La paix ne se construira pas dans l’humiliation de la Russie
La France a été humiliée en Indochine et est humiliée au Niger. Les USA ont été humiliés au Vietnam, en Somalie, en Afghanistan et ailleurs. En Ukraine, la défaite sera humiliante pour les Russes et pour la Russie, comme l’est toute défaite. Pourquoi et comment pourrait-il en être différemment ?
Article paru précédemment sur le blog de Bernard Grua
Ukraine : la paix ne se construira pas dans « l’humiliation » de la Russie, affirme Emmanuel Macron — 9 mai 2022
La défaite est par nature humiliante
Vouloir éviter une humiliation à la Russie, c’est ne pas vouloir la victoire, c'est refuser la paix. C’est sortir la France de l’Histoire. C’est trahir un peuple qui meurt pour l’Europe. C’est privilégier le confort moral des ressortissants du pays agresseur, au détriment de la compassion due aux victimes, les dizaines de milliers de morts et les familles ou les survivants brisés à jamais.
Il faut se méfier des parallèles manichéens. Macron fait plus ou moins directement référence aux conséquences du traité de Versailles pour justifier ses palinodies inacceptables. Pourtant, l’Europe ne sera en paix que si l’armée russe est détruite et si, idéalement, la Russie est éclatée en différentes entités. Souvenons-nous que la paix que nous avons connu jusqu’à ce jour est le fruit de l’humiliation du Japon et de l’Allemagne en 1945.
Une version munichoise de “l’humiliation” du Traité de Versailles
Rappelons que la théorie de l’humiliation injuste de l’Allemagne, le “Dolchstoßlegende”, la légende du “coup de poignard dans le dos”, a été popularisée par les nationalistes de la “République de Weimar” puis par le régime nazi avant qu’un de leurs héritiers ne la promeuve, aujourd’hui, à l’Est de l’Europe.
En 1945, dans leur sagesse, les alliés ont voulu une reddition sans condition des “puissances de l’Axe”. Idéalement, c’est ce que nous devrions souhaiter pour la Russie, même si nous devons être à l’affût des très hypothétiques opportunités, qui permettraient de mettre fin à ce bain de sang.
Pour Macron, l’Ukraine est encore et toujours en zone grise
Dans le même discours prononcé à l’occasion de la clôture de la Conférence sur l’avenir de l’Europe, au Parlement européen, Emmanuel Macron semble être allé encore plus loin dans ce qui pourrait passer pour une volonté de ne pas “humilier” la Russie. Il a rappelé que depuis l’invasion de l’Ukraine, Kyiv a officialisé sa volonté d’intégrer l’Union européenne, mais selon lui, cette candidature ne saurait être accélérée en raison de la guerre. Il a précisé qu‘une telle démarche pourrait prendre des décennies.
A la place, Macron a proposé une relégation dans une forme de zone grise, une « communauté politique européenne », où la très europhile Ukraine devrait cohabiter avec l’europhobe Grande-Bretagne post Brexit. Ce faisant, le Président en exercice du conseil de la Communauté européenne contredisait la position prise, un mois auparavant à Kyiv, par Ursula von der Leyen, Présidente de la Commission européenne, et par le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell. Ces deux derniers plaident pour une intégration rapide.
Une faute historique et une bombe à retardement
Pour le politologue Nicolas Tenzer, fermer la voie à la candidature, serait une “faute historique”. Il ajoute qu’il souhaite une clarification de la part du président français. Trois jours après, cette clarification n’est toujours pas arrivée.
Dans un tel contexte, le “compliment” d’Emmanuel Macron disant que l’Ukraine était « membre de cœur de l’Europe » apparaît comme un verbiage dont personne n’est dupe et ne goûte la condescendance, voire la triste ironie. En renvoyant aux calendes grecques l’intégration de l’Ukraine dans l’Union européenne, Emmanuel Macron a donné matière à la création d’une propagande telle que sert la Russie sur l’OTAN. “On” aurait garanti la non-adhésion de l’Ukraine. Ce sont des paroles que nous risquons, à l’avenir, de payer très cher. Il faut les dénoncer.
Ne pas se taire
Garder le silence sur les faux pas de Macron, en raison des élections législatives à venir, au prétexte que cela favoriserait les poutinophiles de Le Pen ou Mélenchon, me parait une excuse inacceptable. L’opinion doit se faire entendre afin de tenter d’infléchir une “stratégie” qui engagerait la France, notre pays, sur la voie du déshonneur et de la trahison. Plus tard, il sera trop tard.
767 réactions
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Bernard Grua 14 mai 2022 12:25@velosolex
Là où il était possible de construire une harmonie culturelle, ils ont choisi la hache, ne se rendant pas compte qu’ils s’amputaient eux mêmes. Parler d’empécher « L’humiliation » dans de telles circonstances, c’est comme un criminel qui refuserait qu’on évoque ses crimes, et la peine qui va avec.
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DACH 14 mai 2022 13:46@paulau=Bjour=Cette analyse ne tient pas grand compte de : qui est V Poutine, que veut-il depuis 2007, comment dirige-t-il ses équipes et gère-t-il ses opposants ? Donc il n’en tire pas les enseignements que les pays de l’est en avaient déjà tirés. Qu’entend l’auteur par « annihiler l’Europe » ?
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Bernard Grua 14 mai 2022 23:40@DACH
@paulau=Bjour=Cette analyse ne tient pas grand compte de : qui est V Poutine, que veut-il depuis 2007, comment dirige-t-il ses équipes et gère-t-il ses opposants ? Donc il n’en tire pas les enseignements que les pays de l’est en avaient déjà tirés. Qu’entend l’auteur par « annihiler l’Europe » ?
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DACH 15 mai 2022 15:30@Bernard Grua=Bjour= Oui, exactement. Quelle peut être sa motivation intellectuelle d’une telle position ? Nous n’avons pas de réponse, y compris de la part de celui d’entre nous qui le connaît. Peut-être sa volonté d’apparaître dans une position gaulliste ?
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Bernard Grua 17 mai 2022 17:21@DACH
Quelle peut être sa motivation intellectuelle d’une telle position ?
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Francis, agnotologue 14 mai 2022 12:45Le post de catapulte : « il faut être particulièrement tordu pour construire une telle phrase (à savoir : La paix ne se construira pas dans l’humiliation de la Russie) » (*)
était insultant pour Macron mais aussi pour l’auteur : et doublement, vu qu’il a racolé avec ce titre et que son article en est le déni en même temps qu’un désaveu de l’évidence formulée.
Celui qui a censuré ce post de catapulte et par la même occasion la réponse que j’y avais faite (c’était probablement son but), devrait aussi censurer l’article de Grua.
(*) La Russie, et non pas Poutine comme il a été prétendu après.
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CATAPULTE 14 mai 2022 13:51@Francis, agnotolog.
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« il faut être particulièrement tordu pour construire une telle phrase » devait être d’un autre intervenant. Pas de post supprimé...
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zygzornifle 14 mai 2022 14:48Si vous n’etes pas vigilants, les médias arriveront a vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment .Malcom X. -
nono le simplet 14 mai 2022 14:51salut
je ne suis pas fan de Macron mais j’avais globalement apprécié son attitude depuis le 24 février ...
de l’eau a coulé sous le pont ... outre que c’est une guerre d’invasion que rien ne peut justifier, la guerre est devenue sanguinaire et hors de tout respect ... crimes de guerre multiples et odieux ... déportations de centaines de mille ukrainiens contre leur volonté ...
la paix ne peut s’envisager que quand l’agresseur russe aura été vaincu militairement et/ou quand le gouvernement russe reconnaîtra sa responsabilité dans cette guerre et y mettra fin ... et ça passe sûrement par la disparition du pouvoir de Poutine et et de sa clique ... et ça c’est la volonté du peuple russe qui en décidera ...
alors là il sera sûrement judicieux de ne pas humilier le peuple russe ... mais tant que Poutine est aux commandes aucune mansuétude n’est raisonnable ...
du coup la déclaration de Macron me semble hors de propos ... d’un autre côté il est en pleine campagne électorale où se joue sa possible majorité et il fait de la politique intérieure ...
sa non visite à Kiev commence aussi à être gênante, tant comme président français qu’européen ...
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Hervé Hum 14 mai 2022 15:00Désolé, je me suis trompé sur votre compte, rarement entendu autant de stupidités en si peu de lignes.
Comparer la situation en Ukraine avec la 2ème guerre mondiale, je veux bien de la part d’un Zelensky, mais de quelqu’un qui se réclame journaliste, là, faut le faire !
Je vous laisse à votre propagande stupide.
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Bernard Grua 14 mai 2022 23:44@Hervé Hum
Désolé, je me suis trompé sur votre compte, rarement entendu autant de stupidités en si peu de lignes.
Comparer la situation en Ukraine avec la 2ème guerre mondiale, je veux bien de la part d’un Zelensky, mais de quelqu’un qui se réclame journaliste, là, faut le faire !
Je vous laisse à votre propagande stupide. -
DACH 15 mai 2022 15:32@Hervé Hum=Votre crédulité vous rend prisonnier de ce que vous avez envie de croire et aveugle.
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Bernard Grua 15 mai 2022 15:58@DACH
@Hervé Hum=Votre crédulité vous rend prisonnier de ce que vous avez envie de croire et aveugle.
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DACH 15 mai 2022 16:09@Bernard Grua=De l’ordre de « peanuts », mais au moins lui faire savoir peut lui être utile !
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Bernard Grua 15 mai 2022 16:37@DACH
@Bernard Grua=De l’ordre de « peanuts », mais au moins lui faire savoir peut lui être utile !
Je suis, comme mon papier, clairement anti-poutine. Il n’y a pas lieu d’être surpris que les pro-poutine en aient de la rancoeur. Si je ne voulais pas me faire face à des remarques stupides comme celle dont nous parlons, il ne fallait pas que je publie sur Agoravox. Pour moi, ce n’est ni choquant, ni surprenant. Et dire à cette personne qu’elle se trompe, cela ne changera strictement rien.On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
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DACH 16 mai 2022 11:28@Bernard Grua=Bjour=Nous approuvons votre position, et elle ne nous semble pas contradictoire avec « lui faire savoir... ». Tenter de dialoguer même avec des fous ou des cons ou des fanatiques reste notre démarche. Sans y passer trop de temps....
Cela dit, sur H G et sa position affichée dans le Figaro, nous sommes surpris de la faiblesse de son argumentation contradictoire pro Poutine non déclarée mais réelle, car manifestement il ignore les intentions ambitions détermination de V P identifiées depuis 2007. Et sans doute avant pour les spécialistes russes, dont ceux qui ont été assassinés. Or HG nous a habitué à des analyses mieux fondées. -
Hervé Hum 18 mai 2022 17:06@Bernard Grua
bon, je n’avais pas eut le temps de lire les commentaires, mais puisque vous insistez, je vais me faire un devoir de vous expliquer en quoi ce que vous écrivez est stupide.
Tout d’abord, sachez que je ne suis pas « pro Poutine », déjà, c’est une stupidité abyssale. Je suis contre tout pouvoir personnel et tout culte de la personnalité. Pour moi, un bon chef est un chef mort en tant que tel et non en tant que personne physique. Je suis donc autant anti Poutine que anti Macron, Biden, etc en tant que chef. Je suis pour la démocratie et non pour la monarchie quelle que soit la forme ou quelconques oligarchies.
Mais revenons à vos « stupidités ».
vous écrivez " l’Europe ne sera en paix que si l’armée russe est détruite et si, idéalement, la Russie est éclatée en différentes entités. Souvenons-nous que la paix que nous avons connu jusqu’à ce jour est le fruit de l’humiliation du Japon et de l’Allemagne en 1945.
«
Comme le dit l’expression, si ma tante en avait ce serait mon oncle. Voilà déjà une grosse stupidité de votre part.
Ensuite, la défaite militaire, tous les pays l’ont connu et pour autant si comme vous le dites stupidement cela avait pour conséquence d’arrêter la guerre, il y a bien longtemps qu’il n’y aurait plus de guerre. Comme par exemple les USA qui sont allé depuis la fin de la 2ème guerre mondiale, selon vos dires, d’humiliation en humiliation et pourtant, continuent de plus belle. C’est que voyez vous, eux, ils ne voient pas là une humiliation ou à peine, car pour cela il manque l’essentiel, c’est à dire, que le vainqueur dicte sa volonté chez eux, c’est à dire, à la maison blanche. Bref, l’humiliation, c’est le vainqueur qui s’implante ou pire, prend possession de votre pays. Ce qui fut certes le cas du Japon et de l’Allemagne, mais que les dirigeants vainqueurs prirent soin de désigner les dirigeants comme coupable et de les humilier et non le peuple. Et surtout, les dirigeants US ne firent pas payer l’addition au peuple, mais au contraire ont mis en place un plan d’aide appelé plan Marshall, non par bonté, mais par calcul, celui d’éviter de voir la population menacer de basculer coté soviétique..
Sans oublier votre stupidité d’oublier que la paix entre les grandes puissances fut assurée et l’est encore par l’arme nucléaire, sachant que ni le Japon, ni l’Allemagne ne possèdent l’arme et furent démilitarisé. Qu’a la différence de la 2ème guerre mondiale, ce ne sont plus des puissances militaires dominantes et où l’humiliation n’a strictement rien à voir, rien de plus stupide.
Or, l’Ukraine est à la porte de la Russie, mais ce n’est pas la Russie et sauf à voir Biden aller parader à Moscou, la défaite ne sera pas une humiliation telle que vous la souhaitez pour les russes, mais je n’ai pas connaissance que vous ayez pris la même position pour les USA ou la France.
Après vous dites »nous", comme si vous ou moi avions un quelconque pouvoir de décision. Cela prouve surtout que vous vous identifiez aux dirigeants occidentaux comme ci ceux-ci se souciaient de vous ou de moi et défendaient votre intérêt. Vous pouvez le croire, mais pour ma part, voilà qui relève de la stupidité.
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pemile 18 mai 2022 17:21@Hervé Hum "est stupide,
une stupidité, vos stupidités, grosse stupidité, stupidement, votre stupidité, rien de plus stupide, voilà qui relève de la stupidité."
L’art d’argumenter !
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Hervé Hum 18 mai 2022 22:28@pemile
mon commentaire donne les arguments pour parler de stupidité, le votre n’en comporte aucun.
Lequel de nous deux est stupide, celui qui donne les arguments ou celui qui n’a que l’émoticon comme argument.
Bref, entre vous et moi il y a effectivement l’art d’argumenter qui nous sépare..
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Bernard Grua 19 mai 2022 14:01@pemile
@Hervé Hum « est stupide,
une stupidité, vos stupidités, grosse stupidité, stupidement, votre stupidité, rien de plus stupide, voilà qui relève de la stupidité. »
L’art d’argumenter !Ne vous perdez pas votre temps. Ses commentaires n’ont aucune espèce d’importance. Ce ne sont pas un argumentaire mais des attaques ad personam. Ce qui ne vaut strictement rien dans un débat.
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Hervé Hum 19 mai 2022 14:54@Bernard Grua
c’est cela, à défaut d’avoir des arguments, vous m’opposez l’attaque ad personam.
J’écris que ce qui est stupide, c’est ce que vous écrivez.Ainsi vous affirmez qu’il faut l’humiliation, or, jamais dans l’histoire de l’humanité l’humiliation n’a arrêté la guerre, la volonté de se venger. Et pour étayer votre affirmation, vous prenez le cas du Japon et de l’Allemagne, oubliant que ces pays ne sont plus des puissances militaires dominantes mais au contraire, dominées par les USA.
Enfin, vous prônez le démantèlement de la Russie pour réduire sa puissance militaire, sans dire comment car c’est encore oublier que là, c’est un pays dont les dirigeants possèdent le second arsenal nucléaire. A contrario et malgré toutes les coups de forces, crimes de guerres et contre l’humanité, malgré les coups d’états pour vassaliser des peuples, les embargos et abus de position dominantes constamment perpétré par les dirigeants US, il vous est pas venu à l’idée qu’il faudrait faire de même avec eux. Mais là encore, se pose la question du moyen.
Etc...
Voyez, je n’ai pas utilisé le mot « stupide », mais je doute que cela change quoi que ce soit à votre absence d’argument fondé sur la réalité des faits et non sur votre imaginaire. Dans ce dernier vous aurez toujours raison, car la réalité importe peu.
Dans la réalité, ce que vous écrivez consiste à remettre l’exclusivité de la force militaire dans les mains des dirigeants US, mais il est vrai que vous vous identifiez à eux, vu que vous parlez de « nous » en pensant à l’occident... !
Pour ma part, ma patrie est la Terre, la France qu’une région, de telle sorte que ma patrie ne peut entrer en guerre contre une autre. De même, dans ma patrie, il n’existe pas de propriété privé, seulement des responsabilités.
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Bernard Grua 19 mai 2022 21:15@Hervé Hum
Ainsi vous affirmez qu’il faut l’humiliation, or, jamais dans l’histoire de l’humanité l’humiliation n’a arrêté la guerre, la volonté de se venger.
—Et pour étayer votre affirmation, vous prenez le cas du Japon et de l’Allemagne, oubliant que ces pays ne sont plus des puissances militaires dominantes mais au contraire, dominées par les USA.
—Enfin, vous prônez le démantèlement de la Russie pour réduire sa puissance militaire, sans dire comment
—car c’est encore oublier que là, c’est un pays dont les dirigeants possèdent le second arsenal nucléaire.
—Voyez, je n’ai pas utilisé le mot « stupide », mais je doute que cela change quoi que ce soit à votre absence d’argument fondé sur la réalité des faits et non sur votre imaginaire.
—car la réalité importe peu.
—Dans la réalité, ce que vous écrivez consiste à remettre l’exclusivité de la force militaire dans les mains des dirigeants US, mais il est vrai que vous vous identifiez à eux, vu que vous parlez de « nous » en pensant à l’occident... !
—Pour ma part, ma patrie est la Terre, la France qu’une région, de telle sorte que ma patrie ne peut entrer en guerre contre une autre. De même, dans ma patrie, il n’existe pas de propriété privé, seulement des responsabilités.
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Hervé Hum 20 mai 2022 09:14@Bernard Grua
Toute défaite est elle humiliante ? Non, tout dépend des conditions de la défaite et surtout là où elle se situe, sur son propre sol ou à l’étranger. Dans le 1er cas, oui, toute défaite est humiliante car le vainqueur parade chez vous, dans le second cas, non. Or, l’Ukraine ne fait pas partie de la Russie et en cas de défaite, Zelensky n’ira pas parader à Moscou. Autrement dit, l’humiliation n’a pas lieu d’être.
Pour ce qui est de l’empire colonial russe, vous ne pouvez pas faire la comparaison avec la colonisation à la française ou anglaise, car dans le 1er cas il s’agit de pays attachés à la Russie géographiquement, culturellement et donc, avec une longue histoire. Vous oubliez ici un point essentiel. Le fait que les dirigeants russes ont motivés, justifiés leurs actions militaires pour répondre à la menace des dirigeants de l’OTAN de s’implanter dans des pays limitrophes, considérant qu’il s’agit là d’une limite rouge à ne pas franchir.Limite rouge soutenue d’ailleurs par les dirigeants US eux même de leur coté. Et de fait, toutes leurs interventions militaires se sont et se produisent à leur frontière et sous le motif de la menace otanesque. A savoir qu’une organisation militaire n’est pas plus défensive qu’offensive, elle est les deux à la fois et ce sont les circonstances qui mettent en avant le coté offensif ou défensif.Ainsi, les coups de force de l’otan en Irak, Lybie ou Afghanistan par exemple est purement offensif. Face à cette ligne rouge, la sécurité de l’Ukraine résidait dans sa neutralité et non dans son adhésion à l’otan. Idem pour la Finlande ou la Suède.
Jusqu’à présent, l’impérialisme russe se limite à son contour géographique lié à son histoire et non comme l’impérialisme US, dominant les autres membres de l’otan, partout dans le monde. Ici, vous êtes borgne, car vous mettez en avant un empire qui se limite à sa géographie historique et oubliez celui qui se veut le maître du monde.
Pourquoi cela ? Tout simplement parce que vous n’avez pas un regard impartial, mais partisan, la preuve en est que vous parlez de « nous » et non de « eux ». Selon ce que vous écrivez, vous partagez l’idée frauduleuse selon laquelle l’empire US aurait une mission quasi divine de s’imposer. Sans cela, vous seriez pour le principe selon lequel le monde ne sera en paix que lorsque les citoyens de tous les pays renonceront à soutenir des dirigeants voulant dominer les autres et renoncer à toute forme d’impérialisme et conséquence logique, renoncer au nationalisme qui impliquera toujours la confrontation entre les peuples. Sachant que le système économique capitaliste repose sur un monde en perpétuelle guerre économique et menace de guerre militaire. Il est incompatible avec la mondialisation sociale et de ce fait, ne peut dépasser le stade d’un monde divisé en au moins deux empires opposés, tel que Orwell le décrit dans 1984.
Autrement dit, l’unique solution pour en finir avec l’impérialisme russe, c’est aussi d’en finir avec l’impérialisme US ou chinois et de prôner une gouvernance mondiale qui ne repose sur aucun pouvoir personnel. C’est à dire comme l’écrivait déjà Voltaire, qui repose sur la raison et des lois juste qui mettent en avant l’équité et le mérite personnel, qui interdit l’exploitation du mérite d’autrui à son profit, condition du système actuel. Et dont une conséquence directe est la fin de la propriété privé et sa substitution par la responsabilité, c’est à dire, la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui (jamais envers soi même, car là réside la souveraineté et la vrai propriété, celle de sa propre vie).
Bref, à chacun son apéritif !
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Hervé Hum 20 mai 2022 12:45Concernant les empires, la plupart des dirigeants US aiment à comparer leur modèle à celui de l’empire romain et de la fameuse « pax romana » qui reposait sur la domination des romains où ils assuraient la stabilité politique en reconnaissant une élite locale et en lui permettant de prospérer tant qu’elle cotisait l’impôt dû aux romains.
C’est que voyez vous, la preuve de votre domination et de la soumission réside toute entière dans l’impôt. Si le soumis refuse de payer l’impôt c’est donc la preuve de sa rébellion, insoumission, sédition. Ce fait est largement établie par l’histoire. Bref, sur le même modèle romain, les dirigeants US assurent aux autres dirigeants (politique, mais surtout économique) pris sous leur domination la capacité de prospérer. Enfin, eux, pas le reste du peuple, sauf si les conditions économique le permettent.
L’autre forme d’impérialisme, usant des mêmes conditions de stabilité, étant l’intégration pure et simple. C’est le cas de la Russie et de la Chine, les dirigeants de cette dernière aiimant à raconter qu’avant l’unification de la Chine, elle était composé de royaumes plus ou moins important continuellement en guerre. Et que la paix a été obtenu par l’impérialisme. Contredisant donc ce que vous dites.
Un principe étant invariant fondamentalement quelle que soit l’échelle, on peut observer la même chose pour la France, le Royaume-Uni, l’Allemagne, etc. D’ailleurs, symboliquement, l’empire anglais existe toujours via la reine, qui reste souveraine de nombre de pays de l’ancien empire.
Mais tant qu’il restera deux empires en opposition sur Terre, réelle ou factice, le monde restera en guerre ou menace de guerre permanente et la paix l’exception à la règle. Sachant que la notion d’empire s’effondre de lui même s’il n’en reste qu’un, puisque c’est alors parler de toute la population mondiale. Parler de « l’empire mondial » n’a pas de sens, vous devez obligatoirement parler de ’l’empire de tel ou tel sur les autres", donc, toujours considérer au moins deux impérialisme en opposition. Ceci, parce qu’un empire n’est jamais que la somme des nations qui le compose, donc, vous êtes toujours avec comme base les nations.
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Bernard Grua 20 mai 2022 15:47@Hervé Hum
Toute défaite est elle humiliante ? Non, tout dépend des conditions de la défaite et surtout là où elle se situe, sur son propre sol ou à l’étranger. Dans le 1er cas, oui, toute défaite est humiliante car le vainqueur parade chez vous, dans le second cas, non. Or, l’Ukraine ne fait pas partie de la Russie et en cas de défaite, Zelensky n’ira pas parader à Moscou. Autrement dit, l’humiliation n’a pas lieu d’être.
Peu importe. Je dis que le paramètre de l’humiliation n’a pas à entrer en ligne de compte. Ni comme but. Ni comme conséquence à éviter.
Pour ce qui est de l’empire colonial russe, vous ne pouvez pas faire la comparaison avec la colonisation à la française ou anglaise, car dans le 1er cas il s’agit de pays attachés à la Russie géographiquement, culturellement et donc, avec une longue histoire.
Exactement, cette continuité territoriale est ce qui a fait illusion chez beaucoup. Et qui apparemment fait encore illusion chez vous.
Vous oubliez ici un point essentiel. Le fait que les dirigeants russes ont motivés, justifiés leurs actions militaires pour répondre à la menace des dirigeants de l’OTAN de s’implanter dans des pays limitrophes, considérant qu’il s’agit là d’une limite rouge à ne pas franchir.
Je ne l’oublie pas. Je sais que c’est un des prétextes invoqués par Poutine. Conséquence : la Finlande, neutre depuis 1945, et la Suède, neutre depuis le début du XIXe siècle, veulent rejoindre l’Otan. Voilà le résultat de cette politique agressive....
vous êtes borgne, car vous mettez en avant un empire qui se limite à sa géographie historique et oubliez celui qui se veut le maître du monde.
Je n’oublie pas que les USA sont la première ou la deuxième puissance mondiale suivant les indicateurs choisis. Je n’oublie pas non plus que le PIB de la Russie est celui de l’Espagne. Je ne vois pas pourquoi cette petite puissance prétend à un tel statut international. Je ne comprends pas comment avec de telles ressources, un tel espace, et un tel héritage intellectuel de l’URSS ou puisse considérer un tel gachis au point de se placer en thuriféraire.
Pourquoi cela ? Tout simplement parce que vous n’avez pas un regard impartial, mais partisan, la preuve en est que vous parlez de « nous » et non de « eux ».
Je ne prétends pas avoir un regard impartial. Relisez donc. Il y a mon article qui est clair sur ce sujet. Il y a plus de 800 commentaires avant le vôtre. J’ai clairement exposé qu’il y a un agresseur et un agressé. Je prends le parti de l’agressé. Et je dis que la fin de cette guerre viendra de la défaite de l’armée russe qui, soit devra rentrer chez elle, soit devra être détruite.
vous partagez l’idée frauduleuse selon laquelle l’empire US aurait une mission quasi divine de s’imposer.
C’est n’importe quoi. Contentez vous de lire ce que j’écris au lieu de l’inventer.
Autrement dit, l’unique solution pour en finir avec l’impérialisme russe, c’est aussi d’en finir avec l’impérialisme US ou chinois et de prôner une gouvernance mondiale qui ne repose sur aucun pouvoir personnel. C’est à dire comme l’écrivait déjà Voltaire, qui repose sur la raison et des lois juste qui mettent en avant l’équité et le mérite personnel, qui interdit l’exploitation du mérite d’autrui à son profit, condition du système actuel. Et dont une conséquence directe est la fin de la propriété privé et sa substitution par la responsabilité, c’est à dire, la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui (jamais envers soi même, car là réside la souveraineté et la vrai propriété, celle de sa propre vie).
Libre à vous de prétendre au statut de penseur du monde. Pour ma part, je m’intéresse seulement, ici, à la guerre russe en Ukraine et sur les moyens d’y mettre fin. Je me fous complètement des théories à deux balles dont la vacuité n’a d’égale que la prétention.
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Hervé Hum 23 mai 2022 09:57@Bernard Grua
vous écrivez dans votre article "Souvenons-nous que la paix que nous avons connu jusqu’à ce jour est le fruit de l’humiliation du Japon et de l’Allemagne en 1945.
"
Certes, vous n’écrivez pas qu’il s’agit d’un but ou conséquence, vous écrivez juste qu’il s’’agit de la cause de la paix. Sauf que je vous ai démontré que c’est totalement faux. La paix venant du statut quo dû à la puissance destructrice de l’arme nucléaire et dont l’Allemagne et le Japon sont placés sous domination des dirigeants US. Les puissances nucléaires se faisant alors la guerre soit par procuration, soit sur une puissance non nucléaire.
Vous confondez humiliation et honte. C’est surtout cette dernière qui a poussée et maintenue jusqu’à aujourd’hui l’Allemagne et le Japon dans une position pacifique !
POur ce qui est de la continuité territoriale, il me semble que vous défendez cette illusion ici même, mais à géométrie variable selon votre parti pris. Aujourd’hui, la continuité territoriale est vue comme le fondement des rapports internationaux pour la définition des frontières, qui fait que la France est reconnue pour avoir toujours des colonies, qui peuvent toujours demander leur indépendance, tandis que cela ne serait pas reconnu pour la Bretagne par exemple. Par contre, si vous saviez bien lire, vous auriez remarquez que je ne cède pas à cette illusion, puisque je met devant l’illusion des frontières des nations, celle de la planète, qui est elle réelle et qui veut que tous les peuples partagent le même destin.
Sinon, je n’invente rien, dès l’instant où vous avez parti pris, vous ne pouvez être impartial dans votre jugement et là encore, j’en ai suffisamment fait la démonstration, puisque vous instruisez uniquement à charge, oubliant la politique agressive et la duplicité, manipulations des dirigeants occidentaux. On ne peut être juge et partie et affirmer avoir une position éthique.
Enfin, une théorie est à deux balle si elle n’a pas de valeur et elle n’a pas de valeur si elle repose sur un raisonnement simpliste, biaisé et faux. Or, c’est exactement le cas de votre théorie de l’humiliation et j’en ait suffisamment apporté la démonstration.
Par contre, je vous met au défi de faire de même avec ce que j’écris et que vous qualifié de théorie à deux balles.
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SilentArrow 15 mai 2022 06:25@Bernard Grua
Pourtant, l’Europe ne sera en paix que si l’armée russe est détruite et si, idéalement, la Russie est éclatée en différentes entités.
Rien ne dit que l’éclatement de la Russie amènerait la paix en Europe.
Par contre, cela ferait certainement le bonheur des oligarques occidentaux qui pourraient faire main basse sur les ressources de la Russie en achetant pour une croûte de pain les gouvernements « démocratiques » de ces « différentes entités ».
Et si la Russie préfère faire péter la planète plutôt que de disparaître sans résistance pour faire plaisir à vos oligarques ? Vous serez bien avancés !
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Bernard Grua 15 mai 2022 13:27@SilentArrow
Rien ne dit que l’éclatement de la Russie amènerait la paix en Europe.
Et si la Russie préfère faire péter la planète plutôt que de disparaître sans résistance pour faire plaisir à vos oligarques ? Vous serez bien avancés !
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SilentArrow 15 mai 2022 16:16@Bernard Grua
Je trouve étonnant qu’un citoyen français se fasse le relais d’un chantage visant, entre autre, à la destruction de son pays.
Quant au « vos oligarques », je ne vois pas de ce dont vous vous parler. Cela n’a rigoureusement aucun sens.
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Bernard Grua 15 mai 2022 17:06@SilentArrow
Je ne suis pas un citoyen français. Vous êtes bien un des seuls sur ce site à ne pas l’avoir deviné.
Vous n’avez pas d’oligarques en occident ? Ou ce n’est pas comme cela qu’on les appelle ?
En Russie, oligarque désigne les personnalités de premier plan du monde des affaires, en lien avec le pouvoir politique, qui se sont enrichies depuis la dislocation de l’URSS. Un terme associé et complémentaire, mais qui n’est pas réservé aux personnalités de premier plan, est celui de Нувори́ш qui vient du français « nouveaux riches » que l’on appelle aussi en Russie « nouveaux russes ».
Le terme est généralement employé dans la presse occidentale pour décrire les hommes d’affaires russes. D’après une étude du journaliste Alan Macleod au sujet de son emploi par le New York Times, CNN et Fox News, 98 % des mentions de pays liés aux oligarques se rapportaient à la Russie (très majoritairement) ou à des pays de l’ex-Union soviétique
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Bernard Grua 15 mai 2022 17:09@SilentArrow
« vos élucubrations sur la folie de Poutine. »
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SilentArrow 16 mai 2022 01:38@Bernard Grua
Non, nous n’avons pas d’oligarques en Occident, même sous un autre terme.
En France, il n’y a pas d’hommes d’affaires proches du gouvernement et qui contrôlent la presse, qui parviennent à s’enrichir encore plus pendant la « crise sanitaire » du covid et qui planquent leur magot dans des paradis fiscaux. Si vous aviez ce genre d’individus, vous les appelleriez peut-être des oligarques, mais vous n’en avez pas.Aux USA, il n’y a pas de familles qui ont amassé des fortunes avec le commerce de l’opium, puis avec la construction du chemin de fer, puis avec le pétrole. Ou avec la spéculation. S’il y avait des Bush, des Rockfeller, des Soros, on les appellerait des oligarques, mais il n’y en a pas.
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SilentArrow 16 mai 2022 06:27@Bernard Grua
Où donc ai-je parlé de la folie de Poutine ? Faut-il que vous en soyez convaincu pour me prêter ces propos.
"Je crois sincèrement que nous devons nous abstenir de plaquer notre rationalité sur Poutine et sur la Russie. Car ça ne marche pas. Ainsi, personne ne croyait à une invasion de l’Ukraine par la Russie car c’était irrationnel. Je ne crois pas que « Poutine aura compris » quoi que ce soit. Il ne cherche d’ailleurs pas à comprendre. Depuis 2007, il est dans une fuite en avant."
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Bernard Grua 16 mai 2022 08:35@SilentArrow
C’est vrai, vous n’avez pas utilisé le mot « folie ». Voici exactement ce que vous écrivez :
« Je crois sincèrement que nous devons nous abstenir de plaquer notre rationalité sur Poutine et sur la Russie. Car ça ne marche pas. Ainsi, personne ne croyait à une invasion de l’Ukraine par la Russie car c’était irrationnel. Je ne crois pas que « Poutine aura compris » quoi que ce soit. Il ne cherche d’ailleurs pas à comprendre. Depuis 2007, il est dans une fuite en avant. »
Eh bien reprenez mes termes, même si vous ne le comprenez pas. Car m’attribuer de fausses citations par malice ou par ignorance ne fera pas progresser le débat. Si j’avais voulu parler de « folie », j’aurais écrit « folie ».
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vesjem 15 mai 2022 14:07les us, sont humiliés un peu partout dans le monde, mais ils laissent des millions de morts et des blessés partout dans le monde
l’état profond amerloque se fiche des dommages collatéraux, et rigole doucement de ces humiliations
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CATAPULTE 15 mai 2022 14:49Voyons, par exemple, comment la Russie s’humilie elle-même en fabriquant de fausses preuves à des fins de propagande... et en commettant des bourdes capables de faire rire aux éclats le monde entier...
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Le très intéressant Air&Cosmos de Xavier Tytelman publie ici la scène de la capture d’un « néo-nazi » ukrainien, avec la panoplie du parfait nazi exposée, notamment un brassard à croix-gammée tout propre, tout neuf, idéal pour les mariages ou un rendez-vous amoureux, mais encore avec des objets insolites tels des jackets du jeu vidéo les « Sims » ! Découvrez vous-même pourquoi !
Plus improbable peut-être, la preuve de l’implication coupable de ce « nazi » d’opérette au moyen d’une dédicace compromettante et d’une « signature illisible » ! Découvrez vous-même laquelle...
C’est bon de rire, parfois...
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CATAPULTE 15 mai 2022 15:12Ne nous le cachons pas... On a quand même quelques doutes sur l’authenticité de cette opération de com’ ratée des services de propagande russe... Une fabrication ukrainienne ou clandestine de l’opposition russe ? En tout cas, ils savent être drôles...
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Jetokex 15 mai 2022 17:21Je propose de décapiter l’usurpateur pour crime contre l’humanité et conspiration contre la paix. On envoie le gros larcher cirer des pompe a Moscou et on organise la constituante enfin n’importe quelle connerie de la république qui nous « sorte du jeu », martial, qui nous « bloque isolationniste/neutre », 2 ans.
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Bernard Grua 16 mai 2022 10:58Etonnant comme cyrus-96877 continue à me faire de la pub :
HER-mythre 13 mai 23:00@Bernard Grua
diffamation et reglement de compte contre neant qui l’ as bannis pour spam et hors sujet .et insulte qui plus est il se permetait de la traiter de singe de cocotier ...
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Bernard Grua 10 juillet 2020 16:11
@Christelle Néant. Dommage qu’il n’y ait pas de cocotiers à Donetsk, vous y grimpez à la première contrariété. Détendez-vous, il n’y a rien de grave. Le texte que vous avez recopié pour « faire » cet article ne mérite pas que vous vous mettiez dans cet état. Il y a quand même des trucs plus importants dans la vie.
Permettez-moi de vous redire que j’ai adoré votre titre qui est du bon marketing pour un produit proposé ne présentant aucun intérêt. Quel art pour accomoder les restes !
Oui, c’est quoi, en fait, ce papier ? Une taupe, qui veut tenter de prouver qu’il a fait le boulot pour lequel il était payé. Même si le résultat est, il faut le reconnaître, indigent.
Vous savez, et c’est là que cela devient intéressant, je me demande si ce type n’a pas été retourné par le SBU et qu’il refile au FSB des documents sans importance, méritant d’être déclassifiés. Si tel est le cas, les Ukrops pourront vous dire, une fois de plus, merci. -
Bernard Grua 16 mai 2022 11:04Là, cyrus-96877 flatte un pigeon qu’il envoie troller à sa place. On a vu comme le malheureux a tout essayé en pataugeant, ici.
itzi bitsy 15 mai 16:43@tonimarus45
Mais je me doute bien que tu sait qui je suis .....grace a moi tu est devenu un herpetophile convaincu , je t’ ais fait reviser tout le genre atheris
Ce sont les hasard de la guerre , ce coup ci l’ axe a fait un pacte germano americain et les USA arme a nouveau les nazi contre les russe (probablement par peur qu’ il reste des comuniste vivant dans ce pays ....
Il se trouve que le comportement de grua envers toi , d’ autre contributeur et surtout les auteur qui ne oartage pas ses idees est inadmissible .
Pas besoin de me repondre , mais tu peut compter sur mon appuit en coulisse pour signaler les insulte de grua ou de genet a ton egard ...
et reste cool , pour bien montrer que c’ est leur jeux d’ enfoiré de provoquer les commentateur d’ un autre avis avent de les exclure ..
A+
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Bernard Grua 16 mai 2022 11:09Là, cyrus-96877 nous pète un cable, une fois de plus, et continue à pousser le malheureux @tonimarus45
itzi bitsy 15 mai 19:29Grua tu est un lâche sans vergogne qui interpelle et diffame les gens qu’ il as bannit pour des idée politique différente des tienne ...
Exactement comme dugenet , vous mettant a l’ abris de votre interprétation fallacieuse de la charte et prenant agoravox comme bouclier ..
Soit vous réintégrer les commentateur bannit et pouvez les citer ,
soit vous les bannissez et vous les oublier ....
Enfin vous n’ avez pas a calomnier les autre auteur comme neant , braco , ou le cri du peuple .car ça c’ est hors charte et ça tombe sous deux motif :
prosélytisme politique
règlement de compte
NB : on constatera egalement l’ injure de benet , destiner a propvoquer avant de bannir addresser a tonimarus45 pour le pousser a deraper
on constatera aussi une insulte homophobe ( pauvre bougre ) , qui succedea au injura raciale contre les russe ( Avec une invasion de violeurs de femme et d’enfants, une bande voleurs de machine à laver, d’écrans plats et de tapis.https://www.agoravox.fr/commentaire6349522 )
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Bernard Grua 15 mai 19:07
@Jean Dugenêt,
dans le même ordre d’idée, « Cyrus » ne cesse de me pourrir sous tous les autres articles qu’il commente. C’est stupide. Il m’envoie des lecteurs, voire des commentateurs, comme ce benêt de @tonimarus45. Le pauvre bougre se croit investi d’une mission dans laquelle il rame commeune âme en peine. Et il faut lire ses pitoyables échanges avec Cyrus sous d’autres papiers, où il adopte un ton très différent. Ce microcosme, comme vous l’appelez, s’auto congratule, se donne une importance réciproque, qui se limite à leur son virtuel.
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Bernard Grua 16 mai 2022 11:13Le troll cyrus-96877 n’en dort plus la nuit. Mais encore mieux ! Sous un article pro-poutine « UKRAINE : les faits et les preuves », il envoie carrément les lecteurs vers cet article ! Ce troll est vraiment impayable. Il va bientôt mériter un nouvel article.
itzi bitsy 16 mai 01:02@iris
pemile fait tout son possible pour faire monter le scoring du warrior-pathe-otanien grua .
Il veut une guerre mondiale , mais a condition que ce soit les autre qui la fasse pour ses interet .
Toute negociation partagenat l’ ukraine en deux est pour lui impossible , il prefre que la guerre dure dix ans et que celle ci se propage a la finlande et a la moldavie .
la meilleur solution est une zone de neutralité tampon avec la suisse , l’ autriche , l’ ukraine de l’ ouest ,isolant l’ otan de ce qui reste du pacte de varsovie ...
@pemile
C’est le fait de ce ralliement dans son ensemble qui ne va pas dans le sens d’une résolution. Mais j’ai l’impression que vous ne croyez pas à une résolution possible. -
DACH 16 mai 2022 18:28@Bernard Grua=Voilà une info pour C Néant, la barde du Donbass.="Igor Strelkov, acteur majeur de la guerre du Donbass en 2014, s’est confié sur les résultats de la domination russe dans la région et sur le déroulement des opérations militaires. Selon lui, le régime russe à Donetsk et Louhansk a tué tout sentiment pro-russe en Ukraine orientale au cours de ces huit dernières années.
« F Parmentier, Atlantico.
=
https://atlantico.fr/article/decryptage/guerre-en-ukraine-vladimir-poutine-s-est-il-aliene-les-pro-russes-ukrainiens-y-compris-dans-le-donbass-russie-soutien-defiance-strelkov-igor-guirkine-conflit-territoires-florent-parmentier ?utm_source=sendinblue&utm_campaign=Vers_un%20nouveau%20gouvernement%20ou%20une%20nouvelle%20administration%20Macron%20?&utm_medium=email
=
Quant à VP qui déclare que »l’adhésion de la F et de la S n’est pas une menace pour la Russie", alors qu’en sera-t-il de l’Ukraine qui pouvait se finlandiser ? Les trolls pro-poutine vont transformer leur latin de cuisine en hébreu ésotérique !!!!! -
Bernard Grua 16 mai 2022 18:40@DACH
@Bernard Grua=Voilà une info pour C Néant, la barde du Donbass.="Igor Strelkov, acteur majeur de la guerre du Donbass en 2014,
Concernant Girkin, alias Strelkov. Il s’amuse à régler des vieux comptes. Mais faut-il le croire ? C’est quand même lui qui a d’abord reconnu avoir descendu le MH17 (avec 300 morts) avant de le nier, alors que toout l’accuse. Il y a une chose qu’on peut croire venant de lui, c’est qu’il doit avoir un paquet de Kompromats pour assurer sa survie.
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DACH 16 mai 2022 19:06@Bernard Grua=Nous n’avons pas davantage de fixette sur C Néant, mais ses propos sont riches d’enseignements...La démarche à avoir n’est pas de croire, mais de détecter le non dit.....Et là ,cela devient un certain plaisir....Mais lire ou écouter les propos de VP depuis 2007 est instructif pour qui prend l’effort d’identifier ce qu’il veut....Et là, nos décideurs ont été défaillants. Le réveil sera-t-il suffisant ? Cela en a pris le chemin.
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Bernard Grua 16 mai 2022 14:11Cet article est disponible en ukrainien :
Еммануель Макрон, Мир не буде побудовано на “приниженні” Росії....Франція була принижена в Індокитаї та в Нігері. США були принижені у В’єтнамі, Сомалі, Афганістані та інших країнах. Поразка в Україні буде принизливою для росіян і для Росії, як і будь-яка поразка. Чому і як могло би бути інакше ?Бажання уникнути цього приниження, за словами Еммануеля Макрона, — це не хотіти перемоги. Це вивести Францію з історії. Це зрадити народу, який гине за Європу. Це привілеювати моральний комфорт людей, які живуть в країні-агресорі, на противагу співчуттю до жертв, десятків тисяч загиблих і сімей чи тих, хто вижив, назавжди залишившись зламаним... -
yakafokon 17 mai 2022 07:04La Suède et la Finlande ont manifesté leur intention d’intégrer l’O.T.A.N.
Petit problème : pour que ces deux pays soient acceptés au sein de l’Alliance Atlantique, il faut l’accord unanime des 30 pays-membres ( article 10 du Traité de l’Atlantique Nord ).
Or, deux pays s’opposent à l’arrivée de ces nouveaux candidats : la Turquie et la Croatie !
Faute d’un accord unanime, l’entrée de la Suède et surtout de la Finlande dans l’O.T.A.N....est donc reportée aux calendes grecques, ce qui est une très bonne chose pour la paix en Europe !
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yakafokon 17 mai 2022 07:55C’est le Festival International des Trolls , aujourd’hui ?
Ils y sont tous : Grua, Velosolex, Dach, Nono le simplet, Catapulte, Louis, Grangeois, Massada !
Il doit bien en manquer quelques-uns, dans la panoplie.
Quand on les connait, ça permet d’aller plus vite dans la recherche de la vérité, en sautant leurs commentaires !
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chantecler 17 mai 2022 08:52@nono le simplet
..."ni pémile , ni nono ...
Sans blague , vous êtes séparés ?
Je voyais chez vous plutôt une chimère informatique ... !
Dupond et Pondu . -
Armelle 17 mai 2022 10:12@chantecler
« Sans blague , vous êtes séparés ? »
Nono nous ferait-il une déprime ?
Peut être a t-il quitté son double pour effectuer un nouveau stage de 2 jours dans je ne sais quel laboratoire en Ukraine...Paraît qu’il y en a à tous les coins de rue...Bah oui, il faut ce qu’il faut pour mettre au point les prochains variants, lesquels sont censés expliquer les 10 doses de vaccins prévues, on se demandait pourquoi Pfizer, Moderna et les autres prévoyaient des productions astronomiques...Quelle maîtrise dans l’anticipation... Y a pas à dire, ils sont trop forts !!!
Bon maintenant heu...notre nono en question devrait plutôt faire un petit stage de géographie, parce que même s’il croit toujours avoir raison même quand il a tort, (donc la plupart du temps), il aura du mal à déplacer Buenos-Aires de l’Argentine vers le Brésil... C’est amusant, c’est le genre de type qui connaît tout sur ce que personne ne connaît ou pas encore, mais le pauv gars ne connaît pas en revanche ce que tout le monde connaît même à 12 ans !!! Buenos-Aires au Brésil, on aura tout lu et vu avec nono le simplet, quel rigolo la gars !!!
En fait sa culture est celle de l’info instantanée Internet, rien de plus...Les charlatants ne parviennent que rarement à perdurer...les mythos, c’est pareil...Il y a un moment où ça coince...
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Bernard Grua 17 mai 2022 17:39@yakafokon
C’est le Festival International des Trolls , aujourd’hui ?
Ils y sont tous : Grua, Velosolex, Dach, Nono le simplet, Catapulte, Louis, Grangeois, Massada !Vous pensez ce que vous voulez de vos contradicteurs. Mais, en ce qui me concerne, je suis l’auteur de cet article. Donc votre remarque n’a pas de sens.
Il doit bien en manquer quelques-uns [des trolls], dans la panoplie.
ça permet d’aller plus vite dans la recherche de la vérité, en sautant leurs commentaires !
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yakafokon 1er juin 2022 07:54@Bernard Grua
Il se trouve que, vu le métier que j’ai exercé pendant 36 ans, je suis totalement imperméable au bourrages de crâne, d’où qu’il viennent !
Pour juger des tenants et des aboutissants dans la guerre en Ukraine, je me suis constitué une petite collection de réseaux sociaux du monde entier ( 27 en tout ), ce qui me permet de faire une analyse de la situation réelle dans le Donbass, très légèrement différente de celle de nos généraux d’opérette qui paradent sur nos media odieux-visuels !
Il y a des années que je ne regarde plus la télévision française pour les informations, et que je me contente des films !
Radio-Paris ment ! Radio-Paris ment ! Radio-Paris est allemand ! ( j’ai connu ça ).
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zygzornifle 17 mai 2022 08:30Les adorateurs des persécutions et autres fans d’hémoglobine Ukrainienne vont nous sortir un Poutinathon histoire de soutenir leur dictateur favoris, avec l’argent récolté (dons en rouble s’il vous plait) il pourra mettre en chantier un Satan 3 .....
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CATAPULTE 17 mai 2022 10:00Gênants, ces 40 milliards américains... Très gênants...
Avec un effort modeste de quelques milliards seulement, l’Europe se voit dérober le beau rôle... le rôle qui est le sien ! Cette guerre est celle de l’Europe avant d’être celle des Etats-Unis ou de l’Otan. Du moins, cette guerre était l’opportunité pour l’Europe d’être plus que l’Occident, avant l’Occident... avant l’OTAN.
C’est raté... d’autant plus raté que les récents efforts européens de relance de crise Covid ont montré avant ça qu’il était possible de mobiliser rapidement les moyens nécessaires contre une crise majeure. L’Europe a manqué l’occasion d’exprimer sa puissance économique et financière en puissance militaire.
Trop bête... une telle opportunité ne se représentera pas de si tôt. De quoi faire rager tout ceux qui préviennent sans cesse que l’Europe ne sera réellement une grande puissance que lorsqu’elle aura abandonné son angélisme et qu’elle sera devenue aussi une puissance militaire. L’Europe ne peut pas se priver de devenir une puissance militaire. Elle n’a tout simplement pas le choix. 40 milliards d’armements sortis promptement de la poche européenne aurait suffi à faire de l’Europe une puissance militaire. On se consolera avec le signal donné par les Allemands d’un changement de doctrine et un plan de 100 milliards.
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chantecler 17 mai 2022 10:09@CATAPULTE
40 milliards de $ , cad de monnaie de singe , qui n’ont aucune chance de profiter aux ukrainiens...
C’est un peu comme quand le FMI prête de l’argent à un état .
Cet argent n’a aucun chance de bénéficier à la population , mais au système financier et aux escrocs de ces pays .
Mais quand les banques se cassent la gueule , c’est effectivement les populations qui doivent régler les factures et on parle alors de « politique d’austérité » .
Ben oui ,l’argent prêté s’est envolé entre autre dans les paradis fiscaux ou dans des achats immobiliers personnels .
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Bernard Grua 17 mai 2022 11:50MODERATION - CENSURE SUR CE FIL
Je lis quelques commentateurs qui poussent des cris d’orfraie au prétexte qu’ils seraient censurés ici et que cela sera une insupportable atteinte à leur liberté d’expression, une dictature en quelque sorte. Ces gens là trouvent quelques naïfs pour relayer leur discours et pour se faire les instruments de leur rétorsion à travers :
- provocations répétées
- insultes,
- injures,
- spams,
- procès d’intention,
- whataboutisme,
- fausses citations d’un intervenant,
- harcèlement,
- attaques ad personam,
- extrême vulgarité,
- etc.
—
Pour ceux qui voudraient faire preuve d’un peu d’objectivité, même en ne partageant pas mon opinion, je voudrais signaler deux informations.
1. Cet article, vous pouvez tous le vérifier, est l’article qui a reçu plus de 750 commentaires. C’est le plus grand nombre de commentaires qu’a reçu un article, sur Agoravox, au cours du mois écoulé.
2. L’immense majorité des commentaires, au minimum les 3/4 quarts, est opposé à cet article et à son auteur, moi-même.On peut reconnaître, ainsi, que je n’empêche pas la contradiction et que je ne bloque pas les contradicteurs. Bien au contraire. Parler de censure, ici, c’est se moquer du monde. Je veille à la tenue de ce fil et je tente de limiter les dérapages. Tous les intervenants en bénéficient.
—
La charte et les outils d’Agoravox reconnaissent le droit aux auteurs de bloquer les commentateurs. Ceux à qui cela ne plaît pas peuvent aller se faire voir ailleurs. Je leur souhaite bonne chance. Ils ne trouveront aucun réseau social, qui n’offre pas cette possibilité. De mon côté, sous cet article, je n’ai bloqué que deux personnes.
J’ai bloqué @Iris, par accident. Et je tente de le débloquer, mais ce n’est pas simple compte tenu de la complexité de ce module. Pourtant, chacun pourra voir qu’@Iris ne m’a pas ménagé, quitte à recourir à toute une batterie de sophisme.
J’ai aussi bloqué un individu qui polluait ce fil de façon innommable maniant tous les outils du « parfait » troll. Il faut croire qu’il se rend compte de l’aversion que suscite son comportement associable. Car il use de nombreux comptes pour pouvoir revenir quand un de ses pseudos est écarté. Voici ceux que j’ai identifiés à ce jour :
- Ouam (Paria statutaire non vacciné) https://www.agoravox.fr/auteur/ouam
- ouam2 https://www.agoravox.fr/auteur/ouam2
- Ouam3 https://www.agoravox.fr/auteur/Ouam3
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Avis à ceux qui veulent débattre.
Ils continueront à être les bienvenus. Quelles que soient leurs opinions.
Avis aux trolls.
Vous serez bloqués en application de la Charte de la modération des Forums Agoravox, que j’exercerai plus strictement, dorénavant. Je n’accepte pas que le fil de discussion, sous mes articles, se transforme en cloaque puant.
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DACH 17 mai 2022 16:44Le délitement, la contestation et le refus de l’opération militaire spéciale, commence à se voir sur les blogs russes et même sur les 2 premières chaînes TV moscovites. Le refus d’aller se battre en Ukraine commence à se voir, et il est appelé à se généraliser. Le scénario 1917 en 2022 se précise. L’impuissance des trolls de ce site va devenir comique.
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Bernard Grua 17 mai 2022 16:57@DACH
On pourrait ajouter 1905. Mais, d’ici là, on mettra plus de Tchétchènes derrière les conscrits ou on en fusillera quelques uns et l’affaire sera réglée.
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CATAPULTE 18 mai 2022 15:46Bonjour,
Dans la suite de cet article, une idée s’affirme de plus en plus dans les médias français. Rien a voir avec la réponse du Figaro à Heny Guaino...
Une idée grandissante en suite de l’intervention surprenante d’un colonel russe sur Russia 1, une intervention modérée dans la forme mais qui a pétrifié tout le monde sur le plateau, une intervention alarmiste sur l’état actuel des forces russes, sur la détermination des Ukrainiens et sur l’avenir du conflit, une intervention diffusée sur LCI... Un colonel qui nous rappelle qu’il existe une Russie, si ce n’est bienveillante, au moins lucide et fréquentable, ce que les vitupérations aberrantes du régime de Poutine nous avait fait oublier...
L’idée qui s’affirme est qu’il ne faut plus hésiter à humilier Poutine mais qu’il faut dans le même temps ménager la Russie... Une stratégie qui exige au préalable de dissocier ou plutôt d’organiser la dissociation de Poutine et de la Russie, dissociation du régime et du peuple...
Votre avis sur cette tendance ?
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Aita Pea Pea 18 mai 2022 15:54@CATAPULTE
Ben dire qu’on aime les russes et la Russie c’est pas dur ...Tu aimes le verbiage Cata .
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DACH 18 mai 2022 18:21BG@=Bjour= L’argumentation de l’article du Figaro de H Guaino a été mise à mal ce mardi 17 mai sur LCi 18h. Pourquoi ? Parce que HG ignore ,(aveuglément ?), ce que veut ouvertement V Poutine. Il n’est pas dans l’esprit du 18 juin, mais plutôt du discours de Montoire du Maréchal Ph Pétain, chef de l’état. Or VP ne veut aucun compromis à l’encontre de ses ambitions avouées. On en a la certitude, au moins pour l’instant. Sa position revient à donner quitus à VP de ses gain territoriaux. Puis d’attendre la prochaine étape où selon HG il faudra encore à nouveau négocier. La technique salami de conquête marche toujours avec les esprits faibles. En ce 18 juin, HG en a oublié la réponse du président de Gaulle à l’ambassadeur soviétique S A Vinogradov qui menaçait notre pays des foudres nucléaires.
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Bernard Grua 19 mai 2022 19:13@DACH
1/2.
Il suffit de faire une recherche Google « Henri Guaino Russie » pour connaître le tropisme pro-Moscou si ce n’est pro-poutine d’HG. J’ai dit que sa tribune ne vise qu’à laisser la Russie faire ce que bon lui semble en Ukraine. Le reste n’est que de l’habillage pour feindre le raisonnement et l’érudition à l’usage des naïfs.
Henri Gaino est laminé, dans Le Figaro, par Bruno Tertrais :
Bruno Tertrais : « Non, Henri Guaino, face à la Russie, nous avons les yeux grands ouverts ». En voici le texte :Le texte d’Henri Guaino nous invite à prendre du recul sur les événements d’Ukraine. Il a le mérite de convoquer l’histoire tragique du XXe siècle pour nous inciter à réfléchir aux conséquences de nos actions et de nos choix stratégiques.Ce faisant, toutefois, il se trompe d’analogie historique, tire des enseignements erronés de la guerre froide, méconnaît la stratégie américaine, prend peu de distance vis-à-vis du récit russe et établit une fausse symétrie entre deux camps.En avertissant que nous risquons de nous comporter comme les « somnambules » de 1914, il se trompe d’analogie. Ce n’est pas ici que nous trancherons le débat interminable- au sens propre du terme – sur les origines et les causes de la Première Guerre mondiale. Tout au plus soulignera-t-on que l’idée d’un engrenage qui aurait dépassé la volonté humaine est loin d’être consensuelle. Et les différences sont tellement nombreuses qu’elles rendent l’analogie inopérante. L’enthousiasme pour la guerre n’existe plus guère en Occident, où les leçons du siècle passé ont été apprises. Du côté russe, tout indique que M. Poutine comprend très bien ce qu’est la « ligne rouge » à ne pas franchir, celle de l’article 5 du traité de Washington. Le système d’alliances n’est plus le même. La Chine, deuxième puissance mondiale, poussera Moscou davantage à la retenue qu’à l’escalade. Enfin, la dynamique des schémas rigides de mobilisation des années 1910 n’a aucune pertinence aujourd’hui.S’il fallait à tout prix trouver une analogie utile dans la première moitié du siècle précédent, ce serait hélas plutôt la fin des années 1930. Se font bel et bien face en Ukraine un agresseur et un agressé, une puissance expansionniste voulant rassembler les « Russes » comme hier une autre les « Allemands », et un État aux frontières reconnues – y compris par Moscou – brutalement envahi. Et le premier avertissement avait été donné en 2014 avec la Crimée, dont les modalités d’annexion ne pouvaient manquer de faire penser à l’Anschluss. Mais avec une différence majeure : il n’y a guère de risque immédiat, aujourd’hui, d’attaque des pays alliés.Le texte de M. Guaino tire des enseignements erronés de la guerre froide, qui vit les deux grands s’affronter indirectement en Corée, au Vietnam ou en Afghanistan : il omet le rôle de la dissuasion nucléaire, qui a tant fait pour qu’ils aient peur de l’affrontement direct. Or cette dissuasion existe encore aujourd’hui, et la Russie en respecte les règles essentielles. En outre, ce que la guerre froide nous a aussi appris, de la crise de Berlin à celle de Cuba, c’est que la fermeté paye.NuanceLe partenariat conclu fin 2021 par l’Amérique avec l’Ukraine serait « dirigé explicitement contre la Russie » ? S’il mentionnait Moscou, c’était pour rappeler que Washington soutiendrait les efforts de Kyiv pour recouvrer sa souveraineté, à un moment où l’Ukraine était déjà partiellement occupée et où M. Poutine massait près de 200.000 hommes à ses frontières. Aujourd’hui, il ne s’agit nullement d’« acculer » la Russie, que personne ne souhaite envahir, mais de la faire reculer. Nuance majeure. Le sens de la déclaration malvenue mais spontanée de M. Biden fin mars (« M. Poutine doit partir ») a été clarifié : Washington n’a pas une politique de « changement de régime ». Quant à celle du secrétaire à la Défense, M. Austin, fin avril, selon laquelle les États-Unis souhaitent « voir la Russie affaiblie au point de ne plus pouvoir le genre de choses qu’elle a fait en envahissant l’Ukraine », elle était maladroite mais guère contestable à la lettre, et cohérente avec l’idée maîtresse de Washington de souhaiter que la guerre soit un « échec stratégique » pour M. Poutine. Sans compter que M. Austin appelait quelques jours plus tard son homologue russe à un « cessez-le-feu immédiat »… Une bonne référence est sans doute l’Afghanistan, que l’Union soviétique craignait de voir s’éloigner alors que tout recul du communisme était considéré comme inacceptable par Moscou. L’assistance à la résistance contribua à ce que l’Armée rouge abandonne le pays.Sortie de son long sommeil stratégique, elle a compris le tragique de l’histoire. Réveillée, elle voit la Russie de M. Poutine pour ce qu’elle est et pour ce qu’elle faitComment peut-on renvoyer dos à dos l’agresseur et ceux qui aident l’État envahi à se défendre ? Il ne s’agit pas d’idéaliser l’Ukraine. Comme le disait Arthur Koestler,« nous nous battons contre un mensonge absolu au nom d’une demi-vérité »... -
Bernard Grua 19 mai 2022 19:172/2. suite
...L’auteur estime que « cette Russie-là ne voit peut-être pas la guerre en Ukraine comme une guerre d’invasion mais comme une guerre de sécession. Sécession du berceau du monde russe, de la terre où s’est joué tant de fois le sort de la Russie, où elle a repoussé les Polonais et les armées de Hitler. » C’est faire preuve d’un singulier manque de recul vis-à-vis du récit russe. Car ce territoire fut aussi le berceau du… monde ukrainien, issu lui aussi de la matrice commune de la Rus’ de Kyiv. Et ce qui s’y est joué d’abord et avant tout est le sort de ses habitants, martyrisés tout autant, et plus longuement, par Staline que par Hitler.Certes, il faut connaître le complexe obsidional de la Russie et la paranoïa de ses dirigeants. Notre langage public doit être prudent, et le débat sur ce que les militaires appellent « l’état final recherché » est parfaitement légitime. Il ne va pas de soi, en particulier, que tous les pays occidentaux soutiendraient une reconquête de la Crimée.Mais l’Europe n’est pas somnambule. Sortie de son long sommeil stratégique, elle a compris le tragique de l’histoire. Réveillée, elle voit la Russie de M. Poutine pour ce qu’elle est et pour ce qu’elle fait. Le temps n’est pas venu de trouver la « porte de sortie » que M. Guaino appelle de ses vœux : rien n’indique en effet que M. Poutine ait aujourd’hui un quelconque intérêt pour cette idée. Il est temps en revanche de se souvenir des enseignements du gaullisme : ne pas céder à l’agression ; refuser les politiques d’« apaisement » tout autant que les « sphères d’influence » ; soutenir la liberté des peuples et la souveraineté des nations." -
DACH 20 mai 2022 08:57@Bernard Grua=Bjour= Oui, absolument, cela nous évite de faire double emploi... Merci de ces précisions. Souvenons-nous des « Somnambules » d’A K, riche d’enseignements sur nos efforts de lucidité....savoir dire NON en toutes circonstances.....Réveillez les consciences sur les enjeux en cours....Bon courage BG, mais cela en vaut la peine.....
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