La paix ne se construira pas dans l’humiliation de la Russie
La France a été humiliée en Indochine et est humiliée au Niger. Les USA ont été humiliés au Vietnam, en Somalie, en Afghanistan et ailleurs. En Ukraine, la défaite sera humiliante pour les Russes et pour la Russie, comme l’est toute défaite. Pourquoi et comment pourrait-il en être différemment ?
Article paru précédemment sur le blog de Bernard Grua
Ukraine : la paix ne se construira pas dans « l’humiliation » de la Russie, affirme Emmanuel Macron — 9 mai 2022
La défaite est par nature humiliante
Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c'est refuser la paix. C’est sortir la France de l’Histoire. C’est trahir un peuple qui meurt pour l’Europe. C’est privilégier le confort moral des ressortissants du pays agresseur, au détriment de la compassion due aux victimes, les dizaines de milliers de morts et les familles ou les survivants brisés à jamais.
Il faut se méfier des parallèles manichéens. Macron fait plus ou moins directement référence aux conséquences du traité de Versailles pour justifier ses palinodies inacceptables. Pourtant, l’Europe ne sera en paix que si l’armée russe est détruite et si, idéalement, la Russie est éclatée en différentes entités. Souvenons-nous que la paix que nous avons connu jusqu’à ce jour est le fruit de l’humiliation du Japon et de l’Allemagne en 1945.
Une version munichoise de “l’humiliation” du Traité de Versailles
Rappelons que la théorie de l’humiliation injuste de l’Allemagne, le “Dolchstoßlegende”, la légende du “coup de poignard dans le dos”, a été popularisée par les nationalistes de la “République de Weimar” puis par le régime nazi avant qu’un de leurs héritiers ne la promeuve, aujourd’hui, à l’Est de l’Europe.
En 1945, dans leur sagesse, les alliés ont voulu une reddition sans condition des “puissances de l’Axe”. Idéalement, c’est ce que nous devrions souhaiter pour la Russie, même si nous devons être à l’affût des très hypothétiques opportunités, qui permettraient de mettre fin à ce bain de sang.
Pour Macron, l’Ukraine est encore et toujours en zone grise
Dans le même discours prononcé à l’occasion de la clôture de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, au Parlement européen, Emmanuel Macron semble être allé encore plus loin dans ce qui pourrait passer pour une volonté de ne pas “humilier” la Russie. Il a rappelé que depuis l’invasion de l’Ukraine, Kyiv a officialisé sa volonté d’intégrer l’Union européenne, mais selon lui, cette candidature ne saurait être accélérée en raison de la guerre. Il a précisé qu‘une telle démarche pourrait prendre des décennies.
A la place, Macron a proposé une relégation dans une forme de zone grise, une « communauté politique européenne », où la très europhile Ukraine devrait cohabiter avec l’europhobe Grande-Bretagne post Brexit. Ce faisant, le Président en exercice du conseil de la Communauté européenne contredisait la position prise, un mois auparavant à Kyiv, par Ursula von der Leyen, Présidente de la Commission européenne, et par le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell. Ces deux derniers plaident pour une intégration rapide.
Une faute historique et une bombe à retardement
Pour le politologue Nicolas Tenzer, fermer la voie à la candidature, serait une “faute historique”. Il ajoute qu’il souhaite une clarification de la part du président français. Trois jours après, cette clarification n’est toujours pas arrivée.
Dans un tel contexte, le “compliment” d’Emmanuel Macron disant que l’Ukraine était « membre de cœur de l’Europe » apparaît comme un verbiage dont personne n’est dupe et ne goûte la condescendance, voire la triste ironie. En renvoyant aux calendes grecques l’intégration de l’Ukraine dans l’Union européenne, Emmanuel Macron a donné matière à la création d’une propagande telle que sert la Russie sur l’OTAN. “On” aurait garanti la non-adhésion de l’Ukraine. Ce sont des paroles que nous risquons, à l’avenir, de payer très cher. Il faut les dénoncer.
Ne pas se taire
Garder le silence sur les faux pas de Macron, en raison des élections législatives à venir, au prétexte que cela favoriserait les poutinophiles de Le Pen ou Mélenchon, me parait une excuse inacceptable. L’opinion doit se faire entendre afin de tenter d’infléchir une “stratégie” qui engagerait la France, notre pays, sur la voie du déshonneur et de la trahison. Plus tard, il sera trop tard.
767 réactions
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chantecler
17 mai 2022 17:49
@Dudule
Ah mais il est vraiment bon le Dudule !
Mais je suis pas sûr que Mozart va tout comprendre ,car ça fait beaucoup d’un coup !
Il a pas le mental pour ça .
Rabâcher comme un perroquet puis faire l’autruche , ça y sait faire ! -
Bernard Grua
17 mai 2022 18:38
@chantecler
Je ne sais pas d’où il a recopier ce texte. Mais c’est un tissu d’âneries. Quelques exemples :chantecler 17 mai 17:49
@Dudule
Ah mais il est vraiment bon le Dudule !Mais je suis pas sûr que Mozart va tout comprendre ,car ça fait beaucoup d’un coup !
Nemtsov était loi d’être un inconnu. Dudule reprend en fait ce qu’avait écrit cet imbécile de Mélenchon, qui le confondait d’ailleurs avec Navalny. Je crois que Mélenchon était de bonne foi. Mais ce type est aussi nul que ceux qu’il emberlificote. Il est persuadé que ce qu’il ne connait pas n’existe pas. C’est l’ignorance érigée en culture. Nemtsov a été assassiné car il préparait un ouvrage sur la guerre du Donbass à laquelle Moscou voulait cacher sa participiation. Ce livre a néanmoins été publié, y compris en français. Il s’appelle « Le rapport Nemtsov : Poutine et la guerre ».
Anna Politkovskaïa n’a rien à voir avec le Canada. Elle n’avait pas la nationalité canadienne. Elle est née à New-York parce que son père était haut fonctionnaire soviétique à l’ONU. Du fait de sa naissance aux USA, elle a eu automatiquement la nationalité américaine. C’est le droit du sol. Elle n’a pas débarqué en Russie pour participer à la « croisade libérale. Elle y a fait une partie de sa scolarité. Elle a fait ses études supérieures à l’Université de Moscou. A l’issue elle a immédiatement commencée sa carrière de journaliste au journal Izvestia. Elle a été assassiné lorsqu’elle travaillait pour le journal d’opposition Novaïa Gazeta. Le procès de son assassinat est couvert de nombreuses zones d’ombre.
Litvinenko n’était pas un oligarque. C’était un ancien membre du KGB. Il a été assassiné parce qu’il a écrit l’ouvrage »Le Temps des assassins« , où il expliquait comme le triple attentat de Moscou a porté Poutine au pouvoir.
Berezovsky était un oligarque qui a recommandé Poutine à Eltsine. C’est Berezovsky qui a vraiment »créé« Poutine en prenant une part déterminante au déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie. Il était très proche du crime organisé. Berezovsky se serait »suicidé« dans le Berkshire (UK). Berezovsky était, une vraie ordure. Et il fut très proche de Poutine.
Etc.
Bref, oui »il est le bon le Dudule« .Pour ce qui est d’écrire ou de copier un total bullshit. Et »il est le bon le Dudule" pour impressionner les sots ;
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chantecler
17 mai 2022 19:09
@Bernard Grua
Oui mais un mec comme toi c’est impossible à satisfaire ...
Mais bon , les Ukronazis viennent de se prendre une magnifique branlée , un vrai Stalingrad dans la tronche , et avec un peu de chances ça va calmer pas mal de mondes .
Et de plus je pense que les fakes vont s’estomper ,l’otan commencer à s’écraser et que la vérité va refaire peu à peu surface . -
Xenozoid
17 mai 2022 19:18
@
il me fais penser a asterix, le copain de plein de belges, copain avec spartacus, qui as vécu partout chez le (non)coco d’amérique du sud....déjà vu -
Dudule
17 mai 2022 19:43
@Bernard Grua
Nemtsov avait été quasiment oublié après son passage au pouvoir avec Gaïdar. Donc, oui, c’était un inconnu, à part pour les Russes avec de la mémoire. Qui se souvient d’obscures secrétaires d’État passés au pouvoir il y a des années ? Je ne confonds absolument pas Navalny et Nemstov, et je ne savais même pas que Mélenchon en avait parlé. Et donc, on écrit un livre au pays de la censure ? Et le livre est paru, donc l’assassinat ne servait à rien... Étrange tout ça.
Vous dites que Nemstov a été assassiné à cause de son livre, sans preuves, et bien je pense, sans preuves non plus, qu’il a été assassiné parce qu’il était plus utile mort que vivant. Un martyre vaut mieux qu’un opposant sans crédibilité pour ceux qui tirent les ficelles. Et c’est un point commun qu’ont beaucoup de ces assassinats.
Le coup du triple attentat de Moscou organisé pour porter Poutine au pouvoir, c’est un truc dont on a beaucoup parlé, et j’y ai même cru pour tout vous dire. Et dont on ne parle plus trop, parce qu’ils semble bien que le coup venait bien des Tchétchènes, les islamistes relançant la seconde guerre de Tchétchénie à peu près au même moment. Quel intérêt ? Poutine arrivait au pouvoir de toutes façons, et l’aurait tenu, avec ou sans ces attentats.
Je mes suis planté sur Litvinenko en le qualifiant d’oligarque déchu, parce que l’on sait qu’il était en manque d’argent et trempait dans plein de trafics.. Même chose, le livre est paru, sans être un immense succès planétaire. Quel intérêt de tuer des gens dont le livre parait quand même, et fait si peu de bruit... L’intérêt du polonium aussi ? Du novitchok ?
Je me suis emmêlé les pédales dans la biographie d’Anna Politovskaïa, et il me semble bien qu’elle a passé l’essentiel de sa vie au Canada avant 1989. A vérifier. Mais le reste est vrai, et notamment la tonalité des articles qu’elle écrivait. Et oui, elle tombait parfois juste, ce qui lui a valu différentes menaces de mort, qui ont d’ailleurs eu des suites judiciaires.
Beresovsky était surtout un proche d’Eltsine. Il a dû quitté la Russie lorsque Poutine à consolider son pouvoir, comme tous les oligarques qui ont refusé de revenir à des pratiques plus honnêtes. C’était le « deal » de Poutine : vous payez vos impôts, respectez la loi, et on passe l’éponge. Poutine était censé être une marionnette des oligarques, tous les commentateurs « kremlinologues » étaient unanimes là dessus. Il semble que ça n’a pas été le cas...
Si vous regarder les heures de publication, j’ai répondu du tac au tac à Mozart, sans tout vérifier, donc oui, il y a quelques erreurs. J’ai probablement eu tort et aurait dû faire plus attention.
Mais je persiste sur le fond et l’essentiel. L’intérêt de tous ces assassinats pour le « Kremlin » apparait très limité. Alors que ces gens s’étaient tous fait d’autres ennemis peu recommandables, pourquoi en accuser Poutine, sans preuve ?
Et vous terminez par Etc... Etc quoi ? Navalny n’est pas un escroc de bas étage ? khodorkovsky un mafieux que l’on nous a fait passé pour un prisonnier politique ? Vous avez des preuves de la gigantesque fortune de Poutine ?
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Dudule
17 mai 2022 20:08
@Bernard Grua
Débunkage de propagande. C’est du tout frais.
https://www.youtube.com/watch?v=qvEUSOgxkPk
Bellingcat le guignol du MI6 pulvérisé.
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Séraphin Lampion
13 mai 2022 13:23
Le pétrole et le gaz russes ne seront pas humiliés mais remplacés par les gaz et pétrole de schiste américains ! Les membres du G7 ont fièrement pris l’engagement de ne plus acheter d’hydocarbures à la Russie. Merci ! Ça nous permettra d’acheter bien plus cher de la merde dont la production est carrément interdite en France.
Ce n’est pas de l’ »humiliation », c’est du business et nous on est les clients arnaqués.
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sylvain
13 mai 2022 13:28
@Séraphin Lampion
c’est en partie vrai, et il est vrai aussi que la seule chose qui pouvait sauver de la banqueroute les entreprises engagées dans le pétrole/gaz de schiste est une hausse des cours .
Mais il semble que l’amérique ne soit pas capable d’approvisionner l’europe, que ce soit au niveau de la production proprement dite, ou même du transport -
il faudrait
13 mai 2022 13:33
@Séraphin Lampion
Bravo ! C’est la recherche de la paix qui devrait être la première préoccupation, et non la victoire de l’un ou de l’autre. Un match nul, ça existe aussi, non ? -
Dudule
13 mai 2022 13:36
@Séraphin Lampion
Gaz de schiste ou pas, la production mondiale d’hydrocarbure est juste insuffisante sans l’apport russe. Il est juste impossible de remplacer l’apport russe en gaz et en pétrole à la demande mondiale. Et ce n’est pas marginale, mais tout à fait significatif.
C’est particulièrement vrai pour le gaz, dont l’essentiel est acheminé de Russie par pipeline. On a pas les terminaux pour suffisamment de bateaux méthanier, on ne peut tout simplement pas se passer de gaz russe.
Ces sanctions montrent que les dirigeants occidentaux vivent dans un monde parallèle, sans connexions avec la réalité.
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chantecler
13 mai 2022 13:41
@sylvain
Surtout vu les dégâts géologiques et dans les nappes phréatiques que ça occasionne ...
Mais de ça le gratin des amerloques , libéraux , s’en fiche.
La population peut tirer la langue , on lui vendra de l’eau par camions citernes ....
Si ça se convertit en plein de $ , c’est magnifique .
Et à défaut de créer de la richesse collective , ça fabrique des milliardaires .
Et ça augmente le PIB . -
tonimarus45
13 mai 2022 13:46
@chantecler— En plus j’avais lu qu’il fallait construire trois a quatre fois plus de methanier et là bonjour les ecolos
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tonimarus45
13 mai 2022 13:49
@chantecler— je me demande si a force d’extraire les gaz de schiste ils vont pas arriver a faire « peter » le supervolcan du « yellowstone »
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sylvain
13 mai 2022 13:58
@chantecler
ouai, c’est une catastrophe écologique et ce n’est pas une réussite économique .
Un pays comme le venezuela a des reserves de petrole de bien meilleur qualité, exploitable pour un cout environnemental et fiancier bien plus faible, et largement suffisantes .
Ce serait d’ailleurs une des raisons du blocus du venezuela que ça ne m’étonnerait pas -
tonimarus45
13 mai 2022 14:06
@Bernard Grua---Bien que les russes soient bien les agresseurs,les etats unis et leurs caniches et l’otan , ont une responsbilite certaine dans ce conflit , meme le pape le dit ??Comme je le repete souvent « il faudrait reflechir aux raisons qui font que poitine c’est senti oblige d’en arriver là et pour cela il faudrait quand meme remonter a la chute de l’urss.En outrev est inaceptable cette hysterie qui fait que l’on interdit les athletes russe meme handisports, les concertistes et autre chanteurs d’opera de ce produire, qui fait l’on deboulonne en italie des statues d’ecrivains celebres russes, et meme au canada ou l’on debaptise un plat ancestral appele la poutine ect et j’en passe ;Cela ne c’est jamais rencontre ,meme pendant la guerre en irak sous faux pretexte , meme pendant l’embargo »us" contre ce pays ,embargo qui fit des centaines de milliers de victime y compris un nombre terrifiant d’enfants ,pas plus d’ailleurs quand l’otan (qui n’agresse personne) bombarda la serbie pays europeen qui n’agressait aucun pays de l’alliance,cela tous les jours pendant 18 jours
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Bernard Grua
13 mai 2022 14:15
@tonimarus45
J’entends votre discours. Mais ce n’est pas le sujet de l’article. Ici, il s’agit des propos de Macron avec lesquels je suis en désaccord, et je tente d’expliquer pourquoi.@Bernard Grua---Bien que les russes soient bien les agresseurs,les etats unis et leurs caniches et l’otan , ont une responsbilite certaine dans ce conflit , meme le pape le dit ??Comme je le repete souvent « il faudrait reflechir aux raisons qui font que poitine c’est senti oblige d’en arriver là et pour cela il faudrait quand meme remonter a la chute de l’urss...
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tonimarus45
13 mai 2022 15:15
@Bernard Grua— bonjour -cela peut etre vous gene’( je dis bien peut etre) mais mon post est tout a fait en adequation envers votre discourt
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Mozart
13 mai 2022 16:45
@il faudrait
On a vu ce que ça a donné en 39. Plus je regarde loin dans le passé, plus je vois loin dans l’avenir disait Churchill. L’Histoire est un éternel recommencement. Alors arrêtons de baisser la tête devant ce tyrano d’opérette.Je pense comme Massada : il ne comprendra que la force. Parce lui, l’humiliation des autres, il n’en a rien à faire. -
Fergus
13 mai 2022 17:18
Bonjour, Bernard Grua
J’ai déjà eu l’occasion d’écrire à tonimarus45 que les saloperies commises hier par les USA et l’Otan ne peuvent en aucun cas justifier la saloperie impérialiste que commet actuellement Poutine en agressant sans motif sérieux l’Ukraine !
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tonimarus45
13 mai 2022 20:20
@Fergus-et je vous ai repondu que ceux qui ce sont tus lors de ces saloperies et j’ai remonte vos plus de 800 articles,au moins qu’il aient la pudeur de se taire.En outre a present il y a les saloperies israelienne en cisjordanie ,la guerre au yemen ou les memes qui menent une campagne totalement hysterique concernant le conflit ukraine/russie se taisentJe comprends que vous vous sentiez le « kul »merdeux lorsque je rappelle cela mais serez vous quand meme d’accord quand « conesa » ancien diplomate declare que si poutine est traduit devant un tribunal il espere que « busch » y passera avant lui et dommage qu’ils n’aient pu ou plutot pas voulu traduire et powels, et albrigt, et papa bush, et blair
D’autre part et c’est cela qui me genne c’est que ce sont les dirigeants de ces pays, pays qui ont fait ses pires saloperiies ainsi que l’otan ,qui maintenant donnent des leçons a poutine-Le deux poids deux mesures ,ça suffit -
Aita Pea Pea
13 mai 2022 20:34
@tonimarus45
Ta gueule. Tu t’es fait virer de partout et tu comprends pas pourquoi ...lol -
alinea
13 mai 2022 22:32
@Séraphin Lampion
Pas avant deux ans minimum puisque outre atlantique ils n’ont pas les infrastructures pour liquéfier et transporter leur « saloperie », et qu’en France nous n’avons rien non plus pour les « accueillir » ! -
tonimarus45
14 mai 2022 09:55
@Aita Pea Pea-Tres elegant comme reponse— vire de partout, ,non, vous mentez seulement par moderatus et pour moi c’est une gloire certaine
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CATAPULTE
14 mai 2022 11:16
@Séraphin Lampion
.Le pétrole et le gaz russes ne seront pas humiliés
.
Et quand on pense que toute la dignité de la Russie se résume désormais à ce qu’on trouve dans ses sous-sols comme dans ses caves... Un triste constat qui n’en fait rien de plus qu’une Arabie Saoudite du Nord... -
mmbbb
14 mai 2022 11:18
@tonimarus45 la Chine a désormais la maitrise technique !! Cela donnera du travail aux ouvriers chinois !
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Bernard Grua
14 mai 2022 22:53
@CATAPULTE
Ou un pays sous développé, seulement exportateur de matières premières, que, de plus, il n’est pas capable d’extraire lui-même.@Séraphin Lampion.
Le pétrole et le gaz russes ne seront pas humiliés
Et quand on pense que toute la dignité de la Russie se résume désormais à ce qu’on trouve dans ses sous-sols comme dans ses caves... Un triste constat qui n’en fait rien de plus qu’une Arabie Saoudite du Nord...
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Francis, agnotologue
13 mai 2022 13:51
Cet article dit le contraire de ce que suggère le titre. De la triche, donc.
L’auteur écrit : ’’Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c’est refuser la paix.’’
Outre que cette phrase est d’une bêtise insondable, je lui rappelle que Macron après son entrevue avec Poutine avait déclaré : « J’ai tout fait pour éviter la paix. »
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Bernard Grua
13 mai 2022 14:18
@Francis, agnotologue
L’auteur écrit : ’’Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c’est refuser la paix.’’
Outre que cette phrase est d’une bêtise insondable,
Nous sommes d’avis radicalement différents. Vous comme moi en avons bien conscience. Cet article est là pour dire ce que je pense. Je n’ai pas cherché à vous plaire, ni à vous déplaire.
Sincèrement, je n’ai jamais lu ni entendu quoique ce soit qui s’en approcherait.Macron après son entrevue avec Poutine avait déclaré : « J’ai tout fait pour éviter la paix.
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Francis, agnotologue
13 mai 2022 14:45
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tonimarus45
13 mai 2022 15:08
@Bernard Grua-En refusant la paix je ne vois pas comment l’on sortira de ce conflit ????? en fait votre titre n’est pas en adequation avec ce que vous delarez par la suite( je ne suis pas le seul a le dire)
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Bernard Grua
13 mai 2022 15:17
@tonimarus45
Mon titre est la position de Macron. Que je rappelle en début de mon texte avant de la contester. C’est vrai que j’avais d’aboord écrit « Emmanuel Macron : La paix ne se construira pas dans l’humiliation de la Russie ». Je l’ai supprimé car cela aurait pu apparaître comme une citation alors que c’est plutôt une synthèse de son discours. Je suis d’accord sur le fait que cela ne fait pas un bon titre.@Bernard Grua-En refusant la paix je ne vois pas comment l’on sortira de ce conflit ????? en fait votre titre n’est pas en adequation avec ce que vous delarez par la suite( je ne suis pas le seul a le dire)
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tonimarus45
13 mai 2022 15:20
@Bernard Grua—« »« ’’Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c’est refuser la paix. »« dites vous- A part que j’ai mal compris votre phrase ce rapproche beaucoup de la declaraition de de »macron" qui dit il a voulu eviter la paix
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tonimarus45
13 mai 2022 15:26
@Bernard Grua— comme dit dans la caricature de la une, l’ex premier ministre -vi,vi
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Bernard Grua
13 mai 2022 15:27
@tonimarus45
J’ai regardé la vidéo. A mon sens, il s’agit d’un lapsus, en ce qui concerne Macron. Mon propos est bien plus radical que celui de Macron. Je dis que la paix ne sera possible qu’une fois que l’armée russe sera battue, voire détruite. Il est certain, bien que cela ne soit pas le but, que la Russie se sentira humiliée. Chercher à éviter cette humiliation, c’est simplement vouloir la victoire de la Russie sur la population ukrainienne.@Bernard Grua—« »« ’’Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c’est refuser la paix. »« dites vous- A part que j’ai mal compris votre phrase ce rapproche beaucoup de la declaraition de de »macron" qui dit il a voulu eviter la paix
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tonimarus45
13 mai 2022 16:05
@Bernard Grua-AH voila j’ai compris un disciple de « genet » et de bien d’autres tartuffes. ;Genet ayant attire l’attention sur vous j’avais lu vos articles ,et j’etais etonne du titre que je croyez votre .Je comprends maintenat que comme vous dites « mon discourt » vous ai gene aux entournures
Ceci dit n’hesitez pas censurez moi sur vos articles cela m’eviteras des montees de tension tellement votre prose est a gerber -
Bernard Grua
13 mai 2022 16:14
@tonimarus45
Ici, je ne suis le disciple de personne même si je peux partager les idées de tel ou tel auteur, sans nécessairement être d’accord sur tout.@Bernard Grua-AH voila j’ai compris un disciple de « genet » et de bien d’autres tartuffes. ;Genet ayant attire l’attention sur vous j’avais lu vos articles ,et j’etais etonne du titre que je croyez votre .
Cela ne marche pas comme ça. Je ne eux empêcher personne de voir mes articles. Ici, ce n’est pas Facebook ou Twitter. Un auteur peut empêcher (bloquer) quelqu’un de commenter ses articles, si ce dernier a contrevenu à la Charte de bonne conduite pour les forums d’AgoraVox. Un désaccord ne constitue pas un motif légitime pour bloquer quelqu’un. Par contre, l’insulte, entre autres, oui.Ceci dit n’hesitez pas censurez moi sur vos articles cela m’eviteras des montees de tension tellement votre prose est a gerber
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tonimarus45
13 mai 2022 16:31
@Bernard Grua— Souvent sans injures directes certains articles sont une insulte seuls, eux meme ???
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Francis, agnotologue
13 mai 2022 19:09
@Bernard Grua
« Macron après son entrevue avec Poutine avait déclaré : « J’ai tout fait pour éviter la paix. »
Sincèrement, vous soutenez toujours que vous n’avez jamais lu ni entendu quoique ce soit qui s’en approcherait ?
Pfff ! -
Bernard Grua
13 mai 2022 22:33
@Francis, agnotologue
Sincèrement, je n’en avais jamais entendu parlé avant aujourd’hui. J’ai fait quelques recherches. Bon, c’est un lapsus sorti de son contexte. Pas de quoi fouetter un chat.@Bernard Grua
« Macron après son entrevue avec Poutine avait déclaré : « J’ai tout fait pour éviter la paix. »
Sincèrement, vous soutenez toujours que vous n’avez jamais lu ni entendu quoique ce soit qui s’en approcherait ?LAPSUS MACRON AVRIL 2022 SUR TF1 : ÉVITER LA PAIX AVEC VLADIMIR POUTINE
« Evidemment, il s’agit d’un lapsus du président de la république, et du candidat à l’élection présidentielle de 2022. Fort heureusement, Emmanuel Macron ne pensait pas ce qu’il a dit et il a très vite corrigé son erreur à la télévision. Pour le président, il est inévitable d’avoir des conversations avec Vladimir Poutine pour « éviter la guerre ». »
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alinea
13 mai 2022 22:42
@Francis, agnotologue
C’est excellent !!! c’est Blast qui fait ça ? ça me réconcilierait presque avec Denis Robert !!! -
CATAPULTE
13 mai 2022 22:56
@Francis, agnotologue
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On ne perdra pas son temps en s’attardant plus longuement sur cette supercherie...
Le Chef de l’Etat, en voulant évidemment dire « j’ai tout fait pour éviter la guerre » à malencontreusement déclaré l’inverse... Un lapsus bénin comme on en commet tous, rapidement monté en épingle par on sait qui pour faire croire à l’incroyable...
Une supercherie, donc...
Quand les moyens viennent à manquer... -
Legestr glaz
13 mai 2022 23:08
@CATAPULTE
Et le coup d’Etat fomenté en février 2014 en Ukraine par les USA était simplement une fausse manoeuvre sans conséquence...
Quand les moyens viennent à manquer.Il ne faut pas désobéir, sinon oncle Sam voit rouge !
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Bernard Grua
13 mai 2022 23:10
@CATAPULTE
C’est tellement insignifiant que je n’en avais jamais entendu parlé. Cela n’a intéressé personne parce que chacun sait que Macron n’a cessé de faire des efforts pour tenter de négocier avec Poutine. Des efforts ridicules à mon avis, mais des efforts quand même. Bon, j’ai appris un truc. Et maintenant si certains veulent en faire leur hochet, qui cela peut déranger ? Cela en dit plus sur eux que sur qui que ce soit d’autres.Le Chef de l’Etat, en voulant évidemment dire « j’ai tout fait pour éviter la guerre » à malencontreusement déclaré l’inverse... Un lapsus bénin comme on en commet tous, rapidement monté en épingle par on sait qui pour faire croire à l’incroyable...Une supercherie, donc...Quand les moyens viennent à manquer...
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Bernard Grua
13 mai 2022 23:17
@Legestr glaz
Et le coup d’Etat fomenté en février 2014 en Ukraine par les USA était simplement une fausse manoeuvre sans conséquence...
Quand les moyens viennent à manquer.Il ne faut pas désobéir, sinon oncle Sam voit rouge !
Vous parlez de la fuite de Ianoukovitch dans la nuit du 21 au 22 février 2014, que vous prétendez être un « Coup d’Etat » en vous appuyant sur un article du 21 novembre 2013. Là, j’ai du mal à suivre.
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Francis, agnotologue
14 mai 2022 07:48
@alinea
Grua confond publier sur Agoravox et faire la classe aux enfants.
Et catapulte se prend pour le premier de la classe.
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Francis, agnotologue
14 mai 2022 07:53
@Legestr glaz
merci pour ce lien qui a toute sa place ici et qui montre la duplicité des suppôts de l’OTAN fauteurs de guerres.
Ça crève les yeux qu’ils veulent la guerre et l’humiliation de Poutine.
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alinea
14 mai 2022 10:29
@Francis, agnotologue
Et on n’entend pas souvent les raisons de ce refus ! Les conditions pour entrer dans le club des.. ? étaient aussi monstrueuses que celles infligées à la Grèce. Un chef de gouvernement qui veut du bien à son pays tourne le dos aux arrogants dont il n’y a rien à attendre, et revient au bercail où déjà tout roule !!
C’est alors que la populace se rebiffe ?
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tonimarus45
14 mai 2022 11:18
@alinea
« »« »alinea 13 mai 22:43@Bernard Grua
!!!!!!!« »« »" voulez vous dire qu’il tombe comme les chats toujours sur ces quatre pattes ??? c’est pas bien carton jaune, vous frisez la ligne rouge
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CATAPULTE
14 mai 2022 11:38
@Bernard Grua
.Macron n’a cessé de faire des efforts pour tenter de négocier avec Poutine. Des efforts ridicules à mon avis
.
On a peut-être omis d’évoquer ici les liens traditionnels qui unissent la France à la Russie. Des liens qui, eux, ne sont pas qu’illusion ; Des liens qui perdurent depuis l’Empire des Tsars et qui ont survécu, bon gré mal gré, à des décennies de Soviétisme et une Histoire tourmentée...
Ainsi, Macron a pu songé à faire bonne figure et à préparer l’Après-guerre, l’Après-Poutine, inéluctable. Et quoique sont interlocuteur fût le Président russe, le Français, dont l’effort de négociation a été largement médiatisé, a pu ainsi se ménager la bienveillance des milieux russes.
En outre, la France aurait acquis, dit-on, un crédit et un prestige certains auprès des Russes après avoir dit « non » publiquement aux Etats-Unis, à l’ONU, en 2003.
Et si les efforts « ridicules » de Macron avec Poutine n’étaient que les efforts calculés pour une Russie qui lui survivra ? -
CATAPULTE
14 mai 2022 11:57
@Legestr glaz
.Et le coup d’Etat fomenté en février 2014 en Ukraine par les USA
.
Il n’y a pas eu plus de coup-d’état en 2014 en Ukraine qu’il n’y en a eu en 1991 en Europe de l’Est après l’effondrement de l’URSS...
A cette époque, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie et les autres se sont très spontanément tournées vers l’Europe occidentale, certes avec des étoiles plein les yeux... mais aussi de la russophobie plein les bottes...
Le Maïdan n’est que la lutte ultime pour l’indépendance effective de la dernière république soviétique, effective et tardive. Tardive et donc sanglante parce qu’après le réveil du vieil empire endormi et de son empereur aussi revanchard qu’ambitieux et déterminé.
Les coup-d’état populaires, communément appelés « révolution », sont infiniment plus digestes que ceux commis par les cliques, abusivement appelé « révolution »... de palais. -
chantecler
14 mai 2022 12:07
@CATAPULTE
V. Poutine , malgré tes souhaits , ne va pas quitter le pouvoir tout de suite , mais naturellement , ça arrivera un jour .Auparavant il doit terminer la guerre et signer si possible des accords de paix , s’il juge le moment venu .
Car il a fort à faire avec le camp d’en face , hostile et très russophobe .
L’Ukraine ne sera pas non plus un cadeau pour les européens de l’ouest.
mais on n’est plus à une connerie près .Quant aux visites d’E. Macron à Moscou je pense que V. Poutine a très vitre compris à qui il avait affaire , ce qu’il représentait , ce qu’il pouvait en attendre : nada .
C’est un porte parole US et européiste donc russophobe (influence allemande qui n’a pas tout compris ni digéré ) lui aussi qui s’est invité :
un politicien en campagne électoral qui fait du cinéma qui joue les importants pour ses potentiels électeurs.
Et aucune sincérité .
Aussi il ne s’est pas gêné pour lui faire comprendre .
Rien n’est pire que les faux amis .Cela dit c’est mon analyse , mes impressions , ce que j’en ai tiré et je ne suis pas dans les secrets des grands de ce monde.
Mais effectivement , la Russie a beaucoup plus à voir à échanger, à commercer ,à vendre et sur le plan intellectuel , culturel et civilisationnel avec nous que les US qui eux imposent simplement leur système économique social ultra libéral ,
leur vision néoconservatrice impérialiste , leur monnaie , et qui suggèrent un modèle de vie , le leur , mélange de matérialisme et de théocratie ..
Ca a pu attirer , faire illusion , au sortir de la guerre , surtout qu’ils disposaient de moyens considérables alors que les nôtres de moyens ont été dilapidés par la première guerre mondiale : « le suicide de l’Europe » , suivie par la seconde avec la perte de nos colonies liée d’ailleurs à la volonté américaine d’après guerre ..
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Bernard Grua
14 mai 2022 12:23
@CATAPULTE
Ce qui se rapprocherait le plus du Coup d’Etat en Ukraine, au cours de l’année 2014, ce sont les lois dictatoriales du 17 janvier 2014 qui ont été à l’origine de la radicalisation du mouvement de Maïdan. Aujourd’hui, aucun historien, aucun analyste, ne parle de la fuite de Ianoukovitch, lié au refus de l’armée de se joindre à la répression, comme étant un Coup d’Etat. C’est limité au seul cercle des pro-poutine affirmé (sous des pseudo anonyme), qui en sont restés à la propagande diffusée par Moscou il y a huit ans. Ils s’en décrédibilisent d’emblée. Les autres ont pu constater les alternances démocratique, tant à la présidence qu’à la Rada, intervenues depuis lors.Il n’y a pas eu plus de coup-d’état en 2014 en Ukraine qu’il n’y en a eu en 1991 en Europe de l’Est après l’effondrement de l’URSS...
A cette époque, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie et les autres se sont très spontanément tournées vers l’Europe occidentale, certes avec des étoiles plein les yeux... mais aussi de la russophobie plein les bottes...
C’est ce que l’on aurait pu croire. Mais, en fait, la guerre présente est réellement menée comme une guerre d’indépendance par l’Ukraine. Ceci n’avait pas été anticipé par la Russie qui y voyait seulement une opération, certes délibérément brutale, de police intérieure.Le Maïdan n’est que la lutte ultime pour l’indépendance effective de la dernière république soviétique, effective et tardive.
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jjwaDal
14 mai 2022 12:29
@Bernard Grua
Mearsheimer parle explicitement de « coup » et comme analyste il en vaut beaucoup d’autres. Il n’est pas le seul à le dire. Mais on peut soutenir l’opinion que vous défendez aussi. -
Bernard Grua
14 mai 2022 12:36
@chantecler
Quand Poutine quittera le pouvoir, cela ne sera pas son choix. Bien malin est celui qui pourra en prédire les modalités. En attendant, agissons comme si il était là pour durer.@CATAPULTE
V. Poutine , malgré tes souhaits , ne va pas quitter le pouvoir tout de suite , mais naturellement , ça arrivera un jour .
Peut-être. Mais personne, d’entre nous, ne peut dire ce qui passe dans la tête de Vladimir Poutine.Gardons-nous de spéculer. Ce qui est plus gênant, c’est qu’au bout de cinq ans Macron, lui, n’a toujours pas compris qui était Poutine.Il croit qu’il peut encore l’amadouer.Quant aux visites d’E. Macron à Moscou je pense que V. Poutine a très vitre compris à qui il avait affaire , ce qu’il représentait , ce qu’il pouvait en attendre : nada .
A ? Avait probablement. Mais là, c’est cuit.Mais effectivement , la Russie a beaucoup plus à voir à échanger, à commercer ,à vendre et sur le plan intellectuel , culturel et civilisationnel
Cette guerre est le troisième suicide de l’Europe, on ne parle pas de l’UE.On parle d’une Europe dont fait partie la Russie. Cette guerre poussera un peu plus à un effacement de l’ensemble des pays européens sur la scène mondiale.« le suicide de l’Europe » , suivie par la seconde avec la perte de nos colonies liée d’ailleurs à la volonté américaine d’après guerre ..
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alinea
14 mai 2022 12:49
@tonimarus45
Non, c’est une moquerie à gorge déployée !! une espèce d’innocence que seuls les narcissiques peuvent se permettre, qui n’ont aucun recul sur eux-mêmes ! Un lapsus est toujours révélateur et quand on sait que macron est imprégné des mauvaises pensées étasuniennes, on rigole ! -
chantecler
14 mai 2022 13:03
@Bernard Grua
Mouarf !
Vous auriez pu être grand reporter chez LCI .
Salut farceur !
Et bonne route ! -
CATAPULTE
14 mai 2022 13:05
@chantecler
.Auparavant il doit terminer la guerre et signer si possible des accords de paix
.
A-t-on vu projection plus ridicule ? « Terminer la guerre » s’agissant de celle-ci est en soit une projection ridicule car non seulement la Russie n’en a pas les moyens mais encore parce qu’elle est sans fin.
Les « accords de paix » évoqués sont tout autant illusoires attendu que cette guerre ne peut conduire qu’à un contentieux, une situation conflictuelle toujours réversible...
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Gégène
13 mai 2022 13:52
« Pourtant, l’Europe ne sera en paix que si l’armée russe est détruite et si, idéalement, la Russie est éclatée en différentes entités »
et bien sûr, les russes n’oseront pas se défendre avec les moyens appropriés, et les chinois regarderont béatement ce spectacle sans se douter qu’ils seront les prochains . . .
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Séraphin Lampion
13 mai 2022 15:08
@Gégène
Alors là, mon p’tit père, pour la Chine, tu te mets un doigt dans l’œil jusqu’au coude. Même si cette vidéo est de parti pris, les images à elles seules en disent plus long que les commentaires en voix off.
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Gégène
13 mai 2022 16:23
@Séraphin Lampion
nan mais c’était du second degré, m’enfin !!!
le docu, je l’ai vu l’autre jour . . .
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Ecureuil66
13 mai 2022 14:05
Entièrement d’accord avec le titre de l’article (qui semble en contradiction avec son contenu ou alors j’ai rien compris !) ...si j’ai bien appris une chose dans ma vie c’est qu’on ne combat pas une violence par une autre violence encore plus forte....celui qui a perdu cherchera toujours à se venger...c’est un fait historique
oeil pour oeil, dent pour dent = guerre assurée = vendetta = guerre éternelle = crétins de service
soutenir la guerre en ukraine c’est continuer à faire tuer des tas de gens pour rien
une idée ne vaut pas la mort d’un seul homme
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tonimarus45
13 mai 2022 14:08
@Ecureuil66— un auteur au deux visages disant tous et son contraire ???
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lecoindubonsens
13 mai 2022 14:07
Pour moi, quelques évidences :
- En regardant les populations actuelles et l’évolution historique, le rattachement à la Russie de certains territoires ukrainiens n’est pas un scénario totalement stupide (La France a bien récupéré Alsace et Lorraine !)
- L’Otan (que la Russie considère comme un danger, peu importe que cela soit à tort ou à raison) se rapproche inexorablement de Moscou depuis quelques décennies (idem pour « l’occident et le capitalisme »)
- Depuis plus de 10 ans, Poutine a alerté sur ces 2 points en tentant de trouver un accord négocié : sans succès
- Le danger se rapproche encore plus avec les derniers événements (intégration possible de l’Ukraine, intégration Otan pour Finlande (et qqs autres pays) largement soutenue par notre président EM : que Poutine prenne cela pour une agression semble logique, situation inacceptable avec les premières réactions connues et celles à venir … éventuellement plus graves.
Concernant votre avis sur EM :
Pas OK avec vous concernant l’intégration de l’Ukraine à l’UE (et encore moins à l’Otan), une zone tampon Ukraine est sans doute une bonne solution.
Par contre, contestation de la position de EM sur l’adhésion rapide de la Finlande à l’Otan, c’est carrément de la provoc vis-à-vis de la Russie, et si Poutine envoie une bombe sur la Tour Eiffel, nous saurons pourquoi ! Même si naturellement ce geste serait une grosse c…..ie. Mais à exciter l’autre et en l’acculant, on prend une responsabilité dans ces c…….ies. Et n’oublions pas qu’il est déraisonnable d’être « faché » avec un grand peuple comme la Russie. Ce n’est pas viable à terme, et dans l’immédiat, nous en subissons bêtement les conséquences (gaz, pétrole et plus globalement échanges)
Recherchons donc une solution négociée comme Poutine l’a tenté et le propose encore dans tous ses discours (même celui du 9 mai) : pourquoi ne pas le prendre au mot !?
Bizarre, aucun politique « occidental » n’y pense ! parce ce que plus « va t-en guerre » que négo ? Pourquoi ?
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Bernard Grua
13 mai 2022 14:22
@lecoindubonsens
Recherchons donc une solution négociée comme Poutine l’a tenté et le propose encore dans tous ses discours (même celui du 9 mai) : pourquoi ne pas le prendre au mot !?
Bizarre, aucun politique « occidental » n’y pense ! parce ce que plus « va t-en guerre » que négo ? Pourquoi ?
Je vous ferais la réponse que le ministre des affaires étrangères d’Ukraine a fait à un politique italien disant de consentir des concessions territoriales aux Russes. Il lui a dit : « OK, on leur donne le lac de Côme ? »
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tonimarus45
13 mai 2022 15:04
@lecoindubonsens— la reonse de grua a votre post est pour le moins etonnante ,quoique ????
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Olivier Perriet
13 mai 2022 15:31
@lecoindubonsens
Depuis plus de 10 ans, Poutine a alerté sur ces 2 points en tentant de trouver un accord négocié : sans succèsà quel moment a-t-il proposé autre chose qu’une propagande et un révisionnisme historique bornés depuis 2013 ? Il a tenté de trouver un accord négocié ? Mais vous avez un exemple ?
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titi
13 mai 2022 16:07
@lecoindubonsens
"Bizarre, aucun politique « occidental » n’y pense ! parce ce que plus « va t-en guerre » que négo ? Pourquoi ?
"
Parce que Poutine a franchi le Rubicon.
Et il abreuve le monde de ses mensonges relayés par tous les trolls à sa solde.
Qui peut encore avoir confiance en lui ? -
chantecler
13 mai 2022 16:42
@titi
Tandis que toi , titi , tu connais la vérité !
Ah oui tout petit on t’a dit que les Bolcheviks étaient des diables , puis les rouges qui ne méritaient que le napalm et la bombe atomique , aujourd’hui les Russes puisqu’il n’ y a plus de communistes .
Mais ça change rien : ils représentent toujours le camp du mal nnos adversaire ,l’ennemi et quoi qu’ils fassent ils sont toujours tort tandis que les Américains ont toujours raison , ce sont les gentils , ils sont dans le camp du bien et quand ils opèrent des massacres c’est toujours pour la bonne cause ! -
Mozart
13 mai 2022 16:53
@chantecler
Faux : Avec Gorbatchov puis Eltsine, la Russie n’était plus dans le camp du mal. Même au début de Poutine.Maintenant, si vous avez des raisonnements binaires, je ne puis rien pour vous. N’empêche qu’en Corée et au Vietnam, ce sont les communistes qui ont commencé . Même en 39 avec les accords Germano-soviétiques ils se sont partagés la Pologne (pour finir avec Katyn). Et puis ils ont voulu attaquer la Finlande : mal leur en a pris, ils se sont pris une rouste. Et qui a édifié le mur de Berlin,le rideau de fer ? Pas les US en tout cas. -
titi
13 mai 2022 18:00
@chantecler
Pourquoi vous me parlez des bolchéviks et des communistes ?
Poutine n’est ni l’un ni l’autre.
Mais vous en tant que nostalgique du Grand Soir vous souhaitez son succès en espérant le retour de la faucille et du marteau. D’ailleurs certains de ses chars n’arboraient ils pas le drapeau rouge en entrant en Ukraine ?
Bah voilà c’est ça la propagange : agiter des symboles pour les gogos.Et pour ce qui est du reste de votre message, qui a fait avancer ses chars ?
Qui bombarde à l’aveugle quitte à raser des villes ?
Qui massacre à tout va ?Le « body count » de cette guerre sera sans aucune mesure avec les derniers conflits.
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lecoindubonsens
14 mai 2022 05:33
@Bernard Grua
« OK, on leur donne le lac de Côme ? »
si le lac de Côme avait historiquement appartenu à la Russie, en étant actuellement très russophone, cela aurait été une bonne réponse du ministre des affaires étrangères d’Ukraine
mais réponse stupide puisque c’est le Donbass qui a historiquement appartenu à la Russie, en étant actuellement très russophone.
N’oubliez pas aussi que la France a récupéré Alsace et Lorraine via une guerre : les français sont-ils de dangereux dictateurs envahissant leurs voisins allemands ?
Juste pour montrer que le transfert de certains territoires d’un pays à un autre n’est pas un scénario surréaliste -
lecoindubonsens
14 mai 2022 05:47
@Olivier Perriet
« Il a tenté de trouver un accord négocié ? Mais vous avez un exemple ? »
Rien que sur ce site, lire https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/vladimir-poutine-definit-l-233680 qui rappelle qu’avant d’entrer en Ukraine, Poutine a largement alerté. Occidentaux et Ukrainiens ne prenant manifestement pas en compte ces infos, en rapprochant toujours de Moscou, ce que Poutine considère comme un danger, il est acculé et obligé de réagir. Occidentaux (dont France) largement responsables du conflit actuel. -
lecoindubonsens
14 mai 2022 05:59
@titi
« Parce que Poutine a franchi le Rubicon. »
exact, mais parce que acculé dans un corner par les occidentaux (dont France) qui rapprochent toujours de Moscou, ce que Poutine considère comme un danger. Et qui n’entendent pas non plus une argumentation sur les russophones du Donbass, argumentation pas totalement stupide (rappelez vous que la France a récupéré Alsace et Lorraine après des décennies de rattachement à l’Allemagne, sans pour autant être une dictature envahissant ses voisins)Tout ceci n’excuse pas le franchissement du Rubicon qui reste une erreur. Mais Poutine était acculé et obligé de réagir. Occidentaux (dont France) largement responsables du conflit actuel.
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chantecler
14 mai 2022 07:03
@lecoindubonsens
« Tout ceci n’excuse pas le franchissement du Rubicon »Ben , selon moi , si !
Suppose que des compatriotes français soient maltraités , attaqués en permanence y compris à l’artillerie , dans un pays voisin , qu’est ce que tu fais ?
Théoriquement , tu demandes des explications via les ambassades à ce pays : si pas de réponse , tu exposes ton cas à l’ONU : si pas de réponse , tu laisses tomber et massacrer tes compatriotes ?C’est bien en ça que c’est une histoire de fous !
Ca s’appelle aussi de la provocation ....
Suppose la même histoire à titre individuel : ex désaccord entre voisin .
Le mec ne peut pas te blairer et te fait chier . Il peut t’agresser toi ou ta famille ,
s’attaquer à tes biens , à ta maison à ta bagnole ....Qu’est ce que tu fais ?
Tu lui demandes ce qui se passe .
Si pas de résultat , tu fais un signalement .
Après tout le type ne va peut être pas bien ...Si le signalement ne donne rien et que rien ne change je suppose que tu vas porter plainte .
Le mec ça le calme toujours pas ...Ben tu vas lui casser la gueule sinon t’es obligé de déménager ...
C’est du bon sens , non ? -
CATAPULTE
14 mai 2022 13:17
@chantecler
.Suppose que des compatriotes français soient maltraités , attaqués en permanence y compris à l’artillerie , dans un pays voisin , qu’est ce que tu fais ?
.
Le Donbass séparatiste n’est pas un pays voisin de l’Ukraine. C’est l’Ukraine.
Pour le reste, on ne pourrait que conseiller à ces « compatriotes français » de science-fiction de quitter le pays qui les « maltraite »... C’est d’ailleurs ce qu’on fait régulièrement pour les immigrés de France qui se plaignent d’y être maltraités... « tu l’aimes où tu la quitte », vous connaissez ? -
lecoindubonsens
15 mai 2022 05:41
@chantecler @catapulte
Une précision, je pense que le contexte explique et permet de comprendre le « franchissement du Rubicon », mais ne l’excuse pas.
Première erreur des occidentaux de pousser toujours plus « le danger Otan » vers l’est sans écouter les arguments russes (notamment sur le Donbass)
Mais 2eme erreur, la réplique de Poutine (erreur compréhensible mais erreur quand même)
Comme le souligne @catapulte, l’exemple du pays voisin est discutable, car le Donbass n’est en fait ni russe, ni ukrainien. Mélange des 2, d’ou le conflit. C’est leur « Alsace Lorraine Rhénanie » -
chantecler
15 mai 2022 07:40
@lecoindubonsens
"le contexte explique et permet de comprendre le « franchissement du Rubicon », mais ne l’excuse pas."
Ben moi, si , je l’excuse , au nom de la légitime défense !
Normalement on a pas le droit d’attaquer des gens .
Mais si des gens malintentionnés s’en prennent à moi ou à ma famille je vais tenter de me défendre .
C’est de la légitime défense assistance à personnes en danger et non le franchissement du Rubicon .
Et c’est le cas pour l’ Ukraine où des groupes des milices s’attaquaient délibérément à la population russophone sans défense et opérait des exactions , des meurtres.
Dans ma mémoire J. César a franchi ce Rubicon pour prendre le pouvoir , coup d’état ,et non pour sauver les citoyens de Rome .
Et ce n’est pas le même cas de figure .
Là dessus je cesse de ratiociner sur de telles évidences .
Aucun intérêt . -
chantecler
15 mai 2022 07:44
(suite)
" La presse américaine rapporte que pour la première fois depuis le début de l’opération militaire spéciale de la Fédération de Russie en Ukraine, le chef du Pentagone, Lloyd Austin, a pu joindre le ministre russe de la Défense Sergueï Choïgou.Les rapports indiquent qu’il s’agissait des premiers pourparlers entre les chefs des départements de la défense américain et russe depuis février de cette année.
Plus tôt, comme indiqué aux États-Unis, Lloyd Austin a tenté de contacter son homologue russe au moins trois fois, mais toutes les tentatives ont été vaines.
La partie russe a clairement indiqué qu’il n’y avait pas de sujet de négociation pour le moment, car la partie américaine a ignoré les préoccupations exprimées par la Russie...."
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lecoindubonsens
15 mai 2022 10:19
@chantecler
« moi, si , je l’excuse , au nom de la légitime défense ! »
Nous avons sans doute des opinions très proches, mais ...
Le débat que vous alimentez est celui de savoir qui a commencé. Et comme à la maternelle, tout le monde dit « c’est pas moi, c’est l’autre ». Donc au nom de la légitime défense, actuellement l’occident fournit des armes aux ukrainiens, en attendant que les russes nous envoient un missile nucléaire « pour se défendre ».Entre gens raisonnables, on se serait dès le début (et avant toute violence) assis autour d’une table pour trouver une solution de compromis entre les souhaits de chacun.
C’est du bon sens, mais sans doute contraire aux intérêts de certains (désir du pouvoir des russes, USA, ukrainiens ? marchands d’armes ? domination économique capitaliste ? etc.)
Bref beaucoup de dirigeants pas raisonnables ! A commencer par les français qui alimentent la guerre en étant trop partisans "russe 100% méchant, ukrainien 100% gentil, par notre président qui soutient l’entrée rapide de la Finlande dans l’Otan (une réelle provoc !), etc. -
lecoindubonsens
15 mai 2022 10:28
@chantecler
" La presse américaine ......car la partie américaine a ignoré les préoccupations exprimées par la Russie....«
C’est ce que l’on appelle un dialogue de sourds muets : quand personne n’a la volonté d’écouter l’autre, et de rechercher une solution. On retourne à la maternelle, c’est pas moi qui doit faire le premier pas, c’est l’autre.
Vos propos confirment »peu de dirigeants raisonnables" ! des gamins !!
Cela serait comique ces disputes de garnements s’ils n’avaient pas la maitrise de tant de choses impactant nos vies.Autre exemple de provocation européenne = l’Ukraine vainqueur de l’Eurovision. Bien sur, détail marginal, mais provoc bien inutile. L’huile toujours sur le feu et jamais dans les rouages. Dommage, quels stupides gamins !
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Bernard Grua
15 mai 2022 13:10
@lecoindubonsens
C’est incroyable de lire des trucs pareils. Vous êtes tellement imprégné de poutinisme que vous en restituez la vision paranoïaque. Vous voyez, mieux vous vivez, l’humiliation de la Russie à chaque succès de l’Ukraine. Ainsi, ce serait Poutine qui devrait décider des événements dans le monde ? C’est bien ce que je disais dans mon texte. Vouloir éviter une humiliation à la Russie n’a aucun sens. De même que les propos de Macron, sur ce sujet, n’ont pas plus de sens. On ne peut pas empêcher la Russie de perdre. On ne peut pas empêcher son humiliation. C’est tout simplement un paramètre que nous n’avons pas à prendre en compte. Dans un sens ou dans l’autre.Autre exemple de provocation européenne = l’Ukraine vainqueur de l’Eurovision. Bien sur, détail marginal, mais provoc bien inutile. L’huile toujours sur le feu et jamais dans les rouages. Dommage, quels stupides gamins !
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lecoindubonsens
15 mai 2022 19:37
@Bernard Grua
Bonsoir. A lire votre message, je comprends que selon vous l’Ukraine a gagné l’Eurovision uniquement parce ce que c’était la meilleure chanson.
C’est incroyable de lire des trucs pareils
Vous ne devez pas être très nombreux à penser cela !
Alors si ce n’était pas obligatoirement la meilleure chanson (sans contester la valeur des artistes), pourquoi l’Ukraine à gagné ? Tout simplement parce que les européens ont voulu soutenir l’Ukraine et du coup faire un « pied de nez » aux russes. CQFD, ce n’est pas du poutinisme ni de la paranoia, juste de la logique et du bon sensQuant à « On ne peut pas empêcher la Russie de perdre. On ne peut pas empêcher son humiliation » ... au départ, concernant Otan et Donbass, points de vue différents mais pas d’humiliation pour quiconque. Une bonne négo aurait du régler les choses.
Nenni, l’occident rapproche toujours « le danger » de Moscou, et ignore les arguments russes concernant leur « Alsace Lorraine » à récupérer. C’est le début de l’humiliation des russes par l’occident. Et depuis, boule de neige, les choses empirent ...
ce n’est pas du poutinisme ni de la paranoia, juste de la logique et du bon sensDangereux d’humilier quelqu’un, d’humilier un peuple, d’acculer « l’autre » car cela conduit en général a des réactions démesurées, et « nous » en serons partiellement responsables.
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Bernard Grua
15 mai 2022 19:48
@lecoindubonsens
A supposer que vous ayez en face de vous un interlocuteur rationnel.Dangereux d’humilier quelqu’un, d’humilier un peuple, d’acculer « l’autre » car cela conduit en général a des réactions démesurées, et « nous » en serons partiellement responsables.
Maintenant, si Poutine veut faire la guerre parce que la victoire de l’Ukraine à l’Eurovision l’a humilié, on ne peut pas faire grand chose. A part faire en sorte que l’armée russe soit détruite. -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 mai 2022 20:05
@Bernard Grua
"Maintenant, si Poutine veut faire la guerre parce que la victoire de l’Ukraine à l’Eurovision l’a humilié, on ne peut pas faire grand chose«
Ce genres de remarques ne viennent pa de vous j’espere,
vu son caractere totalement idiot et délirant
Et voyez vous ce n’est pas insultant, je tiendrai les memes concernant Macron comme chacun le sait que ne porte pas dans mon coeur ^^
Pensez vous réeellement ? oiu celui qui à rédigé cela, qu’un chef d’etat (digne de son rang) puisse apporter comme credit à L’Eurovision, et particulierement lorsque le pays de celui ci n’en fais pas partie (enfin je le suppose n’etant pas fan de ce genres de niaiseries, ou alors le nom Euro-Vision n’a plus aucun sens ^^)
»A part faire en sorte que l’armée russe soit détruite."
Cela fais déja DEUX fois que je vous le rediges,
visiblement la comprennette est tres ardue chez vous ?
Desirer annexer un territoire, virer son dirigeant, détruire son armée, etcetcet..
Tout ces faits sonts considérés comme des actes de guerre ET de l’ingérance
gravissime lorque cette décision n’emanes pas du pays (et donc du consententement libre et éclairé de son peuple) LUI -MEME
Que diriez vous si un autre pays proposaisais cela concernant le notre ?
Vous trouveriez certainement cela innacceptable
(enfin si vous etes un patriote j’entend),
eh bien pour les autres pays c’est de meme. -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 mai 2022 20:10
@lecoindubonsens
Pour L’eurovision c’est une shit information, toout le monde s’en contrecarre de ce fait mineur (sur un plan géopolitique j’entends)Ou je vous rejoins totalement c’est sur ceci.
"Dangereux d’humilier quelqu’un, d’humilier un peuple, d’acculer « l’autre » car cela conduit en général a des réactions démesurées, et « nous » en serons partiellement responsables."Surtout le peuple Russe ! l’histoire contemporaine (et pas que..)
nous l’a bien appris. -
Iris
15 mai 2022 20:18
@Bernard Grua
Vous êtes tellement imprégné de poutinisme que vous en restituez la vision paranoïaque.
Je ne souscrit pas à l’ensemble de son analyse, mais il n’est pas Poutiniste. Il est une des rares personnes ici à ne pas verser dans le manichéisme
et à envisager une solution négociée.
A part faire en sorte que l’armée russe soit détruite.
Vous ne parlez pas sérieusement.
-
Bernard Grua
15 mai 2022 20:21
@lecoindubonsens
Je n’ai jamais écrit rien de tel. Encore un sophisme de troll.@Bernard Grua
Bonsoir. A lire votre message, je comprends que selon vous l’Ukraine a gagné l’Eurovision uniquement parce ce que c’était la meilleure chanson. C’est incroyable de lire des trucs pareils -
Bernard Grua
15 mai 2022 20:25
@Iris
Je parle tout à fait sérieusement. C’est ainsi que se terminera cette guerre sauf si, cas hautement improbable, poutine décidait de rappeler les miettes de l’armée russe en Russie.A part faire en sorte que l’armée russe soit détruite.
Vous ne parlez pas sérieusement. -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 mai 2022 20:33
@Iris
A part faire en sorte que l’armée russe soit détruite.
Vous ne parlez pas sérieusement.
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helas si !
Cela fais meme deux fois que je lui explique que si les dirigeant ecoutaient grua, nous pourrons tous aller ensuite aux champignons....
atomiques !!! -
Bernard Grua
15 mai 2022 21:48
@Iris
@Bernard Grua
Que faites vous de l’arsenal nucléaire, des miettes ça aussi ?
Les pays occidentaux, dont la France, ont aussi un arsenal nucléaire. Et même une « frappe préventive » ne peut pas éliminer une riposte depuis les SNLE. -
Aita Pea Pea
15 mai 2022 21:57
@Bernard Grua
Trois de nos quatre SNLE en vadrouille on ne sais où , c’est rare. -
Bernard Grua
15 mai 2022 22:35
@Iris
Je suis prêt à supporter pas mal de chose. Mais ce à quoi je ne m’habituerai jamais, c’est cette façon qu’ont les trolls, de faire les questions et les réponses ainsi que de me faire dire ce que je ne dis pas. C’est tellement méprisable que c’est au dessus de mes force.@Bernard Grua
Ok je vois, vous êtes prêt à faire crever tout le monde.
Non @Iris, je vous disais seulement que ce chantage dont vous vous faites le porte-parole zélé, contre notre pays n’est pas anodin et sans énormes risques. Je rappelle que cette guerre a été lancée par poutine. Alors, si il y a quelqu’un prêt à faire crever tout le monde, c’est l’individu dont vous servez, ici, la soupe à longueur de journée.
