Les Farc, Betancourt, le gouvernement colombien
Quelques rappels sur les Farc, Betancourt et la situation en Colombie.
Les Forces armées révolutionnaires de Colombie-Armée du peuple (Farc-EP, abrégé en Farc) sont formées de guérilleros marxistes-léninistes. Ces groupes, ainsi, professent officiellement leur désir de justice sociale, de paix, d’égalité, de lutte contre la faim. Qui serait contre ?
Mais, par derrière, ce groupe terroriste se finance à coup d’enlèvements de civils, de personnes politiques, de touristes, afin de demander une rançon (et n’hésite pas à assassiner les otages si la famille n’a pas de quoi payer), taxe les populations locales, pille les banques des villages, organise des barrages sur les routes pour prendre l’argent et les bijoux des voyageurs et, surtout, contrôle une bonne part de la production de cocaïne.
Avec toutes ces sources de revenu, on estime qu’un soldat des Farc gagne à peu près 40 fois le revenu national moyen.
D’après Human Rights Watch, les Farc organisent des attentats à la voiture piégée, à la bicyclette piégée, à l’ « animal-bombe » et à la bonbonne de gaz contre les politiques (Uribe échappa ainsi à un attentat) ou des objectifs, militaires (commissariat de Toribio) ou pas (église de Bojaya, 119 civils morts dont 45 enfants).
D’après le Centre d’information sur le développement de la démocratie en Colombie, les Farc ont également recours à l’arme chimique : elles utilisent ainsi du cyanure, des gaz toxiques, de l’ammoniac lors de leurs attaques ; celles-ci se passant souvent au milieu de villages, les munitions chimiques utilisées contaminent les civils et les tuent ou leur infligent des séquelles à vie.
Les produits chimiques sont également utilisés contre les otages : quatre policiers, après avoir été obligés d’ingérer des produits toxiques, sont morts. Notons également que les Farc ont plusieurs fois, toujours d’après le Cidec, mais également Xornal (un journal électronique galicien), empoisonné les réservoirs d’eau potable des villages, qu’elles considèrent comme des objectifs militaires, avec du chrome, des nitrates ou du parathion (produit toxique, même à dose très faible).
La Campagne internationale contre les mines antipersonnelles a déploré que les mines antipersonnelles posées par les Farc tuaient ou blessaient chaque année des centaines de civils, en plus des militaires colombiens.
L’ONU et Amnesty international ont aussi recensé des actes de violence sexuelle contre les femmes et les filles de la population civile, ainsi que des actes de tortures.
Le Conseil pour les droits humains et le déplacement, quant à lui, a dénoncé des milliers de cas d’expulsions forcés de civils de la zone contrôlée par les Farc ; mais bien souvent il n’est même pas nécessaire pour les Farc d’expulser les habitants, ceux-ci, craignant pour leur vie ou ne voulant pas voir leurs enfants enrôlés de force dans les Farc, préfèrent partir d’eux-mêmes.
En interne, la discipline est extrêmement sévère ; les déserteurs, s’ils sont repris, sont systématiquement fusillés. Les membres des Farc peuvent être punis pour la moindre broutille. Les femmes soldates sont beaucoup moins bien considérées que leurs homologues combattants masculins. Les Farc n’hésitent pas à embrigader également des enfants : selon Human Rights Watch, 20 à 30 % des combattants ont moins de 18 ans, retenus contre leur gré.
Ingrid Betancourt, députée et sénateur, candidate à l’élection présidentielle sous l’étiquette Oxigeno Verde, décide le 23 février 2002 d’aller soutenir le maire de San Vincente del Caguán, malgré les avertissements des autorités gouvernementales à propos de la présence des Farc. Ingrid Betancourt s’en moque et signe un papier comme quoi elle est unique responsable de la décision de continuer sa route. Elle est kidnappée après avoir roulé quelques kilomètres.
Aussitôt, il y a une forte mobilisation internationale, qui se focalise sur Betancourt, au détriment des centaines de personnes également détenues par les Farc dans des conditions inhumaines. Mais cette mobilisation se fait également au détriment d’Ingrid Betancourt elle-même ; plus la mobilisation est forte, plus Betancourt prend de la valeur, et plus les Farc ont intérêt à faire monter les enchères et à attendre.
Les Farc, pour un accord d’échange entre les prisonniers qu’ils détiennent et les guerilleros emprisonnés, réclament avec insistance une démilitarisation du pays. Mais quand Pastrana, l’ancien président du Mexique, avait voulu dialoguer avec les Farc et avait démilitarisé en 1998 une zone de plus de 40 000 kilomètres carrés, que s’était-il passé ? Les Farc en avaient profité, selon la BBC et Human Rights Watch, pour se réarmer, installer des nouveaux camps d’entraînement, étendre la culture de cocaïne et enlever de nouveaux civils, dont des enfants de moins de 12 ans, afin de les embrigader. Finalement, suite au détournement d’un avion le 20 février 2002 (soit trois jours avant l’enlèvement de Betancourt) par les Farc qui enlevèrent le sénateur Gechem, présent dans l’avion, le président Pastrana mit fin aux négociations, qui n’avaient débouché sur rien de concret en raison de la duplicité des Farc. La population colombienne, dont seulement 3 % ont un avis positif sur les Farc, décida de voter pour le candidat partisan de la manière forte, Uribe.
D’ailleurs, il est clair que la démilitarisation d’une zone vaste comme la Suisse n’est absolument pas nécessaire à un échange d’otages. On en a eu la preuve avec la libération d’otages de la part des Farc. De même, la Colombie a, elle aussi, en signe de bonne volonté, libéré des guérilleros sans qu’il y ait eu besoin d’une zone démilitarisée, qui serait utilisée, on peut le supposer, non à un échange de prisonniers, mais pour le réarmement des Farc.
Car il faut bien comprendre que les Farc sont à bout de souffle. Les offensives déterminées des troupes colombiennes, le rejet absolu de la population, les rivalités avec l’autre mouvement terroriste (l’ELN), le découragement d’une partie des membres des Farc, tout cela a contribué à affaiblir gravement les Farc ; la mort de Reyes est un nouveau coup dur pour elles. D’après un numéro de L’Express paru en 2007, "le taux d’homicides est à son niveau le plus bas depuis vingt-cinq ans. Le nombre d’enlèvements est passé de 2 800 par an (en 2002) à 687". Est-il réellement pertinent de suspendre les opérations militaires, commencer un dialogue et libérer des guérilleros au risque qu’ils reprennent le combat ? Ne vaudrait-il pas mieux en finir une bonne fois pour toutes ? Certes, ce serait faire courir un risque très important aux otages, mais permettre par la passivité un réarmement des Farc engendrerait un nouveau cycle de violences et d’enlèvement aux conséquences bien pires pour les Colombiens.
Mais, aussi, pourquoi les Farc n’ont-elles pas joué le jeu de négociations ? Pourquoi n’ont-elles pas répondu aux propositions et à la main tendue des différents gouvernements colombiens ? Les paramilitaires d’extrême droite ne se sont-ils pas réintégrés dans la vie civile à la faveur d’un programme spécial ? N’ont-ils pas déposés les armes ? L’Armée populaire de libération et sa faction dissidente, l’Armée révolutionnaire du peuple, deux mouvements d’extrême gauche, ont eux aussi cessé le combat, et ce sans condition, et leurs membres se sont réinsérés dans la société, grâce aux efforts de la classe politique colombienne. Pourquoi les Farc n’ont-elles pas fait comme ces mouvements ?
Prenons garde, dans les négociations, à ne pas "donner une prime" aux enlèvements, ne pas reconnaître ni accepter que ceux-ci soient un bon moyen pour accéder à la reconnaissance internationale. Veillons à ne pas récompenser l’acharnement dans la violence et les meurtres par des propositions trop favorables, au risque de créer un dangereux précédent.
La communauté internationale et, en particulier, les populations des pays occidentaux feraient bien de réfléchir à deux fois avant d’appeler inconsidérément à des négociations entre le président démocratiquement élu et une bande de terroristes assassins partisans d’une idéologie d’un autre âge qui utilisent les moyens les plus criminels et les plus répugnants pour se faire connaître.
86 réactions
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kebab
5 mars 2008 13:16
Ce rédacteur ne fait que de la propagande en répetant les contres vérités de l’axe Bush/Uribe, sans connaitre une once de la réalité colombienne.
Cette malhoneteté intellectuelle, qui consiste a lancer un pré-supposé et a construire une thèse dessus, est vraiment la règle en ce moment.
Ce mouvement est une réaction de révolte aux expropriations des petits paysans qui font face a des prédateurs liés au gouvernement. L’accent mis sur le sois disant Marxisme des Farcs est fatigant.
Ces prédateurs, appelés dans le droit fil de ce pseudo article, "forces d’autodéfense" sont ceux qui ont le réel controle de la production de cocaïne, puisqu’ils ont les plus grandes surfaces de terre, après les avoir volées et tué ou expulsé leurs propriétaires légitimes.
Ces forces sont armées par les Etats Unis (qui entre les Farcs et la cocaïne ont choisit) et entrainées par Tsahal, l’armée Israelienne.
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Eratosthène
5 mars 2008 14:05
J’avoue avoir hésité avant d’écrire cet article. je me suis dit : "à quoi bon, peu de gens apprécient Uribe, et les FARC n’ont pas une image si négative que cela dans l’opinion". Puis je me suis dit que si mon article permettait ne serait-ce qu’à une personne de prendre conscience de la nocivité des FARC, de leur rouerie, du danger qu’il y a à accepter la démilitarisation d’une partie du pays, alors j’aurais pleinement atteint mon but.
Je ne suis pas étonné qu’il y ait des commentaires dépréciateurs ; je m’y attendais. En revanche, je suis étonné des éléments utilisés pour dénigrer cet article.
"Ce rédacteur ne fait que de la propagande en répetant les contres vérités de l’axe Bush/Uribe".
Je ne savais pas que Human Rights Watch ou Amnesty International étaient à la solde de Bush.
"Cette malhoneteté intellectuelle, qui consiste a lancer un pré-supposé et a construire une thèse dessus, est vraiment la règle en ce moment."
Quel pré-supposé ai-je bien pu faire ? Je ne suis pas parti de la thèse, je suis parti des éléments historiques vérifiables, pour arriver à la conclusion.
"Ce mouvement est une réaction de révolte aux expropriations des petits paysans qui font face a des prédateurs liés au gouvernement."
Mon but n’était pas de faire l’historique des FARC, mais de présenter la situation actuelle ; je ne rédigeais pas un livre, mais un article. Il est clair que les racines de ce mouvement sont dans les troubles qui ont agité l’Amérique du sud, qu’il y a eu des torts de chaque côté, des assassinats en tout genre, qu’ily avait effectivement des grands propriétaires et tout cela. Mais actuellement, celui qui spolie les récoltes des paysans, qui les taxe, ce sont les FARC dans les zones qu’elles contrôlent.
"L’accent mis sur le sois disant Marxisme des Farcs est fatigant."
Allons, vous prétendez me rappeler les racines des FARC et vous niez ensuite qu’elles sont marxistes ? Alors je vous informe que les FARC constituaient la branche armée du Parti communiste colombien. Le PCC a un site, dans lequel il relaye complaisamment les activités des FARC et fait la louange du marxisme. Enormément de gens, d’organisations, de medias (et pas seulement ceux de droite ou bushistes) sont d’accord pour considérer les FARC comme marxistes.
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pierrot
6 mars 2008 12:55
"Je ne savais pas que Human Rights Watch ou Amnesty International étaient à la solde de Bush."
Bah il faut se réveiller un peu... Demande à Kouchner, HRW lui a rendu 2 ou trois petits services en Bosnie...
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pierrot
6 mars 2008 12:58
Le mieux ce serait de ne faire que des révolutions gentille, avec des bombes Smoby, des fusils Lego et au lieu des menaces de mort, des textos avec des Smileys et des ’mdr’...
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Talion
5 mars 2008 13:27
On est tous d’accord pour dire que les FARC ne sont certainement pas des enfants de coeur.
Mais il est également clair que cet "article" est totalement partisant et ne présente pas le recul nécessaire que l’on est en droit d’attendre d’un papier sérieux sur le sujet.
La réalité ne peux à mon humble avis pas être résumée de manière manichéenne avec "les méchants terroristes FARC" d’un côté et "le gentil président Uribe" de l’autre. Suggérer celà c’est réellement nous prendre pour des con et insulter l’intelligence du lecteur.
La vraie place de cet article est à la poubelle : Il n’apporte aucun élément intéressant et ne présente pas la moindre source. C’est juste le point de vue partisant d’une personne dont le manque de recul et de nuance prouve qu’il ne connait rien à la question.
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Eratosthène
5 mars 2008 14:21
"La réalité ne peux à mon humble avis pas être résumée de manière manichéenne avec "les méchants terroristes FARC" d’un côté et "le gentil président Uribe" de l’autre."
Où ai-je pris la défense d’Uribe ? Je signale deux choses : d’une part, il a été élu démocratiquement, d’autre part, il est partisan de la manière forte (ce que, je pense, personne ne contestera). Dans cet article, je m’abstiens de faire de la propagande pro Uribe. En fait, c’est assez étonnant : sous prétexte que je n’aurais pas critiqué Uribe, je n’aurais pas le droit d’écrire quelque chose sur les FARC ? C’est intéressant, cela ! Dans la même logique, si je veux critiquer Mao, il faut que j’écrive auparavant un article sur Pinochet ou Franco pour dénoncer leurs crimes ? D’ailleurs, la parade est assez minable, entre nous ; dire : oui,bon, éventuellement, ils sont méchants, mais Uribe est méchant aussi, cela revient à dire au policier si vous êtes arrêté pour excès de vitesse : ah, mais vous n’avez pas arrêté tel personne qui a commis tel délit, donc fichez moi la paix. Rien n’empêche les adversaires d’Uribe d’écrire un article sur lui en s’appuyant, comme je l’ai fait, sur des sources objectives et précises, dans lequel ils pourront le critiquer à loisir.
Il n’apporte aucun élément intéressant et ne présente pas la moindre source.
Là, c’est le bouquet ! Etes-vous capable de me citer un seul journal français qui marque que les FARC utilisent des mines anti personnelles et empoisonnent les réservoirs d’eau des villages ? Un seul article dans la presse française exposant les conséquences de l’ancienne démilitarisation menée sous Pastrana ? Nes dites pas : "il n’apporte aucun élément intéressant," dites plutôt : "il apporte des éléments gênants pour les partisans du dialogue avec les FARC". Alors après, je comprends que si vous êtes partisan du dialogue avec les FARC, vous préfériez fermer les yeux sur les crimes des FARC et leurs méthodes.
Quant aux sources, je ne sais pas ce qu’il vous faut ! J’ai cité les sources au maximum : d’après Amnesty International... d’après Human Rights Watch..... d’après les Nations Unies... etc.
En fait, cet acharnement ("la vraie place de cet article est à la poubelle") n’est pas tellement pour me déplaire ; cela montrerait que j’aurais tapé juste.
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Talion
5 mars 2008 21:55
"d’une part, il a été élu démocratiquement"
Comme Karzai j’imagine... Ou encore comme le nouveau président Russe... Le terme président peut masquer une réalité moins glorieuse...
Votre article suggère assez grossièrement l’idée selon laquelle les FARC seraient les seuls derrière les crimes qu’ont à subir la population Colombienne (en particulier le trafic de drogue).
On est d’accord pour dire qu’ils ont leur part de responsabilité mais dans le même temps vous occultez complêtement l’idée que Uribe a lui aussi très certainement les mains très sales.
Bref cette omission pour le moins suspecte encourage à développer une vision parcellaire de la situation.
Pour les FARC vous appuyez bien fort sur leurs crimes, pour Uribe et les milices d’extrême droite c’est "circulez il n’y a rien à voir !".
Il est douteux de ne parler que d’un seul protagoniste, et d’autant plus dans le contexte actuel qui justifierait une présentation plus détaillée d’une situation infiniment plus complexe que celle que vous vous plaisez à résumer.
La vision qui se dégage de l’article est du style "putain les FARC sont vraiment des salauds, donc ceux qui les combattent sont forcement des mecs vachement bien !"
Je ne reviendrait pas non plus sur le fait que vous présentez uniquement les côtés positifs de la politique de répression d’Uribe sans en présenter les travers (genre les assassinats "suspect" de syndicalistes et de paysans par les milices d’extrême droite dont certaines sont considérées par l’Occident comme des organisation terroristes et que pourtant ce cher Uribe soutient et arme).
Quant aux sources il aurait été agréable de voir des liens. Sans celà c’est très facile de détourner/déformer/sortir de leur contexte les déclarations et positions des uns et des autres. Sans parler du mal de crane pour les retrouver et ainsi vérifier vos dires (vous m’excuserez de ne pas prendre ce que je lis pour argent comptant).
Donc je persiste et signe : La place de ce billet est à la poubelle. Il ecourage le développement d’une vision parcellaire et manichéenne de la situation.
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Eratosthène
5 mars 2008 22:29
"Comme Karzai j’imagine... Ou encore comme le nouveau président Russe... Le terme président peut masquer une réalité moins glorieuse..."
A vous de justifer ; présentez-moi un rapport d’une commission indépendante et objective qui aurait relevé de graves troubles susceptibles d’avoir changé le résultat du scrutin.
"Pour les FARC vous appuyez bien fort sur leurs crimes, pour Uribe et les milices d’extrême droite c’est "circulez il n’y a rien à voir !"."
Bein évidemment, mon article traite des FARC ; je n’ai pas non plus parlé en détail de tous les mouvements armés. Je traite de la situation actuelle, et les paramilitaires d’extrême droite ne sont plus un véritable problème. De même, je ne me suis pas étalé sur les crimes des deux autres mouvements d’extrême gauche car le problème qu’ils posaient est quasiment réglé.
"Je ne reviendrait pas non plus sur le fait que vous présentez uniquement les côtés positifs de la politique de répression d’Uribe sans en présenter les travers (genre les assassinats "suspect" de syndicalistes et de paysans par les milices d’extrême droite dont certaines sont considérées par l’Occident comme des organisation terroristes et que pourtant ce cher Uribe soutient et arme)."
Vous ne savez pas lire, ou vous êtes de mauvaise foi, au choix. Pour la troisième, quatrième fois, les milices d’extrême droite ont été désarmées par Uribe. Sinon, pour mémoire, je n’ai porté dans mon article aucun commentaire sur la politique de répression d’Uribe. Aucun. J’ai dit qu’il était partisan de la manière forte (qualification neutre), et qu’il avait été élu démocratiquement. C’est tout.
"Quant aux sources il aurait été agréable de voir des liens. Sans celà c’est très facile de détourner/déformer/sortir de leur contexte les déclarations et positions des uns et des autres. Sans parler du mal de crane pour les retrouver et ainsi vérifier vos dires (vous m’excuserez de ne pas prendre ce que je lis pour argent comptant)."
Non, c’est très bien de revérifier. Si vous avez une citation et que vous ne savez pas d’où elle vient, demandez-le moi. Si elle vient d’internet, je posterai le lien.
"Donc je persiste et signe : La place de ce billet est à la poubelle. Il ecourage le développement d’une vision parcellaire et manichéenne de la situation."
Mais que voilà un argument intelligent ! Alors maintenant je suppose (tant pis pour le deuxième point Godwin que j’aurais gagné) que si quelqu’un écrit un article sur les crimes nazis et les camps de concentration, vous allez dire : "flanquez cet article à la poubelle, parce qu’il ne parle pas du bombardement de Dresde", c’est cela ? Si un article traite d’un massacre commis par les nazis contre les russes, vous allez dire qu’il est mauvais parce qu’on n’y parle pas de Katyn ? Si on fait un article sur le massacre du kibboutz de Kfar Etzion, ou du convoi du mont Scopus, vous allez décréter que l’article ne vaut rien parce qu’on n’a pas parlé de Deir Yassin ? Vous vous rendez compte à quel point votre argumentation est stupide ? Complètement stupide parce que dans tout article de journal on ne peut tout traiter ! Si un journal publie un article dans lequel figure le récit d’un employé qui est maltraité par son patron, il ne va pas rappeler l’assassinat du patron de Renault par Action Directe !
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Cascabel
6 mars 2008 11:59
@ Talion
Vos avez raison Talion, il faut beaucoup de recul pour savoir si oui ou non l’usage de la torture (sur enfants compris), du meurtre, du racket, de l’attentat contre les population civiles et de l’enlèvement, est condamnable ou pas. Un article non complaisant à l’égard de ce genre d’actions, est forcément un article partisan méritant la poubelle. D’ailleurs certaines interventions, non moins partisanes (pour ne pas dire : vraiment partisanes) sont de la poubelle pure.
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morice
5 mars 2008 13:38
"Mais aussi, pourquoi les FARC n’ont-elles pas joué le jeu de négociations ?" dites vous ? Pardon ? Reyes en est mort ! Même Kouchner est obligé aujourdhui de dire qu’il l’a eu comme interlocuteur ! "Les paramilitaires d’extrême droite ne se sont-ils pas réintégrés dans la vie civile à la faveur d’un programme spécial ?" travailler pour le gouvernement, c’est un programme "spécial" ??? vous semblez oubliez ce qu’est une milice d’extrême droite dites-donc !! elles ont toujours "négocié", elles ? "N’ont-ils pas déposés les armes ?" ah ah elle est bonne . Elles sont chez et pas mal sont reconvertis "opérations spéciales Uribe" !! descendez un peu de votre planète là !! "Négociations entre le président démocratiquement élu et une bande de terroristes assassins partisans d’une idéologie d’un autre âge’" pour ce qui est du clientélisme démocratique d’Uribe, pas de poblèmes : à coups de dollars on arrivera toujours à se faire élire par les narco trafiquants !! vous appelez ça la démocratie ? Uribe, un démocrate ? On croît rêver en entendant ça !! Seul Karzai le bat, queston trafic de drogue !! Les trafiquants sont "intouchables" en raison de qui à votre avis ? Ce qu’il y a d’amusant, dans votre article, c’est qu’il est rédigé comme un tract de propagande Stalinienne : le couteau entre les dents, ça marche encore, vous croyez ? Et Uribe est un ange, selon vous ? Purée, va falloir revoir les bouquins d’histoire, mon vieux !!! Vous écrivez comme ceux que vous voulez maladroitement dénoncer : oui les Farcs sont abjects. Mais exactement comme le gouvernement qu’ils combattent !
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Eratosthène
5 mars 2008 14:40
Mais Reyes n’a pas été tué parce qu’il négociait, il a été tué parce qu’il est un membre important d’un groupe terroriste qui a toujours refusé de déposer les armes. Les paramilitaires, je persiste et signe, se sont réintégrés dans la vie publique après avoir déposé les armes (18051 armes récupérées et 2.7 millions de balles) ; il est bien sûr plus facile de les contrôler quand ils sont au sein de la société que dehors ! Les chefs, eux, ont été mis en prison. Sur les 4 milliers de paramilitaires, 3500 jouent le jeu de la réintégration. Dès son premier mandat, Uribe avait lutté contre les paramilitaires : 1400 tués, 12000 capturés.
Evidemment, vous escamotez aussi le fait que deux groupes armés, d’extrême gauche, ont également profité de la politique de la main tendue des gouvernements colombiens.
Dernier point :: je vous rappelle que le créateur d’AUC (autodéfense unie de Colombiez) a créé ce groupe parce que son père a été capturé par les FARC.
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Eratosthène
5 mars 2008 14:42
Dernier point : renvoyer dos à dos le gouvrnement colombien et les FARC, c’est outrancier. Le gouvernement colombien massacre t-il délibérément les civils ? Utilise t-il des voitures piégées, des mines antipersonnelles contre les civils ? Empoisonne t-il leur eau ?
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Talion
5 mars 2008 22:01
"Utilise-t’il et soutient-il des milices para-militaire qui assassinent syndicalistes, font rêgner la terreur dans la population paysanne et sont considérées pour certaines comme des organisations terroristes par plusieurs pays Européens ainsi que les USA ?"
Oui
Sympathique ce président... D’autant plus que la DEA le présente comme un traficant de drogue avant de le considérer comme un chef d’état.
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Eratosthène
5 mars 2008 22:30
Ah, cela m’ennuie de répondre cinq fois de suite au même discours. reportez vous à ce que j’ai répondu supra.
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Cascabel
6 mars 2008 12:16
@ momo
« oui les Farcs sont abjects. Mais exactement comme le gouvernement qu’ils combattent ! »
Non monsieur.
Le gouvernement colombien représente la Colombie tandis que les FARC représentent la racaille criminelle, nuance. Que cela vous plaise ou non le président Uribe a le soutient de la population colombienne pour combattre cette peste rouge. Il a été élu pour cela et nous Français devons respecter la volonté des Colombiens à vouloir vivre en paix chez eux. Si les FARC doivent disparaître sous le rouleau compresseur de l’armée colombienne ce ne sera pas un moindre mal. Qui s’en plaindra à part les nostalgiques du criminel Lénine ?
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loloa
5 mars 2008 14:51
independamment des problèmes régionaux, ce que je trouve intéressant dans l’épisode actuel en Amérique du Sud, c’est un élément qui n’a pas encore pris en compte.
Deux couples, alliés de circonstance.
D’un côté le couple Uribe/Bush qui sont des alliés indéfectibles dans leur lutte contre "les forces terroristes", et de l’autre une alliance surprenante Chavez/Sarkozy pour la libération des otages, où chacun a tout à gagner d’une success story diplomatique qui verrait Ingrid Betancourt libérée.
Bush se dit que moins le monde sera sûr (donc plus il y aura de terroristes), plus les conservateurs auront de pouvoir aux USA (paranoïa oblige).
Sarkozy se dit que la libération d’Ingrid Betancourt le ferait remonter dans les sondages français, quittent à se pacser avec Chavez, voir avec les FARC.
Bref, encore une partie du monde pris en otage par des hommes politiques étrangers trop sûrs de leur destin et qui se fouttent de l’avenir de la région.
Et tout le monde tombe dans le piège !
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Dam
5 mars 2008 15:33
Dire qu’uribé a été démocratiquement élu ?
Oui peut-être mais avec un taux d’abstention de + de 60 %...
Sinon pourquoi ne pas parler du parti de l’Union Patriotique qui fut massacré au milieu des années 80 et au début des années 90 ?
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kebab
5 mars 2008 15:41
Et ça continue... :
"je suis parti des éléments historiques vérifiables" … "Mon but n’était pas de faire l’historique des FARC" Les faits historiques qui vous arrangent (surtout pas leur départ)
Blabla le marxisme : yaurait pas de prédateurs yaurait pas de marxistes.
Ces bons organismes cités soutiennent bien sûr énormément les Mapuches du Chili ou les Funai de l’Amazonie pour ne citer qu’eux parmi les indiens tués ou expropriés.
"Le gouvernement colombien massacre t-il délibérément les civils ?" Oui a travers les ’gentils paramilitaires d’extreme drote qui ont une morale eux’ et on ne peu pas dire que leurs exactions soient un hit dans la presse occidentale. Par contre le label ’méchant Farc hors la loi sanguinaire’ ça se vend bien on dirait.
Sur la légitimité d’Uribe : Colombie 45 million d’habitants, inscrits 25, ont voté pour lui : 7 million..’no coment’
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Eratosthène
5 mars 2008 16:07
"Le gouvernement colombien massacre t-il délibérément les civils ?" Oui a travers les ’gentils paramilitaires d’extreme drote qui ont une morale eux’ et on ne peu pas dire que leurs exactions soient un hit dans la presse occidentale. Par contre le label ’méchant Farc hors la loi sanguinaire’ ça se vend bien on dirait."
Alors je vais répéter, peut-être n’ai-je pas été assez clair.
1) je ne cautionne pas le moins du monde les exactions des paramilitaires d’extrême droite. C’est quand même fou, cela, on ne peut plus dénoncer les crimes d’extrême gauche sans se faire suspecter d’apprécier les criminels d’extrême droite ! Ecrivez un article sur les paramilitaires si vous voulez au lieu de brailler, ce sera plus constructif.
2) Uribe a lutté militairement contre les paramilitaires lors de son premier mandat : 1400 tués, 12000 capturés, ce n’est pas moi qui le dit, c’est un article du Nouvel Observateur
3) Pour définitivement mettre hors d’état de nuire les paramilitaires, il leur a demandé de déposer les armes en échange d’un clémence, clémence toute relative. 18051 armes et plus de 2 millions de balles ont été restituées. Là encore, c’est le Nouvel Observateur, qui n’est pas un journal vendu aux "impérialistes américains" ou à Uribe.
4) Les plus compromis, les chefs, ont été envoyés en prison. Les moins compromis se sont réinsérés. 3500 jouent le jeu de la réinsertion, 400 non, toujours d’après le Nouvel Obs. Ce n’est pas un succès, cela ? Bon, OK, il y en a 400 qui jouent double jeu, c’est quand même beaucoup moins qu’avant l’accession d’Uribe au pouvoir.
5) SI effectivement les paramilitaires ont commis des meurtres, que je déplore autant que vous, c’était avant. Le nombre de personnes tuées ou enlevées par les paramilitaires a complètement chuté, on n’en entend d’ailleurs plus parler, tout simplement parce qu’ils ne tuent plus, dans leur immense majorité.
6) Deux mouvements d’extrême gauche ont bénéficié également de conditions avantageuses pour se réinsérer, et on n’en entend plus parler, parce que le problème est réglé (enfin, quasiment, une poignée de combattants a refusé les offres et préféré continuer le combat).
Je suis toutefois très heureux d’avoir pu ouvrir le débat. Mon article n’est pas parfait, sûrement, il n’est pas exhaustif, évidemment (vous vous attendiez à quoi ? Que je retrace l’histoire de la Colombie depuis le IIIè siècle ?), mais je m’aperçois que certains, plutôtque d’apporter une critique constructive, préfèrent dénigrer à coup de procès d’intention.
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kebab
5 mars 2008 17:44
Le mouvement d’eratosthene pour le sofisme nietzschéen version pléoscène a un ’candidat’ ;)
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Eratosthène
5 mars 2008 17:31
Permettez -moi de vos retourner une autre question : manifestement, l’Equateur n’a rien fait pour mettre lui-même hors d’état de nuire Reyes. Est-ce normal ?
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Talion
5 mars 2008 22:05
Dans la mesure ou les FARC ne sont pas considérés comme une organisation terroriste par tout le monde, la réponse est OUI.
Beaucoup de pays garde un certain recul et une position neutre vis à vis du conflit Colombien. La raison étant surement qu’il n’y en a pas un pour rattraper l’autre et que ceux qui ont labelisé les FARC "terroristes" l’on avant tout fait pour des raison politiques (On citera le cas des USA et de leurs proches alliés par exemple).
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morice
5 mars 2008 15:51
" Le gouvernement colombien massacre t-il délibérément les civils ? " oui, mossieu, et il faudrait vous renseigner. .Il utilise aussi pour soi-disant lutter contre la coca de l’agent orange : faudrait vous renseigner avant d’écrire et d’avancer des idées de propagande simple le coup du poison est une annonce gouvernementale, pas celle d’une ONG. Pour l’agent orange, bûchez la guerre du Viet Nam et allez voir les dégâts aujourd’hui, vous verrez qui EMPOISONNE vraiment !!! Des villages ont été bombardés après renseignement américains, tuant femmes et enfants en 2003.C’est décrit dans le détail dans mon article. Les milices d’extrême ont tué et tuent encore, à part qu’aujourd"’hui elles ont intégré l’armée colombienne : cessez de faire croire à des anges !!! Reyes a été tué ALORS qu’il négociait : ceux qui ont fait ça ne VEULENT pas d’un règlement négocié, c’est pourtant clair il me semble !!! sauf pour vous ! Quand à Uribe lui-même demandez-vous pourquoi il en veut autant aux Farcs. Les paramilitaires se "sont intégrés" comme les SA sont devenus SS, c’est pourtant aussi simple à piger. Sauf pour un étudiant muni d’œillères. Si vous pensez aussi qu’on peut faire une bombe atomique au milieu de la jungle, c’est que vous êtes encore bien candide, ou que vous ne savez pas réfléchir. Dos à dos, oui, avec un dos plus large que l’autre : celui des Farcs, bien diabolisés par un régime qui ne fait pas mieux, sinon pire. Mais ça, par une sorte d’anticommunisme bien primaire, vous ne VOULEZ pas le voir.
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Eratosthène
5 mars 2008 16:33
D’abord, sur la forme : veuillez SVP aérer votre message, il en sera d’autant plus lisible. Merci.
Sur le fond, c’est navrant, c’est tellement confus que j’ai peine à trouver quelque chose de constructif.
Par exemple, l’agent orange ; en admettant que les troupes colombiennes en utilisent réellement, je dirais que d’une part, ce sont les FARC qui forcent les paysans à planter de la coca, et ensuite que ce sont les FARC qui contrôlent la zone et donc empêchent que la destruction se fasse par des meilleurs moyens. Enfin, que la politique de dire : oui les FARC sont méchantes, mais le gouvernement aussi, est assez primaire et n’exonère absolument pas les FARC.
Si tout cela est écrit dans votre article, et s’il est publié, j’irai le lire, en espérant qu’il soit un peu moins confus que votre message.
Si Uribe en veut peut-être autant aux FARC, c’est sans doute parce que son père a été assassiné par les FARC et qu’il a échappé à plusieurs tentatives d’attentats orchestrés par les FARC ? Evidemment, quand on tente d’assassiner quelqu’un, il ne faut pas s’attendre à ce qu’il, s’il a échappé à l’attentat, soit gentil avec vous.
Sinon, je n’ai jamais parlé de bombe atomique. merci de vous pencher uniquement sur ce que j’ai écrit plutôt que de vous amuser à me prêter des propos que je n’ai jamais tenus pour mieux les critiquer ensuite.
Quant à vos accusation d’anticommunisme primaire, c’est d’une débilité abyssale : si je parle des crimes nazis, vous allez me dire que je suis un anti nazi primaire ? Non mais réfléchissez deux secondes, avant de sortir de telles âneries.
C’est très intéressant, vos méthodes : plutôt que d’exposer calmement pourquoi j’aurais tort, ce dont vous êtes manifestement incapable :
- on me reproche de ne pas avoir parlé de tout le conflit et de l’histoire des FARC
- on insinue que je serais sympathisant des paramilitaires
- que je serais anticommuniste (crime ignoble !)
- on me prête des propos que je n’ai jamais tenus.
- on élude le sujet en faisant allusion au Viet Nam ou à je ne sais quoi
Maintenant, si on pouvait reparler de l’article, ce serait bien.
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Eratosthène
5 mars 2008 15:55
"Oui peut-être mais avec un taux d’abstention de + de 60 %...Oui peut-être mais avec un taux d’abstention de + de 60 %..."
Oui, et alors ? Le referendum sur le quinquennat, en France, c’est 70% d’abstention.
"Sinon pourquoi ne pas parler du parti de l’Union Patriotique qui fut massacré au milieu des années 80 et au début des années 90 ?"
Oui, bien sûr, c’est très triste. Mais j’écris un article, pas un livre. Si je veux critiquer Zapatero, est-ce qu’on me reprochera de n’avoir pas écrit un article sur Franco ?
Actuellement, est-ce qu’il y a de graves atteintes contre le PDA,, le parti de gauche ? Il y a deux chambres dans lesquelles sont représentés des partis du centre, de droite, de la gauche. Je ne sache pas que les organisations internationales légitimes aient déploré de graves violations lors des élections. Il y a eu des assassinats des deux côtés, des massacres des deux côtés. Mais actuellement, la rébellion marxiste, qui pouvait être éventuellement légitime il y a des décennies, n’a plus aucun sens.
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Dam
5 mars 2008 17:24
"oui, et alors ? Le referendum sur le quinquennat, en France, c’est 70% d’abstention"
Je croyais qu’on parlait d’ELECTIONS PRESIDENTIELLES ??
D’élections qui donnent la voie vers laquelle un pays se tourne dans un temps donné
Et pour revenir à Uribé, il s’est fait élire de la même manière que Medvedev, sans opposants et avec peu
de votants...
Vive la démocratie élective colombienne
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Eratosthène
5 mars 2008 17:45
Sans opposants ? Allons, vous ne savez ce que vous dites. Uribe était opposé au candidat du Parti libéral, à un candidat du Pôle démocratique indépendant, à Ingrid Betancourt, et à un dissident centriste du Parti conservateur.
L’abstention ne pose absolument pas un problème ; en démocratie, on est libre de s’abstenir ou pas. C’est fréquent qu’il y ait par exemple 50% d’abstention aux municipalese n France. Est-ce que des organisations indépendantes objectives ont relevé de graves violations susceptibles de mettre en cause le résultat du scrutin, oui ou non ? C’est de cela dont il est question.
D’ailleurs, après vérification, il y avait plus de votants (300,400 mille en plus) à l’élection d’Uribe en 2002 qu’à l’élection de Pastrana (1998), partisan du dialogue avec les FARC et qui a totalement échoué.
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Nemo
5 mars 2008 16:44
Que les FARC soient un ramassis de guérilleros sans scrupules, soit. Mais vous ne m’enlèverez pas de l’idée que j’ai tout de même la forte impression qu’Uribe n’a pas très envie de voir Ingrid Betancourt sortir de la jungle.
Les FARC sont des salauds, soit. Mais dans le même genre, on discute bien avec Poutine. Sa manière de mener la guerre en Tchétchénie n’sete pas non plus un modèle du genre. Dans le même style, en 1961, nos policiers parisiens jetaient des arabes à la Seine, et quelques légionnaires utilisaient la torture.
Le monde est sale, il faut le savoir. Il est juste un peu moins sale à certains endroits. Et parmi ces endroits, je pense à la France et à l’Union Européenne. Alors bien sûr, il y a toujours mieux. Mais que l’on puisse se révolter de voir que Sarkozy augmente son salaire - sans risquer la prison, pour reprendre l’exemple russe - est en soi une preuve de la bonne santé démocratique de notre pays.
Alors dans la vie, il faut que vous le sachiez, il vaut parfois mieux se salir les mains en discutant avec des criminels pour faire sortir un innocent, que de favoriser sa mort en se parant d’un blanc manteau de pureté. Je n’aime ni Uribe, ni les FARC, ni les n-ièmes milices sauvages qui utilisent les armes au début pour se défendre puis pour se venger et enfin pour imposer leur loi aux civils qui n’en peuvent mais.
Sauf que je n’ai qu’une seule envie, c’est que Ingrid et les autres otages sortent de là. On pourra toujours leur envoyer les photos satellites ou leur fournir quelques troupes spéciales prépositionnées en Guyane pour les aider à nettoyer le terrain une fois que les otages seront libérés. Mais si il faut accueillir en grande pompe le dirigeant des FARC à Paris pour faire sortir ces otages, je signe.
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Eratosthène
5 mars 2008 16:58
Votre message est intéressant, mais à mon avis, vous oubliez une donnée : la libération d’Ingrid Betancourt ne se fera pas sans contrepartie. Ce que les FARC demandent, c’est une démilitarisation d’une zone importante, qu’ils vont utiliser pour se renforcer, et même si en échange Betancourt est libéré, ce sera ensuite beaucoup plus compliqué de réduire à néant les FARC, qui continueront à capturer des gens. Quant à l’aide de la France pour neutraliser les FARC, il suffit de voir l’avalanche d’injures qui s’abat sur les Etats-Unis, qui aident Uribe, et sur Sarkozy, déjà suffisamment décrit comme un valet des Etats-Unis, pour la dissuader d’intervenir davantage.
La théorie de Uribe, c’est qu’on affaiblit d’abord l’adversaire avant de négocier ; pour les trois premiers groupes militaires, cela avait fonctionné. Les FARC savent qu’elles doivent protéger les otages car c’est leur seule monnaire d’échange. Si elles sont acculées à la défaite, les otages constitueront leur unique moyen de salut. C’est pour cela d’ailleurs que je ne me fais pas tellement de souci pour Betancourt ; les FARC savent qu’ils ont intérêt à ce qu’elle reste en vie.
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Nemo
5 mars 2008 20:05
Heureusement que vous n’etes pas inquiet... Affaiblir l’adversaire avant de négocier... Super. Moi je dis que Uribe fait tout pour que Ingrid Betancourt ne soit pas libérée, parce que cela ferait un succès médiatique pour Chavez et qu’il ne le supporterait pas, c’est tout et c’est gros comme une maison.
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Eratosthène
5 mars 2008 20:09
C’est clair qu’Uribe et Chavez ne peuvent pas se sentir. De là à ne pas vouloir qu’elle soit libérée, je ne pense pas.
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Basebou
7 mars 2008 00:06
Excusez-moi d’insister, mais rien qu’avec ces deux citations, l’auteur se décrédibilise totalement aux yeux de quiconque a des notions de géopolitique, d’histoire, de sciences politiques et de français...
"les occupants armés de la Colombie, ce sont les FARC."
"Des méthodes ignobles sont utilisées par les FARC (ce qui, je suis d’accord, ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des abus ou excès de la part de l’armée colombienne dans quelques cas)."
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Eratosthène
7 mars 2008 09:55
Je ne vois vraiment pas en quoi ces citations me décrédibiliseraient, franchement !
Les FARC (Forces ARMEES Révolutionnaires de Colombie) occupent une partie du territoire colombien, c’est un fait.
Deuxièmement, je persiste à penser que l’emploi de mines antipersonnelles, de munitions chimiques, ou empoisonner les réservoirs d’eau des villages, sont des méthodes ignobles, oui. SI vous trouvez ces métodes tout à fait normales et totalement acceptables pour lutter contre un gouvernement soutenu par une grande partie de la population, alors je ne peux que vous inviter à lire les textes de l’ONU concernant le respect des civils.
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candidat 007
5 mars 2008 17:07
Article nécessaire et bien défendu par l’auteur.
Confirmation qu’il est interdit de critiquer ou de remettre en cause les Farcs sous peine de se faire traiter de faciste Pro-URIBE-BUSH. .
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kebab
5 mars 2008 17:50
Le mouvement d’eratosthène pour le sophisme nietzschéen version pléoscène a un candidat ;)
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Yltes
5 mars 2008 17:50
Il est vrai qu’il est toujours très délicat d’intervenir sur les articles ou forums qui traitent des Farcs et du cas d’Ingrid Betancourt sans se faire immédiatement taxer de pro-Uribe , pro-paramilitaires ou pro-Bush, c’est stupide et fatiguant à la fin...
Vous avez raison de rappeler les exactions des Farcs qui en 45 ans d’existence, quelques soient les concessions qui leurs ont été accordées par le passé, n’ont jamais renoncés à la lutte armée ni à la séquestration aussi bien de civils que de politiques... D’où l’évidente lassitude du peuple colombien qui suite à l’échec de la négociation et la démilitarisation du Caguan ont opté pour la politique de guerre sans concession d’Uribe...
Je relève néanmoins une erreur dans votre article ; vous citez Pastrana comme président du Mexique ? Pastrana est colombien et il était bel et bien président de la Colombie lorsqu’il a cédé aux Farcs le Caguan et que Ingrid Betancourt à été enlevée...
Bon courage !
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Eratosthène
5 mars 2008 17:57
Honte soit sur moi ! Bien sûr que Pastrana est l’ancien président de Colombie, et non du Mexique. C’était le président avant qu’Uribe ne fût élu, et c’est lui qui a lancé les négociations et démilitarisé. Et pourtant, j’avais relu.
Amusé de voir que parmi les personnes qui m’ont violemment attaqué sous prétexte que je racontais n’importe quoi, pas une seule n’a corrigé l’erreur.
Merci beaucoup pour la correction.
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kebab
5 mars 2008 18:33
"se faire immédiatement taxer de pro-Uribe , pro-paramilitaires ou pro-Bush, c’est stupide et fatiguant à la fin"
Ce qui est fatiguant c’est de se faire bourrer le crâne par tous les canaux de communication 24/24 par l’amicale des prédateurs.
"les concessions qui leurs ont été accordées par le passé" ?? La ligne Uribe c’est Zéro concession, en clair une balle dans la tête.
Oui, la lassitude de 85% des Colombiens face a l’extrémisme des 15%...
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kebab
5 mars 2008 18:57
Quelques Vrais Documents sur le sujet :
http://www.prensarural.org/acvc/jerez20050527fr.htm
http://risal.collectifs.net/spip.php?article942
http://www.hopital-marmottan.fr/publications/F_CARO_memoire_capacite_addictologie_2005.pd f
http://www.mamacoca.org/feb2002/Dossier_Courrier_International/sales_guerre s_1.htm
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=32272
http://www.unesco.org/most/colombie.htm
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/ameriquelatine/tintin
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Eratosthène
5 mars 2008 19:54
J’ai enfin terminé la lecture détaillée de tous les documents que vous m’avez soumis. Je me demande si vous les avez lus ; ainsi, l’article de Bellaciao parle de l’activisme des paramilitaires contre Chavez, et donc n’a strictement rien à voir avec l’article. Je note toutefois que dans les documents que vous m’avez fournis :
"En 1998 le président Pastrana avait renoué le dialogue avec l’opposition armée en accordant aux Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) une zone démilitarisée de 42 000 kilomètres carrés qui permettait la reprise denégociations. Cela a été nommé « le processus de paix ». Cette zone a été utilisée par les FARC comme un refuge pour les combattants, une cachette de kidnappés, et le centre de production et exportation de cocaïne. Les conversations n’aboutissaient à aucun résultat et le gouvernement a décidé de l’arrêter au début de 2002."
"Ils [les FARC] n’ont aucun respect pour la vie ou les droits de l’homme"
"Le gouvernement de Andrés Pastrana a échoué parce qu’il n’existait pas de volonté politique suffisante de la part des Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) [...]
"Il est évident qu’en Colombie, la guérilla a commis des actes à l’encontre de la population civile, c’est indiscutable. Elle a commis des infractions très graves au droit international humanitaire. C’est tout le problème des prises d’otages, de certains massacres. La guérilla a aussi contribué au déplacement forcé de communautés."
"Il [Uribe] a fait voter le décret 128 en 2003 qui stipule que tout guérillero ou paramilitaire peut se présenter devant n’importe quel bataillon ou commissariat, avec ou sans son arme, pour se rendre et être réincorporé dans l’Etat. Dès lors, ils établissent une liste et on leur octroie une aide économique."
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bede
5 mars 2008 18:37
@ l’auteur,
J’ai adoré votre analyse, pour le moins vous vous intéressez objectivement à votre sujet. En lisant votre article et vos interventions j’ai senti un grand souffle d’air frais. J’aime Agoravox mais il faut reconnaître que si vous ne tapez pas sur Sarko, sur Busch, sur Uribe dans le cas présent, vous recevrez une volée de bois vert. Surtout par ceux qui ne savent pas et ont une idée sur tout.
Comme disait Pierre Dac "parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et fondamentaux de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l’ouvrir" Celà étant çà fait partie du débat.
Pour moi votre article et vos interventions sont à des années lumière au-dessus de l’article sur le même sujet de Tonio de Bogota
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Eratosthène
5 mars 2008 19:16
Merci, cela fait plaisir.
Il faudra que j’aille lire l’article de Torio pour me faire une idée.
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Le péripate
5 mars 2008 20:07
Sur les ving-quatre membres de la bande Manouchian
Ving-trois terroristes ont été condamnés à mort
Par la cour martiale allemande de Paris
Gros titre d’un journal parisien en 1943.
Terroristes... qu’est-ce c’est ? Qui décide de qui est terroriste ou résistant ?
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Eratosthène
5 mars 2008 20:14
Vaste débat.
Quelques éléments de réponse :
les occupants armés de la Colombie, ce sont les FARC.
Le gouvernement colombien a été élu massivement et avec le soutien de la population (qui a manifesté récemment contre les FARC)
Des méthodes ignobles sont utilisées par les FARC (ce qui, je suis d’accord, ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des abus ou excès de la part de l’armée colombienne dans quelques cas).
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Dam
6 mars 2008 09:50
"Le gouvernement colombien a été élu massivement et avec le soutien de la population (qui a manifesté récemment contre les FARC"
Non, non et re-non ! Vous ne pouvez vraiment pas dire ça
On est élu massivement à partir du moment ou le pourcentage de votant est important .
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Le péripate
5 mars 2008 23:11
Et du recul, c’est parfois nécessaire.
Voila cinquante ans que la Colombie vit en état de guerre. 1948, Eliecer Gaetan, un libéral qui lutte contre l’oligarchie est assassiné. S’ensuit la Violenca, 300 000 morts. Les Etats-Unis, déjà , soutiennent l’armée. Puis, les libéraux déposent les armes. Mais en 1964, sur le modèle cubain, les Farc sont crées. En 65 l’ELN. Vers la fin des années 60, création des forces paramilitaires, une politique pour casser les mouvement sociaux, une idée de conseillers etats-uniens.
En 82, le président conservateur Belisario Betancur prends l’initiative de la paix. Les Farc démobilisent, et créent L’UP, qui connait un énorme succès électoral.
S’ensuit une vague d’assassinats de 4000 dirigeants, militants, syndicalistes de l’UP et du PC. Les négociations n’aboutissent pas, et en 90 le président libéral Cesar gaviria relance la guerre.
En 98, le président Pastrana négocie, et démilitarise certaines zones. Il reconnait implicitement que les révolutionnaires se battent pour une cause juste.
Mais en 2000, les Etats-Unis verse 934 millions de dollars essentiellement destiné à la contre insurection.
Ca fait beaucoup d’occasions ratés de faire la paix.... Et donc l’histoire malheureuse continue.
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pierre
6 mars 2008 00:53
Bravo pour votre papier et pugnacitéEn lisant vos contradicteurs, je comprends mieux pourquoi sarkozy tient à libérer Bétancourt.C’est sur, s’il réussit, il va faire un bond dans les sondages au mépris des règles internationales et d’un signal fort à tous les preneurs d’otages ou autres brigands.En aparté, je considère que le responsable du calvaire de Bétancourt est son ex-mari qui à cause de son égo a besoin de caméras pour exister au lieu d’œuvrer en coulisse.De ce que j’ai pu voir en France, la seule action qui a la longue aurait pu infléchir le FARC, c’est la pub montrant en boucle la confrontation Bétancourt/Reyes.C’est mon point de vue -
phiconvers
6 mars 2008 08:13
A tous ceux qui reviennent avec leurs arguments éculés (l’union patriotique, le paramilitarisme) tendant de façon générale à renvoyer dos à dos les FARC et le gouvernement, merci de vous documenter un minimum http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=34681
Bravo à l’auteur de l’article, qu’il ne se laisse pas démonter par les intimidations des compagnons de route... Même s’il faut reconnaître qu’il y d’honnêtes gens qui peuvent se laisser enfumer, puisque même notre président "de droite" réaffirme sa gratitude à Chavez...
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Basebou
6 mars 2008 12:27
Bonjour,
je me réjouis de vous lire si vous vous décidez à écrire un article sur les AUC, notamment sur les crimes de ces milices et leurs liens avec le gouvernement et l’armée. J’espère que vous ferez preuve d’un peu plus d’objectivité et de sérieux sur la question que certains auteurs d’agoravox qui, (à dessein ?) les réduisent à de simples milices "vaguement nationalistes" et ayant noué ça et là de vagues alliances avec l’armée, de simples milices qui défendent le pays contre des "idéologies importées". Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde. Non, les AUC, c’était, et c’est toujours tout autre chose, bien plus puissant, bien plus malfaisant que certains ne veulent bien l’admettre. A simple titre d’exemple, on se souviendra que dans ses confessions, Carlos Castano affirmait que les AUC non seulement se financaient par le trafic de drogue mais dirigeaient carrément ce trafic en Colombie (Mauricio Aranguren Molina, Mi confesión. Carlos Castaño revela sus secretos, Ed. Oveja negra. Bogotá, 2001.) L’auteur Hernando Calvo Ospina estime quant à lui que au total, au milieu des années 1990, les actions financées par certains milieux du gouvernement colobien "ont fait disparaître quelque 25000 personnalités progressistes et membres de la gauche." Bref, il y a de quoi débattre, et débattre sérieusement sur les AUC et sur le rôle du gouvernement colombien dans l’enlisement actuel, loin des affirmations aberrantes écrites par certaines personnes soit très mal informées soit purement et simplement malhonnêtes, sur ce site.
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pierrot
6 mars 2008 12:51
Human Rights Watch, l’ONU, Amnesty international, le Centre d’information sur le développement de la démocratie en Colombie, le Conseil pour les droits humains et le déplacement, la BBC...
<font teinte="ironie">
...que des sources fiables.
</font>
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Basebou
6 mars 2008 14:33
Les sources sont balancées à la va vite sans référence précise... Quand cet article fournira des références précises quant à ses sources, il sera possible d’en vérifier la pertinence. quant un auteur se contente de balancer par ci par là des sources sans donner de références claires et précises, permettez-moi de trouver cela un peu léger. N’importe quel étudiant de fac de première année vous le dira... J’attend donc des références précises pour pouvoir me prononcer sur le fond. Et puis je fais allusion aussi à un autre article d’un certain Phiconvers, tout aussi peu sérieux à mes yeux
Il serait également pertinent de s’intéresser d’un peu plus près au centre d’information sur le développement de la démocratie en Colombie, sans doute juteusement financé par les USA ou à ce Conseil pour les droits humains et le déplacement... Affirmer que ce sont des sources fiables me paraît sujet à discussion
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Eratosthène
6 mars 2008 15:31
Au moins, je donne mes sources, et je prends la peine de donner précisément le nom de l’organisme qui affirme que les FARC utilisent des mines, du poison, justement afin que chaque lecteur puisse vérifier par lui-même et considérer si la source lui paraît fiable ou pas. Evidemment, cela a un désavantage, c’est que cela permet à des gens qui manifestement n’y connaissent rien de déclarer que "sans doute", mais surtout sans la moindre référence, le CIDEC serait financé par les Etats-Unis, ce qui apparemment remet irrémédiablement en cause le sérieux et l’objectivité de cet organisme. Vous savez par exemple que Force Ouvrière a été financé par le gouvernement américain pendant fort longtemps ? Chacun conviendra, j’en suis sûr, que FO est un mouvement à la solde des Etats-Unis.
En comparaison, combien d’articles où on balance des faits bruts sans la moindre référence !
Encore une fois, et pour la dernière parce que je suis fatigué de me répéter, si vous avez des doutes sur un fait précis, et que celui-ci vient d’internet, demandez-le moi, je vous fournis le lien correspondant. Mais peut-être préférez-vous ne rien demander et insinuer que j’aurais tout inventé ?
Je m’aperçois, au nombre de commentaires publiés, que d’une part j’ai ouvert le débat, et j’en suis ravi, et que d’autre part cet article semble horripiler certains ; j’en suis tout aussi ravi.
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Basebou
6 mars 2008 23:53
Eratosthène, ton papier se veut un papier d’analyse, mais on sent tellement ton parti pris que cela décrédibilise tout ton travail....
Quant à tes sources, je ricane doucement. Peux-tu par exemple me citer tes sources, avec référence précise (lien ou autre) quand tu affirmes
"ce sont les FARC qui forcent les paysans à planter de la coca"
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Basebou
7 mars 2008 00:20
D’ailleurs, saviez-vous qu’Ingrid Betancourt est tout autant, si ce n’est plus, maltraitée par les policiers et militaires colombiens prisonniers avec elle que par ses geoliers des FARC ? Cela en dit quand même long sur la mentalité qui règne au sein de l’armée et de la police colombienne....
Extraits d’interview d’astrid Betancourt, soeur d’Ingrid (quotidien Le Matin (Suisse), édition du 3.4.08)
Oui, maltraitée, car étant non seulement privée de liberté, elle doit subir le supplice d’être enchaînée, ce qui est très dur pour elle. Mais Luis Eladio m’a raconté que la souffrance d’Ingrid était amplifiée à l’extrême en raison du comportement qu’ont envers elle les prisonniers de guerre, officiers et policiers qui se trouvent dans le même campement. Ces hommes s’en prennent à Ingrid. Leur attitude envers ma soeur dépasse l’entendement. Ils se comportent comme des animaux, et Luis Eladio a dû plusieurs fois se battre à mains nues pour défendre ma soeur. En sortant, il a tout de suite demandé au président Chavez de faire en sorte qu’Ingrid soit au plus vite mise hors de portée de ces personnes dans un autre campement.
Selon les dires de Luis Eladio Perez, Ingrid est maltraitée par les guérilleros...
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Basebou
7 mars 2008 00:21
D’ailleurs, saviez-vous qu’Ingrid Betancourt est tout autant, si ce n’est plus, maltraitée par les policiers et militaires colombiens prisonniers avec elle que par ses geoliers des FARC ? Cela en dit quand même long sur la mentalité qui règne au sein de l’armée et de la police colombienne....
Extraits d’interview d’astrid Betancourt, soeur d’Ingrid (quotidien Le Matin (Suisse), édition du 3.4.08)
(Le Matin) Selon les dires de Luis Eladio Perez, Ingrid est maltraitée par les guérilleros...
(Astrid Betancourt) Oui, maltraitée, car étant non seulement privée de liberté, elle doit subir le supplice d’être enchaînée, ce qui est très dur pour elle. Mais Luis Eladio m’a raconté que la souffrance d’Ingrid était amplifiée à l’extrême en raison du comportement qu’ont envers elle les prisonniers de guerre, officiers et policiers qui se trouvent dans le même campement. Ces hommes s’en prennent à Ingrid. Leur attitude envers ma soeur dépasse l’entendement. Ils se comportent comme des animaux, et Luis Eladio a dû plusieurs fois se battre à mains nues pour défendre ma soeur. En sortant, il a tout de suite demandé au président Chavez de faire en sorte qu’Ingrid soit au plus vite mise hors de portée de ces personnes dans un autre campement.
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Yltes
7 mars 2008 11:09
Encore une fois je vous rapelle que ces hommes sont enchaînés dans la jungle depuis plus de dix ans donc s’ils se comportent comme des animaux c’est parce qu’ils sont traités comme des animaux...
Visiblement vous n’avez pas lu sa lettre : "La présence d’une femme au milieu de tant de prisonniers masculins qui sont dans cette situation depuis 8 à 10 ans, est un problème... "
Je me demande comment vous réagiriez à leur place ?
Luis Eladio Perez lors se sa première déclaration a clairement dit ; IB est très maltraitée par la guerilla. Raoul Reyes a confirmé en écrivant qu’elle était doté d’un caractère volcanique et qu’elle se montrait grossière avec les guerilleros... sous entendu ils ne parviennent à la mater.
Cette malheureuse Ingrid Betancourt est donc maltraitée par tout le monde. La seule solution pour elle est que la guerilla la libère immédiatement et non pas qu’on la change de campement.
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Basebou
8 mars 2008 12:06
Vos arguments me semblent dénués de pertinence, il reviennent par exemple à légitimer les actions des Kapo dans les camps de la mort nazi, du genre "on les traitait comme des animaux, donc c’est normal que les Kapo se conduisaient avec les autres détenus comme des animaux...".
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Basebou
8 mars 2008 12:10
Par contre je vous rejoins quand vous dites qu’Ingrid doit être libérée immédiatement. Elle l’aurait peut-être été si ce chacal d’Uribe et ses copains gringos n’avait pas bombardé le principal négociateur...
Uribe est habile, en maintenant la pression sur la guérilla, il tente de faire oublier ses propres casserolles, à savoir ses liens avec les AUC. Contrairement aux FARC, les AUC ne faisaient pas de prisonniers : femmes violées puis égorgées, hommes enterrés vivants, gamins dynamités, grenades enfoncées dans la gorge, prisonniers écorchés vifs et je vous passe le reste...
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Eratosthène
8 mars 2008 15:36
C’est facile de la part des FARC de tenter de faire croire que Betancourt avait été sur le point d’être libérée ! Vous pouvez m’expliquer en quoi la mort de Reyes serait un obstacle à la libération de Bétancourt ? Si les FARC voulaient libérer Betancourt, cela se serait fait depuis longtemps !
Quant à vos racontars sur les AUC, j’ai l’impression que plus c’est gros, plus ça sa passe. Bientôt vous allez nous sortir que les AUC mangent les petits enfants, c’est cela ? Et puis en admettant que ce soit vrai, ce dont je doute très fortement, cela ne légitime pas les crimes affreux et ignobles des FARC.
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Basebou
3 avril 2008 22:43
Erathostène, faut un peu vous documenter, on dirait un texte d’un type en première année de fac.... je vous conseille les rapports d’Amnesty international pour les exactions des AUC
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Basebou
3 avril 2008 22:44
Erathostène,
Je doute que vous en soyez capable mais je me réjouis de vous lire si vous vous décidez à écrire un article sur les AUC, notamment sur les crimes de ces milices et leurs liens avec le gouvernement et l’armée. J’espère que vous ferez preuve d’un peu plus d’objectivité et de sérieux sur la question que certains auteurs d’agoravox qui, (à dessein ?) les réduisent à de simples milices "vaguement nationalistes" et ayant noué ça et là de vagues alliances avec l’armée, de simples milices qui défendent le pays contre des "idéologies importées". Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde. Non, les AUC, c’était, et c’est toujours tout autre chose, bien plus puissant, bien plus malfaisant que certains ne veulent bien l’admettre. A simple titre d’exemple, on se souviendra que dans ses confessions, Carlos Castano affirmait que les AUC non seulement se financaient par le trafic de drogue mais dirigeaient carrément ce trafic en Colombie (Mauricio Aranguren Molina, Mi confesión. Carlos Castaño revela sus secretos, Ed. Oveja negra. Bogotá, 2001.) L’auteur Hernando Calvo Ospina estime quant à lui que au total, au milieu des années 1990, les actions financées par certains milieux du gouvernement colobien "ont fait disparaître quelque 25000 personnalités progressistes et membres de la gauche." Bref, il y a de quoi débattre, et débattre sérieusement sur les AUC et sur le rôle du gouvernement colombien dans l’enlisement actuel, loin des affirmations aberrantes écrites par certaines personnes soit très mal informées soit purement et simplement malhonnêtes, sur ce site.
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Eratosthène
4 avril 2008 00:17
Basebou, réagir sur un vieil article avec des commentaires aussi profonds que "huhuhu" ou "blablabla" me laisse pantoi.
Je vois que vous n’avez pas été capable de justifier vos racontars sur les AUC.
Je vous invite à écrire vous-même un article sur les AUC ; personnellement, je suis assez pris en ce moment (vous verrez que je n’ai écrit aucun article depuis pas mal de temps, ni posté de comentaires).
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frédéric lyon
7 mars 2008 09:26
Le fasciste Chavez donne refuge aux narco-traficants des FARC sur le territoire du Venezuela pour les remercier d’avoir financé les débuts de sa carrière politique à coup de dizaine de millions de dollars !
Un prêté pour un rendu.
Mais au fait, d’où pouvait bien provenir ces millions de dollars que les FARC ont versé à Chavez ?
Devinez.
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Basebou
7 mars 2008 10:20
Allez, je me la joue commentaires débiles à la frédéric lyon
Le fasciste Uribe donne refuge aux narco-traficants des AUC (paramilitaires d’extrême-droite colombiens) dans les casernes de l’armée colombienne pour les remercier d’avoir financé et soutenu les débuts de sa carrière politique à coup de dizaine de millions de dollars !
Un prêté pour un rendu.
Mais au fait, d’où pouvait bien provenir ces millions de dollars que les AUC ont versé à Uribe ?
Devinez.
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syrphe
11 mars 2008 08:35
Il ne fait aucun doute que Reyes etait l’obstacle principal a la libération de tous les otages
Le Président Colombien est comptable de la sécurité de tous les colombiens
Les Farc ont inventés le goulag itinérant dans les profondeurs de la jungle
De nombreux témoignages sont disponibles sur le net comme par exemple sur le
blog d’un ancien journaliste de l’AFP a Bogota Jacques Thomet http://jacquesthomet.unblog.fr/Chavez les soutient et distribue des certificats de bons révolutionnaires
bolivariens a ses petits camarades tortionnaires d’otages ...
Les Farc sont isolés, et n’ont plus d’autres choix que de négocier leur rédition et libérer tous les otages sans conditions -
phiconvers
11 mars 2008 20:59
Un nouvel article sur le sujet, qui agace nos amis cerbères de la Grande Doctrine...
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=37196
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Jacinto Lopera
13 mars 2008 20:51
Je n’ai jamais été un Uribista, je n’ai jamais voté par lui, mais aujourd’hui je dois lui dire, merci Monsieur le Président.
Merci, parce que Lundi je pourrais aller au travail, ici à Paris, tranquille, sûr que je n’aurais pas à supporter les phrases mesquines, les sourires, les blagues sur les problèmes de Violence dans mon Pays, la Colombie que tant amusent les Parisiens, qu’au fond les rassure de vivre dans une cage de cristal, Cage de cristal de l’égoïsme des pays riches, qui les efface de sa mémoire, surtout à la génération qui n’a pas connu la guerre ou celle née durant les années 60, après la Guerre de l’Algérie, son passé Violent, Répressif dans lequel ils ont vécu ou ont fait vivre les autres peuples, parce que nous ne pouvons pas oublier que ce qui ont fait les Pinochet au nom de la dictature en Amérique latine, l’ont fait les Français, les Européens au nom de la démocratie, de la civilisation dans les pays pauvres de l’Afrique.
Merci, parce que je ne devrais plus supporter les gifles « Cachetadas » que pendant des années j’ai reçu par les souffrances de mon pays et par le seul fait d’être Colombien, mais avec la conscience tranquille que je n’ai jamais donné une seule Gifle.
Comme doivent être tristes les pays producteurs d’armes, les Européens, « la France en Tête », les Russes et les Nord Américains, qui se frottaient déjà les mains avec la certitude de l’argent qu’ils allaient gagner avec la horrible guerre entre les pays Andins, comme ils doivent être tristes de toutes ces « negocios de la muerte », affaire de la mort évaporés avec la poigné de main entre Uribe, Correa, Chavez et Ortega, Merci messieurs les présidents.
Ils doivent pleurer avec larmes de crocodile, cet argent perdu, parce qu’ils, le premier monde, sont les spécialistes des guerres fratricides en Afrique et en Asie, sans oublier notre responsabilité.
Merci, parce que nous venons de leur donner une leçon de morale, aux pays du premier monde, aux sociétés européennes et Nord américaines qu’attendaient seulement l’éboulement violent de l’amitié latino-américaine pour se remplir les poches comme elles l’ont fait avec l’argent de la Drogue, sans éviter nos responsabilités.
Il y a un Siècle Victor Hugo Ecrivait : « Il y avait dans un coin du monde, une merveille du monde ; cette merveille s’appelait le Palais d’Eté… (…)Un jour, deux bandits sont entrés dans le Palais d’Eté. L’un a pillé, l’autre l’a incendié. (…) L’un des deux vainqueurs a empli ses poches, ce que voyant, l’autre a empli ses coffres et l’on est revenu en Europe, bras dessus, bras dessous, en riant… »Dévastation totale du Palais d’Été. « Nous Européens, nous sommes les civilisés et pour nous les Chinois sont les barbares. Voilà ce que la civilisation a fait à la barbarie.
Devant l’histoire, l’un des deux bandits s’appellera la France. L’autre s’appellera l’Angleterre. Mais je proteste, et je vous remercie de m’en donner l’occasion : les crimes de ceux qui mènent ne sont pas la faute de ceux qui sont menés ; les gouvernements sont quelquefois les bandits, les peuples jamais »Nunca es sido un Uribista, no vote por él, pero hoy tengo que decirle, gracias Senor Presidente.
Gracias, porque el lunes podre ir al trabajo, aqui en Paris, tranquilo, seguro que no tendre que soportar las frases mezquinas, las sonrisas, los chistes sobre los problemas de Violencia en mi Pais, Colombia, que tanto divierten a los parisinos, que los tranquiliza por vivir encerrados en la jaula de cristal, Jaula de cristal del egoismo de los paises ricos, que les borra de su memoria, sobre todo la generacion que no conocio la guerra o la nacida en los anos 60, despues de la Guerra de Argelia, su pasado Violento, Represivo en que vivieron o hicieron vivir a los otros pueblos, pues no podemos olvidar que lo que hicieron los Pinochet en nombre de la dictadura en America Latina, lo hicieron los franceses, los europeos en nombre de la democracia, de la civilizacion en los paises pobres de Africa.
Gracias, porque no tendre que soportar las cachetadas que durante anos he recibido por los sufrimientos de mi pais y por el solo hecho de ser Colombiano, pero con la conciencia tranquila de que yo nunca he dado una sola Bofetada.
Como deben estar de tristes los paises productores de armas, los Europeos, « la France en Tête », los Rusos y los Norte Americanos, que se deberian estar frotando las manos con la certeza del dinero que ganarian con la horrible guerra entre los paises Andinos, como deben de estar de tristes de todos estos negocios de la muerte esfumados con un apreton de mano entre Uribe, Correa, Chavez y Ortega, gracias senores presidentes.
Deben estar llorando con lagrima de cocodrilo, esa plata que se esfumo, pues ellos el primer mundo son los especialistas de las guerras fraticidas en Africa y Asia.
Gracias, porque les acabamos de dar una leccion de moral a los paises del primer mundo, a la sociedades europeas y norteamericanas que solo esperaban el derrumbe violento de la amistad Latinoamericana para llenarse los bolsillos como lo han hecho con la plata de la Droga, sin evitar nuestras reponsabilidades.
Hace un Siglo Victor Hugo ya escribia : « …Habia, en una esquina del mundo, una maravilla de la Tierra ; esta maravilla se llamaba el Palacio de verano... (...)Un dia dos bandidos entraron al Palacio de verano. Uno lo saqueo, el otro lo incendio. (...) Uno de los dos vencedores lleno sus bolsillos, viendolo, el otro lleno sus cofres y volvieron a Europa, cogidos de la mano, riendose… » Devastacion total del Palacio de Verano.« Nosotros Europeos, somos los civilizados y para nosotros los Chinos son los barbaros. He aqui lo que la civilizacion hizo a la barbarie.
Ante la historia, uno de los dos bandidos se llamara Francia. El otros se llamara Inglaterra. Pero protesto y le agradezco que me de la ocasion : los crimenes de los que dirigen no son la culpa de los dirigidos ; los gobiernos son algunas veces los bandidos, los pueblos jamas ».Jacinto Lopera -
syrphe
13 mars 2008 23:35
L’EX-OTAGE DES FARC LUIS ELADIO PEREZ PROPOSERA LE 18 MARS UNE SOLUTION A SARKOZY POUR LA LIBERATION D’INGRID BETANCOURT
L’ancien sénateur (photo), enlevé en 2001 et libéré le 27 février dernier, va entreprendre une tournée internationale pour la libération de l’ex-candidate à la présidentielle de Colombie, avec qui il a tissé une profonde amitié en captivité. En 2005, ils avaient tenté de s’évader ensemble, mais avaient été repris par la guérilla six jours plus tard.
Luis Eladio Perez rencontrera le président français mardi 18 mars à l’Elysée, a-t-il révélé. « J’ai une proposition pour la rapide libération de mes camarades séquestrés. Je l’ai présentée au président Alvaro Uribe, elle lui a plu, et je vais la soumettre personnellement au chef de l’Etat français », a indiqué l’ancien otage. Pour lui, Ingrid
Betancourt « est très mal en point », et il faut « trouver une solution rapide pour la sortir de là ».
L’ex-otage se rendra ensuite au Parlement européen à Bruxelles, et en Floride pour y rencontrer les familles des trois Américains séquestrés depuis février 2003 par les FARC.
http://jacquesthomet.unblog.fr/