Et si l’Iran n’avait pas la bombe atomique : le Grand Jeu (version 2.0)
Pourquoi certains pays cherchent-ils à se procurer l’arme atomique ? Quels sont les objectifs visés par ces pays ?
La réponse est relativement facile à apporter lorsqu’on parle des armements atomiques occidentaux ou russes. Les deux côtés se sont dotés de l’arme atomique à l’issue de la Seconde Guerre mondiale, et il était clair que la destination finale de cet armement se trouvait précisément dans le camp d’en face.
De même la Chine s’est-elle dotée de l’arme atomique pour sanctuariser son territoire en face de l’un ou de l’autre des deux principaux protagonistes de la Guerre froide, car si la Chine de Mao était en guerre idéologique contre l’Occident libéral, elle était en guerre encore plus chaude contre la Russie, même communiste, comme on l’a vu sur la frontière de l’Amour, un fleuve qui ne porte pas bien son nom.
On sait, par ailleurs, que l’Inde et le Pakistan sont deux ennemis irréductibles. La séparation du Pakistan et de l’Inde s’est faite au prix de ce qui restera sans doute comme le plus grand massacre entre civils de l’histoire de l’humanité : plus de vingt millions de morts, sans l’intervention d’une quelconque armée, et le tout à la machette et au couteau de cuisine. La chute de l’empire britannique des Indes a donc abouti à un contentieux si lourd qu’on comprend parfaitement aujourd’hui que la bombe atomique pakistanaise est destinée aux hindous, tandis que la bombe atomique indienne est destinée aux musulmans.
En revanche la réponse est plus délicate à apporter lorsqu’on parle de la tentative iranienne de se procurer l’arme atomique.
On peut déjà noter que le gouvernement actuel de l’Iran nie, en jurant ses grands dieux, vouloir fabriquer des bombes atomiques et c’est là un mensonge éhonté, bien sûr, les Nations-Unies ont toutes les preuves du contraire. Voilà de quoi mettre la puce à l’oreille.
On peut noter ensuite que lorsque le régime de Téhéran veut menacer quelqu’un, il s’en prend toujours à l’Etat d’Israël.
Mais l’Etat d’Israël est-il une menace pour l’Iran ? La réponse est non. Voilà de quoi renforcer la perplexité.
A qui donc est destinée la bombe atomique virtuelle des Iraniens ? La réponse se trouve dans l’histoire et la géographie, comme c’est toujours le cas lorsqu’on pose des questions stratégiques.
L’histoire :
L’Iran est un château de cartes qui s’écroulerait à la première poussée, comme s’est écroulé l’Irak. Car comme l’Irak, et peut-être pire encore, l’Iran est une mosaïque de peuples qui n’ont rien à faire ensemble, un bric-à-brac politique qui n’a rien à voir avec l’empire des Achéménides, ni avec Darius, ni avec Xerxès, dont l’Iran d’aujourd’hui n’est qu’un héritier fort lointain, mais qui a tout à voir avec l’histoire prosaïquement coloniale du XIXe siècle, en particulier l’histoire coloniale britannique et l’histoire coloniale russe en Asie centrale.
La rivalité de l’empire russe et de l’empire britannique en Asie centrale au XIXe siècle, ce qu’on a appelé « Le Grand Jeu », a abouti à la création de l’Afghanistan, qui a servi d’Etat tampon entre les deux empires, et il a façonné les frontières de l’Iran actuel.
En fait, l’Iran n’existe aujourd’hui que parce que les Britanniques ont empêché les Russes d’absorber le pays en même temps qu’ils s’emparaient de toute la région du Caucase, en exigeant l’arrêt complet et le retour à domicile de l’armée russe qui allait s’emparer de Téhéran, sans coup férir, et ceci à deux reprises au cours des deux guerres qui ont opposé la Russie des Tsars à la Perse, en 1806-1813 et 1826-1828.
Les Britanniques ne voulaient pas des Russes sur le Golfe Persique et ils ne voulaient pas que les Russes s’approchent de trop près de leur empire des Indes. Et voilà tout.
Bon, très bien, les Russes ont donc calé, mais ils voulaient à tout prix sécuriser leurs conquêtes sur les Turcs en Asie centrale et tenir fermement leurs colonies en Azerbaïdjan, au Kazakhstan, au Turkménistan et au Kirghizstan.
Et pour cela il leur fallait interrompre la continuité des territoires habités par tous ces peuples turcs, ce qu’ils ont fait en refilant les trois quarts de l’Azerbaïdjan et des Azéris aux Perses. Regardez sur une carte et vous constaterez qu’il n’y a plus de communication par voie terrestre entre la Turquie et l’Azerbaïdjan, car l’Iran y fait obstacle, et ceci alors que toute la région n’est peuplée que de Turcs.
L’Iran et l’Afghanistan d’aujourd’hui ont donc été bâtis par les Russes et les Anglais au XIXe siècle. L’Iran n’est qu’une construction artificielle et son nom fait référence à l’origine indo-européenne des Perses : Iran = « le pays des Aryens ».
En Iran, il y a tout d’abord les Perses qui dominent les autres populations du pays, mais qui ne représentent qu’un peu plus de 50% de la population totale. Ensuite il y a les Turcs azéris, que les autorités de Téhéran évitent de compter précisément, car ils sont probablement une trentaine de millions en Iran (alors qu’il n’y a que 8 millions d’Azéris en Azerbaïdjan, qui est pourtant leur Etat national !!!).
Puis il y a les Kurdes, qui sont plus nombreux en Iran qu’ils ne le sont en Irak (plus de 5 millions) à qui on a refusé leur Etat national en 1923.
Puis il y a les Arabes du Khouristan, qui ne sont pas aussi nombreux que les autres, mais qui sont assis sur 90% des réserves de pétrole iraniennes.
Puis il y a 2 millions de Turkmènes, encore des Turcs, massés à la frontière entre l’Iran et le Turkménistan et dont on se demande aussi pourquoi ils n’ont pas tous été réunis dans leur propre Etat national.
Tous ces peuples, Turcs, Perses, Arabes, n’ont rien en commun, ils appartiennent même à des familles ethnolinguistiques différentes. Il y a autant de différence entre un Perse et un Turc, qu’entre un Français et un Arabe.
La géographie :
Parmi tous les peuples qui les encerclent, les Perses ont particulièrement peur des Turcs, car les Turcs sont bien plus nombreux et plus puissants qu’eux et la chute de l’empire soviétique pose à nouveau la question de la réunification de tous leurs territoires. Il s’agirait alors d’un nouvel empire ottoman, mais qui irait cette fois du Bosphore à la frontière chinoise et qui se constituerait sur le dos des Perses. Et c’est précisément ce que les Iraniens veulent éviter.
La bombe atomique iranienne n’est pas destinée à Israël. Les Iraniens se moquent pas mal des Palestiniens et d’ailleurs les Arabes sont les ennemis héréditaires des Perses, au même titre que les Turcs. L’Iran et Israël sont même des alliés naturels contre les Arabes, ils l’étaient déjà au temps du Shah. Mais depuis la chute de l’empire soviétique et l’affaiblissement de leur allié russe, qui tenait autrefois les Turcs en laisse, les Perses doivent faire face aujourd’hui à un ennemi potentiel bien plus redoutable que les Arabes. Et bien plus redoutable que les Israéliens. Les Israéliens servent donc seulement d’alibi.
Devant ce nouveau « Grand Jeu » qui se déroule en Asie centrale, personne ne reste indifférent, et certainement pas les Occidentaux, ni les Russes. C’est de l’équilibrage de leurs intérêts respectifs que viendra la solution, mais il y a fort à parier que les Perses ont pris un très gros risque, car la seule question que doivent se poser les Occidentaux aujourd’hui consiste à savoir si la constitution d’une puissance turque en Asie centrale, sur le dos des Perses et peut-être aussi des Russes, est vraiment contraire à leurs intérêts. Rien n’est moins sûr, mais le débat reste ouvert et c’est un débat essentiel.
Est-il vraiment contraire aux intérêts des Européens, plus particulièrement, que se constitue un empire turc sur le flanc sud de la Russie ? La Russie n’est-elle pas européenne ? Ne doit-elle pas rejoindre un jour notre maison commune, même avec l’épée dans les reins ? La Sibérie et l’Asie centrale sont les deux seules grandes régions du monde qui sont encore sous peuplées et sous exploitées, l’avenir de l’Europe est donc à l’est et non au sud. Posons-nous la question de savoir quel est le meilleur moyen d’y mettre le pied et faisons un peu confiance aux Anglo-Saxons, ils savent ce que ce « Grand Jeu » veut dire et comment on y joue. Mieux que nous.
201 réactions
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lerma
1er avril 2008 11:21
Il convient de frapper fort et de détruire ce régime criminel qui a exterminé des centaines de milliers d’opposants politiques pour imposer la dictature des obscurantistes et des corrompus
Oui,les USA et l’Europe doivent détruire les installations nucléaires en cours de construction,car il n’est pas acceptable que ce pays ,source du terrorisme internationnal dispose demain des moyens d’extermination de masse
Si Israêl veut rendre un service au monde libre et éviter une intervention américaine,il doit faire le nécessaire pour sa sécurité et la sécurité du monde libre
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Philou017
1er avril 2008 12:59
Je ne pense pas qu’il y ait de pire ennemi de la liberté aujourd’hui, que les états d’Israel et des Etats-unis. Peut-être à égalité avec la Corée du Nord.
La liberté ne peut reposer que sur le respect des autres et la volonté de paix. Deux choses totalement absentes de la politiques extérieure de ces deux états.
Le "Monde Libre" est une notion d’il y a quarante ans, qui ne veut plus rien dire. Mr Sarkosy s’apprête à envoyer 900 soldats en Afghanistan, alors que plus de 68% des Français sont contre. Avec une presse et des médias qui appartiennent en totalité aux financiers, des traités qu’on fait signer alors qu’ils viennent d’être retoqués par référendum, des intérêts financiers qui imposent partout leur loi, qui peut dire que nous sommes libres ?
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dalat-1945
1er avril 2008 13:08
@ Philou 017,
Pour compare les USA et Israel à la Corée du Nord, vous devez en connaitre un rayon !
Pauvre Mec. Etes déjà allé en Corée du Nord ?
Moi oui. Je suis allé également en Israel et aux USA.
Des branlotins comme vous, devraient être envoyés d’office en Afghanistan dans les ONG, pour s’occuper de la population locale (lui venir en aide). Cela vous formerait peut être un peu le caractère et vous éviterait de raconter des conneries.
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Philou017
1er avril 2008 13:34
Pesonnellement, je n’ai aucune attirance pour la guerre et le conflit.
On envoie 700 militaires en Afghanistan, pas envie de vous engager ? En plus, vous pourrez fumer de l’Afghan pour pas cher, la culture du pavot bat des records là-bas.
Bref, quelles sont les principales guerres aujourd’hui. Celle qui durent et dont on ne voit pas la fin. La guerre Israélo-palestinienne, les guerres d’Afghanistan et d’Irak. Bon, il y a aussi le Darfour, mais c’est beaucoup moins meurtrier (Irak : 60000/1million de victimes, 4m. de personnes déplacées, 2m. d’exilés, un pays à feu et à sang, qui dit mieux ?)
Bien sur, Israel et les E-U connaissent une certaine démocratie. Mais c’est une démocratie basée sur le mensonge et l’exploitation de reste du monde.
Les E-U vivent à crédit sur le dos des autres tout en finançant la plus grosse machine de guerre du monde. Si ça, c’est pas un pays guerrier, je ne sais pas ce que c’est. Question démocratie, on pourrait parler d’Abou Grahib, des prisons secretes de la CIA ou de Guantanamo. Du Patriot Act, des Military acts, des agences de renseignement qui espionnent leurs citoyens (et les autres)à grande échelle sous prétexte de terrorisme.
Mais puisque vous dites que c’est démocratique...
Désolé d’avoir égratiné votre délicate sensibilité atlantiste.
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Nobody knows me
1er avril 2008 13:39
pour s’occuper de la population locale (lui venir en aide)
C’est ça, vous et vos potes vous foutez le bordel et nous on part nettoyer la merde ??
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dalat-1945
1er avril 2008 13:43
Doit-on en déduire que vous êtes un truiillard ou que êtes un pro-Taliban ?
Les 2, peut être !
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thirqual
1er avril 2008 13:44
@ dalat : je trouve exagéré le commentaire auquel vous réagissez, cependant le pouvoir de nuisance de la Corée du Nord en dehors de ses frontières est quasi-nul. On ne dira pas la même chose des deux autres pays.
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Nobody knows me
1er avril 2008 13:52
Doit-on en déduire que vous êtes un truiillard ou que êtes un pro-Taliban ?
Les 2, mon colonel ! Avec uniquement des gens comme vous, ce serait déjà l’hiver nucléaire. Finalement, heureusement qu’il y a encore qqs financiers cupides - trop effrayés à l’idée de perdre un centipme dans l’extinction du monde - pour diriger les fous de guerre de touts bords.
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dalat-1945
1er avril 2008 14:08
@ Thurqual,
Si l’influence de la Corée du Nord est peut être faible à l’extérieur de ses frontières, c’est que nous avons fait ce qu’il fallait pour qu’il en soit ainsi, dans l’intérêt de tous ses voisins. La Corée du Nord soutient toutefois encore (moyennant finances bien sûr, ou autre échange technologique) des pays pour leur transmettre leur savoir faire en matière de missile et notamment l’Iran. Comparer les USA et Israel à la Corée du Nord, relève tout simplement de la fessée.
Je viens de passer plusieurs années en Corée du Sud, demandez donc aux Sudistes ce qu’ils pensent de leurs frères du Nord ! Dites aux Coréens du Sud que les USA et la Corée du Nord c’est "Bonnet blanc" et "Blanc bonnet", vous verrez !
Vous verrez d’ailleurs aussi si vous allez un jour à Inchon (près de Séoul), qu’il existe un monument rappelant l’intervention de la France et des Alliés, au début des années 50. Certes la présence de la France n’était pas très importante, mais on s’en souvient là bas. Il y a même le nom de tous les soldats français morts en Corée, et le premier drapeau que l’on voit est le drapeau Français.
Je salue la détermination et le courage des Coréens du Sud pour vivre dans un système très proche de nos démocraties, grâce aux USA.
Quant à ce "petit péteux" qui fait ces commentaires, ce n’est pas en Afghanistan qu’il faut l’envoyer, mais en Corée du Nord où il pourra exercer en toute quiétude, tous ses talents de critique littéraire dans la gazette locale.
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dalat-1945
1er avril 2008 14:15
@ Nobody knows,
Je pense en fait que vous êtes probablement plus "trouillard" que Taliban.
Quant aux armes nucléaires je sais aussi de quoi je parle, je suis un rescapé en 1945 avec ma famille en Extrême Orient, du Fascisme Japonais, grâce à la bombe de Nagasaki puis de Hiroshima.
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Nobody knows me
1er avril 2008 14:21
Je salue la détermination et le courage des Coréens du Sud pour vivre dans un système très proche de nos démocraties, grâce aux USA.
Et le petit péteux dit : "Amen". Allez, faîtes tout péter mon cher. Ca marche super bien. Deux bonnes bombes sur la gueule, des produits toxiques déversées pendant des années, des munitions à l’uranium appauvri maintenant, ça c’est la vraie démocratie !! Qu’est-ce que ce sera la prochaine fois ?
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Philou017
1er avril 2008 14:32
@Dalat-1945
Je vois que mes commentaires vous énervent, au point de tomber dans l’insulte. Le pauvre mec, c’est plutôt vous.
Je vous ferais remarquer que la situation en Corée provient directement de l’intervention de ce grand Etat démocratique que sont les USA, dans les années 50. Encore une guerre dévastatrice, aux conséquences à long terme.
On pourrait parler du Vietnam, dont les populations souffrent encore des effets de l’agent orange.
Bon, si vous voulez m’envoyer au Vietnam, c’est d’accord (billet AR + Frais de sejour). Envoyer le cheque à Agoravox qui transmettra.
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Philou017
1er avril 2008 14:50
@Dalat-1945 :
"je suis un rescapé en 1945 avec ma famille en Extrême Orient,"
"Je viens de passer plusieurs années en Corée du Sud"
"Etes déjà allé en Corée du Nord ?
Moi oui. Je suis allé également en Israel et aux USA."La mythomanie, ça se soigne. Moi, je reviens de Alpha du Centaure. Mais je suis né sur la Lune.
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dalat-1945
1er avril 2008 15:05
@ Philou 017,
Décidemment je vois que vos connaissances en Histoire, ont quelques lacunes !
En ce qui concerne la guerre de Corée, ce sont les Communistes du Nord, qui aidés par l’Union Soviétique, ont commencé par envahir la Corée du Sud en quelques semaines (enfin, environ 95% de la Corée du Sud -il ne restait qu’une poche de quelques dizaines de km2, autour de PUSAN pour les Sudistes.).Les Américains qui avaient un "Protectorat" au Sud (alors que l’URSS avait le même "Protectorat" au Nord), ont alors réagi vigoureusement en débarquant avec Mac Arthur à Inchon (port de Séoul) et en reprenant en quelques semaines tout le Sud et la quasi totalité du Nord (dont Pyong Yang bien sûr). Mais la Chine qui soutenait aussi (avec des armes) la Corée du Nord, se sentant menacée, a alors envoyé quelques 2 000 000 de soldats en Corée du Nord. Les Américains ont dû reculer jusqu’à une ligne proche de la frontière actuelle entre le Nord et le Sud. Puis un armistice a été signé. C’est toujours cet armistice qui est vigueur aujourd’hui.
Voilà l’histoire vraie ! Aviez-vous un professeur d’Histoire, Communiste , ou êtes vous membre du PCF pour ignorer l’Histoire à ce point. Il est vrai que l’on a frôlé de près la guerre nucléaire à cette époque. Trumann s’y est opposé.
Ainsi vous savez que ce sont Staline et Mao qui ont fommenté l’invasion de la Corée du Sud. Et non les Américains qui auraient attaqué le Nord en premier.
De la part de Staline, on ne pouvait guère s’attendre à mieux. Vous ne savez peut-être pas, qu’il n’a déclaré la guerre aux Japon qu’ en août 1945, après Hiroshima, juste avant l’armistice du 15 août 1945 pour avoir une part du gâteau (la Corée du Nord) ! Quel beau salaud le camarade Staline !Et quand je pense que les Américains et les Anglais lui avaient envoyé plus de 10 000 chars et 10 000 avions pour se battre contre Hitler, après l’accord germano-soviétique qui a tenu tout de même duré 2 ans, de 1939 à 1941.
Vous n’avez pas de chance de tomber sur moi, car je suis né en Extrême Orient, j’ai été sauvé par les USA là bas en 1945 et j’ai travaillé en Extrême Orient. Que des choses que je connaisse très bien.
Alors, la comparaison des USA avec la Corée du Nord, à d’autres ?
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dalat-1945
1er avril 2008 15:30
@ Philou 017,
Eh oui, il y a des gens qui ne sont jamais allé pisser en dehors de l’Hexagone, je n’y suis pour rien. Vous faites probablement partie de ces cul-terreux qui se morfondent sur leur rond de cuir (façon Courteline) dans une administration, bien souvent ignorant de ce qui se passe réellement dans le monde et terrorisé par l’idée d’aller voir ailleurs.
Désolé, mais je suis bien né en Extrême Orient,
Sans Nagasaki et Hiroshima, je n’aurais jamais connu en France et je ne serais pas là,
Et comme j’aime l’Asie, j’ai travaillé en Chine (Communiste) en Corée, en Indonésie, au Vietnam. Je travaille d’ailleurs encore au Vietnam pour développer les relations entre les Universités Vietnamiennes et les Universités françaises/ Grandes Ecoles, dans le domaine de l’Enseignement et de la Recherche et Développement.
Je peux même ajouter qu’un de mes fils a épousé une Vietnamienne (boat people) et que j’ai des petits enfants metisses (et adorables). Cà vous étonne tout celà ?
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dalat-1945
1er avril 2008 15:31
@ Philou 017,
Eh oui, il y a des gens qui ne sont jamais allé pisser en dehors de l’Hexagone, je n’y suis pour rien. Vous faites probablement partie de ces cul-terreux qui se morfondent sur leur rond de cuir dans une administration, bien souvent ignorant et terrorisé par l’idée d’aller voir ailleurs.
Désolé, mais je suis bien né en Extrême Orient,
Sans Nagasaki et Hiroshima, je n’aurais jamais connu en France et je ne serais pas là,
Et comme j’aime l’Asie, j’ai travaillé en Chine (Communiste) en Corée, au Vietnam. Je travaille d’ailleurs encore au Vietnam pour développer les relations entre les Universités Vietnamiennes et les Universités françaises dans le domaine de l’Enseignement et de la Recherche et Développement.
Je peux même ajouter qu’un de mes fils a épousé une Vietnamienne (boat people) et que j’ai des petits enfants metisses (et adorables). Cà vous étonne tout celà. Mais je peux le démontrer à tout moment. !
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Nobody knows me
1er avril 2008 15:45
Désolé, mais je suis bien né en Extrême Orient,
Sans Nagasaki et Hiroshima, je n’aurais jamais connu en France et je ne serais pas là,
Que vous ayez été sauvé grâce au meurtre de 2 villes entières (et plusieurs dizaines de milliers de personnes) devrait nous faire nous comporter comme des petits toutous envers les USA ? Moi je ne les remercierai jamais assez pour 39-40, ça ne m’empêche pas de critiquer lorsque leur politique d’impérialisme me casse les couilles. On va pas nous refaire le coup de l’Irak quand même !! Ils se sont gaufrés à chaque intervention ! On leur dit de pas faire comme ça, on se fait insulter et ils se gauffrent.
dalat, vous êtes une caricature. Les administrations, les cocos, la guerre froide c’est fini, réveillez-vous !
Je tiens à rajouter qu’heureusement, on n’a pas laissé ce taré de mc arthur aux commandes, on aurait peut-être que la moitié d’une planète maintenant.
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dalat-1945
1er avril 2008 16:18
@ Nobody knows,
Vous devenez plus raisonnable.
Pour Hiroshima et Nagasasaki, il y a eu (à peu près( 80 000 morts pour chacune des 2 villes. C’est beaucoup mais c’est autant de morts que pour le bombardement de Dresde. Combien de morts à Hambourg, sans doute la même chose. Je ne parle pas des autres bombardements sur l’Allemagne et l’Europe (des centaines de milliers de morts). Les bombardements sur Dresde ont duré plusieurs semlaines, mais ler résultat est le même.
La guerre est horrible, celà est sûr, mais dans la guerre contre le Japon, les USA se sont sentis bien "seuls".
Qui les a aidés ? Personne sauf un peu l’Angleterre et l’Australie ! L’URSS aurait dû entrer en guerre contre le Japon peu de temps après la rupture du pact germano-soviétique. Mais ils ont attendu août 1945 pour le faire (après Nagasaki), c’est un peu fort, non ? Juste pour avoir une partie du gâteau et fommenter par la suite l’invasion de la Corée du Sud par la Corée du Nord.
Les USA ont donc dû mené la guerre sur 2 fronts : en Europe, et là vous les remerciez, mais aussi dans le Pacifique. Et à l’époque, sans la bombe atomique, il leur fallait plus d’un an avant de pouvoir envahir le Japon et 600 000 morts américains. (C’était difficile de faire reculer l’armée Japonaise -ils étaient pire que les allemands). Qu’auriez-vous fait à leur place ?Je ne parle pas des morts en Chine, en Corée et parmi les Japonais (civils et molitaires) pendant cette année supplémentaire de combat qui a pu être évitée. Le résultat est tout ce qu’il y a de plus positif en terme de vies sauvées.
Les Chinois, les Coréens (sud et nord) ne disent rien sur Hiroshima et Nagasaki. C’est un peu comme les kurdes Irakiens aujourd’hui qui vénèrent les USA.
Donc c’est inutile, pour ne pas dire malhonnète de se lamenter sur Hiroshima et Nagasaki, après ce que les Japonais ont fait en Extrême Extrême. Les civils japonais ont été les victimes d’un régime fasciste qui devait être éliminé le plus vite possible.
Un autre point positif : le monde a découvert l’horreur de l’atome et celà a certainement évité qu"il ne soit utilisé plus tard (Corée, Vietnam, etc.Cette expérience très dure a fait réfléchir plus d’un.
Désolé d’avoir un raisonnement aussi réaliste.
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dalat-1945
1er avril 2008 16:50
@ Parkway,
Si je ne parle que d’exploits guerrirrs c’est que le sujet s’y prête !
Je ne vais tout de même pas laisser dire par un imbécile, que ce sont les USA qui sont allés mettre la pagaille en Corée en 1950, alors ce n’est pas vrai ! Et de nombreux autres ne raconter que des balivernes.
Pour l’Irak, je suis d’accord avec vous : la 2ème guerre d’Irak n’aurait jamais dû se passer de cette façon. Bush est un crétin on le sait, il a menti sur les armes de destruction massive, mais ce n’est pas suffisant pour casser de l’Us à tout propos et tout mélanger. Le "11 septembre "est tombé sur lui. On ne peut pas dire qu’il en soit totalement responsable. Qu’est ce qu’un autre aurait fait ?
Les choses devraient évoluer favorablement pour l’Iran, car la Chine et la Russie réagissent (peut-être pas vite, certes). Les 5 grands ne laisseroint jamais l’Iran posséder l’arme nucléaire. Et si l’Iran y arrivait, il y aurait une pressuion internationale terrible sur l’Iran, pour faire marche arrière. Non les Chinois et les Russes ne sont pas fous. Ils sont simplement lents dans dans leurs actions, juste pour emmerder les USA (même lenteur avec la Corée du Nord).
Non, je ne suis pas un militaire. Je n’ai pas fait mes études chez les enfants de troupe. Je suis Ingénieur et Capitaine de réserve (j’étais X-IMO) donc sous-lieutenant en sortant de mon Ecole d’Ingénieur.
Bien à vous,
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Nobody knows me
1er avril 2008 17:09
Tout d’abord, je vous remercie pour les petits qualificatifs flâteurs. Ca fait drôlement avancer le schmilblick.
Pour l’Irak, je suis d’accord avec vous : la 2ème guerre d’Irak n’aurait jamais dû se passer de cette façon. Bush est un crétin on le sait, il a menti sur les armes de destruction massive, mais ce n’est pas suffisant pour casser de l’Us à tout propos et tout mélanger.
Je ne vise pour ma part pas les USA en particulier. Etant très intéressé par les écrits de Chomsky et ses accolytes, il se trouve que j’ai acquis une certaine distance par rapport à tout gouvernement (et la clique de medias livrée avec) qui se respecte.
De plus, limiter les crasses DES gouvernements US à l’invasion de l’Irak, c’est vraiment limite. Vous oubliez les qqs 50 années de coups bas qu’ils ont provoqué sur quasiment tous les continents (Indonésie àa dérangeait pas trop qu’on élague => plusieurs centaines de millierds de morts) pour leur politique d’impérialisme. Crasses que l’on peut imputer également aux gouvernements européens.
Le "11 septembre "est tombé sur lui. On ne peut pas dire qu’il en soit totalement responsable. Qu’est ce qu’un autre aurait fait ?
Par exemple, éviter d’instrumentaliser cet évènement pour aller "répandre la démocratie et la liberté" au Moyen-Orient. Tout ça c’est de la belle hypocrisie totale. On nous prend pour des cons et ça me fait chier grave.
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dalat-1945
1er avril 2008 17:23
@ Nobody knows me,
Pouvez-vous expliciter cette histoire de "quelques centaines de milliers de morts en Indonésie, ces 50 dernières années" du fait des USA et puis de la participation de l’Europe dans tout celà.
Je connas bien les problèmes du Vietnam, mais pas ceux de l’Indonésie.
Merci.
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Nobody knows me
1er avril 2008 17:38
Pardon pour l’erreur, ça s’est produit au Timor Oriental, sous Soeharto. Chose dont on nous a absolument pas parlé, parce que les USA supportaient Soeharto et que eh ben les USA c’étaient les gentils. A cette époque, on était plutôt dans la couverture du génocide du Cambodge parce que c’était les cocos et que les cocos, eh ben c’est les méchants !
Mais si vous trouvez qq argument fallacieux pour démentir ces faits, je peux vous trouver une palette de méchants pays d’Amérique latine qui allaient tourner coco et où les USA ont soutenu de gentilles dictatures.
Au cas ou :
fr.wikipedia.org/wiki/Timor_oriental
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Nobody knows me
1er avril 2008 17:41
du fait des USA et puis de la participation de l’Europe dans tout celà.
Je n’ai pas lié l’Europe à tout cela. Je disais juste que les pratiques, tous ces coups bas, les soutiens à des dictatures, se retrouvent dans toutes nos démocraties occidentales.
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dalat-1945
1er avril 2008 18:07
@ Nobody Knows me
On pourrait ecffectivement s’engouffrer dans des discussions sans fin, sur tous les malheurs du monde. L’article sur le Timor Oriental parle de 200 000 morts. Mais celà ne prouve pas que ce soit dû exclusivement aux USA et à la France qui est citée. Les pays malheureusement sont assez grands et pervers maintenant pour s’auto-détruuire pratiquement seuls.
Je ne faisais donc pas référence aux Khmers rouges, ni aux problèmes en Amérique du Sud où les USA se sont farouchement opposés au communisme, car on s’éloigne trop du sujet qui est la "bombe Iranienne".
Je suis plutôt optimiste, l’Iran n’aura pas la bombe, car le monde s’y opposera, les Russes et les Chinois compris (les Chinois sont bien trop préoccupés par leur image de marque et leur business, ils réagiront en temps utile. Et je peux vous dire que les Asiatiques je connais très bien). Alors bien sûr, les USA jouent les durs, les méchants et on leur tape dessus à tour de bras. Quand ils sont allés avec Clinton pour mettre la Serbie à genoux pour l’histoire du Kosovo. On ne peut pas dire que c’était pour le pétrole, ni le gaz ! Et puis, enfin les USA ont combattu des Chrétiens (les Serbes) pour protéger les Kosovars (des musulmans). Il faudrait peut être en parler de cela !
A une autre fois.
Je crois qu’il faut toutefois arrêter de diaboliser les USA en permanence, car on perd son crédit.
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hihanhihanhihan
1er avril 2008 22:11
- Dalat-1945.................................
- Dalat 2008.................................
- www.vina-pix.com/thumbnails.php
- Continue à nous raconter ta vie. C’est passionnant ton histoire de boat-people !
-hihanhihanhihan
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dalat-1945
1er avril 2008 23:38
@ Hihan,
Aux lecteurs, à propos de du commentaire historique de Hihan, Hihan :
Là, c’est Hihan Hihan, l’"âne bâté et castré" par Brigite Bardot (à cause de ses braiments intempestifs dans son pré à St Tropez), qui vient de braire juste après sa castration.....
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fonzibrain
2 avril 2008 00:55
super tes analyses et comparaison,vraiment super,lol je suis mort de rire.
alors l iran cest le scorpion et le lion c’est qui:l onu ?franchement mort de rire,on dirai une histoire pour des gosses, l iran le grand mechant,lol lol
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Philou017
2 avril 2008 01:29
@Dalat-1945 "
Vous n’avez pas de chance de tomber sur moi, car je suis né en Extrême Orient, j’ai été sauvé par les USA là bas en 1945 et j’ai travaillé en Extrême Orient. Que des choses que je connaisse très bien."
Ce que vous connaisez, c’est l’apparence des choses. Pour vous il y a les bons et les méchants. Tres bien. Si vous ne voulez pas vous poser de question, ne venez pas sur Agoravox.
Je ne vais pas m’etendre sur la guerre de Corée. ce que j’ai voulu dire, c’est que les Américains étaient mélés une fois de plus à une histoire lamentable. La Chine a aussi sa responsabilité là-dedans. Si vous analysez l’histoire , vous verrez que les choses ne sont jamais simples et que les pretextes qui serent à declencher des guerres cachent des raisons financieres et autres bien moins avouables.
"Alors, la comparaison des USA avec la Corée du Nord, à d’autres ?"
En fait, les USA sont bien pires que la Corée du Nord. Celle-ci ne s’en prend qu’à ses citoyens. Les E-U ont soutenu et financé des escadrons de la mort au Nicaragua et au Honduras, ont soutenu activement les dictateurs pinochet et le Shah d’Iran, et tellement d’autres. Aucune comparaison finalement avec la Corée.
Sans parler de nombreux soutiens à des mouvements réactionnaires et anti-syndicaux de par le monde, y compris en Europe. Le pire est que certains croient encore qu’ils agissent au nom de la liberté et du "monde libre". Dont vous apparemment. Bon courage.
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Nobody knows me
2 avril 2008 09:40
Pour vous il y a les bons et les méchants. Tres bien. Si vous ne voulez pas vous poser de question, ne venez pas sur Agoravox.
C’est ce que j’essaies de dire mais c’est dur à faire passer. Il y a sur Avox les gens qui ont tout lu et tout compris Freud. C’est assez exaspérant.
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dalat-1945
2 avril 2008 16:11
@ Gazi Borat,
Mais je ne soutiens pas Brigitte Bardot, ni ses copains de chez Le Pen !
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dalat-1945
2 avril 2008 17:21
@ Philou ,
Encore une fois, si les USA en Corée se sont mouillés dans une Histoire que vous qualifiez de "lamentable", ce n’est pas de leur fait ! Ne dites pas n’importe quoi, allez apprendre l’Histoire ! Mais cela a l’air de vous géner beaucoup que de découvrir une "vérité historique".
Les Américains se sont aussi mouillés dans de nombreuses "histoires", qui n’étaient pas du tout lamentables non plus, comme le débarquement du 6 juin 1944 en Normandie, la guerre contre le Japon, la guerre contre Milosevic, Nous devons saluer leur opiniatreté qui a fait tomber l’URSS , et empêcher Castro, d’installer des missiles nucléaires soviétiques à Cuba.
Que vous n’aimiez pas les USA et Mr BUSH est un autre problème, mais vous ne pouvez pas ignoer des faits et des actions des USA, reconnus par tous comme étant positifs, pour tous, y compris pour vous.
Bien sûr il y a aussi les pages noirs des USA : la guerre du Vietnam et leur comportement en Amérique du Sud. Là, c’était pour empêcher la montée du Communistes. Les Américains ne sont pas Communistes et ne veulent pas le devenir. Ils ont toujours affiché la couleur. Vous avez le droit de leur reprocher, mais pas de dire des choses fausses sur d’autres sujets les concernant..
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Nobody knows me
3 avril 2008 14:29
et empêcher Castro, d’installer des missiles nucléaires soviétiques à Cuba.
Oui remercions les d’avoir affamé pendant des décennies les populations cubaines, irakiennes, coréennes et autres avec leurs blocus de merde. Comme si celles-ci n’avaient pas déjà assez d’emmerdes avec leur dictateur.
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Le péripate
1er avril 2008 11:26
J’ai bien aimé cet exercice de géopolitique, qui change agréablement des litanies répétitives habituelles de Lyon le commentateur.
L’Iran n’est pas que entouré par les turcs, mais aussi par les armées occidentales, ce qui peut motiver aussi son souhait de se sanctuariser.
Mais si le propos est de soutenir en sous-main des menées indépendantistes turcs pour à la fois abattre l’Iran et enfoncer un coin au sud de la Russie, c’est un jeu dangereux peu propice à la paix.....
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Nobody knows me
1er avril 2008 13:28
Je dois reconnaître également que ça change du son de cloche habituel sur les immigrés (quoique...), ou autre ineptie du style l’Iran est le pays de l’Aryanisme, donc encore un bastion de l’idéologie d’Hitler... Je peux retrouver le commentaire s’il le faut. Et d’autres plus salés.
On sent tout de même un malaise lors de l’évocation de désordre ou de mélange d’ethnies dans le texte. Peut être quelque maniaquerie chronique de la part de l’auteur.
On peut déjà noter que le gouvernement actuel de l’Iran nie, en jurant ses grands dieux, vouloir fabriquer des bombes atomiques et c’est là un mensonge éhonté, bien sûr, les Nations -Unis ont toutes les preuves du contraire. Voilà de quoi mettre la puce à l’oreille.
Y a-t-il des preuves ? Des rapports de l’ONU à ce sujet ? J’en ai pas entendu parler.
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masuyer
1er avril 2008 11:47
Tous ces peuples, Turcs, Perses, Arabes, n’ont rien en commun, ils appartiennent même à des familles ethnolinguistiques différentes. Il y a autant de différence entre un Perse et un Turc, qu’entre un Français et un Arabe.
J’aimerai beaucoup que M. Lyon me communique le nom d’Etats-Nation homogènes ethnolinguistiquement.
Ce n’est pas le cas de la France (linguistiquement on retrouve des langues latines, des langues germaniques, une langue celtique et une langue non indo-européenne non rattachée, le basque).
Même Israël, où s’il est vrai que la famille linguistique sémite est majoritairement représentée (hébreu, arabe), cohabitent égalent des langues germaniques (yiddish), des langues semito-africaine (amarhique) ou des langues slaves.
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Nobody knows me
1er avril 2008 13:35
D’accord avec vous masu.
Y a un truc qui cloche dans cet article. Y a des lettres qui sont pas pareilles que d’autres... C’est louche, ça dérange je trouve. Par exemple, on trouve un "a" à côté d’un "m". Ils ont rien à foutre à côté ces deux !!
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Parsifal
1er avril 2008 11:59
Article intéressant, qui permet un peu plus de resituer la situation actuelle de l’Iran. Il y manque quand même les dizaine de milliers de soldats occidentaux surarmés ...
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Aafrit
1er avril 2008 12:17
Article interessant qui dément bien ce que prétend l’auteur à propos des idées toutes faites !
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Philou017
1er avril 2008 12:48
De quoi est composée la France : de Bretons, de Basques, d’occitans, d’Alsaciens, de Provencaux, d’Auvergnats et bien d’autres. Il n’empêche que la France est un pays soudé avec une identité. Il est est de même pour l’Iran. Qui remet en cause l’intégrité de l’Iran, mis à part F Lyon et quelques néo-cons particulierement cyniques ?
"Mais l’Etat d’Israël est-il une menace pour l’Iran ? La réponse est non. Voilà de quoi renforcer la perplexité."
Bien sur que si. Israel est l’ennemi de l’Iran. Nombre de fanatiques Israéliens/sionistes veulent la disparition de l’Iran tel qu’il est, comme ils ont voulu la disparition de l’Irak, avec l’aide des Etats-unis. L’Aipac aux USA (lobby pro-Israélien) est quasiment la seule organisation à vouloir la guerre avec l’Iran. Israel est bien plus l’ennemi de l’Iran que l’inverse, car il a les moyens de s’en prendre à l’Iran, à defaut d’une quelconque justification.
"L’Iran est un château de cartes qui s’écroulerait à la première poussée, comme s’est écroulé l’Irak."
L’Irak s’est écroulée sous l’effet d’une guerre civile provoquée par l’invasion. Le sentiment national Irakien était pourtant fort. En soutenant certaines communautés et en s’en prenant à d’autres, l’armée US a réussi à raviver la haine communautaire et à la transformer en guerre civile.
Ceci dit l’Inde est aussi un pays constitué de diverses ethnies et religions par exemple. Personne ne remet en cause son intégrité. Le vrai danger, comme souvent, c’est l’intervention extérieure. L’histoire montre que les intervenants extérieurs se servent toujours des particularismes et des oppositions communautaires pour faire avancer leurs intérêts. Diviser pour mieux espérer regner. Quelle horreur, quand on sait le prix que payent les gens avec ce genre de "stratégie".
"La Sibérie et l’Asie centrale sont les deux seules grandes régions du monde qui sont encore sous-peuplées et sous exploitées, l’avenir de l’Europe est donc à l’Est et non au Sud. Posons-nous la question de savoir quel est le meilleur moyen d’y mettre le pied et faisons un peu confiance aux anglo-saxons, ils savent ce que ce « Grand Jeu » veut dire et comment on y joue. Mieux que nous."
Votre vision du monde est finalement une vision colonialiste, ou néo-colonialiste. Avec tout ce que cela sous-entend de brutalité, de manichéisme, de non-respect de l’intérêt des peuples et du droit international.
Le "grand jeu", c’est la domination des faibles par les forts, le soutien aux guerres qui arrangent les intérêts financiers, le soutien aux dictateurs qui abrutissent leurs peuples et bradent leurs matieres premieres aux riches. C’est les magouilles et stratégies afin de s’approprier les ressources des pays étrangers, comme cela dure depuis des siecles.
Une stratégie du passé, dont seuls quelques nostalgiques un peu dérangés comme vous, mr Lyon, peuvent encore rêver.
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grinshka
1er avril 2008 13:42
lorsque vous dites que la France est soudée malgré ses disparités régionales ,c’est ni oui ni non ,nous n’avons pas la même vie ni les mêmes moeurs : exemple en région Parisienne ,en Bretagne ,ou en Paca ,le cadre de vie étant différent ,les mentalités également ...
disons que nous nous supportons ..
un autre exemple ,lorsque une voiture possède une plaque minéralogique autre que celle du département qu’elle traverse ,les gens peuvent avoir un comportement agressif suivant le numéro qu’elle arbore ,exemple un 75 dans les Bouches du Rhône ou un 13 à Paris .
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grinshka
1er avril 2008 12:50
bravo pour ce premier article bien documenté ....
le monde du moyen Orient est tellement complexe à nos yeux que nous avons plaisir à lire quelque chose qui demèle un peu l’écheveau .
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Nobody knows me
1er avril 2008 13:33
bravo pour ce premier article bien documenté ....
Documenté ????????????!!!!!!!!!!!!!
MAIS OU CA ????!!!!
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armand
1er avril 2008 15:17
Gazi :
Comme vous le savez, Israël a débordé de ses frontières en raison des guerres qui lui ont été imposées. Maintenant reste à savoir si on peut, ou on doit, prendre des gages quand on vous attaque et que vous résistez victoriesement. Si Israël était resté religeusement à l’intérieur de ses premières frontières cela aurait-il conduit à de vraies négociations ? Je n’en suis pas sûr : jusqu’en 1973, les Arabes refusaient ne serait-ce que le simple échange de vues en direct. Par contre, l’occupation de territoires a eu un effet délétère sur Israël... Alors...
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dalat-1945
1er avril 2008 15:40
@ Armand,
J’ajouterais qu’avec 3 guerres sur les bras déclenchées par leur voisins arabes (Syrie Jordanie Egyptes en 56 57 et 72)) , il me paraît normal qu’Israel veuiile gader la totalité de Jérusalem ainsi que le Golan. Il suffit de voir la position du Golan pour comprendre !
Quant à la Cisjordanie, c’est effectivement un sacré "cadeau empoisonné" pour les Israeliens . Les Jordaniens eux sont ravis de s’être débarassé du bebé. De même que Gaza aujourd’hui n’est pas revendiqué par les Egyptiens.
Gaza autrefois, était le pays des Philistins, une peuplade ingouvrtnable.
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socrate75
10 avril 2008 13:16
Sur le même principe : l’Iran est menacé par les ricains donc l’iran doit tout faire pour se protéger ou peut-être c’est valable pour certains pays !!!
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morice
1er avril 2008 13:38
Saluons une excellente analyse de Mr Lyon et qui n ’est pas le lui et... qui date de... 1996 et qui figurait déjà dans un rapport de Dianne L.Smith, comme quoi les sources d’est important, surtout quand on ne le cite pas... faire d’un futur conflit une histoire remontant au XIXeme est un moyen pratique pour dire qu’il faudrait mieux ... intervenir, car au milieu du texte on a un " la bombe atomique Iranienne"... qui IMPOSE l’idée de son exisence, alors que rien ne le prouve à ce jour et encore moins une explosion d’essai, fusse-t-elle dans un pays tiers.
’"On peut déjà noter que le gouvernement actuel de l’Iran nie, en jurant ses grands dieux, vouloir fabriquer des bombes atomiques et c’est là un mensonge éhonté, bien sûr, les Nations -Unis ont toutes les preuves du contraire. Voilà de quoi mettre la puce à l’oreille."
Le mensonge, mr Lyon est le votre : les Nations Unies n’ont PAS la preuve du contraire !!! Votre puce n’existe que dans VOTRE OREILLE !
"What we have seen in the past is certain procurement that has not been reported to us. There are experiments. And that is where we are working now with Iran to clarify the past and the present," Mr. ElBaradei, the 2005 Nobel peace laureate, said on CNN’s "Late Edition." "But I have not received any information that there is a complete active nuclear weapons program going on right now."
Mr Lyon prend donc sa vessie pour une réalité.
-a noter le "La bombe atomique iranienne n’est pas destinée en Israël. "... d’abord faudrait que l’iran en est une, et savoir qu’en face il y en a entre 200 et 250. Et une bombe atomique contre la Turquie s’est hautement risible.
- a noter que "L’Iran est un château de cartes qui s’écroulerait à la première poussée, comme s’est écroulé l’Irak" s’est oublier l’armement conséquent de l’Iran, qui possède même encore des Tomcats, dont les pièces de rechanges n’ont été interdites par Bush.. qu’en janvier 2008 ! ... et que leur système anti-missile est neuf, fourni par les russes et "testé" par les israeliens en Syrie. Sur les 70 F-14 fort peu sont en état de vol il est vrai. On dénombre 450 avions iraniens .Et pas des moindres : On 30 July 2007 the Jerusalem Post reported that Iran was negotiating with Russia to buy 250 Sukhoi Su-30 “Flanker” fighter-bombers. Israeli defense officials were investigating the potential Iran-Russia deal, in which Iran would pay $1 billion a dozen squadrons’ worth of the jets. Iran would also buy 20 Ilyushin Il-78 Midas tankers that could extend the fighters’ range as part of the deal. Pour les USA, c’est une "powerhouse" :
The Iranian Air Force is relatively small but has improved its arsenal of warplanes with Soviet-made MiG-29 "Fulcrums" and Su-24 "Fencers" as its primary combat aircraft. With a newly installed in-flight refueling capability, Iran’s MiG-29s have been given greater range. The Fencers, Iran’s main strike aircraft, could be used to deliver nuclear weapons if Iran ever acquires one of appropriate size and weight.
Votre argument de l’effondrement rapide ne tient pas debout. L’iran est l’inverse de l’Irak. Un Fencer C est l’équivalent d’un F-111, un Mig-29 d’un F-16. Et l’aviation américaine, en ce moment est dans la PANADE.
On aurait pu se passer du "Il y a autant de différence entre un Perse et un Turc, qu’entre un Français et un Arabe." qui sent bien le Lyon habituel, celui qui ne recopie pas les rapports des autres... c’est un ajout typique au rapport pompé.
le texte ne tient aucun compte de la notion de GMO.
Rien sur le rôle des USA avant Saddam, et la suite à donner à l’iran sans le Shah "l’allié le plus solide des Etats-Unis dans la région » (selon l’expression du Président Jimmy Carter à l’époque)."
Bref Mr Lyon, en noyant le poisson dans un galimatias historique pompé ici et là est en train de nous dire que l’iran possède la bombe atomique. Ce qui n’est pas prouvé du tout. Mr lyon cherche à nous faire PEUR, comme son maître. Il repassera. Et la prochaine fois recopiera moins.
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Matozzy
1er avril 2008 14:16
Merci Morice.
Connaissant un peu le "commentateur’, je venais de me lancer à la recherche de l’origine de ce texte. Vous avez trouvé bien plus vite. Ca me fera gagner du temps.
Notre ami Frédéric Lyon pourra toujours se défendre en disant que même la diplomatie américaine a déjà utilisé le même procédé devant l’ONU... ca n’enlèvera rien au caractère abjecte de la démarche.
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socrate75
10 avril 2008 13:25
Thierry JACOB le sioniste est de retour, tu ne changeras pas petit et tu resteras petit dans ta cervelle pourrie
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socrate75
10 avril 2008 13:44
Pauvre auteur, inventeur de haine entre les peuples, tu devrais le mettre dans ton CV
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masuyer
1er avril 2008 14:31
Thierry Jacob,
je pense que nous connaissons tous maintenant vos théories sur l’Islam.
J’aimerai maintenant beaucoup savoir ce que vous préconisez pour, comme vous le dites, "éradiquer ce fléau".
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masuyer
1er avril 2008 14:37
Dalat-1945,
ce n’était même pas la peine de le préciser.
Je vous pose donc la même question qu’à M. Jacob. Je pense que nous sommes nombreux à désirer être éclairés par vos lumières.
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Philou017
1er avril 2008 14:40
Peut-on eradiquer ce fléau qu’est le trouble paranoïaque dont souffre Thierry Jacob ? On peut pas le laisser comme cela...
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masuyer
1er avril 2008 14:45
Bonjour Gazi,
tu n’as surement pas tort.
Mais il est parfois bon de clarifier les choses, même si ça peut être effrayant.
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alceste
1er avril 2008 17:43
à Thierry Jacob
Pourquoi cette généralisation ? On pourrait lancer les mêmes propos sur toutes les religions. Dans la France occupée, il y a eu des catholiques, des protestants et des athées pour dénoncer les personnes d’origine juive, et il y a eu des catholiques, des protestants et des athées pour les cacher ou leur faire passer les frontières.
Prenez-vous en plutôt au fanatisme, qui peut sévir partout ( y compris sur les gradins des stades de football).
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alceste
2 avril 2008 08:43
à Thierry Jacob
Je vous remercie de votre réponse, mais elle fait naître en moi quelques objections supplémentaires :
- "le concept Islam est clair" : je pense qu’il y a dans cette religion, comme dans beaucoup d’autres, des injonctions contradictoires. Presque toutes les religions passent par une phase de militantisme, elles cherchent à s’imposer, y compris "par le fer et par le feu", c’est un fait. Mais presque toutes les religions contiennent aussi des préceptes humanistes, qui recommandent la paix et la tolérance.
- " Nous avons fait rentrer la christianisme dans le monde moderne...il est temps de faire de même pour l’islam...de gré et de force... " : j’ai supposé que "monde moderne" signifie pour vous "démocratie", et voici mes objections :
premièrement, sur le plan des principes, il me semble qu’une démocratie suppose que le peuple choisisse sa constitution en toute liberté, et non par force.
deuxièmement, sur un plan plus réaliste, je crains que la solution "de force" ne soit contre-productive. D’abord parce qu’elle fait naître des mouvements de rébellion dans le pays auquel on l’impose, ensuite parce que "la force" , même au service d’une cause qu’on considère comme "bonne", s’accompagne trop souvent d’exactions qui nuisent à cette cause.
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superesistant
1er avril 2008 14:32
bon...
article débile écrit par la lerma-secte fred Lyon jacob et Lerma étant la même personne... j’ai arrêté très vite ... les trucs de skyzos me filent des nausées...
désolé j’ai pas pu...
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superesistant
1er avril 2008 15:50
et ben.. je vois que tu maitrises les smileys....
çà te rend un peu plus sympa, malgré la connerie profonde de ce que tu écris...
j te semble être un resistant ??? qui te fait dire çà..
par contre toi oui tu dois être un abruti fini.. en plus tu insultes à tout va, et vit dans un passé completement délabré ( comme ta petite cervelle... ).
J te sens bien la ptite tête de turc ( ohh.. excuse.. tu dois pas apprécier ce genre de comparaison hein ?? ) de ta classe durant toute ta scolarité... la sale tronche qu’en prenait plein la gueule... nan ??
Des petits complexes qui remontent, on t’a ficelé à un poteau en t’insultant, ta première petite copine ( enfin virtuelle hein.. ) a du préfèrer un reubeu et çà t’a pas plu.. pov chéri...
t’as l’air completement grave... je plains tes proches.. te supporter.. en vrai.. avec tes idées... t’as des proches ?? sérieusement... ??
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morice
1er avril 2008 14:46
"Cet islam qui tout veut conquérir et tous soumettre...est un fléau qu’il faut éradiquer". ah, Jacob est rentré de vacances et vient de lustrer son armure !! et hop, il est déjà reparti en croisade : direction le XIII eme.. pas arrondissement.... siècle ! allez Jacob, SUS AUX SARRAZINS ! "
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morice
1er avril 2008 14:48
L’analyse géo-politique que tu proposes est intéressante et plutôt plausible" : c’est pas la sienne.
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Traroth
1er avril 2008 14:55
Etrangement, vous ne parlez pas d’évènements beaucoup plus récents. Et si la bombe iranienne était, comme la bombe chinoise, une sanctuarisation de leur territoire contre les Etats-Unis. Rappelons que Bush a placé l’Iran dans "l’axe du mal" en 2001, et qu’on imagine que l’Iran ne doit pas être impatiente de connaitre le sort de l’Irak. Une bombe atomique opérationnelle peut très bien faire réflechir les Etats-Unis, comme prouve clairement l’exemple de laCorée du Nord, autre pays de "l’axe du mal", auquel les Etats-Unis foutent un paix royale depuis qu’ils ont la bombe.
Evidemment, une telle hypothèse reviendrait à dire que les Etats-Unis récoltent une fois de plus ce qu’ils ont semé, ce qui est un discours inacceptables pour certains, puisque, comme le dit Chomsky, les Etats-Unis sont considérés à la base comme les bons.
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armand
1er avril 2008 15:07
Bonjour à tous...
L’Iran est l’exemple même d’un empire multiethnique de l’Antiquité qui a réussi à survivre à plusieurs mutations politiques et religieuses (Achéménides, Parthes, Sassanides, Samanides, Ghaznévides, Séldjoukides, Ilkhanides... jusquà trouver sa forme moderne, marquée par le chiisme comme religion dominante sous les Séfévides au XVIe siècle. Il exist un patriotisme iranien qui transcende les différences ethniques entre Azeris, Arabes du Khouzistan, Persans, s’appuyant en particulier sur un fonds culturel et une mythologie nationale encore bien vivants. Un camionneur peut vous réciter de longs extraits du Shahnameh de Ferdousi (Xe siècle) alors que chez nous, les chansons de geste ont longtemps été réléguées au rayon des études savantes.
Pourquoi les empires rivaux qu’ils fussent ottomans ou moghols n’ont-ils pu se maintenir de la même façon, ce serait trop long d’en parler - à moins que Gazi ne me complète sur ce chapitre.
Faire le moindre lien entre l’Aryanisme de l’Iran et l’idéologie d’Hitler c’est de la foutaise, comme si on décryptait l’hindouisme à travers les divagations de la gréco-franco-nazie qui se faisait appeler Savitri Devi dans les années ’40, ou qu’on voyait dans l’emploi de la swastika par Hitler la preuve d’un nazisme fondamental en Inde.
En revanche (et cette remarque est pour philou) je doute qu’Israël soit une menace pour l’Iran. Qu’il souhaite un changement de régime (comme n’importe qui de sensé) rien de plus normal. Mais on oublie souvent que les Iraniens expatriés aux USA et les juifs iraniens en Israël, tous bien au fait des réalités iraniennes , jouent un rôle modérateur non-négligeable.
J’aurais tendance à croire le dernier ambassadeur israëlien à la cour du Shah qui, dans un interview récent, ne croyait pas du tout à une menace militaire directe de l’Iran mais a rappelé, avec humour, que les Iraniens étaient les meilleurs joueurs d’échecs du monde...
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armand
1er avril 2008 15:11
P.S. La bombe iranienne, si bombe il y a(ura), je la vois moins comme sanctuarisation que comme panoplie indispensable de la grande puissance. L’iran s’estime être l’une des plus grandes nations sur terre, et donc revendique le nucléaire. D’ailleurs vous trouverez peu d’Iraniens, même farouchement ennemis du régime, pour le critiquer sur ce sujet là. Il me semble évident que si l’Iran était gouverné par un régime moins farfelu, la question de son accès au nucléaire ne se poserait même pas.
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dalat-1945
1er avril 2008 15:45
@ Armand,
D’accord Armand,
Les Iraniens, les meilleurs joueurs d’Echec du monde et les meilleurs négociateurs !
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Dégueuloir
1er avril 2008 16:43
heureusement que jacob vient nous éclairer de ses lumières........ténébreuses et blafardes
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Babs
1er avril 2008 15:37
J’ai voté contre l’intéret de cet article et j’ai certainement été un peu dure. C’est la fin qui m’a boquée. Commencons par le commencement, je suis une professionnelle des relations internationales et ma spécialité c’est les questions de sécurité, depuis les transferts d’armement jusqu’aux ententes de défense en passant par les résolutions du conseil de sécurité. L’auteur de cet article est à mon sens bien au point en histoire et d’autres chuchotent dans les couloirs les risques que pourrait encourir la Turquie dans la course à l’arme nucléaire iranienne. C’est une théorie très intéressante et qui mérite qu’on s’y penchent. En revanche je suis absolument contre la petite pensée suivante, je cite : "l’avenir de l’Europe est donc à l’est et non au sud." Les questions de stratégie comme vous dites font toujours appel à l’histoire et à la géographie. ("Donnez moi la géographie d’un pays je vous dirai sa politique" Napoléon) Hélas, ce sud en question est le moyen orient, et il est définitivement le "heart land", le coeur du monde, il ne sera jamais délaissé en geopolitique au profit de quiquonque, l’histoire et la géographie nous le montrent. Enfin, vous voulez faire confiance aux approches anglosaxones des relations internationales ? Celles ci se résument en une expression : la théorie de l’équilibre ! Israël possède la bombe atomique... pas la Turquie.
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Sébastien
1er avril 2008 15:51
Merci Frederic d’avoir retabli ces quelques verites.
Comment peut-on serieusement croire qu’Israel represente une menace pour l’Iran ? C’est assez delirant. D’ailleurs il y a plus d’habitants a Teheran que dans tout Israel, c’est dire s’ils doivent flipper les iraniens. Qu’on ne parle pas d’armement, les iraniens ne sont pas en reste.
Les israeliens en revanche peuvent avoir peur de l’Iran. Bien que l’hypothese d’une bonbe atomique lancee sur Jerusalem ne soit pas credible, l’Iran tire les ficelles de la Syrie qui tire les ficelles du Hezbollah au Liban et du Hamas a Gaza. La Syrie n’existe pas reellement et n’est que le faux nez de l’Iran pour destabiliser la region tout en etant impec niveau diplomatie.
Meme si les vociferations du president iranien ne doivent pas etre prises au pied de la lettre, il est tout de meme inquietant de parler d’un autre pays comme d’un cancer qu’il faudrait eradiquer. Rien que pour cela je ne comprends pas que l’on puisse penser a donner la bombe a l’Iran.
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morice
1er avril 2008 15:53
Ducon Jacob : même TALL est obligé cette semaine d’aller là
Cessez de prendre les autres pour des demeurés : le demeuré c’est VOUS !
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morice
1er avril 2008 15:58
"Comment peut-on serieusement croire qu’Israel represente une menace pour l’Iran ?" 250 têtes atomiqies à zéro mais cc’est pas une menace y dit l’autre : vous voulez un boulier pour compter ou quoi ?
Les israeliens en revanche peuvent avoir peur de l’Iran. 0 à 250, dans l’autre sens ? il est idiot ou quoi ?
". Rien que pour cela je ne comprends pas que l’on puisse penser a donner la bombe a l’Iran." mais personne la donne... ils sont assez grands pour se la faire si ça les chante... et votre israel, vous croyez que personne ne l’a aidé ?
Le programme nucléaire israélien, qui date de 1954, a débuté en étroite coopération avec la France, qui elle aussi cherchait à se doter de la bombe atomique. Une centrale nucléaire a été construite à Dimona, dans le sud du pays. Au sein du pouvoir israélien, Shimon Pérès se voit confier la conduite de ce programme très secret. « La coopération avec la France a cessé entre 1961 et 1963, avec le retour du général de Gaulle au pouvoir, raconte Pierre Razoux, auteur de Tsahal, Nouvelle histoire de l’armée israélienne (Perrin).Les Américains ont alors pris le relais, en demandant à Israël de maintenir l’ambiguïté sur cette question. »
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Sébastien
1er avril 2008 16:03
Depechez-vous d’aller a l’expo de morice et "armez" vous de patience parce qu’il y a foule a la porte.
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Sébastien
1er avril 2008 16:08
Morice de plus en plus fort. Morice ne croit pas que l’Iran puisse envoyer une bombe atomique sur Israel alors qu’il le crie sur tous les toits mais il pense en revache qu’Israel enverra une bombe alors qu’il ne le dit pas. Morice c’est le genre de mec a te soutenir en pleine averse qu’il ne pleut pas.
Si vous aviez lu tout le commentaire, je disais que le danger ne vient pas de l’atome mais du controle total de l’Iran sur le Hezbollah et le Hamas.
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Nobody knows me
1er avril 2008 16:33
C’est peut-être le fanclub de Jules Cesar... Ca vient du site fétiche de drzz cette image, on la connaît bien. Merci quand même.
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Dégueuloir
1er avril 2008 16:15
AU SECOURS, LES DJIHADISTES BLONDS AUX YEUX BLEUS NOUS MENACENT…Et oui ! Au début vous pensiez être tranquille, puisque, la “Guerre Mondiale Contre le Terrorisme” ne visait que des basanés aux cheveux noirs et avec des looks d’arabe (en gros le look qui vous interdit généralement d’entrer dans une boite de nuit)…
… mais maintenant tout le monde est suspect ! Même les blancs, blonds aux yeux bleus.
Vous étiez bien naif de croire que la machine de surveillance totale allait s’arrêter aux bougnoules et autres aliens… la peur de la cinquième colonne est si puissante, qu’elle va permettre de faire passer le flicage de toute la société.
Vous remarquerez que, pour les forces de police U.S., si vous n’êtes pas blanc et blond au yeux bleus, vous n’êtes pas “comme nous” (et donc automatiquement suspect)…
Al Qaïda tente de donner un nouveau visage au terrorisme
[Gregor Seither - IES News Service - 30/03/2008]Pour le directeur de la CIA, le général Michael Hayden, il ne fait aucun doute que les Etats-unis sont sous la menace directe d’une attaque organisée par des combattants d’Al Qaïda formés dans les camps que l’organisation entretient dans la région montagneuse à la frontière entre le Pakistan et l’Afghanistan.
Et la plus grande crainte du Général Hayden est le fait que ces combattants nous ressembleront.
“Il est clair que, au cours de ces 18 derniers mois, Al Qaïda a été en mesure de reconstituer et de développer ses camps d’entrainement et ses refuges dans la zone frontalière entre l’Afghanistan et le Pakistan” à déclaré Michael Hayden cette semaine lors de l’émission “Meet the Press” de la chaine NBC.
“Nous savons qu’ils envoient des agents se former dans ces camps, des agents qui n’attireraient pas votre attention si vous les voyiez faire la queue au guichet d’immigration à l’aéroport de Dulles. Des gens comme vous et moi.” a déclaré M. Hayden
Pour les experts en lutte anti-terroriste, il est évident qu’Al Qaïda sait qu’elle ne poura pas renouveler son opération du 11 Septembre 2001, qui avait été perpétré par 19 militants islamistes arabes.
“Aujourd’hui, l’organisation d’Ousama Ben Laden préfère recruter des blonds aux yeux bleus”, affirment des représentants du Département d’Etat. “Ils ne se font pas remarquer, sont souvent porteurs de passeports qui n’attirent pas l’attention des autorités et peuvent donc voyager sans problème.”
“La grande crainte de l’Administration Bush est que des terroristes à l’allure anodine, des gens comme nous, détenteurs de passeports Européens ou même Américains, puissent franchir sans encombre les contrôles aux aéroports U.S” explique Michael Sheuer, ancien directeur de l’unité spéciale de la CIA chargée de la traque d’Ousama Ben Laden et auteur du livre “Marching Toward Hell : America and Islam after Iraq.”Mardi 01 Avril 2008-
armand
1er avril 2008 16:22
Dégueloir :
Les USA n’ont pas voulu tirer les conclusions qui incriminent, bien plus que les Arabes ou basanés en général, leurs grands copains séoudiens. Que ce soit parmi les terroristes du 11 eptembre ou dans les effectifs d’Al Qaeda en Irak, les Séoudiens sont une majorité écrasante. Ce n’est pas dû au hasard...
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Dégueuloir
1er avril 2008 16:37
tu sembles oublier une chose fondamentale.....les attentats du 11 sept ont été organisés par alqua-cia-mossad......(et très certainement la participation des services secrêts saoudiens et pakistanais....) les preuves sont plus qu’accablantes......(voir les articles de Morice qui en parle fort talentueusement......et qui "emmerdent" visiblement beaucoup de monde ..)
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Sébastien
1er avril 2008 16:48
Il parait qu’Elvis Presley etait aussi dans le coup. C’est le sujet du prochain sujet de morice.
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Dégueuloir
1er avril 2008 17:03
vous êtes pitoyables ! en fait,vous connaissez parfaitement la vérité,mais vous avez tellement la trouille que vous vous égosillez pour que cela reste dans l’ombre,"criez pas si fort !il ne faut pas que le peuple sache !" parce que vous(les néo-cons,les sionnistes fanatiques et autres sectes financières)avez la frousse du peuple,mais quand celui-ci s’éveillera,vous serez balayés comme des parasites immondes......et ce jour est proche !!! amen....
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armand
1er avril 2008 16:19
C’est effectivement l’influence et l’aide iraniennes aux organisations terroristes qui posent problème. Quant au sens des responsabilités, je crois qu’on peut faire plus confiance à un gouvernement israëlien démocratiquement élu qu’à une théocratie dont les éléments les plus extrêmes (Ahmedinejad) attendent le retour de l’Imam caché.
Israël se servirait effectivement de sa bombe s’il s’estimait menacé d’extinction. Ce qui ne doit pas arranger les affaires de ceux qui provclament à l’envi leur souhait de la voir disparaître...
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iconographik
1er avril 2008 16:23
"Mais l’Etat d’Israël est-il une menace pour l’Iran ? La réponse est non. Voilà de quoi renforcer la perplexité."
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Serpico
1er avril 2008 16:27
Lyon : "On peut déjà noter que le gouvernement actuel de l’Iran nie, en jurant ses grands dieux, vouloir fabriquer des bombes atomiques et c’est là un mensonge éhonté, bien sûr, les Nations-Unies ont toutes les preuves du contraire. Voilà de quoi mettre la puce à l’oreille."
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Les preuves ? je tique.
Vous devriez vous faire désinfecter.
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frédéric lyon
1er avril 2008 17:08
Babs :
"Hélas, ce sud en question est le moyen orient, et il est définitivement le "heart land", le coeur du monde, il ne sera jamais délaissé en geopolitique au profit de quiquonque, l’histoire et la géographie nous le montrent"
Certes le moyen-orient est le coeur du monde d’aujourd’hui, dans la mesure où il renferme les réserves pétrolières et gazières exploitables au meilleur coût. Il faut donc le neutraliser et contrôler les dérapages, dans la mesure ou des Oussama Ben Laden se sont mis en tête cette idée saugrenue qui consisterait à faire payer aux consommateurs de pétrole, un prix économique (x dollars le barril) plus un prix politique (pour la plus grande gloire de l’Islam).
Mais il a eu les yeux plus gros que le ventre et personne ne payera son prix,
La neutralisation est en cours et notre message est assez clair : occupez-vous donc de vos affaires régionales, qui ne sont pas claires, et vous serez bien assez occupé comme ça.
Un Irak chiite, un Kurdistan autonome, un Israël suffisamment puissant pour dominer la région militairement, voilà de quoi amuser toute la galerie pour les vingt ans qui viennent.
Et dans vingt ans, l’avenir pétrolier du Moyen-Orient sera derrière lui et on passera à autre chose. Il faut nous y préparer.
C’est pourquoi je maintiens que l’avenir de l’Europe se trouve bien à l’Est, vers la Sibérie et l’Asie Centrale, et ce sont bien les relations entre l’Europe et la Russie, d’une part, et entre l’Europe et les pays Turciques, d’autre part, qui seront les axes principaux de notre politique étrangère européenne commune au 21ème siècle.
Bien sûr, ce ne sont pas des régions qui ont beaucoup intéressées la politique étrangère française, qui s’est toujours concentrée au Sud du fait de l’histoire coloniale de la France, en Afrique Noire, au Maghreb et au Levant, mais il va falloir réviser nos notions de géographie et nous y mettre sans tarder.
Les Italiens, les Allemands, les Autrichiens, les Anglais, se précipitent déjà sur la Sibérie et l’Asie Centrale, les grands groupes français aussi, bien sûr, mais il faut soutenir cet élan par une politique plus vigoureuse. Et il faut raisonner au niveau européen avec l’ensemble de nos partenaires qui n’ont pas nos tropismes et qui ne sont pas tous pris d’un amour immodéré pour l’Afrique ou les bords de la Méditerrannée, comme nous le sommes.
Ce que je veux dire, c’est que l’intégration européenne entrainent des changements de cap au niveau de nos politiques économiques et budgétaires, par exemple, sur le plan intérieur, mais qu’elle entrainera aussii des changements de cap au niveau de nos conceptions stratégiques et de notre politique étrangère.
A moins que nous ne pensions que les Danois, ou les Polonais, estimerons comme nous un jour que le Mali c’est très important, tandis que le Turkmenistan ou le Kazakhstan sont des pays sans aucun intérêt. Je doute qu’ils se laissent convaincre !
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Nobody knows me
1er avril 2008 17:19
A moins que nous ne pensions que les Danois, ou les Polonais, estimerons comme nous un jour que le Mali c’est très important, tandis que le Turkmenistan ou le Kazakhstan sont des pays sans aucun intérêt. Je doute qu’ils se laissent convaincre !
On sait jamais, si on découvre de l’uranium, des minerais, du gaz, du pétrole ou toute autre matière première en Ukraine... Pour l’instant, l’Afrique et les tyrans que nos démocraties tiennent et ont mis en place restent le fournisseur le moins cher. Nous n’avons de plus pas vraiment les moyens de menacer les pays de l’UE et voisins de l’Est avec nos chars et nos militaires, comme nous le faisons en Afrique.
Pour l’instant, il ne serait question que de délocalisations dans l’Est à mon avis. Et encore, des grèves sont lancées par ci par là (infirmières en Pologne par ex.).
