La paix ne se construira pas dans l’humiliation de la Russie
La France a été humiliée en Indochine et est humiliée au Niger. Les USA ont été humiliés au Vietnam, en Somalie, en Afghanistan et ailleurs. En Ukraine, la défaite sera humiliante pour les Russes et pour la Russie, comme l’est toute défaite. Pourquoi et comment pourrait-il en être différemment ?
Article paru précédemment sur le blog de Bernard Grua
Ukraine : la paix ne se construira pas dans « l’humiliation » de la Russie, affirme Emmanuel Macron — 9 mai 2022
La défaite est par nature humiliante
Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c'est refuser la paix. C’est sortir la France de l’Histoire. C’est trahir un peuple qui meurt pour l’Europe. C’est privilégier le confort moral des ressortissants du pays agresseur, au détriment de la compassion due aux victimes, les dizaines de milliers de morts et les familles ou les survivants brisés à jamais.
Il faut se méfier des parallèles manichéens. Macron fait plus ou moins directement référence aux conséquences du traité de Versailles pour justifier ses palinodies inacceptables. Pourtant, l’Europe ne sera en paix que si l’armée russe est détruite et si, idéalement, la Russie est éclatée en différentes entités. Souvenons-nous que la paix que nous avons connu jusqu’à ce jour est le fruit de l’humiliation du Japon et de l’Allemagne en 1945.
Une version munichoise de “l’humiliation” du Traité de Versailles
Rappelons que la théorie de l’humiliation injuste de l’Allemagne, le “Dolchstoßlegende”, la légende du “coup de poignard dans le dos”, a été popularisée par les nationalistes de la “République de Weimar” puis par le régime nazi avant qu’un de leurs héritiers ne la promeuve, aujourd’hui, à l’Est de l’Europe.
En 1945, dans leur sagesse, les alliés ont voulu une reddition sans condition des “puissances de l’Axe”. Idéalement, c’est ce que nous devrions souhaiter pour la Russie, même si nous devons être à l’affût des très hypothétiques opportunités, qui permettraient de mettre fin à ce bain de sang.
Pour Macron, l’Ukraine est encore et toujours en zone grise
Dans le même discours prononcé à l’occasion de la clôture de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, au Parlement européen, Emmanuel Macron semble être allé encore plus loin dans ce qui pourrait passer pour une volonté de ne pas “humilier” la Russie. Il a rappelé que depuis l’invasion de l’Ukraine, Kyiv a officialisé sa volonté d’intégrer l’Union européenne, mais selon lui, cette candidature ne saurait être accélérée en raison de la guerre. Il a précisé qu‘une telle démarche pourrait prendre des décennies.
A la place, Macron a proposé une relégation dans une forme de zone grise, une « communauté politique européenne », où la très europhile Ukraine devrait cohabiter avec l’europhobe Grande-Bretagne post Brexit. Ce faisant, le Président en exercice du conseil de la Communauté européenne contredisait la position prise, un mois auparavant à Kyiv, par Ursula von der Leyen, Présidente de la Commission européenne, et par le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell. Ces deux derniers plaident pour une intégration rapide.
Une faute historique et une bombe à retardement
Pour le politologue Nicolas Tenzer, fermer la voie à la candidature, serait une “faute historique”. Il ajoute qu’il souhaite une clarification de la part du président français. Trois jours après, cette clarification n’est toujours pas arrivée.
Dans un tel contexte, le “compliment” d’Emmanuel Macron disant que l’Ukraine était « membre de cœur de l’Europe » apparaît comme un verbiage dont personne n’est dupe et ne goûte la condescendance, voire la triste ironie. En renvoyant aux calendes grecques l’intégration de l’Ukraine dans l’Union européenne, Emmanuel Macron a donné matière à la création d’une propagande telle que sert la Russie sur l’OTAN. “On” aurait garanti la non-adhésion de l’Ukraine. Ce sont des paroles que nous risquons, à l’avenir, de payer très cher. Il faut les dénoncer.
Ne pas se taire
Garder le silence sur les faux pas de Macron, en raison des élections législatives à venir, au prétexte que cela favoriserait les poutinophiles de Le Pen ou Mélenchon, me parait une excuse inacceptable. L’opinion doit se faire entendre afin de tenter d’infléchir une “stratégie” qui engagerait la France, notre pays, sur la voie du déshonneur et de la trahison. Plus tard, il sera trop tard.
767 réactions
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Bernard Grua
15 mai 2022 22:42
@Aita Pea Pea
@Bernard Grua
Trois de nos quatre SNLE en vadrouille on ne sais où , c’est rare.
Je crois bien que c’est la première fois que cela arrive. Ce qui est aussi exceptionnel, c’est le fait que notre gouvernement a tenu à le faire savoir. Ce n’est pas anodin. Cela veut dire qu’une bombe sur l’Ile Longue, ne frappera pas notre force de dissuasion. Cela veut aussi dire que nous gardons notre capacité, quoi qu’il arrive sur notre territoire. Ensuite, il faut s’intéresser à nos SNA qui, avec leurs alliés, doivent être au cul des SNLE russe afin de les torpiller quand ils se mettront en position de lancement. Voilà qui devrait faire réfléchir les @Iris and co qui jouissent à partager le chantage nucléaire russe contre leur propre pays et contre leurs proches. -
arthes, Britney for ever
15 mai 2022 23:00
@Bernard Grua
Et vous seriez prêt vous mm à vous faire humilier ?
Question sincère, bien sur...Mm si je pose la question ici, en public, mais je me demande si au fond ce ne serait pas votre recherche , et n y voyez pas une proposition, mais une suggestion, parce que tout et chacun est si bizarre ici...Moi, je suis une fouetteuse par ex, et vous êtes excitations en ce sens, mais toussa est suggestif...Nous ne nous rencontrrons jamais.
Heureusement.
Pour vous surtout.
Et pourtant , vous n allez que dans ce sens, au fond du fond.Quelle derision la vie !
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arthes, Britney for ever
15 mai 2022 23:04
@arthes, Britney for ever
Ah oui, je précise, avec votre consentement, mais vous avez un profil à être consentant, demandeur, c clair.
Pfff c lassant.
Lol -
Iris
15 mai 2022 23:06
@Bernard Grua
Vous vous trompez je ne suis le zélé de personne, en revanche je m’oppose aux fanatiques, et vos propos sont ceux d’un fanatique Grua, tout comme ceux des Poutinolâtres du camp d’en face que vous haissez.
A moins que vous soyez dans une posture à fin publicitaire ? Vous semblez avide de notoriété.
Je vous rappelle que l’occident à sa part de responsabilité dans la situation. -
Bernard Grua
15 mai 2022 23:15
@arthes, Britney for ever
@Bernard Grua
Et vous seriez prêt vous mm à vous faire humilier ?
Question sincère, bien sur...Mm si je pose la question ici, en public, mais je me demande si au fond ce ne serait pas votre recherche , et n y voyez pas une proposition, mais une suggestion, parce que tout et chacun est si bizarre ici...Moi, je suis une fouetteuse par ex, et vous êtes excitations en ce sens, mais toussa est suggestif...Nous ne nous rencontrrons jamais.
C’est quoi cette bouillie grotesque ?
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Bernard Grua
15 mai 2022 23:25
@Iris
Non, je suis un pragmatique. Je dis que face au chantage nucléaire, il y a une dissuasion occidentale. Que cela vous fasse plaisir ou non.en revanche je m’oppose aux fanatiques, et vos propos sont ceux d’un fanatique Grua,
Je les méprise, nuance. Je ne les hais point. Ils sont une nuisance dont nous devons tenir compte. C’est tout. Je n’affronte pas les Poutinolâtres. Me voyez contester leurs articles ? Non. Ils sont d’ailleurs furieux. Je me compte de présenter un contre discours, ici, et ailleurs.tout comme ceux des Poutinolâtres du camp d’en face que vous haissez.
Sophisme. Chassez le naturel du troll, il revient au galopA moins que vous soyez dans une posture à fin publicitaire ? Vous semblez avide de notoriété.
C’est la version russe. Pas celle du pays dont vous êtes censé être citoyen.Je vous rappelle que l’occident à sa part de responsabilité dans la situation.
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arthes, Britney for ever
15 mai 2022 23:27
@Bernard Grua
Une approche que j ai de vous empathique, dans ce terme au sens non dévoyé.
CAD....Sans prejuge ni compassion ni contagion émotionnelle.
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arthes, Britney for ever
15 mai 2022 23:34
@arthes, Britney for ever
Remarquez que Iris , dans son style est assez tortue...Tortueux...Pouf pouf Iris, tu commets dans de grandes circonvolutions....
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pemile
15 mai 2022 23:34
@Iris « en revanche je m’oppose aux fanatiques »
Et que proposes tu pour « s’opposer » aux délires paranoïaques de Poutine ?
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Iris
15 mai 2022 23:50
@Bernard Grua
C’est mon droit de ne pas être en accord avec la version officielle de mon pays. Dans mon pays par ailleurs, de nombreuses personnes savent bien en quoi l’occident à failli dans cette histoire, on le lit même dans des journaux bien comme il faut.
Il faudra bien négocier si on veut éviter l’embrasement, les deux camps le savent bien, au delà des postures... je dois admettre que vous tenez bien la vôtre. -
Iris
15 mai 2022 23:58
@pemile
Négocier bien sur, ce que les états n’ont malheureusement pas su faire -
Iris
16 mai 2022 00:05
@arthes, Britney for ever
Je circonvolutionne ? J’essaie de communiquer je crois... je rêve d’arranger un peu ce monde, à la manière du colibri de la fable.
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pemile
16 mai 2022 00:06
@Iris « Négocier bien sur »
Négocier un retrait total des troupes russes (Donbass et Crimée compris) et l’indemnisation pour la reconstruction des destructions ?
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pemile
16 mai 2022 00:08
@Iris « Négocier bien sur »
Et pour l’adhésion rapide de la Finlande et de la Suède à l’OTAN ?
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pemile
16 mai 2022 00:12
@Iris « Ce n’est pas une négociation, vous ne voulez pas négocier. »
Tu ne confondrais pas négociation avec capitulation ?En cas de viol, tu conseilles aussi de « négocier » une demi pénétration ??
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pemile
16 mai 2022 00:15
@Iris « what about it ? »
Ben si on suit ton discours, l’adhésion rapide à l’OTAN de la Finlande et de la Suède serait une nouvelle déclaration de guerre à la Russie et un risque de frappes nucléaire ?
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Iris
16 mai 2022 00:20
@pemile
Votre comparaison ne vaut rien.
Vous est-il possible de sortir de votre position manichéenne ? -
Iris
16 mai 2022 00:24
@pemile
La Finlande et la Suède craignent d’être envahis par les Russes. Je pense que cette adhésion est une mauvaise chose pour la résolution pacifique du conflit. -
pemile
16 mai 2022 00:25
@Iris « Vous est-il possible de sortir de votre position manichéenne ? »
Difficilement dans le cas d’une agression et de la destruction d’un pays.
Essayons : que proposes-tu comme « négociations » ?
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pemile
16 mai 2022 00:27
@Iris « Je pense que cette adhésion est une mauvaise chose pour la résolution pacifique du conflit. »
Donc, tu donnes bien la main à Poutine et uniquement pour céder face à ses menaces et à sa paranoïa
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Iris
16 mai 2022 00:29
@Bernard Grua
Du type qui permette de sortir de cette situation avec un minimum de dégâts pour les populations. -
Iris
16 mai 2022 00:36
@pemile
C’est une interprétation comme une autre, je dis simplement que ce fait participe à l’escalade. Mais je ne crois pas que ça ait une si grande importance au point où on en est. -
pemile
16 mai 2022 00:37
@Iris « sortir de cette situation avec un minimum de dégâts pour les populations. »
Réveille toi, il est trop tard, ce genre de capitulation que tu veux nommer « négociation » n’était possible que la première semaine !
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pemile
16 mai 2022 00:39
@Iris « je dis simplement que ce fait participe à l’escalade »
J’ai bien compris, pour toi, se défendre « participe à l’escalade » et la seule négociation possible est la capitulation
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Iris
16 mai 2022 00:42
@pemile
C’est votre point de vue, je pense pour ma part qu’il y a suffisamment de bonnes raisons pour trouver des compromis.
Si vous avez raison... et bien nous irons ceuillir les champignons atomiques comme disait je sais plus qui, ça nous changera de la routine habituelle. -
pemile
16 mai 2022 00:42
@Iris
Et pour la Finlande et la Suède, même se limiter à passer des accords de défense serait « participer à l’escalade »
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Iris
16 mai 2022 00:46
@pemile
Oui, je suppose qu’on peut voir la négociation comme une sorte de capitulation pour les deux camps, mais pour les populations épargnées c’est une victoire. -
pemile
16 mai 2022 00:48
@Iris « Si vous avez raison... et bien nous irons ceuillir les champignons atomiques comme disait je sais plus qui »
Ca fait marrant de voir que maintenant tu me vouvoies pour me balancer ce genre de discours basé sur la peur et la menace !
Soit cohérent, reconnais que devant ce genre de menace (pour « libérer » le Donbass !!!) aucune négociation ne peut exister, juste une capitulation par la peur ?
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Iris
16 mai 2022 00:52
@pemile
C’est le fait de ce ralliement dans son ensemble qui ne va pas dans le sens d’une résolution. Mais j’ai l’impression que vous ne croyez pas à une résolution possible. -
pemile
16 mai 2022 00:56
@Iris « Mais j’ai l’impression que vous ne croyez pas à une résolution possible. »
Si, plusieurs, mais c’est d’abord au peuple Ukrainien de décider de leur avenir, non ?
La question est plutôt, alors qu’il demande de l’aide, tu prétends que leur apporter c’est nous mettre en danger et qu’il faut leur refuser ?
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Iris
16 mai 2022 01:06
@pemile
Je ne comprends pas, vous semblez ne pas savoir ce qu’est un négociation. Il ne s’agit pas de céder à la peur mais de trouver des compromis pour épargner la vie de millions de personnes.Admettez vous que l’occident à sa part de responsabilité dans la situation ? Parce que dans le cas contraire je comprends qu’il vous soit difficile d’envisager de négocier.
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Iris
16 mai 2022 01:17
@pemile
La question est plutôt, alors qu’il demande de l’aide, tu prétends que leur apporter c’est nous mettre en danger et qu’il faut leur refuser ?
Je n’ai rien dit là dessus, vous êtes quand meme sacrément gonflé.
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lecoindubonsens
16 mai 2022 05:55
@Bernard Grua
« A supposer que vous ayez en face de vous un interlocuteur rationnel »
On peut bien sur ne pas partager ses idées, trouver stupide de craindre l’OTAN et le capitalisme, on peut trouver injustifié son souhait de « reprendre » quelques « territoires considérés comme russes ».
Mais le joueur d’échec Poutine me semble très rationnel, calme et sachant argumenter, réfléchir, et sans doute négocier. Dommage que nos « dirigeants occidentaux » n’aient pas joué et ne jouent toujours pas la carte négo, en préférant le va t-en guerre sous couvert d’aide à l’Ukraine..
En tout cas, vu le nombre de réactions depuis dernier post, le débat est actif
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lecoindubonsens
16 mai 2022 06:02
@Bernard Grua
« si Poutine veut faire la guerre parce que la victoire de l’Ukraine à l’Eurovision l’a humilié »
Dommage de caricaturer ainsi les choses.
Perso j’ai écrit « Ukraine vainqueur de l’Eurovision. Bien sur, détail marginal, mais provoc bien inutile » : détail marginal me semble clair. Pas un motif de faire la guerre. -
lecoindubonsens
16 mai 2022 06:08
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
« Pour L’eurovision c’est une shit information, toout le monde s’en contrecarre de ce fait mineur »
j’ai écrit « Ukraine vainqueur de l’Eurovision. Bien sur, détail marginal, mais provoc bien inutile ».
Nous sommes donc d’accord sur ceci et la suite de votre texte. -
lecoindubonsens
16 mai 2022 06:12
@Iris
«il (moi) n’est pas Poutiniste. Il est une des rares personnes ici à ne pas verser dans le manichéisme,et à envisager une solution négociée »
Merci d’être lucide. Et merci de souligner ce point.
Par curiosité, quels sont les points qui expliquent « Je ne souscrit pas à l’ensemble de son/mon analyse » ?
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lecoindubonsens
16 mai 2022 06:23
@Bernard Grua
" l’Ukraine a gagné l’Eurovision uniquement parce ce que c’était la meilleure chanson= Je n’ai jamais écrit rien de tel. Encore un sophisme de troll.«
Quand j’écris que l’Ukraine vainqueur de l’Eurovision. Bien sur, détail marginal, mais provoc bien inutile », vous contestez que c’est une provoc en m’accusant de poutinisme et de paranoia. Alors si ce n’est ni un acte politique pro Ukraine anti Poutine, ni la meilleure chanson, pourquoi l’Ukraine a t-elle gagné ?
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Bernard Grua
16 mai 2022 08:14
@lecoindubonsens
Mais le joueur d’échec Poutine me semble très rationnel, calme et sachant argumenter, réfléchir, et sans doute négocier. Dommage que nos « dirigeants occidentaux » n’aient pas joué et ne jouent toujours pas la carte négo, en préférant le va t-en guerre sous couvert d’aide à l’Ukraine..
« Va t-en guerre ». Il y a un moment, il faut arrêter le virtuel et accepter de se poser pour observer la réalité. C’est la Russie qui est allée en guerre en Ukraine. Ce ne sont pas les Occidentaux qui sont allé en guerre en Russie. Pour l’instant. Après, les choses peuvent évoluer différemment. Si la Russie continue son escalade, il ne restera plus que la capitulation sans condition, comme pour le Japon et l’Allemagne nazie.
Pour info, aucun analyste ne considère Poutine comme un joueur d’échec. Ça, c’est réservé au microcosme de ses thuriféraires sur Agoravox. Poutine est un joueur de poker. Et il a perdu la main.
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pemile
16 mai 2022 08:22
@Iris « Il ne s’agit pas de céder à la peur mais de trouver des compromis pour épargner la vie de millions de personnes. »
Si tu parles de « millions de personnes » c’est encore dans l’optique et la peur d’un conflit nucléaire, non ?
« Admettez vous que l’occident à sa part de responsabilité dans la situation ? »
Par son soutien à l’Ukraine en lui fournissant des armes et du renseignement ?
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Bernard Grua
16 mai 2022 08:32
@lecoindubonsens
@Bernard Grua
" l’Ukraine a gagné l’Eurovision uniquement parce ce que c’était la meilleure chanson= Je n’ai jamais écrit rien de tel. Encore un sophisme de troll.«
Quand j’écris que l’Ukraine vainqueur de l’Eurovision. Bien sur, détail marginal, mais provoc bien inutile », vous contestez que c’est une provoc en m’accusant de poutinisme et de paranoia. Alors si ce n’est ni un acte politique pro Ukraine anti Poutine, ni la meilleure chanson, pourquoi l’Ukraine a t-elle gagné ?
Il faut vous calmer là. Personne ne mentionnait Eurovision, ici, avant que la poutinosphère, dont vous faites partie, n’en parle. C’est grotesque. Vous avez tellement assimilé la doxa de votre maître que vous y voyez une provocation. Il y aura toujours quelque chose à invoquer pour « justifier » le comportement belliqueux russe. C’est pourquoi je dis que l’argument d’humiliation n’a pas à entrer en ligne de compte. Ce ne doit être ni un but, ni une limite. C’est pourquoi, car c’est quand même le sujet de cet article, je dis que les propos de Macron n’ont pas de sens.
Je n’ai pas d’opinion sur la chanson ukrainienne. Je pense qu’une partie des votes lui reconnait une certaine qualité. Les autres n’ont pas voté pour provoquer Poutine. Ils ont voté par solidarité et pour encourager l’Ukraine qui vit un martyr. C’est humain, même si cela n’entre pas dans votre référentiel. Même si la seule alternative au fait que ce soit la meilleure chanson ne peut, pour vous, qu’être une provocation. Car les pays européens sont opposés à cette guerre. C’est ainsi, même si le microcosme de la fachosphère dans son entre soi pense le contraire. Cessez de penser comme un Orc moskal, les choses vous paraîtront beaucoup plus claire.
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pemile
16 mai 2022 08:35
@Bernard Grua "Car les pays européens sont opposés à cette guerre. C’est ainsi, même si le microcosme de la fachosphère dans son entre soi pense le contraire.«
Dans leurs discours, TOUT devient »provocation" !!!
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Bernard Grua
16 mai 2022 08:45
@nono le simplet
C’est ce qu’il semble vouloir pour l’instant. Rappelons qu’en mars, il voulait éliminer Zelensky, mettre en place un gouvernement fantoche et dénazifier toute l’Ukraine. Bref, Poutine n’a que les objectifs que nous lui laissons. Moralité, en dehors de frontières de la Russie reconnues internationalement, il ne faut pas lui laisser d’espaces car, sinon, comme il le dit, « les frontières de la Russie ne se terminent nulle part. »Poutine veut, au minimum, le Donbass et la façade maritime complète de l’Ukraine ...plus au pire la neutralité de l’Ukraine ... interdiction qu’elle entre dans l’Europe et dans l’Otan ...
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Bernard Grua
16 mai 2022 08:55
@pemile
Ils se targuent de parler géopolitique. Mais leurs raisonnements et leurs pensées sont ceux de la racaille du neuf-trois, qui voit des provocations là où il n’y en a pas, qui exige du « respect » sous la menace de violence. Etonnante cette façon d’avoir personnalisé cette sous-culture dans un gopnik moskal, qu’ils vénèrent pour son comportement de voyou illettré et sanguinaire.Dans leurs discours, TOUT devient »provocation" !!!
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lecoindubonsens
16 mai 2022 09:06
@Bernard Grua
"Car les pays européens sont opposés à cette guerre. .... Cessez de penser comme un Orc moskal« .
Heureux d’apprendre que les pays européens sont opposés à cette guerre, car ils font tout pour la développer- en ayant avec UK, USA et Canada fourni des armes, et formé les militaires ukrainiens
- en ne prenant pas Poutine au mot quand il propose la négo (encore dans son dernier discours du 9 mai = écoutez le, c’est clair)
Concernant votre opinion sur moi, c’est secondaire, mais je ne suis pas du tout »celle que vous croyez" pour reprendre une expression connue
. Inconditionnel de personne, non encarté, ne roulant pour aucune idéologie, juste libre de pensée et d’opinion tentant de faire preuve de bon sens sur chaque sujet.
J’arrête le débat car tout me semble dit. -
lecoindubonsens
16 mai 2022 09:16
@nono le simplet
« qui doit négocier ? et avec qui ? »
Bien sur Russie et Ukraine pour les territoires, Russie et Otan pour l’extension Otan.
Mais naturellement avec une participation style ONU G8 G20 ... car OK avec vous s’il n’y a que Russie et Ukraine, cela peut être difficile.
Actuellement certains s’étonnent que la petite Ukraine résiste, voire gagne, contre la Russie, réputée 2ème armée mondiale. C’est nier l’évidence, à savoir que la Russie se bat contre la première armée mondiale (USA+UK+Europe) qui fournit le matériel et a formé les militaires ukrainiens qui appuient sur le bouton. C’est donc cet ensemble « Ukraine+USA+UK+Europe » qui doit négocier avec la Russie pour terminer cette guerre. -
pemile
16 mai 2022 09:18
@lecoindubonsens « Heureux d’apprendre que les pays européens sont opposés à cette guerre, car ils font tout pour la développer »
Cette phrase de l’auteur concernait le vote du PUBLIC à l’eurovision, non ?
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Iris
16 mai 2022 09:24
@nono le simplet
Les états doivent négocier.
Dans une négociation les partis viennent avec leurs exigences et en rabattent par la suite.
Bien selon quels critères ? Je dirai que défendre son pays au péril de sa vie c’est courageux, beau, ou glorieux, mais pas bien.C’est bien ?
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pemile
16 mai 2022 09:28
@Iris "Bien selon quels critères ? Je dirai que défendre son pays au péril de sa vie c’est courageux, beau, ou glorieux, mais pas bien. "
Là, Iris, ta nouvelle façon de jongler avec les mots et leur signification me laisse pantois ! -
Iris
16 mai 2022 09:46
@lecoindubonsens
Plus que des points précis, l’impression générale que vous jugez moins importante que moi la responsabilité de Poutine.Par curiosité, quels sont les points qui expliquent « Je ne souscrit pas à l’ensemble de son/mon analyse » ?
Par exemple, si je suis d’accord pour dire que Poutine a prévenu, je le suis nettement moins pour dire qu’il a cherché à négocier.
De la même façon, il n’a pas utilisé les leviers économiques dont il dispose.
Autre point peut être, je ne pense pas que l’Otanisation de la Finlande et de la Suède soit une provocation, je crois que ces pays sont inquiets et je les comprends.
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Iris
16 mai 2022 09:51
@pemile
Oui, je crains des millions de morts par les armes nucléaires.
Admettez vous que l’occident a sa part de responsabilité dans la situation avant que Poutine ne démarre son invasion ?
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Bernard Grua
16 mai 2022 10:00
@nono le simplet
D’acoord à 100% sur votre constat. Néanmoins, vous dite « son élimination politique est un impératif ». Bien sûr. Mais tant que cela n’est pas possible, la seule option reste d’éliminer l’armée russe....la fuite en avant d’un régime aux abois ... les plus dangereux ... et je ne suis pas de ceux qui pensent que Poutine cédera ou négociera en cas de défaite ... son élimination politique est un impératif dans les mois qui viennent pour mettre fin à la guerre ...
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Bernard Grua
16 mai 2022 10:06
@pemile
@lecoindubonsens « Heureux d’apprendre que les pays européens sont opposés à cette guerre, car ils font tout pour la développer »Cette phrase de l’auteur concernait le vote du PUBLIC à l’eurovision, non ?
Je disais :Je n’ai pas d’opinion sur la chanson ukrainienne. Je pense qu’une partie des votes lui reconnait une certaine qualité. Les autres n’ont pas voté pour provoquer Poutine. Ils ont voté par solidarité et pour encourager l’Ukraine qui vit un martyr. C’est humain, même si cela n’entre pas dans votre référentiel. Même si la seule alternative au fait que ce soit la meilleure chanson ne peut, pour vous, qu’être une provocation. Car les pays européens sont opposés à cette guerre. C’est ainsi, même si le microcosme de la fachosphère dans son entre soi pense le contraire. Cessez de penser comme un Orc moskal, les choses vous paraîtront beaucoup plus claire.
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Bernard Grua
16 mai 2022 10:16
@Iris
@pemile
...Admettez vous que l’occident a sa part de responsabilité dans la situation avant que Poutine ne démarre son invasion ?
Non, ce n’est pas l’Occident. C’est la Russie avec son annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass, dès 2014, qui a poussé l’Ukraine à chercher une alliance afin de préserver sa sécurité et sa souveraineté. Rappelons que jusqu’en 2014 la constitution de l’Ukraine prévoyait qu’elle était neutre. Rappelons qu’avant 2014 moins de 30% de la population voulait un rattachement à l’OTAN. C’est Poutine lui même qui a créé les causes ou plutôt la justification de sa guerre. A contrario, de nombreux analystes disent que si l’Ukraine avait partie de l’OTAN, cette guerre n’aurait pas eu lieu.
Quoiqu’il en soit, il y a bien d’autres raisons à cette guerre qu’une hypothétique intégration àl’OTAN.
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Iris
16 mai 2022 10:26
@pemile
Je vais céder à la provocation pour une fois :Là, Iris, ta nouvelle façon de jongler avec les mots et leur signification me laisse pantois !
Si en défendant votre pays vous causez la mort de vos proches sans pour autant faire reculer l’ennemi, c’est bien ou c’est beau ?
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Bernard Grua
16 mai 2022 10:41
@Iris
Je vais céder à la provocation pour une fois :
Si en défendant votre pays vous causez la mort de vos proches sans pour autant faire reculer l’ennemi, c’est bien ou c’est beau ?Plus qu’une provocation, c’est un non-sens. Ceux qui causent la mort des proches des Ukrainiens, ce sont les Russes pas les soldats Ukrainiens. Quant à l’ennemi, oui les Ukrainiens l’ont fait reculer.L’offensive sur Kyiv s’est transformée en déroute. La deuxième défaite majeure c’est Kharkiv. L’étau sur la ville est desserré. Les soldats Ukrainiens ont reconquis le territoire jusqu’à la frontière russe. Autre échec, la prise en tenaille Nord Sud de l’armée ukrainienne dans le Donbass. Sur ce chapitre, je vous renvoie à l’article de Ronald Rémy, sur Agoravox : Deuxième mois d’échec militaire pour Poutine au grand dam des nombreux poutiniens de France.
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Iris
16 mai 2022 11:20
@Bernard Grua
Vous n’avez pas compris, la provocation vient de Nono et Pemile. -
Bernard Grua
16 mai 2022 11:31
@Iris
@Bernard Grua
Vous n’avez pas compris, la provocation vient de Nono et Pemile
Si tel est le cas, je vous prie de m’excuser -
pemile
16 mai 2022 11:46
@Iris « Admettez vous que l’occident a sa part de responsabilité dans la situation avant que Poutine ne démarre son invasion ? »
Je pense au contraire que cette question est une provocation, un biais pour tenter « d’excuser » l’erreur et l’horreur de l’invasion de l’Ukraine par Poutine ! -
pemile
16 mai 2022 11:48
@Iris « Vous n’avez pas compris, la provocation vient de Nono et Pemile. »
Faudra m’expliquer et sourcer car sur là, j’ai vraiment du mal à te suivre !
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lecoindubonsens
16 mai 2022 11:52
@Iris
merci pour votre réponse.
Concernant la responsabilité de Poutine, bien sûr, elle est importante puisque c’est lui qui a appuyé sur un bouton « guerre » en février (heureusement pas encore nucléaire, ouf !), mais responsabilité largement partagée avec ceux qui l’acculent et le poussent à la faute. Clairement, je ne « relaxe » pas Poutine, mais la bonne pensée française « russe 100% méchant, ukrainien 100% gentil » me choque !
Concernant l’Otanisation de la Finlande et de la Suède, OK avec vous que ces 2 pays cherchent peut-être sincèrement à se protéger, ce ne sont pas eux les provocateurs, mais l’OTAN (USA et notre président en tête) qui se réjouit de les accueillir en procédure accélérée, c’est cela la provoc de toujours rapprocher OTAN de Moscou.
Concernant « Poutine a prévenu, je le suis nettement moins pour dire qu’il a cherché à négocier. » : je ne comprends pas le russe, mais la traduction simultanée que j’ai entendue de son discours du 9 mai propose encore cette négo. Pourquoi ne pas le prendre au mot plutôt que de fournir 500 millions d’armes en plus a l’Ukraine -
pemile
16 mai 2022 11:59
@lecoindubonsens « la provoc de toujours rapprocher OTAN de Moscou. »
Et lorsque Moscou se vante de pourvoir frapper Paris en 200 SECONDES avec des missiles nucléaires impossible à intercepter, c’est qu’on est à la bonne distance ?
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Iris
16 mai 2022 12:11
@lecoindubonsens
Il y a peut être un malentendu, il me semblais que vous évoquiez dans un de vos posts des tentatives de négociations précédant l’invasion, et il n’y a pas eu grand chose dans ce sens. J’évoque également le fait qu’il aurait pu se servir de leviers économiques, ce qu’il n’a pas fait non plus me semble t-il, probablement pour ne pas risquer de gâcher le business.je ne comprends pas le russe, mais la traduction simultanée que j’ai entendue de son discours du 9 mai propose encore cette négo. Pourquoi ne pas le prendre au mot plutôt que de fournir 500 millions d’armes en plus a l’Ukraine
Sinon je suis d’accord il faut négocier. J’imagine d’ailleurs que ça négocie sec derrière le rideau.
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Iris
16 mai 2022 12:28
@pemile
Je pense au contraire que cette question est une provocation, un biais pour tenter « d’excuser » l’erreur et l’horreur de l’invasion de l’Ukraine par Poutine !
Je n’excuse rien du tout. Je pose cette question car j’estime qu’elle est importante. Si vous me dites que tout est de la faute de Poutine je ne vais pas essayer de vous convaincre qu’il faut négocier, mais plutôt essayer de vous convaincre que l’occident n’a pas les fesses propres dans cette affaire.
Grua a répondu clairement à cette question. -
Iris
16 mai 2022 12:31
@pemile
Faudra m’expliquer et sourcer car sur là, j’ai vraiment du mal à te suivre !
La provocation, en tout cas ce que je ressens comme telle, a commencé là :
. l’Ukraine va aller jusqu’au bout de la défense de sa liberté face à un envahisseur sanguinaire ...
c’est pas bien ? -
pemile
16 mai 2022 12:42
@Iris « essayer de vous convaincre que l’occident n’a pas les fesses propres dans cette affaire. »
Et pour toi, cela ne serait en rien une tentative d’excuser l’erreur et l’horreur de l’invasion de l’Ukraine par Poutine ???!!!!
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Bernard Grua
16 mai 2022 12:48
@Iris
Cessez, je vous prie ces procédés de racaille trollesque ! Je n’ai rien dit de tel. Au contraire, j’ai longuement détaillé pourquoi TOUS les torts de cette guerre en Ukraine sont du côté de la Russie, ou de Poutine. Quand on est incapable de mener un débat, incapable de faire autre chose que de mener des attaques « ad personam » à coup de mensonges, on la ferme. Et on va discuter au bistrot du coin avec deux ou trois autres poivrots. Cela dit, pas besoin d’aller chercher loin. Ce genre d’individus, vous en connaissez ici sous d’autres articles.l’occident n’a pas les fesses propres dans cette affaire.
Grua a répondu clairement à cette question.
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Francis, agnotologue
16 mai 2022 12:48
@pemile
’’Et lorsque Moscou se vante de pourvoir frapper Paris en 200 SECONDES avec des missiles nucléaires impossible à intercepter, c’est qu’on est à la bonne distance ?’’
Les Américains qui sont à la manœuvre s’en foutent, et la plupart de leurs compatriotes ne savent même pas où est la France. -
pemile
16 mai 2022 12:52
@nono le simplet « c’est bien par respect pour l’auteur de l’article que je reste gracieux »
Salut, entre le retour au vouvoiement et ces échanges, je ne reconnais plus @Iris !! -
Bernard Grua
16 mai 2022 13:01
@nono le simplet
il faut donc que les ukrainiens négocient avec Poutine ... négocier quoi ? la couleur de leurs barreaux, des rideaux aux fenêtres de leur prison ?
c’est bien par respect pour l’auteur de l’article que je reste gracieux ...
Laissez tomber. @Iris n’a que ce mot à la bouche « négocier ». Elle (il ?) n’a que cette mantra mélencho-lepeniste à énoncer, qui vise à laisser du temps aux Russes pour continuer leurs ravages. Mais elle ignore que de nombreuses négociations se sont déjà tenues. Elle en ignore encore plus le contenu. Cela fait plus de 12 heures qu’elle saute sur place en disant « négociations » sans être capable d’exposer quoi que ce soit en ce qui concerne ce qu’il y aurait à « négocier ». Alors, pour s’occuper, elle se lance dans des attaques personnelles et fait dire à chacun ce qu’il ne dit pas. En espérant, peut-être, semer ici la confusion. Tout cela est parfaitement minable. C’est très Cyrus, dans l’esprit. -
pemile
16 mai 2022 13:11
@Bernard Grua « Elle (il ?) »
Jute pour info, @Iris est un homme qui a expliqué le pourquoi de ce pseudo (qui lui a déjà valu trop de railleries)
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pemile
16 mai 2022 13:18
@nono le simplet « il faut donc que les ukrainiens négocient avec Poutine ... négocier quoi ? »
Les négociations en cours pour l’évacuation de tous les blessés d’Azovstal sont, depuis hier, « accompagnées » par des bombardements au phosphore ou thermite !
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pemile
16 mai 2022 13:47
@nono le simplet "je trouve extrêmement désobligeant que l’auteur le rapproche de cyrus ... j’ai la prétention, comme toi de connaître un peu les deux et ils n’ont absolument pas l’ombre d’une ressemblance "
Oui, 100% d’accord, l’auteur réagit bien trop vite sans connaitre @Iris, la position d’@Iris me laisse perplexe mais il ne mérite pas ça. -
Bernard Grua
16 mai 2022 13:58
@nono le simplet
@pemile
ouais ... l’attitude et l’agressivité d’Iris me surprend un peu ... sa position est intenable ...
cela dit, je ne suis pas fan et je trouve extrêmement désobligeant que l’auteur le rapproche de cyrus ... j’ai la prétention, comme toi de connaître un peu les deux et ils n’ont absolument pas l’ombre d’une ressemblance ...
Désolé de vous contrarier. Mais là, cela fait 12 heures qu’Iris tourne en rond. On se demande bien pourquoi. Ensuite, je vous invite à lire les commentaires croisés de ces deux personnes, sous d’autres articles. Cela n’a guère d’importance à vrai dire. Mais c’est juste pour dire que ce petit jeu est éventé. On veut bien être accueillant mais il est un peu désagréable de se faire attribuer des paroles, des pensées ou des raccourcis outranciers, de façon répétée. -
Iris
16 mai 2022 13:59
@nono le simplet
Pas méchante votre provocation, ya pas de soucis, je vous ai répondu, j’ajouterai qu’il est noble de défendre sa patrie.
Les négociations sont indispensables, elles ne concerneront bien évidemment pas que l’Ukraine et la Russie, elles concernent les pays de l’occident qui d’une part arment l’Ukraine contre son agresseur, et qui d’autre part ont leur part de responsabilité dans cette situation.
Alors je vous pose la question comme aux autres, admettez-vous que l’occident à sa part de responsabilité dans cette situation ?
NB : Vous êtes très gracieux c’est vrai.
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Bernard Grua
16 mai 2022 14:02
@pemile
@nono le simplet « il faut donc que les ukrainiens négocient avec Poutine ... négocier quoi ? »
Les négociations en cours pour l’évacuation de tous les blessés d’Azovstal sont, depuis hier, « accompagnées » par des bombardements au phosphore ou thermite !Et on ne compte plus les corridors humanitaires minés ou mitraillés. Si les forces russes avaient une parole et traitaient correctement les prisonniers de guerre ou les civils évacués, cela fait longtemps qu’elles auraient pris le contrôle d’Azovstal. Mais, là, leur inhumanité se retourne contre elles et les fixe au détriment d’autres objectifs.
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Iris
16 mai 2022 14:09
@Bernard Grua
Vous n’avez pas compris, relisez bien !
Je demande à Pemile de répondre à une simple question à laquelle il ne veut pas répondre, et je lui disais simplement que vous y aviez vou répondu. Les choses sont claires, vous mettez tout les torts sur Poutine et je n’ai à aucun moment prétendu que vous disiez le contraire. -
Iris
16 mai 2022 14:13
@pemile
Et pour toi, cela ne serait en rien une tentative d’excuser l’erreur et l’horreur de l’invasion de l’Ukraine par Poutine ???!!!!
J’ai déjà répondu à cette question, en revanche vous n’avez pas répondu à la mienne.
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Bernard Grua
16 mai 2022 14:15
@Iris
Le problème, c’est que la confiance, ça se perd en un clin d’oeil. Vous m’avez prêté des paroles que je n’ai pas tenues. Ensuite, le doute est installé. C’est terminé.
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SilentArrow
16 mai 2022 14:15
@Bernard Grua
Je commence à comprendre votre position. Vous souhaitez que l’armée russe soit détruite parce que vous pensez que Poutine fait la guerre à cause de l’Eurovision. Et c’est aussi pour cette raison que vous jugez Poutine pas rationnel.Maintenant, si Poutine veut faire la guerre parce que la victoire de l’Ukraine à l’Eurovision l’a humilié, on ne peut pas faire grand chose. A part faire en sorte que l’armée russe soit détruite.
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pemile
16 mai 2022 14:16
@Iris « Je demande à Pemile de répondre à une simple question à laquelle il ne veut pas répondre, »
Mais si, plusieurs fois, mais mes réponses ne semblent pas te convenir ? -
Iris
16 mai 2022 14:24
@pemile
Ah bon désolé. Dites moi alors ? ou orientez-moi vers le post qui y répond. -
Iris
16 mai 2022 14:25
@Bernard Grua
quelle paroles ? ce n’est vraiment pas mon genre, si je l’ai fait c’est une erreur de ma part que je regrette. -
lecoindubonsens
16 mai 2022 14:30
@pemile
« Moscou se vante de pourvoir frapper Paris en 200 SECONDES »
Regardez la carte
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats_membres_de_l%27OTAN#/media/Fichier:Pays_membres_de_l’OTAN_2020.png
c’est vrai que l’entrée en 2004 des 3 « petits » pays Lettonie Lituanie Estonie a déjà bien rapprocher la frontière OTAN de Moscou,
mais si vous ajoutez Suede Finlande et Ukraine (et la geographie, pas encore la politique, rendrait logique l’entrée de la BieloRussie), cela fait un bloc OTAN aux portes de Moscou. De quoi logiquement faire peur à un russe, même pas besoin de missiles a grande portée pour toucher Moscou. -
Bernard Grua
16 mai 2022 14:33
@SilentArrow
—
Vous n’avez vraiment rien compris. Je vais m’en expliquerJe commence à comprendre votre position.
—
L’invasion a commencé le 24 février. L’Eurovision c’était le samedi 14 mai. Cette phrase est débile, vraiment.Vous souhaitez que l’armée russe soit détruite parce que vous pensez que Poutine fait la guerre à cause de l’Eurovision.
—
Voir ci-dessusEt c’est aussi pour cette raison que vous jugez Poutine pas rationnel.
---
Bon, maintenant, je vais vous suggérer de vraiment lire avant de faire vos commentaires.- Je dis que la seule solution pour arrêter cette guerre, c’est de détruire l’armée russe. Car il est impossible de négocier avec Poutine et car POutine n’a aucune parole.
- L’autre option qui consisterait à liquider Poutine ne parait guère réaliste. Mais on peut avoir une bonne surprise. Dans ce cas l’armée russe pourra tranquillement rentrer chez elle à l’exception de ceux qui devront être jugés pour crime de guerre.
- La troisième option serait que l’armée ukrainienne capitule. Celle-ci est totalement irréaliste. Comme disent les Ukrainiens : « si les Russes arrêtent de combattre la guerre s’arrête. Si les Ukrainiens arrêtent de combattre l’Ukraine disparaît »
-
pemile
16 mai 2022 14:34
@Iris
Là, te demandant déjà de préciser ce que tu entends par « part de responsabilité »https://www.agoravox.fr/commentaire6351130
Là, explicitement, n’ayant pas eu de réponse à la demande ci-dessus
https://www.agoravox.fr/commentaire6351338
Là, suite à ta réponse "Si vous me dites que tout est de la faute de Poutine je ne vais pas essayer de vous convaincre qu’il faut négocier, mais plutôt essayer de vous convaincre que l’occident n’a pas les fesses propres dans cette affaire"
https://www.agoravox.fr/commentaire6351403 -
pemile
16 mai 2022 14:39
@lecoindubonsens « De quoi logiquement faire peur à un russe »
Ces tergiversations sur la distance sont ridicules par rapport au 200 secondes Paris et aux SNLE, non ?
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Iris
16 mai 2022 14:41
@pemile
Je ne comprends rien à ce que vous me dites Pemile, je ne vois toujours pas de réponse à ma question.
J’essaie autrement : Pensez-vous comme Grua que tous les torts de cette guerre en Ukraine sont du côté de la Russie, ou de Poutine ?
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pemile
16 mai 2022 14:43
@lecoindubonsens « mais si vous ajoutez Suede Finlande et Ukraine »
Vous voulez prétendre que la population russe aurait peur d’une attaque de la Finlande, de la Suède ou de l’Ukraine ??!!!
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pemile
16 mai 2022 14:51
@Iris « Je ne comprends rien à ce que vous me dites Pemile »
Qu’est ce que tu ne comprends pas dans ce post ?
Poser la question d’une « part de responsabilité » de l’occident est une provocation, un biais pour tenter « d’excuser » l’erreur et l’horreur de l’invasion de l’Ukraine par Poutine !
« J’essaie autrement »
Moi aussi, si tu veux vraiment une réponse plus précise, explique moi à quelle genre de « part de responsabilité » du penses (si cela ne limite pas à ma première demande de précision, nos livraisons d’armes à l’Ukraine)
