Mao Tsé-Toung, la terreur rouge et jaune
« Armé de la théorie marxiste-léniniste, le parti communiste a apporté au peuple chinois un nouveau style de travail dont les éléments essentiels sont l’union de la théorie et de la pratique, la liaison étroite avec les masses et l’autocritique. » (24 avril 1945).
Il y a exactement quarante ans, le 9 septembre 1976, à minuit dix, Mao Tsé-Toung a lâché son dernier souffle sur cette Terre à 82 ans. Il a disparu huit mois après son précieux numéro deux Zhou Enlai, Premier Ministre chinois du 1er octobre 1949 à sa mort, à 77 ans, le 8 janvier 1976.
Le binôme fonctionnait bien, l’un pour réprimer à l’intérieur, l’autre, diplomate, pour renouer les relations internationales à l’extérieur (notamment par le rapprochement diplomatique avec les États-Unis ; Richard Nixon rencontra Mao et Zhou du 21 au 28 février 1972) : « Mao dominait tous les rassemblements ; Zhou s’en imprégnait. La passion de Mao s’efforçait d’écraser l’opposition ; l’intelligence de Zhou cherchait à persuader ou à manipuler. Mao se considérait comme un philosophe ; Zhou comme un administrateur ou un négociateur. Mao était avide d’accélérer l’histoire ; Zhou se contentait de l’exploiter. » (Henry Kissinger en 2011).
Le plus meurtrier des dictateurs…
Mao fut l’un des quatre dictateurs les plus sanguinaires du XXe siècle avec Hitler, Staline et Pol Pot… et peut-être le plus sanguinaire des sanguinaires de toute l’histoire de l’humanité.
Les estimations de son bilan humain sont très vagues, mais cela se situe entre cinquante et cent millions d’êtres humaines qui ont péri par ses décisions calamiteuses, notamment avec deux épisodes catastrophiques, le Grand Bond en avant et la Révolution culturelle. Soixante-cinq à soixante-dix millions de victimes semblerait être l’estimation la plus répandue chez les historiens.
Avec Staline, il a prouvé à quel point le communisme est une idéologie macabre qui aliène l’humain au lieu de le libérer comme elle le revendique pourtant. À l’époque de mai 1968 en France, de nombreux intellectuels se vantaient d’être …maoïstes et encore en 2016, en France, un parti continue à s’appeler communiste sans comprendre qu’il est quand même temps de tourner la page.
Un communiste soviétophile
Né le 26 décembre 1893 dans la province du Hunan, sans avoir jamais voyagé à l’étranger, Mao Tsé-Toung est devenu l’un des personnages majeurs de l’histoire mondiale par ses capacités de stratège militaire et politique. Ses carences linguistiques le découragèrent à aller étudier en Europe comme ce fut le cas pour Deng Xiaoping et Zhou Enlai : « Je ne voulais pas aller en Europe. Je trouvais que je ne savais pas assez de mon propre pays et que je pouvais utiliser le temps d’une manière plus profitable en Chine. J’avais d’autres plans. » (Mao). Il ne quitta la Chine qu’en 1949 pour visiter l’Union Soviétique. Ce fut le 23 juillet 1921 qu’il s’engagea au parti communiste chinois par sa présence à la première session du congrès à Shanghai.
Fondateur de la Chine communiste, il avait gagné son autorité sur les communistes chinois au cours de la Longue marche du 15 octobre 1934 au 19 octobre 1935, qui permit à l’Armée rouge chinoise d’échapper aux troupes du Kuomintang de Tchang Kaï-Chek (parti nationaliste chinois créé le 25 août 1912 par Sun Yat-Sen) pendant la guerre civile chinoise (cent mille communistes sont morts pendant ce périple). La guerre civile s’est déroulée du 12 avril 1927 au 7 août 1950 dans des combats entre le Kuomintang et le parti communiste chinois.
L’accession au pouvoir
L’invasion japonaise en Mandchourie a déstabilisé le gouvernement chinois, si bien que, soutenus par Staline, les communistes chinois en ont profité pour créer le 7 novembre 1931, sur le territoire qu’ils contrôlaient, la République soviétique chinoise que Mao présida jusqu’au 22 septembre 1937, date de sa dissolution après un accord avec le Kuomintang pour faire front face aux troupes japonaises qui ont envahi l’est de la Chine. Une trêve a donc eu lieu entre nationalistes et communistes durant la seconde guerre sino-japonaise entre le 7 juillet 1937 et le 9 septembre 1945.
Le retour à la guerre civile se solda par la victoire des communistes le 1er octobre 1949 avec la proclamation, à Pékin, dans la Cité interdite, de la République populaire de Chine (la Chine communiste) par Mao Tsé-Toung. Tchang Kaï-Chek se replia sur l’île de Taiwan, et, après avoir présidé la Chine continentale du 10 octobre 1928 au 15 décembre 1931 et du 1er août 1943 au 21 janvier 1949, présida Taiwan du 1er mars 1950 jusqu’à sa mort à 87 ans le 5 avril 1975.
Entre 1949 et 1976, Mao fut le maître de la Chine continentale, mais pas forcément incontesté. Il fut au contraire souvent contesté pour ses décisions assez surprenantes et il lutta souvent pour retrouver l’influence que l’appareil du parti voulait lui ôter.
Très formellement, Mao Tsé-Young fut Président du gouvernement populaire central chinois du 1er octobre 1949 au 27 septembre 1954, puis Président de la République populaire de Chine du 27 septembre 1954 au 27 avril 1959, mais ses titres de pouvoir et d’influence furent avant tout : président du comité central du parti communiste chinois du 20 mars 1943 au 9 septembre 1976 (chef du parti) et président de la Commission militaire centrale du 23 août 1945 au 9 septembre 1976 (poste essentiel en Chine communiste pour maîtriser les forces armées).
Deux catastrophes furent provoquées par Mao durant les années 1960.
Le Grand Bond en avant
La première fut le Grand Bond en avant de 1958 à 1961. L’idée était de prendre une initiative pour la collectivisation à outrance des terres agricoles (en appliquant les théories foireuses de l’escroc soviétique Trofim Lyssenko) et le financement de l’industrialisation de la Chine à marche forcée. Le résultat fut désastreux et engendra la grande famine de 1958 à 1962 qui décima environ une cinquantaine de millions de Chinois. La production agricole passa de 200 millions de tonnes en 1958 à 143 millions de tonnes en 1960 (statistiques officielles rendues publiques en 1984). Le taux de mortalité a augmenté de 1,2% à 2,5% entre 1958 et 1960 !
L’historien chinois Yang Jisheng (dont l’oncle est mort de faim en 1959) a ainsi expliqué : « À Xinyang, des gens affamés étaient à la porte de l’entrepôt de céréales. À mesure qu’ils mouraient, ils criaient "parti communiste, Président Mao, sauve-nous !". Si les greniers du Henan et du Hebei avaient été ouverts, aucun ne serait mort. Alors que les gens mouraient par milliers d’eux, les fonctionnaires ne pensaient pas à les sauver. Leur unique préoccupation était la bonne mise en œuvre de la livraison des céréales. » (7 juillet 2008).
Yu Dehong, secrétaire du parti communiste chinois à Xinyang en 1959, a témoigné : « Je suis allé dans un village de la province, et j’y ai vu une centaine de cadavres. Je suis allé dans un autre village et y ai vu une centaine d’autres cadavres. On disait que les chiens mangeaient les corps. J’ai dit que ce n’était pas vrai, les chiens ont depuis longtemps été mangés par la population. ».
Lu Baoguo, journaliste à Xinyang, a raconté : « Fin 1959, j’ai parcouru une très longue distance en bus (…). À travers la fenêtre, je voyais des cadavres dans les fossés. (…) Dans le comté de Guangshan, une personne sur trois étaient décédée. Bien qu’il y eût des morts partout, les dirigeants locaux se délectaient de bons repas et d’alcool. ».
Le dissident chinois Wei Jungsheng, ancien garde rouge, a même rapporté ceci, dans son village natal : « Devant mes yeux, parmi les mauvaises herbes, surgit soudain une scène qui m’avait été rapportée au cours d’un banquet : celle des familles échangeant entre elles leurs enfants pour les manger (…). Je distinguais clairement le visage affligé des parents mâchant la chair des enfants contre lesquels ils avaient troqué les leurs. » (2006). L’historienne chinoise Jung Chang a raconté que dans le Sichuan, en 1960, des assassins tuaient des enfants et revendaient leur viande séchée sur les marchés…
Pour réponse, Mao s’est montré inflexible et insensible : « Distribuer les ressources de façon égalitaire ne fera que ruiner le Grand Bond en avant. Quand il n’y a pas assez de nourriture, des gens meurent de faim. Il vaut mieux laisser mourir la moitié de la population, afin que l’autre moitié puisse manger suffisamment. ». On peut comprendre alors quelle était la notion d’égalité et de solidarité du communisme !
Politiquement, Mao fut mis en minorité, critiqué très fortement par Liu Shaoqi qui prit la succession de Mao, qui avait prudemment démissionné, comme Président de la République du 28 avril 1959 au 31 octobre 1968. En mai 1961, Liu Shaoqi a compris que l’origine de la grande famine était humaine et pas climatique (comme le répétaient les discours officiels) et décida de redresser l’économie chinoise de manière plus rationnelle et moins idéologique.
La Révolution culturelle
Pour reprendre pied dans l’appareil du parti, Mao organisa alors la Révolution culturelle qui fut la seconde catastrophe humaine qu’il déclencha, formellement le 8 août 1966 : « La grande révolution culturelle prolétarienne vise à liquider l’idéologie bourgeoise, à implanter l’idéologie prolétarienne, à transformer l’homme dans ce qu’il y a de plus profond, à réaliser sa révolution idéologique, à extirper les racines du révisionnisme, à consolider et à développer le système socialiste. Nous devons abattre les responsables du parti engagés dans la voie capitaliste. Nous devons abattre les sommités académiques réactionnaires de la bourgeoisie et tous les monarchistes bourgeois. Nous devons nous opposer à tous les actes de répression contre la révolution. Nous devons liquider tous les génies malfaisants. Nous devons extirper énergiquement la pensée, la culture, les mœurs et coutumes anciennes de toutes les classes exploiteuses. Nous devons réformer toutes les parties de la superstructure qui ne correspondent pas à la base économique du socialisme. Nous devons purger la terre de toute la vermine et balayer les obstacles ! ». Robespierre était toujours vivant !
Mao incita les jeunes (les "gardes rouges") à le rejoindre (il leur assura l’impunité) pour se révolter contre les fonctionnaires supposés corrompus et devenus ennemis du peuple. Les intellectuels, les apparatchiks, les élites furent humiliés et le parti purgé de ses éléments jugés révisionnistes. Leurs autocritiques servirent d’éléments à charge et beaucoup furent exécutés en public pour l’exemple. Alain Peyrefitte expliqua dans son fameux livre ("Quand la Chine s’éveillera", publié en juillet 1973 chez Fayard, reprenant son rapport n°2544 déposé le 1er juillet 1972 à l’Assemblée Nationale) qu’en 1971, beaucoup des responsables qu’il avait interrogés « ont gardé le souvenir d’un cauchemar dont l’angoisse se reflète encore dans le regard ».
Les conséquences humaines de la Révolution culturelle furent très lourdes, plusieurs millions de personnes en seraient mortes selon l’historien Stéphane Courtois dans son passionnant "Livre noir du communisme : Crimes, terreur, répression" (publié le 6 novembre 1997, éd. Robert Laffont) auquel a participé l’actuel Président de la République fédérale d’Allemagne Joaquim Gauck.
Le journaliste chinois Zheng Yi affirma en 2000 qu’il y a eu au cours de la Révolution culturelle plus de dix mille personnes qui furent tuées et mangées en Chine. Ces actes de cannibalisme ont été tolérés voire encouragés par les autorités locales qui voyaient un moyen d’éliminer complètement les ennemis. La cervelle, le cœur, les intestins, l’utérus, le foie, le pénis furent des morceaux réservés aux dignitaires locaux…
Victoire définitive de Mao sur ses rivaux
Politiquement, la Révolution culturelle fut une grande réussite pour Mao qui est parvenu à reprendre le contrôle total du parti (jusqu’à sa mort).
En août 1966, Mao a fait rétrograder Liu Shaoqi au sein de l’appareil du parti (ce dernier a dû faire son autocritique le 23 octobre 1966). En 1967, toujours chef de l’État, Liu Shaoqi fut même arrêté, exclu du parti, battu par des gardes rouges, interné dans un goulag (laogai). Sa famille fut humiliée et contrainte à témoigner contre Liu. Le 31 octobre 1968, il fut limogé de son poste de Président de la République (destitué au 12e plénum du comité central). Il a fallu attendre le 18 juin 1983 pour avoir un successeur, avec Li Xiannian (1909-1992) jusqu’au 8 avril 1988. Liu Shaoqi est mort à 70 ans des mauvais traitements qu’il a subis en prison le 12 novembre 1969 (il fut réhabilité par Deng Xiaoping en mai 1980). Deng Xiaoping fut également écarté du pouvoir en octobre 1968 lors du 8e congrès du parti communiste chinois.
Mao élimina aussi son dauphin officiel, Lin Biao, Ministre de la Défense nationale du 17 septembre 1959 au 13 septembre 1971 et Vice-Premier Ministre du 21 décembre 1964 au 13 septembre 1971. Favorable à la Révolution culturelle et à l’élimination de Liu Shaoqi, Lin Biao prenait trop d’importance auprès de Mao (Lin Biao avait beaucoup d’influence sur l’Armée rouge et rejetait tout rapprochement avec les États-Unis alors Mao, rompant avec l’Union Soviétique, avait invité le Président américain Richard Nixon le 10 juillet 1971). Mao écarta Lin Biao pressenti en août 1970 pour succéder à Liu Shaoqi à la Présidence de la République. Accusé de complot contre Mao, Lin Biao fut contraint à s’enfuir, et son avion s’écrasa très opportunément en Mongolie le 13 septembre 1971 (il avait 63 ans). Sa mort ne fut annoncée qu’un an plus tard.
Chef de la troisième des factions rivales qui ont soutenu Mao durant la Révolution culturelle (à côté de celle de Lin Biao et de celle des pragmatiques de Zhou Enlai), la quatrième épouse de Mao, Jiang Qing, ancienne jeune actrice, fut sans doute la plus fanatique lors de la Révolution culturelle, voulant imposer ses vues sur ce que devait l’art populaire.
Dix-sept millions de jeunes, étudiants, lycéens, habitant en ville, furent déportés dans les zones rurales entre 1968 et 1980, dont cinq millions d’anciens gardes rouges entre 1967 et 1969. La population chinoise fut particulièrement traumatisée par la Révolution culturelle qui réprima aussi toute pratique religieuse.
Le laogai chinois était similaire au camp nazi et au goulag : « Le précédent nazi et l’expérience soviétique permettent d’établir des schémas communs d’émanation des idéologies totalitaires, et de mettre en lumière les spécificités chinoises, comme, par exemple, la volonté de créer "un homme nouveau". » (Marie-Claire Bergère, sinologue, "Vingtième Siècle", n°39 de juillet 1993).
Fin de règne
Les luttes des factions continuèrent entre 1971 et 1976, entre Jiang Qing et les pragmatiques. La mort de Zhou Enlai a été l’occasion d’un mouvement populaire d’un million de manifestants à Pékin qui s’opposèrent à Jiang Qing et à la Révolution culturelle, du 3 au 5 avril 1976. Deng Xiaoping, qui avait été réhabilité le 20 mars 1973 par Mao après l’élimination de Lin Biao, fut de nouveau écarté du bureau politique du parti dès le 7 avril 1976, et laissa à Hua Guofeng la place récente de dauphin de Mao.
Après une crise cardiaque le 11 mai 1976, peut-être atteint de la maladie de Charcot, Mao ne gouverna plus à partir du printemps 1976. Sa mort le 9 septembre 1976 à minuit dix mit fin à une agonie de plusieurs mois et à une existence particulièrement cruelle pour ses contemporains humains.
Ce fut donc Hua Guofeng, déjà successeur de Zhou Enlai à la tête du gouvernement, qui succéda à Mao Tsé-Toung à la mort de ce dernier, tant comme président du comité central du parti communiste chinois que président de la Commission militaire centrale.
Dès le 7 octobre 1976, Hua Guofeng fit arrêter Jiang Qinq et les trois autres de la "Bande des quatre", afin de montrer son autorité tout en voulant continuer l’œuvre de Mao. Jiang Qing fut exclue du parti en juillet 1977 et condamnée à mort pour complot le 25 janvier 1981 dans un procès bâclé. Sa peine fut commuée en réclusion à perpétuité en 1983 et elle se suicida le 14 mai 1991 (mort annoncée seulement en 1993). Hua Guofeng fut lui-même écarté du pouvoir dès le 18 décembre 1978 au profit de… Deng Xiaoping.
Petites phrases rouges…
La plupart des paroles prononcées ou écrites par Mao n’avaient rien de très original ni de très subtil. Plutôt des enfonçages de portes ouvertes.
On peut par exemple rappeler cette phrase prononcée à la clôture de la deuxième session du comité national de la première conférence consultative politique du peuple chinois le 23 juin 1950 : « Celui qui se range du côté du peuple révolutionnaire est un révolutionnaire, tandis que celui qui se range du côté de l’impérialisme, du féodalisme et du capitalisme bureaucratique est un contre-révolutionnaire. ».
Il est donc remarquable que quarante ans après Mao (devenu millionnaire dès les années 1950 grâce aux droits d'auteur), sans nouvelle révolution chinoise, avec son capitalisme bureaucratique qui produit le plus grand nombre de millionnaires dans le monde chaque année, la Chine communiste de Mao soit devenue… contre-révolutionnaire !
Aussi sur le blog.
Sylvain Rakotoarison (09 septembre 2016)
http://www.rakotoarison.eu
Pour aller plus loin :
Mao Tsé-Toung.
Tiananmen.
Hu Yaobang.
Le 14e dalaï-lama.
Chine, de l'émergence à l'émargement.
Bilan du décennat de Hu Jintao (2002-2012).
Xi Jinping, Président de la République populaire de Chine.
Xi Jinping, chef du parti.
La Chine me fascine.
La Chine et le Tibet.
Les J.O. de Pékin.
Qui dirige la Chine populaire ?
La justice chinoise.
56 réactions
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Perceval
9 septembre 2016 13:24
il y a fort à parier que parmi les lecteurs d’AV de nombreuses personnes se réclamaient autrefois de Mao. La France de De Gaulle n’eut non plus elle-même aucune répugnance à se rapprocher de la Chine maoïste pour faire la nique aux américains (qui sous Nixon se rapprochèrent aussi des Chinois).
En fait le communisme/socialisme n’a apporté partout dans le monde que ruines, massacres et privation de liberté depuis 1917, une utopie mortifère qu’il ne faut surtout pas stigmatiser de peur de décevoir certains.-
Ben Schott
9 septembre 2016 14:55
@Perceval
Je ne sais pas s’ils sont parmi les lecteurs d’AV, mais les anciens maoïstes ou sympathisants que je connais sont tous devenus d’excellents libéraux mondialistes comme vous (July, Geismar, Finky, Glucksman, BHL, etc).
Finalement, dans la Chine d’aujourd’hui la « privation de liberté » vous dérange moins si vous pouvez y faire un peu de business, non ?
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mmbbb
9 septembre 2016 19:01
@ Perceval moi non mai en 77 j’etais en premiere et notre prof d’ histoire nous emmenait voir des films a la gloire du collectivisme chinois Nous nous en foutiions en realite Il suffisait dans un devoir d ecrire une vacherie sur les USA afin d’avoir la moyenne .Ha la fameuse neutralite de l’education nationale la formation et l’emancipation des esprits bla bla Quant a Sartre je me souviens de sa phrase « ceux qui critique le socialisme sont des chiens » Notre superiorite intellectuelle francaise Les glux Con Levy et consorts qui sont passe de la faucille au liberalisme Quand cesserons nous d’etre arrogant en France et enfin de reconnaitre que ces connards d’intellos de mes deux n’avaient aucun discernement de l’esprit et preferaient avoir tort avec Sartre que raison avec Aron . J’ai baigne dans cette utopie puisque l’ EN a été un des vecteurs .
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epicure
9 septembre 2016 21:05
@Perceval
le communisme socialisme n’est pas ce qui a été appliqué par ces régimes, mais juste un autoritarisme étatique bureaucratique dirigée par une clique de privilégiés.
Le texte montre bien que c’était un régime inégalitaire.Des mecs qui mangent leur opposants n’ont rien de communs avec l’humanisme socialiste, dont l’abolition de la peine de mort a fait partie de leurs revendications depuis longtemps alors que la droite la défendait encore dans les années 80.
La question simple qui détermine si mao peut être considéré comme socialiste ou très éloigné, c’est de se demander s’il est plus proche d’un Jaurès socialiste réformiste, ou d’un hitler, l’antithèse de Jaurès.
je te laisse ceci indice :
"
L’autoritarisme est condamnable, peu importe l’allégeance politique, mais Altermeyer précise qu’il n’a pas réussi à trouver l’équivalent dans le mouvement progressiste en vingt-cinq ans de recherche. Par contre, le professeur convient que le comportement de dictateurs comme Mao Zedong ou Staline correspondrait probablement - dans leur pensée et leur comportement - à celui des autoritaires de droite, peu importe la plate-forme de leur parti. Cette assertion est démontrée dans Stone et Smith (1993) et McFarland, Ageyev et Abalakina (1993)."
Hors les vrai progressistes défendent le socialisme, ou une de ses variantes. Puisque le socialisme c’est le progrès social et sociétal ( avec al démocratie politique et économique ).
Donc ces dictateurs qui se proclament socialistes ou communistes sont plus proches de l’extrême droite dans leur pratique que du socialisme qui en est l’opposé.
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tf1Groupie
9 septembre 2016 21:12
@epicure
Je ne crois que vous n’êtes pas bien au fait de ce qui s’est passé sous Mao.
Si les communes populaires (où tout était partagé, même les repas) ce n’est pas du Socialisme, c’est quoi ??
« le socialisme c’est le progrès social et sociétal » : ça n’est pas cela la définition du socialisme, c’est juste un beau slogan publicitaire.
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epicure
10 septembre 2016 18:29
@tf1Groupie
bien sûr que si que c’est ça, puisque e but du socialisme de Bakounine à Jaurès en passant par Marx avait pour but l’émancipation des êtres humains. Et donc cela inclus le progrès sociétal.
Ceci explique que les socialistes ont été à la pointe de la laïcité, de la défense des libertés et de l’égalité des femmes, etc....
La preuve toutes les grandes figures du socialisme français de l’époque ont défendu la laïcité, et la gauche a été à la pointe du combat pour l’émancipation des femmes, avec des libéraux comme simone veil.Commune populaire = système communautaire, au sens sociologique du terme. Dans la lignée de la culture chinoise.
Le socialisme c’est toute une conception de la société orientée vers l’émancipation de l’humain, ce qui n’est pas le cas du système maoïste, comme du stalinisme.
Ce qui fait que ce qui s’est approché le plus du socialisme c’est son dérivé réformiste : la social démocratie, avec ses libertés individuelles, ses préoccupations sociales, les indices GINI ( mesure de l’inégalité des revenus ) les plus bas, etc....Tu veux une définition du socialisme ? aller je suis sympa deux pour le prix d’un :
« le socialisme c’est la liberté, l’égalité, la fraternité, sans sacrifier un des terme »
« le socialisme c’est la démocratie politique et la démocratie économique »Bref aucun rapport avec mao ou staline.
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epicure
10 septembre 2016 18:32
@César Castique
« Le problème, c’est que ça ne marche pas. »
le problème c’est que tune réponds pas à ce que je dis.
Je dis que le socialisme ce n’est pas ce qu’a appliqué mao, et toi tu me réponds sur ce que je dis sur le socialisme , en me parlant des résultats de mao et son régime.Bref rien de ce que tu dis n’a de rapport avec le socialisme, mais concerne uniquement le maoïsme, qui ne correspond pas à la définition du socialisme.
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epicure
12 septembre 2016 03:28
@César Castique
Moi je parle du socialisme, et toi tu me parles du maoïsme, hors ce sont deux choses différentes.
C’est un peu comme si quelqu’un mettais un logo Ferrari à une deux chevaux, et que tu en déduise que une Ferrari ça va pas vite parce que la deux chevaux ne va pas vite, juste parce qu’il y a le logo Ferrari dessus.
Mao s’est collé un logo socialiste, c’est tout.Donc je le répète encore une fois tu parles d’autre choses que ce dont je parle.
Je n’ai jamais parlé de la planification collectiviste, surtout que c’est une planification étatique qu’a fait le maoïsme, comme le stalinisme.
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Harry Stotte
12 septembre 2016 13:09
@epicure
« Moi je parle du socialisme... »Et moi aussi, même si tu refuses de l’admettre.« Je n’ai jamais parlé de la planification collectiviste... »Je comprends que ça te gêne, mais c’est inéluctable, pour la couverture des besoins de la société, du moment que la production n’est plus dictée par la nécessité du profit.Parce que si, en matière de production, chaque unité de production peut faire ce qu’elle veut, comme elle veut, où elle veut et quand elle veut, les besoins essentiels de la société seront couverts, au petit petit bonheur la chance, ou pas, au petit bonheur la malchance, avec des pénuries insupportables et des gaspillages inacceptables.
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Jeussey de Sourcesûre
9 septembre 2016 14:12
L’espérance de vie en Chine est passée d’environ 35 ans avant 1949 à 65 ans en 1976.
Au début des années 1970, Shanghai avait un taux de mortalité infantile inférieur à celui de New York.En seulement une génération, le taux d’alphabétisation est passé de 15 % en 1949 à 80-90 % au début des années 1970.-
Perceval
9 septembre 2016 15:13
@Jeussey de Sourcesûre sous la Grande période du maoïsme triomphant (années 60) l’espérance de vie était tombée à 44 ans, elle est passée à 77 ans désormais (à peu près comme en France mais avec 10 ou 20 fois moins de dépenses de santé par habitant).
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tf1Groupie
9 septembre 2016 15:15
@Jeussey de Sourcesûre
Cette augmentation de l’espérance de vie a été quasiment généralisée dans le Monde à cette époque ; l’attribuer à Mao c’est un peu se moquer du monde.
Prendre des exemples aussi ponctuels que la ville de Shanghai en 1970 c’est carrément ridicule ; par exemple en 1960, pendant que les paysans mouraient par millions, les habitants des grandes villes (dont Shanghai) étaient préservés parce qu’ils servaient de vitrine à Mao.
Par ailleurs donner des chiffres d’espérance de vie juste après le désastre de la famine c’est carrément surréaliste.
Vous seriez un très bon avocat des pires crapules.
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Ben Schott
9 septembre 2016 15:38
@Perceval
« elle est passée à 77 ans désormais (à peu près comme en France mais avec 10 ou 20 fois moins de dépenses de santé par habitant) »
Pendant qu’on est dans les comparaisons, l’espérance de vie globale en France est de 82,3 ans (et non pas 77 ans), au 13e rang du classement mondial de l’OMS, pour un volume de dépenses de santé de 11,5% du PIB, et celle des États-Unis de 77,8 ans (35e rang) pour des dépenses de 17,1% du PIB.
Étonnant, non ?
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Perceval
9 septembre 2016 16:01
@Ben Schott
En Inde dans l’Etat du Kerala on vit en moyenne jusqu’à 76 ans (un an de moins qu’aux USA) en dépensant 1% de ce que dépensent les américains par habitant. Etonnant non, car en France on doit en être à 50 fois plus que dans le Kerala. Comme quoi les pauvres sont parfois moins cons que les « riches occidentaux » -
Ben Schott
9 septembre 2016 16:07
@Perceval
Il y a aussi des Andins qui ont atteint allègrement les 120 ans sans avoir vu un médicament de leur vie. Ils devaient avoir un QI largement supérieur, si je vous suis bien !
Vous en avez beaucoup des comme ça ?
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izarn
9 septembre 2016 18:23
@Jeussey de Sourcesûre
Exact...L’anti maoisme est un injure face à la calamité colonialiste, anglo saxonne. L’hyper marché de l’opium, de la drogue. C’est pas nouveau, hein ?
Sans Mao pas de Chine moderne....
Que le capitalisme colonial ai pu relever la Chine est un concept hilarant digne des Marx brothers....
Aprés les mecs qui crient au génocide, aux millions de morts....Ben et vous avec les millions de morts de famines, de pauvreté, ça vous fait quoi ? Ils mourraient à quel age du temps de votre puissance capitaliste ?
Foutaises, mensonges....
Alors Mao est arrivé au pouvoir parce qu’il avait tord historiquement ? Devant les faits ?
Mais les faits, c’est que vous les capitalos, vous étiez des enculés !
Ne cherchez pas la dérobade !
Vous voulez des preuves historiques ?
Vous n’oserez jamais !
Allez dégagez....Bande de minables... -
epicure
9 septembre 2016 21:14
@Perceval
d’un autre côté au vu des tarifs pratiqués par les établissements de santé américains, les dépenses de santé peuvent être très élevées pour une efficacité pas forcément supérieure, ce qui peut expliquer le grand écart entre les dépenses de santé par rapport au gain d’espérance de vie.
D’un autre côté une partie de la population américaine est très mal soignée, ne peut pas avoir accès aux soins, pour certains ( les noirs pauvres au hasard ) les chiffres statistiques sont dignes d’un pays du tiers monde.
De plus au Kerala je suppose qu’il n’y a pas un mac do pour 10 habitants, qu’ils ne sont pas exposés à la malbouffe, à une forte concentration d’obèse avec les problèmes de santé qui ne découle.
Ce qui explique aussi que l’écart ne soit pas si grand qu’on pourrait le penser à priori (Amérique , riche, confort, etc..... ).
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Daniel Roux
9 septembre 2016 14:21
Constatons qu’il y a au moins un lecteur d’Agoravox qui n’a pas compris que ce n’est, ni le socialisme, ni le communisme, ni le capitalisme, ni même le national-socialisme, qui tuent, mais les mégalomanes, pervers narcissiques et leurs complices, qui accèdent au pouvoir en se réclamant de ces idéologies. Leur folie est de vouloir appliquer des idées sans comprendre qu’elles ne s’adressent qu’à un type d’homme théorique, celui qui obéit sans réfléchir, accepte tout ce qu’on lui dit et consomme sans désirs.
Ne supportant pas que la réalité refuse de se plier à leurs fantasmes, ces fous ont besoin de boucs émissaires pour endosser leurs erreurs, hier, des réactionnaires, aujourd’hui, des terroristes.
La leçon que nous devrions tirer de l’Histoire, c’est qu’un homme ne devrait jamais disposer des pleins pouvoirs, quelque soit le système.
C’est pour cette raison que la Constitution de la 5 ème République est dangereuse.
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Jeussey de Sourcesûre
9 septembre 2016 14:41
@Daniel Roux
Les fous qui font aujourd’hui endosser leurs erreurs pas des boucs émissaires terroristes ne disposent d’aucune pouvoir, mais d’une énorme puissance.Ce ne sont ni des chefs d’états ni les politiciens corrompus qui occupent le devant de la scène. Ce sont quelques personnes comme George Soros, John Kerr, Richard Perle, Peter Sutherland, Peter Thiel, Martin Wolf, etc...Personnes peu connues du grand public mais plus totalitaires que les grands mégalos de l’histoire. -
Perceval
9 septembre 2016 15:21
@Daniel Roux
On peut se tortiller et tordre l’histoire dans tous les sens, les tortionnaires et dictateurs de gauche n’avaient pas cette vocation avant d’arriver au pouvoir mais leur utopie ne fonctionnant pas soit il reculaient et admettaient s’être trompés soit ils contraignaient leurs concitoyens à obéir au dogme. A partir de ce moment là (et comme les gens n’arrivent plus à manger sous le communisme) on ouvre des camps, on tue, on torture, on ment au peuple pour lui faire croire que ça marche.
Le communisme aboutit inévitablement à la dictature (des apparatchiks) tout comme le nationalisme (FN) aboutit à la guerre. Ce n’est jamais le but mais toujours la conséquence -
Ben Schott
9 septembre 2016 15:44
@Perceval
« Le communisme aboutit inévitablement à la dictature (des apparatchiks) tout comme le nationalisme (FN) aboutit à la guerre »
Dites-nous quelles sont les guerres issues du nationalisme depuis 1945 ?
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Perceval
9 septembre 2016 16:15
@Ben Schott Yougoslavie par exemple et pour la seconde guerre mondiale évidemment avec le socialisme national qu’on a connu en Allemagne depuis 33.
Si on a du mal à trouver des guerres en Europe depuis 1945 c’est parce que des gens intelligents (Schumann, Monnet,Adenauer, De Gaulle.) avaient compris que faire du commerce et libérer les échanges permet de se confronter pacifiquement. -
Daniel Roux
9 septembre 2016 16:16
@Perceval
Vous confirmez que vous n’avez encore rien compris.
Toute l’Amérique du Nord au Sud, toute l’Afrique, l’Europe et l’Asie, ont été victime de dictateurs et des colonisateurs se prévalant d’une idéologie de droite ou de gauche. Aucun continent n’y a échappé.
Faire des comptes macabres de qui, des dictateurs de gauche ou des dictateurs de droite ou des religieux, ont le plus tué, est tout simplement stupide. Les hommes sont ainsi, le pouvoir les rend fous.
Le sachant, les civilisations devraient apprendre à se protéger en interdisant toute accumulation de puissance. Rien de devrait être assez puissant pour menacer un peuple, ni multinationale, ni dirigeants, ni nation.
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Ben Schott
9 septembre 2016 16:25
@Perceval
Les causes des guerres en ex-Yougoslavie sont multiples et pas spécialement à cause du nationalisme.
Et je ne vous parlais pas spécialement des guerres en Europe. Donc, pour le nationalisme fauteur de guerre, vous repasserez.
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epicure
9 septembre 2016 21:31
@Daniel Roux
Oui effectivment...
Mais il y a des idéologies qui sont formatées pour favoriser ce pouvoir psychopathique, et de l’exercer dans toute sa sévérité.
Ainsi hitler a conçu une idéologie en plein accord avec sa nature psychopathique, mégalomane, manipulatrice, avec son idéologie d’extrême droite, hiérarchique valorisant l’obéissance au chef (merci pour la mégalomanie), l’autoritarisme (merci pour la manipulation), le rejet de l’autre et al culture guerrière (merci pour la psychopathie).
Alors que d’un autre côté, les régimes dits communistes/socialistes se réfèrent à Marx. Un intellectuel dont le travail a été de concevoir un système qui aboutirait à toute structure sociale favorisant justement ce type de gouvernance mégalomane, psychopathique, manipulatrice, grâce à un système de pouvoir collectif démocratique.
En faisant de staline et des régimes satellites, le modèle du socialisme de Marx, les dirigeants psychopathiques se donnent les mains libres avec la chute des pays de l’est, empêchant pour la plupart des personnes un contre modèle à leur système capitaliste de pouvoir psychopathique sans limite.
Les sociétés financières sont pleines de psychopathes, qui peuvent prendre n’importe quelle décision en ne se souciant pas des conséquences néfastes qu’elles peuvent avoir sur le reste de la société.
La seule solution c’est bien de proposer un système qui limite toute sorte de pouvoirs personnel pour limiter les nuisances de ces personnages néfastes.
Et ce n’est pas un libéralisme proposant une dérégulation du droit du travail, de la finance, qui autorise la licence pour les intégristes religieux, etc.... qui peut le faire. Car ces gens là savent exploiter toutes les failles du système pour parvenir à leur fin. Et l’absence de limites/règlementations ce n’est pas une faille, c’est un gouffre par lequel ils peuvent s’engouffrer.
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epicure
9 septembre 2016 21:41
@Perceval
"On peut se tortiller et tordre l’histoire dans tous les sens, les tortionnaires et dictateurs de gauche n’avaient pas cette vocation avant d’arriver au pouvoir mais leur utopie ne fonctionnant pas soit il reculaient et admettaient s’être trompés soit ils contraignaient leurs concitoyens à obéir au dogme."
faux, ces dictateurs n’ont jamais eu comme but d’appliquer une utopie, mais seulement de prendre le pouvoir en ayant le soutient populaire en se posant comme porteur de l’utopie.
La preuve c’est qu’ils ont appliqué les même recettes que l’extrême droite pour les structures de pouvoir (pouvoir du chef, importance de la police, de l’armée, élites autour du chef etc... ) allant totalement à l’inverse de l’utopie qu’ils étaient sensé amener puisque égalitaire et démocratique.
Vu qu’ils avaient la même mentalité que les dictateurs de droite, animés par les mêmes émotions, ils ont donc appliqué la même forme de pouvoir qui coïncidait avec leur volonté de pouvoir.
Alors que le socialisme et le communisme sont des idéologie de négation du pouvoir personnel et militaire.
Je te renvoie à on message au dessus mettant bien en avant la nature psychologique particulière des personnes, qui n’a rien à voir avec le progressisme, le socialisme.Comme dit daniel roux ce sont des manipulateurs, ils cachent leurs objectifs.
Ainsi ils ont réussi de leur vivant, et encore morts, avec toi et d’autres, à faire croire qu’ils incarnaient une idéologie qui est la négation des buts personnels qu’ils cherchaient. -
Daniel Roux
10 septembre 2016 09:38
@epicure
Dans cet article, l’auteur montre que la Constitution de la 5ème république induit une dictature.
Une dictature, c’est lorsque tous les pouvoirs sont concentrés dans une seule main (ou une clique).
Elle a été écrite pour de Gaule, un homme qui n’était pas sans morale mais à l’ambition démesurée qui pensait que la fin justifie les moyens. Il devait se croire immortel car il n’a pas prévu qu’il aurait des successeurs qui ne serait pas aussi « intègre » que lui.
Le SAC était une triste réalité. Il a disparu mais pas la république des copains et des coquins est restée. De Gaule a su utilisé son pouvoir pour promouvoir une politique industrielle brillante dont nous récoltons encore les fruits mais n’a pas prévu de contre pouvoir à la folie des hommes.
Lorsque c’est un « Sarkozy » qui endosse le costume de de Gaule, les pouvoirs extraordinaires dont il dispose se transforme en autant de bombes destructrices, de nos valeurs, de la morale politique, de notre économie et de nos libertés.
Comme il est écrit dans l’article, si c’est un sage, sa politique sera sage mais si c’est un fou..
Puisque Sarkozy a pu devenir Président, n’importe qui peut le devenir.
La France doit se doter d’une Constitution qui tienne compte de la nature humaine sans plus se bercer d’illusions mais sans non plus, paralyser l’initiative et la créativité, en multipliant les barrages et les contrôles.
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Clocel
9 septembre 2016 15:39
@ Rockytoarison
A venir, Pol Pot ?
N’épuisez pas trop vite le filon rouge/brun, après vous allez devoir vous attelez au bilan du capitalisme libéral...
Un gros morceau,, les victimes sont... évanescentes !?
Ça va être terrible quand vous allez apprendre que ceux que vous honnissez ont été mis en selle par ceux que vous chérissez...
Courage !
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Paul Leleu
9 septembre 2016 19:15
@Clocel
bah... on les retrouve par-ci par-là...1,5 millions d’indonésiens massacrés en 1965 par les capitalistes...400 000 camerounais massacrés par notre bon gaulliste Pierre Messmer pour extirper le « venin socialiste »...6 millions de congolais massacrés en 2000-2006 pour s’approprier les ressources minières...800 000 rwandais qu’on laisse massacrer par nos « partenaires » afin de garder nos positions économiques en afrique centrale... (avec ex-filtration par nos légionnaires des génocidaires vers la France et le Congo)et on ne compte pas les morts des colonisations, des décolonisations, et des post-colonisations...toutes le idéologies sont mortifères entre les mains de tyrans sanguinaires... le communisme comme les autres...il faudra faire un bilan du capitalisme aussi... comme du nazisme et du communisme. -
Paul Leleu
9 septembre 2016 19:16
@Paul Leleu
et bien sûr on ne parle par des famines qui ravagent l’Afrique pourtant riche et prospère... mais gérée de manière absurde par les capitalistes...et tous ces millions de boat-people en Méditerranée, qui fuient les incompétences de la gestion capitaliste de ce continent africain, vers un régime un peu plus social-démocrate. -
epicure
9 septembre 2016 21:45
@Paul Leleu
tu as oublié les millions de morts en inde au 19ème siècle par les britanniques, pour préserver les cours en Grande Bretagne, et surtout l’utilisation de camps de concentrations pour enfermer et laisser mourir les survivants.
les camps de concentration, inventés par hitler ? non par nos amis capitalistes, libéraux, britanniques contre des indiens.
mais chut .... il ne faut pas le répéter.
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MAIBORODA
9 septembre 2016 16:19
VOLINE :
« Le vrai sens de notre époque n’est pas la lutte entre le capitalisme, d’une part, et le bolchevisme, d’autre part, mais la lutte entre le capitalisme sous toutes ses formes (le »socialisme« autoritaire ou bolchevisme en est une) et le socialisme libre, anti-autoritaire. Le véritable problème de notre époque n’est pas celui d’un choix entre la dictature blanche et la dictature rouge, mais celui d’un choix entre la dictature et la liberté ». -
MAIBORODA
9 septembre 2016 16:22
- La « passion idéologique » est aussi dangereuse que la passion religieuse. Les extrémismes, quels qu’ils soient, et quelles que soient leurs finalités, ne peuvent avoir de traduction concrète qu’à travers des dérives totalitaires.
- Quand l’organisation prime sur l’individu, toutes les horreurs sont possibles. Etre légitimées par leurs auteurs ne leur confère pas de justification honorable.
- Nazisme et communisme ont eu les mêmes effets, même si les finalités annoncées, proclamées et clamées, étaient différentes.__________
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MAIBORODA
9 septembre 2016 16:37
Il arrive à ceux qui se sont installés au pouvoir de « liquider » ceux de leurs compagnons restés fidèles aux idéaux initiaux alors qu’eux-mêmes les oublient, les dénaturent ou les transgressent (cf. la répression de la révolte des marins de Cronstadt ou l’envoi au goulag des révolutionnaires de la première heure).La violence « révolutionnaire » a été souvent utilisée pour jouir des délices du pouvoir en faisant perdurer un discours révolutionnaire qui se transforme vite en slogans creux, en « langue de bois », voire en mensonge permanent.-
epicure
9 septembre 2016 21:48
@MAIBORODA
Ce qui montre que staline n’a pas persécuté au nom des idées communistes, mais a persécuté les idées communistes, marxiste, au nom du stalinisme.
Tout comme il n’a pas exercé la dictature du prolétariat prônée par Marx, mais la dictature sur le prolétariat.Quand à l’autre pseudo communiste pol pot, lui il a carrément exercé la dictature CONTRE le prolétariat ( beaucoup d’ouvriers des villes dans ses victimes ).
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Perceval
9 septembre 2016 17:19
Communisme (ou son avatar socialiste)= ruine des pays, camps et privation de liberté, il n’y a aucun contre exemple
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Clocel
9 septembre 2016 17:37
@Perceval
Exact !
Ex Yougoslavie, Afghanistan, Irak, Libye, Syrie, Ukraine, Guantánamo...
What else ?
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epicure
9 septembre 2016 21:53
@Perceval
tu veux dire que quand les britanniques après avoir privé des millions d’indiens en Inde, morts de faim , de nourriture pour préserver les cours du blé en grande bretagne, privé de liberté puis de vie les survivants dans des camps de concentration, c’était un régime socialiste ?
Voyons le communisme selon Marx c’était une société sans état, totalement démocratique, autant au niveau politique qu’économique ( pouvoir collectif des travailleurs ) , car dénuée de classes sociales.
As tu un seul exemple de régime de ce type qui amène l’enfermement dans des camps (les gens votent pour s’enfermer dans des camps eux même ?), et la privation de liberté ?
Tu n’as même pas un seul exemple en fait. -
Jean Pierre
10 septembre 2016 00:12
@Perceval
Toute tentative d’émancipation du capitalisme, aussi démocratique soit elle, est combattue systématiquement dès le départ (et même parfois avant comme le montre le génocide anti-communiste « préventif » d’Indonésie (environ 1 millions de morts). N’ont pu résister à ce harcèlement que des régimes s’étant orientées rapidement vers des économies de guerre (économies mise au service du développement militaire au dépend de la satisfaction des besoins de la population) et vers des systèmes policiers aptes à lutter contre la déstabilisation, l’infiltration, le sabotage. Le choix était clair lors de toute tentative d’évolution sociale : soit rester dans la cadre démocratique et laisser agir librement les forces réactionnaires locales et étrangères (armée, oligarchie, église) ce qui a donné le Chili. Soit dériver vers la dictature ce qui a donné la Russie dite soviétique entre autre. Aucune autre possibilité n’a été laissée aux peuples ayant démocratiquement osé tenter autre chose que le capitalisme.La Russie a fait sa révolution en pleine première guerre mondiale, c’est à dire à un moment ou le capitalisme avait plus urgent à faire qu’a combattre cette révolution (l’urgence étant par exemple de produire et de vendre des canons aux deux camps belligérants et les membres de quelques familles Allemandes et Françaises de maîtres de forge, restées encore riches et influentes aujourd’hui, ont encore les larmes au yeux au souvenir d’une aussi faste époque).La Chine a fait sa révolution également à la faveur d’une guerre mondiale. Russie (dans les années 30) et Chine dans les années 50 et 60 ont fait le choix de collectiviser les terres afin de libérer de la main d’oeuvre destinée à l’industrialisation rapide du pays, conditions indispensables à la modernisation et à la montée en puissance de leurs armées. Cette collectivisation à marche forcée, jamais réalisée à cette échelle auparavant s’est très mal passée, d’ou les énormes famines de ces époques. Mais la responsabilité de ces millions de morts est à partagée à part égale entre les dictatures Russes et Chinoises et le capitalisme qui n’a en fait laissé aucun autre choix à ces deux pays.La libérale et bourgeoise Angleterre n’a pas consacré une seule ration de guerre de son armée pour soulager l’effroyable famine en Irlande alors que les grands propriétaires fonciers Anglais installés en Irlande exportaient leurs produits agricoles vers L’Angleterre. On ne souligne pas assez dans cette affaire les immenses mérites du libre marché.Perceval, au lieu de faire de la propagande à 2 balles, faites donc un peu d’histoire et d’économie.
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Aristoto
9 septembre 2016 18:01
si c etait a refair je lutterai par les armes au cote du nouveau mao et les petit laquais de la bourgeoisie capitaliste tel ce sylvain aurait faot un tres belle cible de tir.
je garde malgres tout espoir.
vive la revution surtout violente.
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christophe nicolas
10 septembre 2016 01:14
@Aristoto
Ce n’est pas tant la révolution que leur gestion qui a fait des victimes. Ils ont surtout lutté contre leur propre incompétence et lorsqu’ils ont fini par comprendre, ils sont devenus plus capitalistes que les capitalistes.Mao a proclamé la RPC le 1er octobre 1949, depuis, plus d"apparitions mariales. Mao en sera le premier Président en 1954.Ne vous y trompez pas, dans l’empire du milieu, le Christ est plus populaire que Mao malgré les persécutions, en déplaise aux Maoïstes.
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Paul Leleu
9 septembre 2016 19:08
en tous cas, aujourd’hui c’est le parti politique français « Les Républicains » (ex-UMP) qui entretient des relation contractuelles avec le PCC...
et tout cela sous la houlette d’un ex-maoïste de droite appelé Jean-Pierre Raffarfin.-
Clocel
9 septembre 2016 19:25
@Paul Leleu
« ex-maoïste de droite appelé Jean-Pierre Raffarfin »
Nââân, tu déconnes, pas le Quasimodo du Poitou, le Radagast des marais !?
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andromerde95
12 septembre 2016 18:23
@epicure
tiens encore l’ignorant qui me répond, décidément tu insistes.
ah bah je te lâcherai pas, ça c’est sûr.
«
Ça c’est le communisme en théorie, mais en pratique ça donne Mao.
»
Tu as des problèmes pour comprendre les choses.
Vu que mao n’a jamais cherché à instaurer le communisme. La raison est juste expliquée au dessus.bah si, il a détruit la propriété privée, il a imposé l’athéisme et a détruit le système politique bourgeois et aristocrate qu’il y avait en chine.
Pour pouvoir dire que mao c’est la mise en œuvre du communisme, il aurait fallu que les objectifs de mao , soit ceux du communisme, c’est à dire une société démocratique au niveau politique et économique. IL n’a cherché ni l’un ni l’autre, donc mao n’est pas la conséquence de la théorie communiste de Marx.
CQFDle communisme n’a rien de démocratique, c’est donc normal que mao n’a pas instauré une démocratie cqfd
Quand à ta deuxième phrase, tu as beau la répéter elle est toujours aussi fausse, et contradictoire.
« la démocratie ce n’est pas démocratique » c’’est exactement ce que tu me dis
plus c.. tu meurs.La démocratie est un pouvoir collectif égalitaire.
la démocratie c’est laisser au peuple le pouvoir de choisir la liberté économique. la démocratie doit respecter la volonté du peuple, si il y a une minorité de cocos, on peut pas imposer le collectivisme dans 1 démocratie.
Et toi tu me dis quoi qu’un pouvoir collectif égalitaire au niveau économique ce n’est pas un pouvoir collectif égalitaire , parce que .... on n’aurait que comme choix un pouvoir collectif égalitaire.
En fait c’est le refus de la démocratie économique qui est antidémocratique.la démocratie c’est aussi la liberté et égalité=/=uniformité.
Bref ton raisonnement est totalement foireux.
Tant que tu y es dis que la démocrate n’est pas démocratique, parce qu’elle ne permet pas d’avoir comme choix la dictature.ah bon la liberté c’est la dictature ?
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TARTOQUETSCHES
9 septembre 2016 22:22
Terreur jaune, parce qu’il est chinois ?
Il est pas un peu con le titre ?Sylvain Rokoatison, le pitre rose...et marron. -
Jordi Grau
10 septembre 2016 10:39
A propos du communisme
Je pense que le mot « communisme » n’a en soi rien d’infamant, contrairement à ce qu’écrit l’auteur de l’article. D’abord, il peut se référer à des idéologies non marxistes. Ensuite, je ne suis pas du tout sûr que Marx aurait approuvé les régimes du 20ème siècle qui se sont réclamés de lui. Pour lui, l’instauration du communisme serait précédée d’une dictature du prolétariat, c’est-à-dire d’un régime dirigé par la grande majorité des gens. Rien à voir, me semble-t-il, avec la dictature d’un Parti unique qui prétend agir au nom du prolétariat.
Par ailleurs, même les communistes staliniens n’ont pas fait QUE de mauvaises choses. Dans les pays où ils n’étaient pas au pouvoir, ils ont été facteurs de progrès social. Le fameux programme du Conseil National de la Résistance, dont le MEDEF et ses alliés s’efforcent de détruire l’héritage, a été le résultat d’un compromis historique entre la droite gaulliste et les communistes.
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epicure
10 septembre 2016 18:49
@Jordi Grau
« je ne suis pas du tout sûr que Marx aurait approuvé les régimes du 20ème siècle qui se sont réclamés de lui. »
Sans aller jusqu’au stalinisme et au maoisme, de son vivant Marx est venu en France, et a vu les marxistes français.
Sa conclusion a été du style
« s’il y a une chose que je sais, c’est que je ne suis pas marxiste »Marx ne se serait jamais reconnu dans ces régimes, puisque rien de ce qu’ils ont fait ne correspond à sa description de la révolution socialiste ou communiste.
La dictature du prolétariat c’est la réponse des démocraties libérales de son époque (et encore valable actuellement au fond), c’est à dire que ce sont les capitalistes et leurs alliés qui disposent du pouvoir politique, en plus du pouvoir économique (qu’il liait).
Donc c’était une démocratie où les bourgeois seraient exclus du pouvoir politique, avant l’abolition des classes.
En tout cas ce n’était pas la dictature sur le prolétariat de ces régimes. -
andromerde95
10 septembre 2016 21:03
@epicure
Mao a tout collectivisé, c’était bien un coco, il a supprimé la propriété privée et a tout mis dans les mains du collectif chinois. -
epicure
12 septembre 2016 03:19
@andromerde95
SI tu savais lire tu aurais compris que ce n’est pas du marxisme pour autant....
Il n’a pas tout collectivisé, il a tout nationalisé sous la main d’un état autoritaire. C’est une nuance, mais une nuance de taille par rapport à notre sujet.La collectivisation implique que les ressources sont réparties selon les besoins réels des gens.
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andromerde95
12 septembre 2016 18:31
@epicure
« SI tu savais lire tu aurais compris que ce n’est pas du marxisme pour autant....Il n’a pas tout collectivisé, il a tout nationalisé sous la main d’un état autoritaire. C’est une nuance, mais une nuance de taille par rapport à notre sujet.
La collectivisation implique que les ressources sont réparties selon les besoins réels des gens. »
l’etat-nation c’est le collectif, donc il a tout collectivisé, nationalisation = collectivisation.
sinon sous mao, l’etat qui représentait le collectif répartissait toutes les ressources selon les besoins du collectif chinois.
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