à l’Union Soviétique. Staline détacha le Karabagh de l’Arménie, pour le rattacher, arbitrairement à l’Azerbaïdjan. A noter que ce rattachement était purement administratif. Le russe restait la première langue de l’Empire pour tous, Azerbaïdjanais comme Arméniens, et les habitants du Karabagh pouvaient sans difficulté continuer à parler arménien ainsi qu’à apprendre leur langue à l’école. Ils voyaient également leurs églises et leur religion préservée. La dictature communiste frappa beaucoup moins les églises dans les républiques chrétiennes du Caucase qu’en Russie ou dans le reste de l’Europe.
A noter que le Karabagh ayant été comme l’Arménie, contrôlé par les Russes puis les Soviétiques et jamais par les Turcs, il échappa, heureusement, au génocide.
A l’effondrement de l’URSS, l’Azerbaïdjan non seulement voulu récupérer le Karabagh mais aussi y imposer la langue azérie et la religion musulmane. Évidemment les Arméniens ne furent pas d’accord. Il s’en suivit une guerre meurtrière (30.000 morts) clairement remportée par l’Arménie qui, à partir du cessez-le-feu de 1994, contrôla 95% du territoire du Karabagh plus des territoires azerbaïdjanais substantiels qui jouxtent le Karabagh.
L’attitude de la Russie changea durant le conflit. D’abord elle soutînt du bout des lèvres, plutôt l’Azerbaïdjan, avant de se retourner clairement et massivement en faveur de l’Arménie.
Le Karabagh devînt une république indépendante non reconnue par la Communauté Internationale. La main passa des militaires aux diplomates et le « Groupe de Minsk » constitué de la Russie, des Etats Unis et la France, œuvre depuis cette date, à résoudre le conflit, pacifiquement autant que faire se peut.
Autre conséquence de la guerre : il s’en suivit une épuration ethnique voyant les minorités arménienne obligée de quitter l’Azerbaïdjan et azerbaïdjanaise de quitter le Karabagh.
L’actualité
Si dans les années qui suivirent 1994, la situation fut plutôt calme – je visitai moi-même le Karabagh en 2012, et pu m’en rendre compte - cela ne dura pas.
Régulièrement, depuis quelques années il y a des accrochages sur la ligne de contact. Des tirs azéris font souvent une ou plusieurs victimes arméniennes. Il s’en suit des ripostes arméniennes avec des victimes côté azerbaïdjanais.
Aussi l’attaque du 2 avril ne fut pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu mais plutôt une détérioration accélérée d’une situation déjà très mauvaise.
Du 2 au 5 avril, les combats ont fait rage tuant au moins ( si on se base sur les pertes reconnues par chacune des parties pour leur propre camps) 70 combattants. Il ne s’agît plus d’escarmouches mais d’une vraie guerre avec destruction de chars d’assauts et autres drones à la clef.
Les Azerbaïdjanais ont pris quelques positions, qu’ils ont reperdues dans la foulée, globalement la frontière n’a pas bougée.
La géographie
L’Arménie est un pays montagneux. Plus de 90% se son territoire est en zone montagneuse. A l’Est de l’Arménie, toujours en zone montagneuse et toujours peuplé d’Arméniens se trouve la Karabagh. A l’Est du Karabagh vous avez une grande plaine qui se prolonge jusqu’à la Mer Caspienne et sa capitale Bakou, c’est l’Azerbaïdjan.
La géographie est claire : celui qui contrôle les hauteurs du Karabagh contrôle la route de Bakou.
Cela donne à cette république du Karabagh une importance stratégique qui s’ajoute à l’importance émotionnelle qu’elle peut avoir pour les Arméniens. Aujourd’hui, l’Arménie contrôle le Karabagh. Comme elle n’a aucun intérêt à envahir l’Azerbaïdjan pour en faire un territoire occupé vivier de terroristes islamistes( !), nous comprenons déjà qu’elle n’est pas à l’initiative de cette guerre
Le peuplement
Nous l’avons dit le Karabagh est une région historiquement arménienne.
La langue arménienne comprend deux dialectes : l’Arménien Occidental, parlé par les Arméniens qui viennent de la l’ « Arménie Historique » aujourd’hui occupée par la Turquie où eut lieu le sinistre génocide, et l’Arménien Oriental, la langue parlée aujourd’hui en république d’Arménie et à travers la diaspora orientale en Iran, en Syrie et au Liban notamment. La langue parlée au Karabagh se rattache à quelques variantes dialectales prés, à l’Arménien Oriental.
Cela fait des Arméniens du Karabagh des Arméniens très proches par la langue, comme par la géographie des Arméniens de la République d’Arménie. Pour prendre une image, les Arméniens du Karabagh sont à ceux de l’Arménie, ce que les Français Picards peuvent être aux Français Île-de-France !
Cela a son importance. Lorsque les Arméniens se battent pour le Karabagh, ils ne se battent pas pour de lointains cousins ou des territoires oubliés ! Ils se battent pour des gens qui sont leurs voisins et parlent la même langue qu’eux !
A noter que malgré 70 ans d’effort du Pouvoir Soviétique pour créer un « Homme Nouveau » en métissant les peuples, en encourageant les mariages mixtes, les populations ne se sont jamais mélangées. Elles ont au mieux cohabitées. Ce devrait être une leçon pour nos pouvoirs européens d’aujourd’hui qui voudraient rendre le métissage obligatoire…
De l’autre côté de la frontière, les Azerbaïdjanais sont des Turcs, nous pourrions dire « pure souche ». Un Azerbaïdjanais n’a aucune difficulté pour comprendre un Turc d’Ankara.
Il existe cependant une différence qui aujourd’hui passe inaperçue mais qui pourrait être une bombe à retardement si quelqu’un (Erdogan ?) rêvait de réunir l’Azerbaïdjan et la Turquie… les Azerbaïdjanais sont Chiites alors que les Turcs de Turquie sont sunnites !
Autre bombe à retardement dans la région. Les Azerbaïdjanais sont une minorité très importante… en Iran. Aujourd’hui cette minorité est calme et bien intégrée (comme la minorité arménienne d’ailleurs) dans l’Iran des Ayatollahs. Cependant un incendie (je veux dire une guerre civile ou étrangère) allumé en Azerbaïdjan pourrait avoir des répercussions allant jusqu’à une déstabilisation de l’Iran !
Nous voyons donc que les intérêts de l’Iran sont exactement les mêmes que ceux de la Russie ou de l’Arménie : que la région ne s’embrase pas. Parlons des autres protagonistes.
Les protagonistes extérieurs
Nous avons parlé de l’Azerbaïdjan et de l’Arménie, parlons de la superpuissance de la région... la Fédération de Russie.
La Russie marche sur des œufs dans ce conflit. En même temps Elle appuie l’Arménie, chrétienne comme elle. Vladimir Poutine se pose en « Défenseur des Chrétiens d’Orient » et assume ce rôle, là comme en Syrie. Les Arméniens sont nombreux à Moscou et constituent à coup sûr une force de pression en faveur de leur république. L’Arménie est un allié sûr de la Fédération de Russie. Après l’éclatement de la Géorgie et l’explosion de l’Ukraine, Moscou ne peut pas se permettre de perdre ce poste avancé au-delà du Caucase. Et en même temps elle se doit de garder des bonnes relations à ses frontières avec les ex-républiques musulmanes soviétiques qui sont toutes, à une exception prés : l’Ouzbékistan, turcophones ! Elle y est en concurrence avec la Turquie. On comprend mieux pourquoi à travers le conflit du Karabagh, Ankara voudrait fâcher Moscou avec les Turcs du Monde Entier.
L’Iran est Politiquement proche de la Russie, elle lui ressemble, car elle est comme elle un vieil empire. Contrairement à la Russie ou à la Turquie, l’Iran n’est pas un acteur de premier plan dans ce conflit. Nous avons vu pourquoi l’Iran n’a aucun intérêt à voir s’allumer un incendie au Karabagh. D’autre part l’Iran est en guerre quasiment ouverte avec la Turquie en Syrie où elle intervient massivement (on en est à seize généraux et colonels iraniens tués !). La Perse entretient traditionnellement de bonnes relations avec l’Arménie. L’Iran a d’ailleurs une frontière commune avec l’Arménie, la seule qui soit ouverte avec la frontière géorgienne au nord.
L’Iran n’est pas tonitruante, contrairement à la Turquie d’Erdogan, mais elle sait être efficace dans la discrétion. Elle l’a montré en Syrie. C’est une ombre menaçante pour la Turquie…
Les Etats-Unis n’ont pas joué un rôle majeur dans ce conflit ; mais l’appel rapide au cessez-le-feu d’Obama fut quand même très important car il a très rapidement désolidarisé les Etats-Unis de l’Azerbaïdjan et surtout de la Turquie. C’est ce qui me fait dire que l’initiative est bien venue d’Ankara et non de Washington.
Il arrive dans l’Histoire que des seconds couteaux prennent des initiatives malheureuses pour eux et heureuses pour le Bon Camp. Ainsi quand il attaqua, sans en informer Hitler, la Grèce, Mussolini en obligeant les Allemands à venir à sa rescousse leur fit perdre deux mois dans l’attaque de l’URSS. Deux mois que les Nazis paieront très chers devant Moscou…
La Turquie a remporté non pas une victoire mais un triomphe sur l’Union Européenne grâce à l’affaire des migrants. Elle a mis nos gouvernements quasiment à genoux en s’imposant comme gardien de nos frontières contre de l’argent (on doit en être à 6 milliards) et en faisant rouvrir les négociations sur son adhésion. Voir un pays qui a inscrit le négationnisme dans sa loi (génocide arménien) qui occupe militairement la moitié d’un pays européen au mépris des résolutions de l’ONU (Chypre) qui aide Daesh (désormais Syriens et Russes ont mis la main sur les documents prouvant ce secret de Polichinelle) qui bombardent les Kurdes et tirent à coups de canon sur ses journalistes, s’installer à la table de négociation pour adhérer à l’UE, Monsieur Erdogan ne pouvait pas rêver plus grande humiliation de l’Europe Occidentale et plus belle revanche des batailles de Vienne et de Lépante !
Cerise sur le gâteau, les visas sont supprimés pour les terroristes venus de Syrie ou d’ailleurs qui peuvent se procurer un passeport turc au passage !
Mais la Turquie a aussi subit une défaite et un échec.
Défaite d’abord face à l’Autre Europe, celle du Monde Orthodoxe, celle des Héritiers de Byzance, celle des Russes. Défaite fracassante en Syrie évidemment ou l’intervention russe a plombé son double-jeu en faveur de Daesh.
Et la Turquie subit un échec face aux Kurdes. En prenant le contrôle du Nord de l’Iraq avec l’appui involontaire des Américains( !), puis celui du Nord de la Syrie, avec l’appui tout à fait volontaire celui-là de la Russie ( !! !) en intensifiant la lutte en Turquie même et en mettant Ankara en porte-à-faux vis-à-vis de l’OTAN à cause de son aide à Daesh, le moins que l’on puisse dire c’est que les Kurdes mènent la vie dure à la Turquie.
Très clairement, il parait de plus en plus difficile de repousser la perspective de l’indépendance d’un Kurdistan qui ne représente pas moins de 50 millions d’habitants sur un territoire grand comme la France. Il est bien possible que l’attaque du Karabagh soit la façon qu’ont les Turcs de rendre aux Russes la monnaie de leur pièce suite à l’appui que ces derniers ont donné aux Kurdes. D’ailleurs Erdogan ne se cache même pas de viser Poutine à travers le Karabagh. La subtilité et la finesse ne sont pas les premières qualités du Pacha de carnaval !
Tout cela est très contrariant pour Ankara, car si le dit Pacha peut s’enorgueillir d’avoir humilié l’UE, ses objectifs immédiats : écraser les Kurdes et prendre le contrôle de la Syrie, ne sont pas atteint et ne leur seront visiblement pas avant des lustres, voire, espérons le, jamais !
Dans ces conditions, on comprend mieux la manœuvre de diversion, la tentative ultime de remporter une victoire en Orient sur le vrai ennemi celui de toujours la Russie. En attaquant l’Arménie Erdogan cherchait une revanche sur la Russie.
Les raisons d’un [heureux] échec
L’attaque turque menée contre l’Arménie a donc lamentablement échouée en 72 heures. Quelles sont les raisons de cet échec ?
Erdogan avait des atouts.
- La situation déjà pourrie à la frontière entre le Karabagh et l’Arménie, avec des échanges de tirs systématiques l’autorisait à déclencher une guerre ni vu ni connu. Ce qu’il fit. Et nos medias officiels se firent de bons collaborateurs du Grand Pacha en ne couvrant absolument pas cette guerre.
- La stupidité du chef d’état de l’Azerbaïdjan, Aliev qui n’a pas compris que de toutes façons ni l’Arménie, ni la Russie ne le laisseraient gagner cette guerre et qu'il n'était rien face à la Russie, comme le Géorgien Saakachvili jadis. Erdogan n’aurait pas pu faire une manœuvre pareille avec un chef d’état intelligent !
- L’appartenance à l’OTAN. C’est l’atout majeur de la Turquie. Cette appartenance devait lui assurer l’alliance de la première puissance militaire du monde. Cette alliance, Erdogan l’avait testée lorsque l’avion russe fut abattu en Syrie. Elle avait fonctionnée. Il n’était alors pas illogique du côté d’Erdogan, de penser qu’elle fonctionnerait encore, sauf que… le contexte n’était pas le même.
Poutine et les Arméniens en avaient de meilleurs.
- La diaspora. La Diaspora arménienne est un atout clef pour ce petit pays. Dès l’attaque, la diaspora s’est mobilisée en faisant pression sur ses gouvernements pour qu’ils condamnent la Turquie.
- Le Renseignement est essentiel pour gagner une guerre. On parle beaucoup d’argent, d’armée, de géographie, pendant les conflits, on parle trop peu du Renseignement. Vladimir Poutine est, on le répète suffisamment, un ancien colonel du KGB. Le Renseignement s’est son métier ! Pourquoi a-t-il annoncé un retrait de Syrie, précisément quelques semaines avant l’attaque azerbaïdjanaise ? Je ne crois pas beaucoup au hasard avec des hommes comme Poutine. Il est probable qu’il avait l’information sur la date de l’attaque. En se retirant à l’improviste de Syrie, il joua un coup de maître en laissant Daesh dans l’inconnu. Les terroristes se demandaient « s’est-il retiré ou non ? ». C’était quand même plus intelligent que les Occidentaux qui annoncent deux ans à l’avance leur retrait d’Iraq ou d’Afghanistan ! Vladimir Poutine plaçait les terroristes dans l’incertitude tout en se déliant les mains pour montrer qu’il était prêt à intervenir au Karabagh et le faire le cas échéant.
Qu’a dit Poutine après l’annonce du retrait des forces russes de Syrie ? Il a dit « Les troupes russes peuvent se redéployer très rapidement ». Tous nos medias ont compris « Cela veut dire que les troupes peuvent revenir en Syrie très vite ». Mais ce n’est pas ce qu’a dit Poutine. Il n’a pas cité la Syrie, le redéploiement se pouvait être au Karabagh( !) Erdogan évidemment l’a compris, mais trop tard, après l’attaque, d’où la cessation des hostilités après 3 jours. Aliev, Hollande et les journaleux on leur réexpliquera.
- Le professionnalisme des armées du Karabagh et d’Arménie. L’Armée du Karabagh est classiquement cataloguée comme la meilleure de la région. D’autre part, elle a eu la bonne idée d’aller s’ « entraîner » en Syrie, du bon côté, c'est-à-dire du côté des forces de Bashar El Assad qu’elle a aidé à repousser les Islamistes de la ville syrienne et arménienne de Kessab. L’Arménie consacre une partie très substantielle de son budget à la défense . Aussi ces deux pays, ce qu’aurait dû savoir Aliev, ne sont pas des proies faciles !
- La réserve russe.
« Au jeu d’échecs la menace est plus grave que l’acte » disait le champion du monde Akéiva Liebskind, dans le film « La diagonale du fou ». En ne montant pas en ligne militairement de suite (au grand dam des Arméniens d’ailleurs et malgré la demande de leur président), la Russie de Poutine a maintenu la pression sur l’adversaire en lui faisant comprendre qu’une fois épuisé par les armées du Karabagh, d’Arménie et les volontaires, les combattants allaient prendre à travers la figure l’Armée Russe. Il y avait de quoi, les faire hésiter, manœuvre réussie. Encore une fois bravo Poutine.
- L’élan national.
Dès l’ouverture du front au Karabagh, les volontaires Arméniens sont arrivé en masse pour défendre leur pays. Outre l’afflux de combattants, d’armes et d’argent cela a nécessairement gonflé le moral des combattants et abattu celui de leurs adversaires.
Cet élan national est la Bonne Nouvelle de cette guerre. Il a été remarquable. Il est venu de tous les horizons, et cette fois, dans cette guerre, ce ne plus les sauvages djihadistes qui ont afflué (quoiqu’ils en soient venus quelques uns) mais les combattants Chrétiens !
Le Dijhad et son allié turc n’a plus le monopole d’attirer les combattants du Monde Entier !
La suite
Les termes probables d’un accord de paix possible sont assez simples : retrait des forces arméniennes des territoires d’Azerbaïdjan n’appartenant pas au Karabagh, neutralisation militaire de ces mêmes territoires avec éventuellement une force d’interposition et reconnaissance au droit à l’autodétermination du Karabagh qui naturellement rejoindrait l’Arménie. Cela respecterait la population du Karabagh dans ses aspirations, prendrait acte du succès militaire arménien tout en laissant quand même l’Azerbaïdjan sauver la face en disant qu’il a récupéré des territoires.
Mais pour faire la paix, il faut être deux, et cette paix ne sera évidemment pas possible avec les actuels dictateurs au pouvoir en Azerbaïdjan et en Turquie. Alors soit nous attendons, peut être des siècles que ces pays daignent avoir des chefs d’état raisonnables, soit nous reconnaissons désormais l’indépendance du Karabagh en attendant de futures négociations.
Alors M. Hollande, vous n’avez pas toujours tout compris, en Syrie, en Ukraine ou ailleurs, là vous avez une opportunité formidable de jouer, avant les élections, un coup de maître en Politique Étrangère, il vous suffit de reconnaître l’indépendance du Karabagh, alors la France reviendrait en force dans cette région, pour le bien de la Civilisation et avec des alliés solides.
Allez, Monsieur le Président, pour une fois, prenez une bonne décision.
83 réactions
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HELIOS
8 avril 2016 19:24
**** Allez, Monsieur le Président, pour une fois, prenez une bonne décision.****
Quand on aime baisser son pantalon devant Erdogan et la Turquie, on ne va pas faire le mariole en Arménie et au Karabagh !Vous n’avez pas encore remarqué que l’Europe dans son ensemble et la France en particulier est toute acquise a la cause Arabo-musulmane ? un auto-génocide incroyable, un suicide civilisationnel inimaginable, même dans les pires cauchemars... pourtant bien réel ! pince-moi, pince-moi.. Aïe : je suis pourtant bien réveillé.-
Ouallonsnous ?
9 avril 2016 16:50
@HELIOS
Remarquable article, écrit par une personne qui connaît parfaitement son sujet, géographiquement, historiquement et humainement !
Un exemple à suivre pour les autres intervenants sur Avox, la qualité du site s’en ressentira, quoi que la modération aura probablement du mal a se mettre à niveau !!!
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izarn
9 avril 2016 21:15
@HELIOS
Mais MOA ; J’en ai STRICTEMENT RIEN A FOUTRE DU HAUT CARABA...Mossieur le Chat Botté !
Pigé ? Je m’en vante...
Tu peux pas remarquer que c’est dans ton nombril d’occidental assis à la droite de Dieu, qu’il y a des problèmes ?
Regarde toi dans un miroir....Tu vois pas une gueule de Hollande et de Obama ?
Mais putain de bordel : Rien à cirer !
Laissons Poutine trucider les connards. Je lui donne carte blanche, sans problème !
Visiblement il a l’oeil pour cibler les cons...
Méfies toi !
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MAIBORODA
8 avril 2016 19:55
Excellentissime article. Synthèse très claire. Rappel historique limpide.Quant au conseil donné à Hollande, autant comme le dit un diction saharien "jouer de la zorna (sorte de cornemuse) dans le cul d’un chameau !-
izarn
9 avril 2016 21:21
@MAIBORODA
Les intellos(? !?) se rassurent de leur connardise passée à voter Hollande en 2012.
Merci les gars !
Les pourris tournent leur veste pour les prochaines élections.
Vive le lambertien pro Maastricht Mélencon, pardon chon....
Les abrutis comptez vous !
Girouette,philo cocasse pour film de Louis de Funes...
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colere48
8 avril 2016 20:23
Excellent article !
Brillante démonstration de l’importance de la géopolitique et du passé historique des peuples , bravo !Une partie de « l’élite » européenne est effectivement acquise à la « cause » arabo-islamique sauf que.... Ces mêmes sont majoritairement des hypocrites inégalables, et Erdogan ferait bien d’en être conscient.
Quand aux peuples au fur et à mesures des exactions prennent conscience de l’enjeu...Nous ne sommes qu’au début de cette nouvelle séquence orient versus occident !
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Sarah
10 avril 2016 14:54
@colere48
Du même avis que vous et d’autres commentateurs ci-dessus.
@Le Kergoat
Félicitations pour votre excellent article.
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toma
8 avril 2016 22:04
euh, c est un condensé provenant du Monde, libé, TF1 ??
Incroyable comment un volontaire nous en fait apprendre plus que n importe quel media, fusse-t-il étatique.Je ne parle pas des cours d histoire géo, ni encore moins des corus de politique. -
toma
8 avril 2016 22:06
sinon, je suis pour comme le Kosovo avant lui, la Crimée, reconnairte le Karabagh, et la Catalogne aprés et l’Ecosse ensuite, banco !
Marre de ces autodeterministes a géométrie variable -
JMBerniolles
8 avril 2016 22:12
Très bel article. Dans cette région du monde les explications sont ancestrales, comme les racines.Nos racines également.Belle évocation de la subtilité de l’action extérieure et de la diplomatie russes.Quelle incroyable différence entre la réalité de Poutine (et de son entourage) et ce qui nous est livré dans nos médias asservis. -
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Pierre JC Allard
8 avril 2016 22:35
Article impeccable. Comme l’auteur en offre souvent. Merci. Il y a même une touche d’humour : l’allusion à une si peu probable décision habile que pourrait prendre le President Hollande.
PJCA -
elpepe
9 avril 2016 04:53
il y a longtps que Hollande ne prend plus de decisions, c est probablement une bonne chose
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Fifi Brind_acier
9 avril 2016 08:20
Merci pour cet article.
Le Sultan n’a toujours pas compris que la Russie ne lui pardonnera jamais d’avoir abattu le bombardier russe, et que chaque occasion de le lui faire payer sera la bienvenue...-
Fifi Brind_acier
9 avril 2016 13:12
@roman_garev
Ok, merci pour l’explication. Peut-être un futur referendum comme en Crimée, alors ? -
Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 14:15
@Fifi Brind_acier
Bonjour Fifi,
L’avion russe abattu n’est qu’une péripétie dans un conflit de plusieurs siècles entre la Turquie et la Russie.
Poutine n’est pas tombé dans le panneau. Sa réaction après la destruction de l’avion fut... de poursuivre méthodiquement son plan initial, bref ne pas céder à la provocation !
Sur le rattachement du Karabagh à l’Arménie, effectivement, nous sommes nombreux à nous dire qu’il aurait été plus simple que le Karabagh se rattache à l’Arménie directement.
En passant par l’étape de l’état indépendant qui ensuite demanderait son rattachement à l’Arménie, les Arméniens ont voulu respecter les formes...
Reconnaître le Karabagh eut été arrêter l’action du groupe de Minsk et fermer la porte aux diplomates, c’est pour celà que l’Arménie ne l’a pas fait. Mais comme aujourd’hui, le groupe de Minsk après 22 ans, n’a pas avancé, je crois qu’il faut que l’Arménie reconnaisse le Karabagh et se réunifie avec lui comme le firent les deux allemagnes.
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devphil30
9 avril 2016 08:59
Excellent article sur une région peu connue et peu suivi par les médias.
La géopolitique est intéressante mais quelle panier de crabes et combien de morts dans le peuple pour assouvir l’égo de certains.....Philippe -
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Parrhesia
9 avril 2016 09:42
@franck1976
Bonjour franck1976,
Vous être bien aimable en ne les créditant que d’un seul siècle d’excès...
Déjà, au XIVème (je crois), Tamerlan avait commencé très fort..
Bonne journée à vous
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 14:48
@franck1976
Bonjour Franck,
Merci pour le compliment. Les Français ont beaucoup [trop] fantasmé sur la turquie. Sous prétexte qu’elle a eu au début du XXem siècle un dictateur « à l’européenne », Mustapha Kemal n’était rien d’autre qu’une sorte de Mussolini local, nous avons cru, que la turquie était européenne ! En réalité, elle ne l’a jamais été. Nous nous rendons compte aujourd’hui, que nous nous sommes cruellement mépris sur le sujet...
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Parrhesia
9 avril 2016 09:22
Cet article est décidément excellent !!!
Toutefois il devient de plus en plus urgent de souligner que des personnalités comme Hollande et Sarkozy ne sont plus censées comprendre quoi que ce soit aux intérêts de la France !
Ils ne sont là que pour obéir aux ordres des mondialistes ...
Mais quoi qu’il en soit, merci encore pour cette « information-analyse » !!!
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 14:44
@Parrhesia
Merci Parrhesia
La nullité d’Hollande et aussi de Sarkozy sur le sujet, qui pourtant défendirent la reconnaissance du Génocide il est vrai, mais le monde ne s’arrête pas à 1915 ! , est d’autant plus triste que la France,a depuis le Moyen-Âge et l’époque des Croisades a un lien historique très fort avec l’Arménie.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-mise-au-point-sur-les-155105
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M de Sourcessure
9 avril 2016 09:49
@michel49
Sans vouloir pinailler, on pourrait vous objecter, si c’est l’« histoire » qui légitime les prétentions et les territoires, que la Crimée devrait être turque !Quelle périodes de la chronologie est la référence et la norme ?La Sicile et la côte égéenne de la Turquie devraient être grecques, Montpellier devrait être une ville marocaine et l’Australie un état aborigène ! -
popov
10 avril 2016 17:14
@M de Sourcessure
Sans vouloir pinailler, on pourrait vous objecter, si c’est l’« histoire » qui légitime les prétentions et les territoires, que la Crimée devrait être turque
C’est peut-être votre avis.
Le mien, c’est que rien ne devrait être turc en Europe, ni la Crimée, ni la Bosnie, ni l’Albanie, ni Constantinople, ni bien sûr ce nid de vipères de Kosovo.
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Sarah
10 avril 2016 18:09
@popov
C’est aussi mon avis et j’ajoute :
Et ni Pergame, ni la Carie, ni la Bithynie, ni la Galatie, ni la Cappadoce, ni le Pont, ni l’Arménie occidentale etc.
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franc
10 avril 2016 20:18
@popov
C’est aussi mon avis ;
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Il faut un jour ou l’autre que l’Europe reprenne Istanboul et rétablir Constantinople ,mieux Byzance ,et toute la partie européenne de la Turquie revienne à la Grèce
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escoe
9 avril 2016 17:31
@michel49 : M.Obama ne prend pas la peine de verifier les textes qu’on lui demande de lire !!!
M. Obama n’est qu’un méprisable outil d’un système et sa seule ambition est désormais d’aller jouer au golf à Hawaï. Il restera sans doute comme un de pires présidents de l’histoire des Etats Unis. Un peu comme Hollande pour la cinquième répubique.
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Pierre-Yves Martin
9 avril 2016 13:09
Quant même un bémol : demander à Monsieur Hollande de prendre la bonne décision, c’est à peu près aussi utile que de demander à la tour Eiffel de se retourner et de s’installer sur sa pointe.
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Sarah
10 avril 2016 15:27
@michel49
Il me semble que Constantinople et le reste des terres occupées par les Turcs (Thrace orientale avec Andrinople, Asie mineure, Arménie occidentale etc.) n’ont pas été libérées à cause d’un litige entre Grecs et Bulgares sur la part de terres reconquises qui leur revenait ; chacun voulant davantage, la guerre a éclaté entre les deux et les Turcs en ont profité pour se ressaisir. Confirmez-vous ?
Par ailleurs, à ma connaissance, la Turquie est le seul pays d’Europe entièrement fondé sur une conquête avec épuration ethnique et génocide des populations non-musulmanes qui y vivaient : en 1915 1,5 millions d’Arméniens, 500 000 Grecs et 300 000 Assyriens exterminés et expulsions de millions d’autres.
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 14:38
Merci pour vos réactions à toutes et à tous.
ça me fait plaisir, non pas pour moi, mais pour le Peuple Arménien et tout ceux qui ont souffert de cette guerre ; que au moins, l’on sache !
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escoe
9 avril 2016 17:25
@Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] : mais pour le Peuple Arménien et tout ceux qui ont souffert de cette guerre
Ce soir je dîne dans un restaurant arménien. Hier c’était chez un excellent syrien. Les cuisines sont très proches
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 15:06
@Norhlander
Bonjour Northlander
Merci.
« politiquement incorrect », je le prends évidemment pour un compliment.
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gaijin
9 avril 2016 18:32
excellent article a part la dernière phase qui pourrait laisser croire que le gouverneur de l’état français aurait la possibilité de prendre des décisions ( a part en ce qui concerne la réglementation des pots de fleurs )
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 19:50
@berj
Bonsoir,
On est pas sur des points clefs de la démonstration, mais je ne suis pas d’accord avec vous sur les deux points.
1/ La présence arménienne en Syrie, au Liban et en Iran remonte à avant le génocide, je persiste et signe que c’est bien l’arménien oriental qui y est parlé. Vous retrouverez ces informations, dans les méthodes de langue pour apprendre l’arménien.
2/ Je persiste aussi, il y a eu des volontaire de l’armée du Karabagh qui se sont battu pour Kessab en plus des Syriens d’origine arménienne. Je tiens l’info d’Armenia News et du site Sputnik.fr
Ceci étant dit ça ne change pas, comme vous le dite, l’ensemble de la démonstration.
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 20:15
@Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
Renseignement pris et vérifié, vous avez raison pour la Syrie et le Liban c’est bien l’Arménien Occidental. Autant pour moi !
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
9 avril 2016 21:18
@samuel92
Bonjour Samuel92 ;
Voilà un éclairage intéressant ce sont les mêmes réseaux pro-turcs qui sont intervenus contre la loi pénalisant la négation du génocide arménien en même temps qu’ils passent leur temps à nous donner des leçons sur le Devoir de mémoire !
Des faux-culs, quoi !
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wesson
10 avril 2016 02:59
Bonjour l’auteur,
« Ce devrait être une leçon pour nos pouvoirs européens d’aujourd’hui qui voudraient rendre le métissage obligatoire… »Dommage de devoir se taper ces scories de « choc des civilisation » dans cet article qui reste au demeurant assez intéressant.Une bonne fois pour toute, le « métissange » Européen se fait de manière « automatique » parce que nos mœurs sont avant tout exogames. C’est à dire, on ne se mari pas avec les cousins ...A contrario, le modèle endogame de « non métissage », vous le trouverez bien plus dans les mœurs tribales de par exemple certains pays musulmans d’afrique du Nord.Se reproduire entre vous « comme les arabes », c’est ça que vous voulez ?-
Layly Victor
11 avril 2016 19:58
@wesson
ce ne sont pas des « scories de choc de civilisations » dont il s’agit, mais de l’écrasement de la culture française et européenne au profit d’une culture importée, pour le plus grand bien de la finance mondiale.Pourquoi toujours ces termes méprisants dans la bouche des doctrinaires germanopratins ?L’Histoire a montré assez que les peuples capables de résister aux invasions sont ceux qui ont une culture forte. C’est le cas pour les Arméniens, pour les Roumains, pour les Japonais, les Chinois (qui n’ont pas été détruits par la domination européenne puis japonaise).C’est d’ailleurs ce qu’ont bien compris les prédicateurs de la mort totale, qui ont notre culture pour cible prioritaire.L’invasion de l’Amérique du Sud par l’Espagne n’a pas détruit la culture indigène, et on le voit bien aujourd’hui.Si vous êtes satisfait de la disparition « automatique » de l’Europe, vous êtes majoritaire, c’est certain. Sauf dans des coins reculés où survivent encore des « scories ».
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
10 avril 2016 16:41
Pour celles et ceux qui veulent aider le Haut Karabagh à rester une terre de civilisation plutôt que de devenir un refuge de terroristes :
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popov
10 avril 2016 17:23
@Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
Merci pour cet excellent article. La plupart des commentateurs en ont dit tout le bien qu’il fallait et je n’ai rien à ajouter.
Un petit rappel historique : l’Arménie fut le premier pays à adopter le christianisme comme religion officielle.
Et un autre : parmi la diaspora arménienne en France, il faut signaler le vénérable Charles Aznavour.
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Méfrange
10 avril 2016 19:22
Tout à fait d’accord avec le commentaire de Ouallonsnous ? Ayant écrit il y a 4 ans un article connexe appelant à la vigilance concernant cette région du Monde et à ne jamais perdre de vue ce qui s’y passe (concept de veille stratégique) (http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/caucase-les-balkans-du-xxieme-115857),
on ne peut voir qu’avec plaisir :1 : la qualité unanimement reconnue de cet article qui rend inutile à l’honnête homme une laborieuse compilation et critique de la presse « officielle » (où les non-dits sont souvent l’information essentielle) pour se faire une idée claire sur une question complexe.2 : L’intérêt indéniablement croissant des lecteurs d’AgoraVox pour les sujets internationaux qui sont bien trop importants pour être laissés au Quai d’Orsay ou à une classe politique très médiocre (au minimum) bien que plus que grassement payée avec la sueur des français et la dette que d’autres rembourseront à leur place (les exceptions ne faisant que confirmer la règle). .3 : Remet à l’ordre du jour la question d’un partage des rémunérations publicitaires d’AgoraVox avec ses meilleurs rédacteurs (plus de 4/5 par exemple * nombre de lectures) , un statut, une carte de presse) puisqu’il faudra bien prendre acte un jour ou l’autre que la nomenklatura des journalistes « officiels » (la grande presstituée) usurpe scandaleusement ses privilèges. -
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franc
10 avril 2016 20:42
Ah voilà un e information importante qui n’est passée nulle part dans le s médias maisnstream ,comment cela se fait-il ?!
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merci à l’auteur pour cet excellent article et information.
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
10 avril 2016 21:53
Erratum.
C’est le Tadjikistan et non l’Ouzbékistan qui n’est pas turcophone. Le tadjik est une variante de l’iranien.
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Fanny
11 avril 2016 00:31
Article intéressant.
Dommage que le correcteur de Word, s’il se rend bien compte que le Karabagh n’existe pas (le Haut-Karabagh en revanche existe bien pour Word, mais pas pour Agoravox), ne comprend rien à la grammaire française et à ses accords. Il ne trouve rien à redire, par exemple, à l’expression « globalement la frontière n’a pas bougée ». Mais Le Monde et Le Figaro font pire, alors ...
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Layly Victor
11 avril 2016 13:46
Cher auteur
Félicitations. Je vous aurais mis cinq étoiles. Je suis, comme vous, admiratif devant l’extraordinaire courage du peuple arménien. Qui ne se souvient de ce terrible hiver avec le cataclysme du tremblement de terre, la population en proie au froid et à la famine et, malgré tout, au bout du bout du courage, la victoire remportée dans le conflit du haut Karabagh ?Malheureusement je suis, comme Fanny, contrarié par les nombreuses fautes d’orthographe qui sont, essentiellement, des accords de participe, lesquels ne relèvent que de la connaissance de la langue et ne sont pas détectés par le correcteur d’orthographe (lequel vérifie seulement si un mot existe ou pas).J’en cite quelques unes.Dans votre présentationJ’ai rejoins « debout la France » au lieu de : j’ai rejointUne conflagration militaire russo-turc au lieu de : une conflagration militaire russo-turqueElles ont au mieux cohabitées au lieu de : elles ont au mieux cohabitéses objectifs ne sont pas atteint au lieu de : ses objectifs ne sont pas atteintsetc , etcCeci n’est pas anecdotique. C’est un enjeu important. Agoravox est un des derniers espaces de liberté, et nous ne devons pas accepter que le Français y soit massacré. Comme le fait remarquer Fanny, ces fautes sont maintenant habituelles pour tous les ministres et les journaleux. Raison de plus pour s’élever au dessus d’eux. C’est uniquement une question de volonté et de concentration. Ma mère était institutrice et, dans sa classe, tous les élèves maîtrisaient parfaitement l’orthographe. Et pour cause : ils faisaient tous les jours de la grammaire et de la lecture, et très souvent de la rédaction.J’ai eu un élève en doctorat (scientifique) qui, comme souvent maintenant dans les documents scientifiques, produisait des papiers émaillés de fautes. Finalement, j’ai pu le convaincre que son beau travail méritait mieux et maintenant, c’est un fan de l’orthographe.C’est une mobilisation de l’esprit, une résistance, qui va à l’encontre des directives des prédicateurs de la mort totale : mort des mathématiques, mort des sciences, mort de la poésie, mort de la musique, mort de la littérature, mort de l’enseignement de l’Histoire, de la Géographie, et bien sûr mort de l’humanité. N’oublions pas que la bataille décisive contre la mort sera la bataille culturelle. Nos journaleux l’ont bien compris, qui détestent tant nos amis Russes et Arméniens.A part ces remarques désobligeantes, un grand merci pour nos amis arméniens.Une question : vous connaissez sans doute le compositeur Aram Katchaturian, le dernier grand compositeur romantique (mort dans les années 60, je crois). Il a écrit un concerto pour violon qui est un des plus beaux des grands concertos pour violon. Cette musique, c’est toute l’âme de l’Arménie. J’avais, dans les années 60, un enregistrement par Léonid Kogan, que j’ai perdu. Le plus connu est celui de David Oistrak, à qui ce concerto était d’ailleurs dédié.J’ai cherché s’il existe une édition récente, mais je n’en ai pas trouvé. Si vous l’écoutez, vous retrouverez, j’en suis sûr, votre chère Arménie.Quelqu’un peut-il me renseigner ?-
popov
11 avril 2016 15:24
@Layly Victor
Bonjour
Une version youtube : https://www.youtube.com/watch?v=rXjZAwZoj1g
ou ici : https://www.youtube.com/watch?v=TeKZAbFj83I&nohtml5=FalseTéléchargeable (par morceaux) : http://mp3glu.org/aram-khachaturian-violin-concerto-in-d-minor
ou ici : http://junglesvibes1.net/tracks/aram_khachaturian_violin.htmlCD sur Amazon : http://www.amazon.com/Khachaturian-Concerto-Oistrakh-Philharmonia-Orchestra/dp/B000I2ISM2
+ autres enregistrements -
popov
11 avril 2016 16:15
@Layly Victor
Ou ici, peut-être http://www.amazon.com/Khachaturian-Concerto-Violin-Orchestra-Concerto-Rhapsody/dp/B000006BAE
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Paris paris
11 avril 2016 16:39
La république non turcophone en Asie Centrale est le Tadjikistan et non l’Ouzbekistan.
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Laurent 47
11 avril 2016 18:44
Un petit « détail » ( sauf si « détail » est un gros mot maintenant ).
Je ne crois pas me tromper en affirmant que l’Arménie fait partie d’un organisme militaire de défense qui s’appelle l’OTSC, qui regroupe la Fédération de Russie, et quelques pays issus du démembrement de l’URSS.
C’est l’équivalent de l’OTAN, avec toutes les conséquences qui en découlent, si l’un de ces pays est attaqué.
Alors, Adolf Erdogan a intérêt à regarder où il met les pieds s’il veut se frotter à l’Arménie !
Je ne vois pas l’OTAN risquer une confrontation directe avec la Russie pour venir à son secours !
A chaque fois que la Turquie s’est attaquée à la Russie, elle a pris une bonne raclée !
Mais on ne sait jamais ! Comme disait l’un des acteurs dans un film de Michel Audiart « Les cons sont capables des pires aventures, c’est d’ailleurs à ça qu’on les reconnait » ! -
SysATI
12 avril 2016 14:45
Votre article est passionnant mais il est triste de constater que quand vous vous écartez des sujets que vous maîtrisez, vous retombez dans l’erreur la plus élémentaire :(
« Voir un pays qui a inscrit le négationnisme dans sa loi (génocide arménien) qui occupe militairement la moitié d’un pays européen au mépris des résolutions de l’ONU (Chypre) qui aide Daesh... »
La Turquie, ou plutôt ses dirigeants sont des gens méprisables, je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais continuer à colporter ce mensonge historique n’aide en aucun cas à la résolution du conflit chypriote.En vrac, Chypre ne faisait pas partie de l’Europe en 1974, la Turquie n’a donc jamais occupé un « état européen ». L’intervention militaire Turque était parfaitement (i.e. légalement & internationalement) justifiée puisque la Turquie était l’un des trois états responsable de l’état chypriote et qu’elle a été provoquée par un coup d’état orchestré par les colonel grecs. D’ailleurs pour mémoire le plan de paix proposée par l’ONU en 2004 a été soumis à référendum des deux cotés de la frontière. Le nord (turc) l’a accepté à hauteur de 65% alors que le sud (grec) l’a rejeté à plus de 70%.La situation est donc loin d’être aussi simple que vous semblez le considérer surtout sachant que l’île « européenne » était sous domination ottomane depuis 5 siècles.-
Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
12 avril 2016 20:52
@SysATI
Seriez vous négationniste ? Osez le dire.
Chypre est aujourd’hui un état de l’UE dont la moitié du territoire est occupé par Chypez.
Fin de l’histoire.
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yvesduc
12 avril 2016 21:19
Erdogan se croit appuyé par l’OTAN. Mais c’est sans compter la qualité de l’armement russe, qui fait réfléchir à deux fois les va-t’en-guerre de l’OTAN avant de s’y frotter.
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nm72
12 avril 2016 23:44
L’article a beaucoup de clichés et même des erreurs.Ceux qui trouvent l’article formidable ne connaissement pas bien la région.> La seule république non turcophone d’asie centrale est le Tajikistan et non l’Ouzbekistan> L’auteur parle des azeris comme des turcs de souche !!Qui etaient les turcs ? un peuple originaire de mongolie, de race « jaune ».Les azeris sont des persans turquisés ; ils sont 25% en Iran dont le guide suprème (le dictateur) du pays.Les turcs d’anatolie sont les anciens byzantins turquisés, des caucasiens parlant une langue ouralo-altaique, un peu comme les hongrois.Le turc est une langue.> L’auteur parle d’un Azerbaijan presque islamique, alors que c’est l’un des pays les plus athés ; le pouvoir est de type kemaliste, et assez proche d’Israel.> L’auteur parle des bons kurdes qui combattent la Turquie !Historiquement les kurdes etaient souvent proche des turcs, notamment durant le massacre des arméniens ; beaucoup de village kurdes etaient des villages arméniens.Beaucoup de kurdes de Turquie ont voté Erdogan, le PKK est loin de faire consensus.Le kurdistan irakien a de très bons lien avec la turquie, alors que les kurdes syriens sont proche du PKK.Il faut un peu de nuance.-
Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
13 avril 2016 07:57
@nm72
Sur le Tadjikistan, j’ai fait un erratum, donnez vous la peine de lire jusqu’au bout.Les Azerbaidjanais sont des Turcs qui parlent quasiment la même langue que ceux d’Ankara.Les turcs, par rapport aux Byzantins sont des envahisseurs et non les anciens je ne sais quoi. Ça c’est l’Histoire. Vous confondez d’autre part deux notions. Les Byzantins étaient les sujets de l’Empire Byzantin ils pouvaient être issus de differents peuple. Les Turcs dont un peuple qui d’ailleurs n a eien à voir avec les Hongrois !Je n ai pas parlé d Azerbaidjan presque islamistes mais d Islamistes qui ont combattu avec l Azerbaidjan voir les sources. Les relations avec Israël n ont rien à voir avec le fait que vous soyez islamistes ou non. Nasser était pas Islamistes.Je n ai pas porté de jugement de valeur sur les Kurdes j’au dit qu ils sont aujourd hui les adversaires de la Turquie. Ça c’est l actualité. Leur participatoon jadis au génocide arménien est un autre sujet. -
SysATI
13 avril 2016 10:32
@Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
Si expliquer que l’intervention militaire turque de 1974 a été provoquée par un coup d’état grec, alors oui, je suis négationniste !(même si je ne vois pas trop ce que viens faire le négationnisme la dedans...)Par ailleurs, de même que les français ne sont pas des « francs » pur jus, les habitants de la Turquie actuelle ont bien de nombreux ancêtres : le pays étant une voie de passage entre l’est et l’ouest, il a été traversé et habité par les Hittites, les Lydiens, les Frigiens, les Grecs, les Arméniens, les Kurdes et pour finir les Turcs. Qui pour votre information, c’est une peuplade originaire d’Asie Centrale qui lors des grandes migrations a essaimé vers le Sud (d’où certaines dynasties chinoises d’origines turques ou encore des Maharadjas Turcs) et vers l’Ouest en passant par le sud de la mer Caspienne et est allée jusqu’en Anatolie.Certains s’y sont arrêtés, les Seldjoukides et les Ottomans, mais d’autres ont continués et se sont installés en Europe Centrale, plus exactement en Hongrie. Ils s’appelaient les Huns, d’où le nom du pays, la Hongrie. On prétend même que certains étant passés par le nord de la mer Caspienne sont même allés jusque dans les pays scandinaves, ce qui expliquerait la similitude grammaticale entre le turc et le finnois.Je vous conseille vivement « l’Histoire des Turcs » de Jean-Paul Roux, vous y apprendrez plein de choses, entre autre que « les turcs » c’est pas juste « les habitants de la Turquie » et que « les habitants de la Turquie » d’aujourd’hui, c’est pas « juste des Turcs »...
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SysATI
14 avril 2016 00:09
@Wanpo
Les Ottomans ont créés ce qui allait devenir leur empire en 1299, soit il y a 700 ans, soit encore près de 30 générations. Quelle importance cela peut-il bien y avoir que l’arrière-arrière-arrière...30 fois... du clampin de base qui se dit turc aujourd’hui soit d’origine grecque, kurde, arménienne ou martienne ?L’important c’est que cet imbécile de base vote aujourd’hui pour un fou furieux qui veut renouer avec des envies de grandeur passée à plus de 50% puisqu’il continue à être élu.Vous même, comme sans doute nous tous, descendez d’un singe africain. Est-ce-que cela vous rend plus proche des problèmes que connaissent les africains aujourd’hui ? J’en doute...Pour avoir côtoyé des « clampin de base » anatolien je peux vous assurer qu’ils n’ont absolument aucune idée de ce que leurs origines peuvent bien être et surtout qu’ils ne se posent pas du tout la question. La provenance exacte de leur gènes n’a franchement aucune importance, l’important c’est le contenu de leur cerveau et malheureusement celui-la est bien formaté comme tout le monde par la télé d’état et les mosquées locales :(
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Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]
16 avril 2016 18:42
@Un nom
Ces questions ont déjà été traitées dans les débats.
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