lundi 11 septembre - par Christelle Néant

Un think tank américain veut lancer une guerre contre la Russie pour un remake à l’ukrainienne de la sardine qui a bouché le port

Tout Français qui connaît ses classiques a déjà entendu la fameuse expression de la sardine qui a bouché le port de Marseille, devenue le symbole de l'exagération typique des habitants de la ville (et ce même si l'expression est basée sur une histoire vraie qui a été déformée à cause d'une faute de frappe).

Eh bien il faut croire que certains en Ukraine et aux États-Unis doivent avoir des origines marseillaises pour s'être lancés ainsi dans une surenchère délirante digne de cette histoire de sardine. Cette fois, ce n'est pas le Vieux Port de Marseille qui aurait été bouché, mais le détroit de Kertch ! Et en guise de sardine, c'est le pont, que la Russie est en train de construire au dessus du détroit, qui est accusé de tous les maux.

Après les protestations du 11 août du ministre des Affaires étrangères ukrainien concernant la restriction de circulation maritime imposée par la Russie le temps d'installer les arches du pont (à peine quelques jours d'interruption), voilà que les autorités ukrainiennes se sont lancées dans une surenchère de complaintes.

Voilà maintenant, qu'ils prétendent que le pont de Kertch est une grande menace pour les ports de Marioupol et Berdyansk, car selon ces autorités, il ne laisserait passer que des bateaux de 10 000 tonnes maximum. Une catastrophe pour les ports de la Mer d'Azov. Selon eux, cela serait dû à une nouvelle restriction de la taille des bateaux pouvant franchir le détroit, qui passerait d'un maximum de 200 m de long, à 160 m. Les autorités ukrainiennes imputent cette nouvelle limitation à la fédération de Russie, et indique que cela impacterait 43 % des cargos qui passent par le port de Marioupol.

Certains articles, comme celui de Marioupol.tv vont même encore plus loin dans la galéjade, en affirmant que la hauteur sous les arches qui est de 35 m (et non 33 m comme indiqué dans l'article ukrainien), empêcherait les bateaux de type Panamax de passer sous le pont et donc de pouvoir desservir le port de Marioupol, ce qui entraînerait une chute de 30 % du trafic maritime dans ce même port. Histoire d'en rajouter une couche dans le catastrophisme, le site affirme même que cela mettrait en péril la livraison d'un million de tonnes d'acier à destination des États-Unis qui devait normalement être envoyées depuis le port de Marioupol.

L'article conclut de nouveau sur les pertes entraînées par les quelques jours durant lesquels tout trafic maritime était interrompu à cause de la pose des arches (sans aborder le fait que la Russie a aussi des ports dans la Mer d'Azov qui ont été impactés par ces interruptions). En sachant que ces jours de fermeture du détroit étaient annoncés à l'avance, il n'était guère compliqué de réorganiser le trafic maritime, soit vers d'autres ports comme Odessa, soit de reporter la livraison d'un jour ou deux. Rien de dramatique donc, contrairement à ce qu'affirment ces articles délirants, qui imputent à la Russie une volonté de détruire économiquement les ports ukrainiens de la Mer d'Azov.

Résultat, un think tank américain, l'Atlantic Council, propose ni plus ni moins que de déclarer la guerre à la Russie, en envoyant les navires de guerre américains dans la Mer d'Azov pour soi-disant obliger la Russie à débloquer le détroit, tout ça à cause de cette histoire de galéjade à l'ukrainienne.

Car en y regardant de plus près, un certain nombre de points de détail viennent gripper quelque peu la mécanique de la propagande ukrainienne et américaine.

La Russie a cinq ports dans la Mer d'Azov localisés après le pont : Rostov, Eïsk, Temriouk, Azov, et Taganrog. Sans être de très grands ports (Rostov est à la 16e place en tonnage parmi tous les ports russes), ils ont quand même une importance économique non négligeable pour l'économie des villes concernées, avec un tonnage annuel total de 29,1 millions de tonnes en 2016, dont 12,9 Mt rien que pour Rostov.

C'est presque trois fois plus que le tonnage officiel de Marioupol et Berdyansk, et très certainement 10 fois le tonnage réel de ces ports, selon des experts qui se basent sur l'activité observée dans ces derniers.

Il est évident que le pont de Kertch a été conçu pour que les ports russes de la Mer d'Azov puissent continuer à travailler sans perte économique. Si ces ports, qui gèrent un tonnage annuel d'au moins trois fois celui de Marioupol et Berdyansk peuvent continuer à travailler, on voit mal, comment ces deux ports, plus petits en terme de tonnage, pourraient souffrir aussi lourdement qu'annoncé par l'Ukraine de la construction de ce pont.

La seule nouvelle restriction est de 35 mètres de hauteur au-dessus du niveau de l'eau. Cela empêche en effet certains bateaux de franchir le détroit (certains Panamax, les très grands bateaux de croisière, les porte-avions américains…), mais ça laisse quand même passer certains vraquiers de 50 000 tonnes, et non 10 000 tonnes comme l'affirment les Ukrainiens.

Concernant les bateaux plus gros, le problème n'est pas tant la hauteur au dessus du niveau de l'eau, que la profondeur du détroit. En effet, si la hauteur de 35 m laisserait passer certains vraquiers d'environ 100 000 tonnes, ils ne peuvent de toute façon pas franchir le détroit de Kertch à cause de la faible profondeur de ce dernier :

Profondeur de la Mer d'Azov

Pour franchir le détroit de Kertch (entouré en rouge sur la carte), il faut avoir moins de 8 mètres de tirant d'eau, donc même avant la construction du pont de Kertch, il était déjà impossible pour le port de Marioupol de recevoir des Panamax, dont le tirant d'eau est de 13 à 15 m !!!

Et contrairement à ce que certains médias délirants comme DW rapportent, sans vérifier ce qu'on leur raconte, non la limite de 8 m de tirant d'eau n'est pas nouvellement imposée par la Russie, c'est une contrainte liée à la topographie sous-marine ! La Russie n'est en rien responsable de la faible profondeur d'eau dans le détroit. Au contraire d'ailleurs, puisqu'à l'époque impériale puis à la fin des années 1960, le canal a été dragué pour augmenter sa profondeur, qui n'était auparavant que de 6,4 m ! Si depuis les années 70 la profondeur maximum du détroit à certains endroits est de 9-9,75 m, la limite de navigation est à 8 m depuis cette époque. Rien de neuf sous le soleil donc.

Concernant la longueur des navires, la seule limitation de longueur qui existe, et qui est mentionnée sur les sites officiels russes, est de 252 m (sur ordre du ministre des transports du 21/10/2015 № 313), en hausse même par rapport à 2014, où la limite était de 215 m. La seule contrainte pour les bateaux de plus de 215 m est qu'ils doivent franchir le détroit de jour et tractés par un remorqueur. Autrement dit, en fait de nouvelles restrictions, certains navires auparavant interdits d'accès à la Mer d'Azov y sont désormais autorisés.

De plus un vraquier de type Panamax transporte environ 200 000 tonnes, en sachant que Marioupol et Berdyansk ont des tonnages annuels officiels d'environ 7 Mt et 3 Mt, on voit mal (en dehors même du facteur du tirant d'eau) comment ces ports pourraient soi-disant vivre du trafic régulier de ce genre de vraquiers (leur tonnage annuel serait alors très très supérieur à celui annoncé). Il suffirait de 15 Panamax pour faire le tonnage annuel du port de Berdyansk ! On voit bien là le ridicule des affirmations ukrainiennes sur le pourcentage de bateaux touchés par la construction du pont de Kertch.

La capitainerie du port de Kertch, dont la déclaration du 23 août est déformée par les médias ukrainiens pour coller à leurs délires, indique clairement que la situation du port de Marioupol n'est en rien due à de nouvelles restrictions qui n'existent pas, mais à la conjoncture économique de l'Ukraine.

Grâce au site MarineTraffic, on peut voir les bateaux qui se trouvent dans la Mer d'Azov. En regardant les bateaux qui desservent Marioupol ou Berdyansk, on découvre que ceux qui ont le plus gros tirant d'eau sont le Sabahat Sonay, en route de Marioupol vers Haïfa, il transporte 9 490 tonnes au maximum et a 7,8 m de tirant d'eau (9,3 m quand il est chargé au maximum, ce qui est impossible pour pouvoir traverser le détroit de Kertch) ; et le BENCET C, qui part de Marioupol et va en Italie, transporte jusqu'à 13 675 tonnes et a 7,9 m de tirant d'eau (9,5 m en charge maximale).

En regardant le trafic aujourd'hui, j'ai découvert un cargo d'environ 20 000 tonnes, le Federal Oshima, qui se rend à Marioupol, et qui, avec ses 4,8 m de tirant d'eau et ses presque 200 m de long, n'a eu aucun problème pour franchir le détroit de Kertch et passer sous le pont (les arches étant déjà installées, la limitation en hauteur est déjà d'actualité). À l'heure où j'écris ces lignes il se trouve dans la mer d'Azov et vogue vers Marioupol.

Tout cela montre bien que le chargement maximum moyen en mer d'Azov est d'environ 12 000 tonnes, et parfois 20 000 tonnes. Les longueurs des bateaux visibles sur MarineTraffic dépassent rarement les 140 m, mais atteignent exceptionnellement les 200 m comme dans le cas du Federal Oshima (et on peut voir d'ailleurs que la soit disant limitation en longueur de 160 m annoncée par l'Ukraine est du flanc puisque ce bateau a franchi le détroit et est passé sous le pont sans problème).

Alors déclarer comme le fait la presse ukrainienne que les ports de Marioupol et Berdyansk vont perdre du trafic parce qu'ils ne pourront pas charger et décharger des vraquiers de 50 000 tonnes ou des Panamax, qui ne peuvent de toute façon pas franchir le détroit de Kertch, pont ou pas pont, c'est du mensonge à l'état pur.

Les déclarations des autorités portuaires ukrainiennes au journal allemand Deutsche Welle, annonçant une taille moyenne des bateaux 175 m par 27 m de haut, et avec un tirant d'eau moyen de 9,6 mètres sont des mensonges purs et simples. On ne peut pas charger un Panamax dans un port de la Mer d'Azov, pont ou pas, à cause de la limite de 8 m de tirant d'eau du détroit. Les cinq vraquiers allant ou venant des deux ports ukrainiens de la Mer d'Azov au moment de l'enquête avait un tirant d'eau moyen de 5,6 mètres (et un tirant d'eau maximum légèrement supérieur mais bien loin des 9,6 m annoncés).

Pour finir de démontrer le ridicule des affirmations de Kiev, des médias ukrainiens comme Strana.ua, avaient mentionné le bateau ESRA C, comme exemple de navire bloqué par la soi-disant nouvelle limite de 160 m (il fait 175 mètres et presque 20 000 tonnes de chargement). Or le bateau, en provenance d'Italie (parti le 2 septembre de Trieste) a franchi sans problème le détroit, est passé sous le pont et est arrivé hier à Marioupol sans encombre (il s'y trouve toujours actuellement). Là niveau fake news on atteint un niveau stratosphérique !!!

Propagande ukrainienne sur le pont de Kertch

Il est également intéressant de noter en regardant ce site MarineTraffic, que la plus grosse partie (au poins les 3/4 sinon plus) du trafic de la Mer d'Azov concerne les ports russes et non les deux ports ukrainiens.

Revenons maintenant au délire d'Atlantic Council d'envoyer les navires de guerre américains pour obliger la Russie à lever le blocage du détroit de Kertch qui n'existe que dans la tête d'officiels ukrainiens qui sont mûrs pour l'asile psychiatrique.

Tout l'article est délirant et démontre que l'auteur (Stephen Blank) ne sait pas de quoi il parle et déverse juste sa russophobie maladive. Mais le plus drôle réside dans sa proposition d'envoyer la marine américaine dans la Mer d'Azov. Car comme ce monsieur n'étudie pas son sujet avant d'écrire, il ignore que les portes-avions américains ont un tirant d'eau d'environ 12 m, les destroyers un peu plus de 9 m, et les croiseurs de 10 m. Même les sous-marins d'attaque américains ont un tirant d'eau supérieur à 9 m et ne pourraient pas passer même en faisant surface.

En clair, les navires de guerre américains, sont bien trop gros pour franchir le détroit de Kertch et seraient bien en peine de se rendre dans la Mer d'Azov pour débloquer quoi que ce soit, pont ou pas pont !!! Le plus gros navire américain qui pourrait franchir le détroit serait une frégate. Avec ça, pas sûre que la Russie soit impressionnée en quoi que ce soit…

Ce think tank, que l'on peut classer sans se tromper dans la case va-t-en guerre, n'en est pas à son premier essai délirant concernant la Russie. En début d'année ils avaient pondu un article, toujours sur le pont de Kertch, affirmant que le projet du pont avait été élaboré dans la précipitation (alors que le projet était prévu depuis 2010, sic), qu'il est mal conçu et ne résistera pas à la glace (confondant les ingénieurs actuels avec ceux de 1944 qui avaient commis des erreurs de conception qui se sont avérés fatales pour la première version du pont, erreurs que les ingénieurs modernes ne referont pas), et enfin que ce pont a été construit sans aucun égard pour l'environnement, alors que des mesures significatives ont été prises pour préserver toute la faune locale.

Voilà le genre de « stratèges américains » qui veulent déclencher une guerre entre les États-Unis et la Russie (toutes deux puissances nucléaires), sur base d'une galéjade à l'ukrainienne. Incapables de vérifier les informations, et surtout incapables de vérifier si leurs plans guerriers sont réalisables, ils se ridiculisent totalement.

Ce serait du plus grand comique, si ces gens là n'avaient pas la capacité de pousser des gouvernement à suivre leurs plans débiles, et à se lancer dans une une guerre avec une puissance nucléaire, pour un remake à l'ukrainienne de l'histoire de la sardine qui a bouché le port.

Christelle Néant d'après une enquête de Nicolas Dissident



59 réactions


  • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 12:50

    Sartine a énormément fait pour la marine royale. Plaise aux dieux que nous ayons davantage d’administrateurs de sa trempe !


    • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 11:41

      @JC_Lavau

      .
      Sardine et Sartine, il y a aussi Saussure et chaussure. Attendons l’occasion !

    • JC_Lavau JC_Lavau 12 septembre 13:27

      @sarcastelle. Après avoir bien chu dans la sciure. Heureusement qu’il y a des cours du choir !


    • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 19:24

      @JC_Lavau

      .
      N’oubliez pas Trochu, participe passé du verbe trop choir. 

    • JC_Lavau JC_Lavau 15 septembre 19:14

      @JC_Lavau. On pourrait lire mon propos comme un dénigrement générique implicite. Corrigeons donc.

      Un administrateur aussi fin que vif, j’en ai bien rencontré un à Lorient, en 1965.
      Ma brève saison comme moniteur de voile terminée à Carnac, je remonte en vélo jusqu’à Lorient, cherchant un embarquement à la pêche. Accord de principe à l’armement Dudeffant, l’Hostelier et Rouello, toutefois le gérant m’envoie requérir l’avis de l’administrateur des affaires maritimes.

      Je suis introduit devant un vieillard très alerte, qui me fait exposer ma présentation et ma demande, et qui résume en souriant : « Vous êtes d’une famille d’intellectuels qui n’ont rien à voir avec la mer, vous êtes étudiant en sciences, et préparez l’entrée à l’Ecole du Génie Maritime ? Moi je ne vois que des avantages à ce que vous voyez de près le rho moins a d’un bateau de pêche ! ». Manifestement un ancien officier de marine.

      a : altitude du centre de gravité du bateau ou du navire.
      rho : altitude du métacentre de carène au roulis.

      Dans la trilogie de Pagnol, Panisse vend au lyonnais le Pitalugue, voilier fort étroit, insuffisamment lesté, et dont le mât fort solide est bien trop lourd. Sitôt le nouveau propriétaire à bord et la voile hissée, le Pitalugue part dans un roulis lent et chavire.
      Calculez son rho moins a...

      Il demeure que Sartine, arrivé à son poste sans savoir bâbord de tribord, a remarquablement remonté la marine royale, tombée en guenilles sous Louis XV.

  • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 13:03

    Marioupol est bordé de fonds de 2 à 5 m. Très très peu de navires peuvent venir à quai, sauf si existe un chenal dragué dont la carte rend pas compte. Si c’est le cas, échouage garanti si on dérive hors du chenal.


    Et pour Taganrog, c’est bien pire encore.

    • Courtois Laurent Courtois Laurent 11 septembre 19:22

      @JC_Lavau

      Bonjour

      Le port de Marioupol est accessible via des chenaux dragués. La carte présentée n’est pas vraiment une carte de navigation maritime. Le tirant est limité à 8m.

      ci dessus un extrait de la notice du port : 

      « 

      Navigational Conditions

      Mariupol port can accommodate ships with a length of up to 250 m and draft up to 8 m. The average depth of approaches to the port is 8.6 m. Navigation can take place 24 hrs a day in the approach channels of Ugolnaya Harbour and Port Azovstal.

      There is two way traffic. In cases when wind speed exceeds 14 m/s or visibility is less than 2miles, one traffic is announced in the approach channels.

      Vessels with draft of 7.5 m or more, proceeding in Ugolnaya Harbour channel, are considered to be restricted by draft and should exhibit the signals specified by Rule 28 of the IRPCS-72. When passing such ships in the channel, other ships shall keep as closely to the starboard side of the channel as circumstances allow.

      A ship’s speed in approach channels should not exceed 8 knots.

      The place of mooring is allocated by the Port Operator on Duty. Tug assistance by berthing operations is compulsory. When wind speed exceeds 14 m/s and more, mooring operations in the port are prohibited for transport vessels. »

      bonne soirée


    • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 19:31

      @Courtois Laurent. Merci !

      C’est effectivement très contraint. Il est trop facile de faire de gros dégâts.

    • JC_Lavau JC_Lavau 14 septembre 13:51

      @Courtois Laurent. Conversion en français plus courant : 14 m/s = 50 km/h. 

       
      D’aussi faibles profondeurs partout impliquent de fait des vitesses réduites partout dès que le navire est conséquent : les systèmes de vagues rayonnés par chaque navire sont plus courts et plus escarpés, notamment à crêtes escarpées, car leur vitesse de propagation dépend directement du fond.

      Ce que je viens d’écrire plus haut sur les systèmes de vagues par faible profondeur est observable même à l’échelle d’un kayak, quand il se faufile au ras de la berge pour remonter le courant.
       
      Si je me transporte par la pensée en mer d’Azov avec mon petit croiseur (bien petit), en pratique je peux mouiller partout tant les profondeurs sont faibles. Pas forcément avec mon mouillage courant, qui ne fait que 10 m de chaîne de 6 et 20 m de câblot polyester, alors que l’ancre plate exige de mouiller long (5 à 7 fois le fond), mais du moins avec le mouillage de miséricorde, ou à l’aide d’un empennelage (deux ancres l’une après l’autre sur une même ligne). J’ignore tout de la clarté des eaux, ni de la richesse biologique des fonds. D’une manière générale, les lagunes peu profondes jouent un rôle vital pour l’alevinage.


  • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 13:09

    Imprécisions probables dans la traduction. Il me semble que les seuls navires de guerre qui passent sont des corvettes.

    Un destroyer est commandé par un frégaton.
    Voir le tonnage des deux « destroyers » U.S. qui ont envoyé des missiles en avril. Et leur tirant d’eau.

  • zygzornifle zygzornifle 11 septembre 15:09

    la grande industrie de l’armement américaine et russe attend en priant tous les jours pour que ça pète et peut être même la France pourra brader un ou eux rafales dans l’histoire .....


  • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 19:19

    Tirant d’eau des vraquiers coutumiers de la mer d’Azov : il est plus que probable que le dragage des chenaux des ports n’excède pas la profondeur du seuil de Kertch. Ce serait un gaspillage injustifiable, sauf à se garantir par avance d’un apport d’alluvions excessives par des fleuves côtiers et le Don.


    J’ignore tout de la nature des fonds. Encore que, à voir l’abondance des cordons littoraux, et les apports d’alluvions, je devine qu’il s’agit d’abord de sables, de sables vasards et de vases. Peu de fonds rocheux, tout au plus des caps rocheux. Pas de courants de marées. J’en conclus que si vous draguez un chenal et un port à 8,5 m, c’est garanti pour plus de dix ans. Pas de gain sensible à surcreuser, sinon à aider à la manoeuvrance des navires.

  • QAmonBra QAmonBra 11 septembre 20:00

    Merci @ Christelle pour le partage.


    Que voila un article démontrant de façon irréfutable la mythomanie galopante, la crasse ignorance de la population U$, celle de ses prétendus dirigeants qui ne s’en tirent pas mieux et que les néo-nazis ukrainiens, en bons élèves de J. Goebbels, tentent d’exploiter jusqu’à l’absurde. . .

    • V_Parlier V_Parlier 11 septembre 22:20

      @QAmonBra
      Il est vrai qu’avec l’establishment US et la presse US, à chaque fois qu’on croit avoir touché le fond il reste encore de la profondeur sous la vase !


  • Alex Alex 11 septembre 20:40

    Ce pont est illégal.


    • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 21:00

      @Alex. Même que tu nous gèles le pont.


    • V_Parlier V_Parlier 11 septembre 22:16

      @Alex
      Ouaoh, avec ça on est tous calmés, ça va sans dire !


    • VivreenRussie VivreenRussie 11 septembre 22:24

      @Alex,

       Il était « légal » en 2010 avec un accord signé entre l’Ukraine et la Russie.
      Il est tout aussi légal depuis 2014.
      Le gouvernement actuel de Kiev n’est pas éternel, le suivant remerciera la Russie d’avoir construit le pont.

      Ce qui est illégal c’est de fermer l’accès à l’eau et de couper les lignes électriques aux populations civiles mais de cela vous ne parlez guère...



    • Pouêt 12 septembre 00:18

      @Alex
      Pourquoi ?


    • JC_Lavau JC_Lavau 12 septembre 08:18

      @Pouêt. Selon les féminazies qui occupent les ministères et les vitrines des média aux ordres, et les tribunaux, même le fait d’être né mâle est déjà illégal, un délit qui exige d’être réprimé par un impôt spécial :


    • JC_Lavau JC_Lavau 12 septembre 11:26

      @JC_Lavau. Rappelons aux trop peu contrepéteurs, que dire d’Alex qu’il nous gèle le pont, c’est une autre façon de dire qu’il nous pèle le jonc.


    • Alex Alex 12 septembre 18:57

      @Pouêt

      Les actes et décisions des illégitimes autorités d’annexion en territoire souverain de l’Ukraine sont réputés illégaux. 

    • Christelle Néant Christelle Néant 12 septembre 19:33

      @Alex
      Sauf que le contrat avait déjà été signé en 2010. Allez vous payer des lunettes ou allez apprendre à lire.


    • VivreenRussie VivreenRussie 12 septembre 19:43

      @Alex, Tout le monde est d’accord avec vous, vous avez notre soutien absolu. 

      Il faut absolument combattre cette annexion de force du Donbass par un « gouvernement » illégitime issu d’un coup d’état fomenté par les US.
      Vous avez également tout notre soutien pour faire respecter la loi et envoyer Micha en Géorgie, il est entré illégalement en Ukraine et doit être remis aux autorités de son pays pour répondre de ses crimes. 


    • JC_Lavau JC_Lavau 12 septembre 19:44

      @JC_Lavau. Brûler vifs les syndicalistes à Odessa, est-ce légal ?

      Payer des tireurs pour qu’ils tirent alternativement sur les policiers et sur les manifestants, est-ce légal ?
      ...
      Tous ces crimes là et tant d’autres, tu es vachement pour.
      Aussi on te renverra à la déclaration des droits de l’homme, au 18e siècle, par les insurgents d’Amérique. Jefferson, si ma mémoire est exacte.

    • Alex Alex 12 septembre 19:54

      @Christelle Néant


      Selon les lois internationales la construction d’un pont à cet endroit requiert le consentement de la partie ukrainienne, ce qui fait défaut. 

    • Alex Alex 12 septembre 20:03

      @VivreenRussie

      La légalité doit être respectée. L’annexion de la Crimée est illégale en regard du droit international et une atteinte à la souveraineté nationale de l’Ukraine. La constitution ukrainienne ne prévoit pas de référendums régionaux d’indépendance. Le gouvernement ukrainien est légitime, le parlement voté par le peuple, le président élu au suffrage universel. Les sanctions contre Saakachvili sont du ressort des autorités. Ne mélangez pas tout svp !

    • Alex Alex 12 septembre 20:04

      @JC_Lavau


      Tu donnes dans le populisme.

    • VivreenRussie VivreenRussie 12 septembre 20:07

      @Alex
      Absolument, tout le monde est d’accord avec vous. 

      C’est bien pour éviter cela que le pont est construit entre deux régions de Russie, le Krai de Krasnodar et la Crimée.

      ps : Au fait selon les lois internationales il est « interdit » de bombarder sa propre population, de couper l’eau, l’électricité...

    • Alex Alex 12 septembre 20:10

      @VivreenRussie


      Rappel. La communauté internationale considère que l’annexion de la Crimée est illégale. 


    • Christelle Néant Christelle Néant 12 septembre 20:16

      @Alex
      Sauf que leur consentement elles l’avaient donné en 2010. Sans parler du fait que la réintégration de la Crimée est totalement légale du point de vue du droit international ne vous en déplaise, et que c’est d’ailleurs pour ça que l’Ukraine n’a pas poursuivi la Russie devant la CIJ pour annexion. Parce qu’elle savait qu’elle allait perdre et que cela entérinerait définitivement la réintégration de la Crimée par la Russie au niveau de l’ONU. Donc vos arguments sont foireux, allez prendre des cours de droit et allez lire la charte de l’ONU. Penchez-vous aussi sur ce lien http://stoprussophobie.info/index.php/top-actu-menu/item/95-qui-a-annexe-la-crimee


    • Christelle Néant Christelle Néant 12 septembre 20:17

      @Alex
      Rappel : l’opinion de la communauté internationale ne fait pas force de loi. La charte de l’ONU oui.


    • Alex Alex 12 septembre 20:25

      @Christelle Néant


      Avec pareille attitude, ne vous étonnez pas d’être isolés.

    • VivreenRussie VivreenRussie 12 septembre 20:34

      @Alex, tout ceci est bien gentil mais un jour vous devriez faire une visite en Crimée et rencontrer les habitants, je vous préviens de suite vous allez ressentir un très grand moment de solitude si arrivez avec ce genre d’idées...

      Pendant 23 ans l’Ukraine n’a strictement rien fait pour développer la République de Crimée, c’était une veritable honte que de laisser ce joyau se délabrer. 
      En 2014 les habitants de cette République ont pris une décision et devant l’ampleur des travaux réalisés depuis 2014 je peux vous garantir qu’ils ne regrettent pas cette decision. 
      Jamais la population de Crimée n’acceptera un retour sous le drapeau Ukrainien, jamais.

      ps : En ce qui concerne les travaux, il reste énormément à faire l’on « efface » pas 23 ans d’immobilisme en 3 ans.




    • JC_Lavau JC_Lavau 12 septembre 20:36

      @Alex. Ma môman aussi, dans ses disputes avec mon papa, arguait que ceci ou cela, « c’est du gngngn-isme » (j’ai oublié les détails anecdotiques, le gngngn du jour).
      Et tu espérais bénéficier de l’effet de surprise ?

      A ton sujet, mon papa aurait volontiers pris un air grave :
      « Oh, ça va bien chercher dans les, mh, huit ans.
      - De prison ?
      - Non, d’âge mental. »

    • VivreenRussie VivreenRussie 12 septembre 20:39

      @Alex, « isolés » ? 

      Puis je vous suggérer de regarder la liste des participants au dernier sommet des BRICS puis celle du forum économique de Vladivostok sans oublier de regarder les échanges du Club Valdai.


    • Alex Alex 12 septembre 20:50

      @Christelle Néant


      En Crimée, du simple fait de l’ingérence russe la situation résultant du référendum est illégale. Selon le droit international.

      Par ailleurs, trouve-moi dans le droit international la consécration du concept de « réintégration ». Ou même s’en approchant.

    • Alex Alex 12 septembre 21:01

      @VivreenRussie


      Pas besoin d’aller à Vladivostok pour connaître que la « République de Crimée », sujet de la Fédération de Russie au statut de république, est reconnue par la Russie, Biélorussie, Afghanistan, Syrie et Venezuela. Et c’est tout. Soit 5 Etats sur les 197 pays (source wiki aussi) « dont l’indépendance est généralement reconnue ».


    • Christelle Néant Christelle Néant 12 septembre 22:23

      @Alex
      En Crimée l’armée russe n’a fait que protéger la population locale contre les menaces de représailles venant des ultra nationalistes ukrainiens. Point. Donc cela ne contrevient en rien à la légitimité du référendum. De plus l’OSCE avait été invitée à venir superviser le référendum, ce qu’elle a refusé de faire. Pratique pour pouvoir ensuite dénoncer le référendum. Ce référendum était parfaitement légal, et les sondages récents en Crimée ont confirmé le taux de la population qui approuve cette réintégration.
      De plus, du fait du coup d’état sur le Maïdan, la constitution ukrainienne a été invalidée. Sa souveraineté sur la Crimée l’était donc aussi. Point.
      Le concept auquel je fais référence dans le droit international est le point sur le droit à l’autodétermination des peuples. Point qu’ont appliqué la Crimée et le Donbass. Allez revoir votre copie, parce que pour le moment c’est du zéro pointé.
      Enfin concernant notre isolement, si pour vous il faut s’asseoir sur les règles pour se faire accepter par la meute, vous devez être le genre à aller voler une orange pour faire partie de la bande. Pour ma part, et pour celle de la Russie comme du Donbass, respecter le droit international (les règles) prime sur le fait de se faire bien voir ou non par des gens qui violent ces mêmes règles depuis des décennies (Vietnam, Irak, Yougoslavie, Libye, etc).


    • Alex Alex 12 septembre 22:42

      @Christelle Néant

      Bon, la « réintégration » en tant que principe de droit international, je vois que tu abandonnes. 

      Pour la Crimée, ce n’est pas en accumulant les petits pas (protection contre des menaces, OSCE, sondages) que tu vas rendre son annexion légale au regard du droit international.

      Suite au Maïdan, la constitution ukrainienne « invalidée » ? Ah bon smiley) Quelle autorité peut invalider une constitution Christelle ? L’Ukraine, sujet de droit international, se trouvait du coup sans constitution ?

      Je change de sujet. Quand est-ce qu’il aura des élections/votations (des consultations populaires) dans le Donbass ? Qu’on regarde d’un peu plus près votre conception des droits populaires.





    • Christelle Néant Christelle Néant 12 septembre 23:22

      @Alex
      J’abandonne rien du tout, je vous explique, mais vous êtes incapable de comprendre la base. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes vous comprenez le concept ou c’’est trop dur pour vous ? Les Criméens ont décidé de ce qu’ils voulaient faire de la République autonome qu’ils habitent (la Crimée). Ils ont choisi de lui faire réintégrer la Russie, à laquelle historiquement la Crimée à appartenu jusqu’en 1954. Ils auraient pu choisir l’indépendance totale, ils ont fait un autre choix. Celui de la réintégration. Ca y est vous y en a comprendre ou vous y en a toujours être hermétique au concept ?
      C’est vous qui ne comprenez pas que ce n’est pas en alignant les sophismes que vous allez faire de la réintégration de la Crimée une annexion illégale. Cette réintégration est 100% légale du point de vue du droit international. Si tel n’était pas le cas l’Ukraine aurait poursuivi la Russie devant la CIJ pour annexion. Cette cour de l’ONU étant compétente pour juger ce type de litige. L’Ukraine ne l’ayant pas fait, c’est qu’elle sait bien que également son délire d’annexion ne tient pas la route. Vous pouvez répéter votre litanie 20 000 fois cela n’en fera pas une vérité.
      Concernant la constitution ukrainienne, oui après le coup d’état et le fait que la constitution n’a pas été respectée pour le remplacement de Ianoukovitch, cette dernière a donc été invalidée de fait. Pas besoin qu’une « autorité » le décrète. C’est un fait, allez apprendre le droit, cela vous instruira. Donc oui l’Ukraine, sujet de droit international se trouve en réalité sans constitution valable. Remarquez l’Arabie Saoudite n’en a carrément jamais eu, ca ne l’empêche pas d’exister...
      Il y a eu des « primaires » en octobre dernier si vous aviez suivi le sujet vous le sauriez. Ces répétitions des futures élections locales se sont parfaitement déroulées, elles ont été surveillées par des observateurs internationaux, et ont respecté tous les critères de l’OSCE en matière d’élections. Les candidats devaient même fournir un casier judiciaire vierge pour pouvoir se présenter. Une idée qui devrait inspirer en France où ce n’est pas le cas...


    • Gorg Gorg 12 septembre 23:36

      @Alex

      « Suite au Maïdan, la constitution ukrainienne « invalidée » ? Quelle autorité peut invalider une constitution Christelle »

       Un coup d’état crée, de fait, un vide constitutionnel et institutionnel. Tu ne savais pas ça... ? A Kiev seule demeure la loi des barbares... Pfff... Il faut tout te dire....

      « Quand est-ce qu’il aura des élections/votations (des consultations populaires) dans le Donbass ? »

      Dès que les khokhols auront vidé les lieux ou en auront reçu une sévère... Il faut du calme...


    • Gorg Gorg 12 septembre 23:53

      @Alex

      « Soit 5 Etats sur les 197 pays »

      Grand bien leur fasse aux 197, mais de toute façon la Crimée est redevenue Russe et le restera... Son rattachement à l’Ukraine n’aura été qu’un malheureux intermède... C’est plié coco...

      PS : Je te rappelle qu’elle avait proclamée son indépendance en 1992, mais les khokhols l’avait intégrée à la schlague...


    • Gorg Gorg 13 septembre 00:02

      @Alex

      « En Crimée, du simple fait de l’ingérence russe la situation résultant du référendum est illégale. Selon le droit international. »

      Oui, oui, et le Kosovo... ? Là on ne peut pas parler de réintégration mais d’amputation forcée de la Serbie. C’est légal ça... ?... Pfff...



    • Alex Alex 13 septembre 00:53

      @Christelle Néant


      De quelle « primaires » en octobre dernier qui seraient « répétions des futures élections locales » tu parles ?

      Une primaire ça évoque un scrutin à deux tours. Des élections locales, c’est encore un autre sujet. 

      Et, si par hypothèse, Motorola était toujours en vie, lui il aurait pu fournir un casier judiciaire vierge, n’est-ce pas ?



    • Alex Alex 13 septembre 01:42

      @Gorg

      Les « Khokhols » et l’Ukraine, c’est toute une histoire ! 


      D’ici là, que les Russes se tiennent à distance respectueuse de la chaîne de l’Oural !

      Hé ! Bouffon !




    • JC_Lavau JC_Lavau 13 septembre 09:36

      @Alex. D’ailleurs être criméen est illégal.

      Parler russe est illégal.
      Rester en vie est illégal.
      Ravitailler la Crimée est illégal...
      Etre un témoin gênant et encore en vie est illégal...

    • Christelle Néant Christelle Néant 13 septembre 10:14

      @Alex
      C’est bien vous crachez votre fiel sans savoir. Ce qui prouve bien que vous parlez d’un sujet sans le maîtriser. Il y a eu le 2 octobre 2016 ce qui a été appelé des primaires mais qui étaient en réalité une répétition des futures élections locales. Cela a été appelé primaires et non élections à cause des accords de Minsk, que la RPD et la RPL ont tenus à respecter. Allez utiliser Google. Enfin si vous en êtes capable...
      Quant à Motorola qu’est-ce qu’il vient faire dans la choucroute ? Il n’était pas candidat, et je ne connais pas l’état de son casier judiciaire. Vous avez vraiment de la semoule à la place du cerveau.


    • VivreenRussie VivreenRussie 13 septembre 10:39

      @Gorg, je ne sais pas comment vous faites pour dissocier les bons « khokhols » des mauvais ?

      Qu’ils soient à l’Est ou à l’Ouest de la ligne de front pour moi c’est pareil, ils sont Ukrainiens. 
      La différence principale c’est que ceux qui vivent à l’Est dans le Donbass souhaitent vivre chez eux en paix et refusent de vivre sous les bottes de Kiev.

      En voici un « bon » ici :
      https://www.youtube.com/watch?v=8aXxYippY98

    • Gorg Gorg 13 septembre 10:58

      @Latex

      « Hé ! Bouffon ! »

       C’est exactement l’image que tu donnes de toi lorsqu’on lit tes posts et qu’on voit ton avatar... Tu devrais le remplacer par celui-ci... Vas ranger ta chambre et procures toi quelques neurones au lieu de te ridiculiser ici...

      Hé ! Khokhol ... Tu te reconnais sur la photo de famille... ?


    • Gorg Gorg 13 septembre 11:02

      @VivreenRussie

      « je ne sais pas comment vous faites pour dissocier les bons « khokhols » des mauvais ? »

      Voir au-dessus...


    • VivreenRussie VivreenRussie 13 septembre 11:51

      @Gorg, non cela ne répond pas à ma question...

      Pour moi l’utilisation de ce mot Khokhol c’est un peu comme « frog » pour désigner les français, tous les français...
      Je ne me base pas sur « l’histoire » mais sur des rencontres en Russie y compris avec des réfugiés.
      Mais tout comme le mot « frog » au lieu de trouver cela « familier » je trouve cela « péjoratif » et je ne l’utilise pas.


    • Gorg Gorg 13 septembre 14:40

      @VivreenRussie

      Oui, le terme « khokhol » désigne le style de coupe de cheveux des cosaques Ukrainiens (néanmoins commune aux cosaques) et qui est utilisé par les Russes pour les différencier des autres...
      Pour moi un « khokhols » c’est ça , ça, et ce qu’ils représentent... Je ne suis pas sur qu’il y en ait beaucoup en Crimée ou dans le Donbass..., d’autres régions de l’Est aimeraient bien se débarrasser de ces fous... Par contre ils sont bien intégrés à l’Ouest.

      Sinon, dîtes moi...


    • VivreenRussie VivreenRussie 13 septembre 17:56

      @Gorg, je ne partage pas cette vision, regardez la vidéo avec le « noir » au Canada, pour moi c’est un terme « générique » comme « frog » pour les français, mais je reconnais que depuis 2014 je le trouve « péjoratif » quand il est utilisé en Russie et je comprends qu’il puisse y avoir une confusion.

      Je ne sais pas « comment » il est utilisé dans le Donbass. 

    • Christelle Néant Christelle Néant 13 septembre 18:35

      @VivreenRussie
      Personnellement j’ai très rarement entendu ce terme ici. Les Ukrainiens de l’Ouest sont appelé Ukrops tout simplement...


    • JC_Lavau JC_Lavau 13 septembre 21:46

      @VivreenRussie. Je l’avais entendu une seule fois, en classe de russe en fac, à propos d’un cosmonaute nommé Garbatko. Année 1971 environ.

      Le prof avait apporté un enregistrement de la voix de Lévitan, annonçant le vol satellitaire.
      Pas trace à l’époque d’une nuance péjorative, familière sûrement.

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