Trump veut « jeter Nicolas Sarkozy en prison » : décryptage d’une manipulation
Une déclaration tonitruante a rencontré un grand succès sur les réseaux sociaux depuis le début de la semaine. Pourtant, c'est une pure intox. Nous allons ici la décrypter et rappeler quelques règles simples pour ne jamais tomber dans ce genre de piège. Nous allons aussi faire connaissance avec un site assez particulier, à l'origine de la désinformation : AWD News. Un site si déroutant que même un journaliste qui s'était donné pour tâche de le comprendre s'y est cassé les dents. Plongée dans un univers où les propagandistes ne se reposent jamais.
Lundi 14 mars 2016, le site AWD News publie la première occurrence de la désinformation ; il s'agit d'un article intitulé « Donald Trump : il faut jeter Nicolas Sarkozy en prison pour avoir contribué à "l’expansion du terrorisme" ». L'article, comme l'a remarqué Buzz Feed ce mardi, a été supprimé, mais on le retrouve dans le cache de Google. En revanche, ce que Buzz Feed n'a pas vu, c'est que ledit article a réapparu le jour même sur AWD News, et se trouve donc toujours en ligne.
Voici ce que nous dit cet article :
« Donald Trump est un personnage étonnant. Le milliardaire, qui distille les déclarations provocantes, souvent taxées de racisme et de misogynie, a eu un mot négatif pour François Hollande.Interviewé cette semaine par un journaliste de Chicago Tribune lors d'une séance de dédicaces dans la Trump Tower à New York,Donald Trump fustige Nicolas Sarkozy.
A la question : "Que pensez-vous de Nicolas Sarkozy, Le millionnaire réplique:Je vais être très clair : je n’apprécie guère l’ancien président de la République.Je n’éprouve pas de compassion pour cet homme qui se pose aujourd’hui en victime.Si la France a aujourd’hui un problème avec sa classe politique elle a résolument un problème avec la place qu’occupe la prison dans son arsenal punitif.il doit être condamné pour aider les terroristes à s'installer en Lybie et pour avoir déstabilisé le monde. »
Fact checking : les règles d'or
La défiance face à ce genre d'article devrait être immédiate. Pourquoi ? D'abord, pour une simple question de forme : la mise en page est en effet défectueuse ; il n'y pas d'espace après les points et les virgules, on note l'oubli d'une majuscule (« .il doit »), et une faute d'orthographe dans le mot « Lybie », qui s'écrit correctement ainsi : Libye. Cela ne fait pas très professionnel, ou simplement soigné même pour un amateur. Nous sommes, en outre, sur un site à peu près inconnu, et l'article n'est attribué à aucun auteur.
Ensuite, et surtout, l'article ne comporte aucun lien, qui pourrait renvoyer à la source de la déclaration supposée de Trump, en l'occurrence l'article du Chicago Tribune. Un article sensationnel, sans aucun lien, qui permettrait pourtant au lecteur de vérifier par lui-même très rapidement la fiabilité de l'information, c'est très mauvais signe.
Comme l'article nous donne deux indications précises, la source (le Chicago Tribune) et la date approximative de sa publication (« cette semaine »), il est normalement très facile d'y remonter par soi-même. Il suffit d'une recherche sur Google ; par exemple avec les mots clés suivants : « Trump Sarkozy jail Chicago Tribune Libya » (en traduisant de préférence certains mots dans la langue originale, ici en anglais). On peut, en outre, limiter sa recherche aux résultats de moins d'une semaine, ou, pour être sûr de ne rien manquer, de moins d'un mois. Si notre recherche ne donne rien, c'est vraiment très mauvais signe. On est même à peu près certain d'avoir affaire à une intox.
Remarquez que l'opération de vérification décrite ici ne prend guère plus d'une minute (ou à peine plus si on prend vraiment son temps).
Il peut aussi facilement sauter aux yeux que, dans la déclaration attribuée à Trump, deux sujets se juxtaposent, qui n'ont pourtant aucun rapport : d'une part, la place occupée par la prison dans l'arsenal punitif français, et, d'autre part, l'aide de Sarkozy aux terroristes en Libye. On passe du coq à l'âne, d'une phrase à l'autre.
L'aspect très sensationnel et étonnant de la déclaration attribuée à Trump doit nous mettre en garde. Bien sûr, rien n'est impossible, mais ce genre de propos doit provoquer un réflexe en nous, celui de vérifier.
Pour essayer d'aller plus loin, on peut ensuite s'amuser à rechercher dans Google une phrase de l'article, par exemple : « Je n’éprouve pas de compassion pour cet homme qui se pose aujourd’hui en victime ». Et là, quelle surprise lorsque vous découvrez la même phrase dans un article de Rue89, datant du 5 juillet 2014, et intitulé : « Ne jetez pas Nicolas Sarkozy en prison ! ». L'article est signé Samuel Gautier, ancien chargé d'enquêtes à l'Observatoire international des prisons (OIP).
En lisant cet article, on découvre d'autres passages communs avec l'article de AWD News :
« Je vais être très clair : je n’apprécie guère l’ancien président de la République. [...] Je n’éprouve pas de compassion pour cet homme qui se pose aujourd’hui en victime [...]. Si la France a aujourd’hui un problème avec sa classe politique [...], elle a résolument [...] un problème avec la place qu’occupe la prison dans son arsenal punitif. »
On retrouve là, au mot près, la supposée déclaration de Donald Trump. AWD News a donc fait un simple copié-collé, en supprimant, au milieu de ces phrases, quelques passages trop contextualisés, qui ne pouvaient pas être exploités dans l'intox. Seul ce passage a été ajouté, dans un français approximatif d'ailleurs : « il doit être condamné pour aider les terroristes à s'installer en Lybie et pour avoir déstabilisé le monde ». En effet, il eut été plus juste d'écrire : « il doit être condamné pour avoir aidé... ».
Bref, nous sommes là en présence d'un cas d'intox particulièrement grossier et qu'un œil un minimum exercé doit repérer presque instantanément.
Tombés sous le charme de la propagande
Pourtant, combien de sites et d'internautes sont tombés dans le panneau ! Selon Buzz Feed, la phrase attribuée à Donald Trump aurait été partagée plus de 5000 fois sur Facebook. Nous n'avons pas pu vérifier ce nombre, mais, comme l'exemple ci-dessous le montre, la fausse information a de toute façon été beaucoup partagée. Sara Kiani, nous y reviendrons plus loin, est l'une des ambassadrices de charme d'AWD News sur les réseaux sociaux.
Sur Facebook, un relais d'information pourtant généralement pertinent comme Jean Bricmont a ici relayé l'intox. Il a un peu vite partagé la publication d'un autre utilisateur, qui, dans un second temps, alerté par un commentateur, a rectifié son post en signalant qu'il s'agissait d'un « fake ».
Sur Twitter, l'intox apparaît pour la toute première fois, le 14 mars, dans un tweet d'une certaine Maria Luis, qui œuvre clairement pour le compte d'AWD News. La jeune femme se présente comme « journaliste indépendante/un vrai journaliste est un chômeur ». On reconnaît là la pensée d'Alain Soral, selon laquelle « un journaliste français c'est soit une pute, soit un chômeur » ; ce clin d'œil est vraisemblablement fait pour séduire le public de Soral (le propagandiste cherche en effet à créer une complicité avec sa cible). Durant cette journée du 14 mars, le même tweet sera envoyé à différents destinataires, choisis selon leurs profils (contestataires, anti-système), à 74 reprises ! Vérifiez, j'ai compté !
Un matraquage qui porte forcément un peu ses fruits. Parmi les relais de la fausse information, on remarque de nombreux sympathisants du Front national (comme ici), qui cumulent un fort rejet de Nicolas Sarkozy et un goût de plus en plus marqué pour Trump, depuis que Jean-Marie Le Pen a déclaré, le 27 février, que, s'il était Américain, il voterait pour lui. Mais on note tout aussi bien le manque de vigilance d'une journaliste de la radio Africa n°1. Ailleurs, sur la Toile, l'intox est notamment diffusée par Press TV, un média iranien, News360X, Les moutons enragés, ou encore des médias africains : Abidjan TV, Africa Voice, Free Congo, Afropages... ce dernier site semblant avoir un partenariat avec AWD News.
On comprend aisément pourquoi tant d'internautes se sont laissés avoir : ils avaient tellement envie de croire à cette information, c'était si beau, qu'un homme puissant comme Trump, peut-être le futur président des États-Unis, dise ses quatre vérités à Sarkozy et se fasse le porte-voix de millions d'individus qui pensent, sans pouvoir le dire face à un large public, que l'ancien président de la République mériterait la prison pour avoir déstabilisé la Libye et engendré le chaos que l'on connaît aujourd'hui. Mais, en l'occurrence, c'était trop beau pour être vrai. C'est le piège du web et des réseaux sociaux, de nous permettre de relayer à toute vitesse les informations qui nous plaisent... mais qui ne sont pas toujours vraies.
Pourquoi les désinformateurs ont-ils lancé cette intox à ce moment-là ? Peut-être parce que plusieurs articles venaient de paraître, peu de temps auparavant, qui rapprochaient les deux protagonistes. Dans ces articles, on apprenait que Nicolas Sarkozy cherchait à s’inspirer de Donald Trump. Ainsi, Le Monde du 5 mars titrait sur Trump, le « nouveau modèle » de Sarkozy. Quant au Plus du 6 mars, il titrait : « Sarkozy se rêve en candidat anti-système, comme Trump. Pas crédible une seconde ». Les lanceurs d'intox escomptaient peut-être que, l'intérêt des lecteurs étant déjà éveillé par cette actualité, ils allaient, en tapant les noms « Trump Sarkozy » dans leurs moteurs de recherche, tomber avec une plus forte probabilité sur leur article malveillant.
Qui se cache derrière AWD News ?
On ignore tout de l'identité de ceux qui ont monté cette intoxication médiatique. Le site AWD News ressemble en effet à une énigme. On ne sait pas qui l'anime. Vous y trouvez bien cette mention en bas de page : « About AWDNEWS », mais elle n'est pas cliquable. Aucune information n'est donnée sur la nature de ce média, ses fondateurs, ses journalistes, si tant est qu'il y en ait. En effet, la plupart des articles semblent être de simples reprises d'autres sites, du pur plagiat, comme ce copié-collé d'un entretien de Julian Assange avec Ignacio Ramonet (dont la source n'est même pas mentionnée).
Il serait fastidieux de passer chaque article en revue, mais aucun ne paraît être original. On vous propose même un article intitulé « La Turquie menace la France de sa colère », daté du 17 février 2016, qui s'avère être la reprise pure et simple d'un article du Monde intitulé « Coup de froid entre la France et la Turquie » (seul le titre change) et daté... du 12 décembre 2011 ! Ou encore, AWD News publie le 23 janvier 2016 un article intitulé : « Israël menace de bombarder les cargaisons d'armes russes vers la Syrie » ; c'est, au mot près, le même texte qui a été publié sur un autre site... le 30 mai 2013. Et, plus récemment encore, le 9 mars, on nous apportait la preuve que Sarkozy avait touché de l'argent de Khadafi pour sa campagne de 2007... en nous ressortant, mine de rien, un article paru le 13 novembre 2015 dans L'Obs. On pourrait multiplier les exemples. Pour s'en rendre compte, il suffit de prendre n'importe quelle phrase d'un article d'AWD News et de le rentrer dans votre moteur de recherche. Les plagiats apparaissent alors au grand jour.
Tel semble donc être le fonctionnement général de ce site, qui a tous les traits d'un agrégateur d'informations, même s'il le cache à ses lecteurs : dupliquer des articles, ou des débuts d'articles, parus ailleurs, sur une myriades de sites plus ou moins fiables, sans aucun lien, aucune source, et en ne tenant aucunement compte de leur date de première parution. On peut ainsi vous raconter, comme si elle s'était passée hier, une histoire qui date en réalité de plusieurs années. Parfois on prend la peine de changer le titre de l'article d'origine, parfois non. La seule restriction à cette duplication effrénée, c'est que tous les articles doivent s'inscrire dans la ligne éditoriale d'AWD News. Quelle est cette ligne ? Un passage en revue des articles révèle une ligne clairement anti-américaine, anti-israélienne, anti-saoudienne, anti-qatarie, anti-turque, anti-Daech, anti-allemande, anti-Hollande et anti-Sarkozy, pro-russe, pro-iranienne, pro-Hezbollah, pro-Assad. La désinformation que nous avons analysée apparaît étrangement comme une exception, du moins après une première approche des contenus. Le site, en dépit de son indigence, possède suffisamment de moyens pour exister en cinq langues : anglais, français, espagnol, allemand, italien.
Comment savoir qui se cache derrière ce site, et quels intérêts il sert ? Les Debunkers de Hoax ont cru avoir résolu l'énigme, dans un article du 14 septembre 2014 : « Ce site de désinformation appartient au journal "al bayan" basé a Dubaï. C'est un organe de propagande officiel dirigé par le gouvernement en place des Émirats Arabes Unis ». Cette révèlation est censée provenir de cette page : https://who.is/whois/http:/awdnews.com. Une allégation qu'on retrouve dans un message d'un certain Barry Grossman, posté sur Facebook le 31 juillet 2014 : « he AWDNews.com domain is registered to the al Bayan Magazine owned by the Dubai Media Inc, the control of which is associated with the Dubai royal family. At least somebody is trying to make it look like it is connected with al Baya and the Qatar royal family ». Grossman, dont on trouve une biographie en anglais ici, se présente comme un avocat international canadien, et intervient régulièrement pour commenter l'actualité dans différents médias iraniens.
Une enquête mi-figue mi-raisin
Le 29 janvier 2016, un journaliste s'est finalement décidé à enquêter sur cet « intrigant site internet de désinformation ». Il s'agit de Romain Mielcarek, pour Radio France Internationale. Son article, louable dans son intention et porteur d'espoir, commence malheureusement mal :
« Le président Hollande "coupable de haute trahison". Le Pentagone qui "prépare une guerre contre la Russie". Ou encore l'Arabie saoudite et Israël qui seraient "sur la même longueur d'onde". Ce sont quelques-unes des affirmations qu'on peut lire sur le site AWD News. Ses cibles sont systématiquement les mêmes : Israël, les Etats-Unis, l'Europe, la Turquie et l'Arabie saoudite. Et les pays héroïsés sont presque toujours l'Iran, la Syrie et la Russie.
Militant ou manipulateur ? En tout cas, ce site produit des articles particulièrement tranchés qui se présentent comme des enquêtes de presse. Les sources sont toujours présentées de manière floue, peut-être pour que l'on ne puisse pas les remonter. De rapides vérifications montrent qu'elles sont en général largement interprétées ou déformées. Exemple avec cet article du 28 janvier, qui cite Foreign Policy comme partenaire d'AWD News, affirmant que les Etats-Unis préparent des plans de guerre contre la Russie. Sauf qu'en cherchant, on retrouve effectivement sur la source américaine un article vieux d'un an évoquant des "plans", qui sont en réalité des simulations visant à entraîner les forces américaines. Des scénarios qui opposent une équipe "bleue" et une équipe "rouge" et dont les dernières versions sont inspirées des conflits récents en Géorgie et en Crimée. Foreign Policy explique très bien comment de tels scénarios permettent de rejouer des batailles qui ont déjà eu lieu, ou de tester des situations probables allant d'une guerre contre la Corée du Nord... jusqu'à une invasion de zombis.
Les auteurs d'AWD News auraient-ils tout simplement mal compris les propos du site américain ? Peu probable : de telles interprétations sont récurrentes et souvent caricaturales. »
Première remarque : s'il y a bien un reproche qu'on pouvait s'éviter de faire à ce site, c'était bien d'avoir ses cibles systématiques, et ses pays héroïsés, car nos grands médias sombrent malheureusement trop souvent dans le même travers. Et il ne vient alors à l'idée d'aucun journaliste de ces médias de déplorer leurs propres cibles systématiques : l'Iran, la Syrie et la Russie, et leurs propres pays héroïsés, ou, du moins, fortement épargnés : Israël, les États-Unis, l'Europe, la Turquie et l'Arabie saoudite. AWD News ne fait que pratiquer une contre-propagande, certes un peu plus voyante que l'autre.
Plus grave : le journaliste veut prouver que le site déforme ses sources. Et, pour ce faire, il donne un article en exemple. Mais, d'emblée, en écrivant qu'ADW News cite Foreign Policy comme son partenaire, il montre qu'il n'a pas compris le principe même du site, qui est d'agréger des articles, et non pas de les écrire. La première phrase de l'article : « Selon les informations de notre partenaire Foreign Policy... » n'est évidemment pas le fait d'un journaliste d'AWD News, qui n'en compte probablement pas, mais celui du journaliste qui a été plagié par AWD News. Une simple recherche sur Google permet de remonter à la source : un article de Slate, qui se trouve être la traduction d'un article de Foreign Policy, signé Julia Ioffe. C'est donc Slate qui est partenaire de Foreign Policy. L'article, d'aillleurs, est bel et bien intitulé « Comment le Pentagone se prépare à une guerre contre la Russie », et commence par ces mots : « Selon les informations de notre partenaire Foreign Policy... ». AWD News n'a donc pas « mal compris les propos du site américain », comme le pense Mielcarek après avoir lu l'article original en anglais, il ne les a pas déformés ou interprétés, pour la bonne raison qu'il n'a pas eu à consulter ce site américain ; il a seulement recopié le début de l'article en français (que Mielcarek n'a pas trouvé), sans y toucher un mot, ni la moindre virgule.
Évidemment, cette incompréhension étant générale, les deux autres exemples que donne Mielcarek tombent également à l'eau. Le premier articulet sur François Hollande ne constitue que le tout début d'un long article publié par Sylvain Baron sur son blog. Quant à l'article sur Israël et l'Arabie saoudite, il ne fait que reprendre un article du média iranien Sahar. Il est préoccupant, tout de même, qu'un journaliste qui prétend faire une enquête sur le web peine à faire une simple recherche sur Google. Car il n'est pas difficile de remonter à la source de tous ces articles ; il suffit, on l'a déjà dit, d'en prendre un court passage et de le rentrer dans son moteur de recherche. Cela prend environ 10 secondes.
La suite de l'enquête est heureusement plus intéressante. L'auteur relève que « plusieurs personnes relaient la production d'AWD News sur les réseaux sociaux. Côté francophone, il s'agit chaque fois de charmantes jeunes femmes aux photos de profil particulièrement séduisantes, singulièrement exotiques, pour la plupart. » Maria Luis, que nous avons déjà rencontrée, en fait partie. Mielcarek l'a jointe. Membre d'AWD News, elle lui a garanti que le site était totalement indépendant, mais refusa de lui répondre concernant les financements ou la direction de l'entreprise.
- Charmante ambassadrice d’AWD News sur Twitter
Une autre de ces jeunes femmes se fait appeler Sophie Alvarez (voir l'une de ses interventions en commentaire de cet article du site Réseau International). Elle assure à Mielcarek qu'elle est journaliste et qu'elle réside en Turquie, à Istanbul. Originaire de France, elle lui confie son amour de l'Iran, même si elle n'y est jamais allée. Elle évoque aussi son faible niveau linguistique. Le journaliste lui annonce alors avoir des amitiés iraniennes, ce qui va étrangement provoquer chez son interlocutrice un « changement radical de discours ». Elle prétend soudainement avoir vécu en Iran, à Téhéran, durant deux ans, et avoir travaillé comme traductrice en anglais, mais aussi avoir étudié le perse à l'université de Téhéran. « Pourquoi tant d'incohérences dans son discours ? », se demande Mielcarek. « Probablement parce qu'il est en grande partie faux, tout comme ses photos de profil, volées à une certaine Rose-Marie N. et que l'on retrouve sur son CV en ligne ». En effet, celle qui se présente sous le nom de Sophie Alvarez a usurpé sur son profil Facebook la photo d'une autre jeune femme, qu'on retrouve sur le réseau professionnel Linkedin.
Sur Facebook, les petites mains de la propagande d'AWD News ont toutes le même profil : belles nanas aguicheuses, comme Sara Kiani et Mahnaz Hund, qui appâtent les mâles avec leurs photos (et ça marche : respectivement 1762 et 1408 « amis »), et qui distillent ensuite des liens vers le site dont elles sont les discrètes ambassadrices. A noter que, comme Sophie Alvarez, Mahnaz Hund usurpe les photos d'une autre, en l'occurrence la chanteuse iranienne Sahar (qui a l'avantage de ne pas être connue en France, et dont on retrouve les photos ici).
Mielcarek a, lui aussi, farfouillé sur le web pour remonter jusqu'au propriétaire de ce site aux méthodes plus que douteuses. Le résultat de sa quête diffère de celui de Barry Grossman et des Debunkers de Hoax. Il découvre en effet sur les hébergeurs des noms de domaine d'AWD News que le site a été « enregistré à Berlin comme propriété d'un certain Kevin Middelkoop ». Mais, là encore, « il s'agit d'un faux nom, dont l'adresse mail est elle-même reliée à Yavar Sherafat... résidant à Téhéran ». Cet homme serait, selon le journaliste, le propriétaire du site. Nous voici donc désormais à Téhéran, et non plus à Dubaï comme précédemment. Sollicité par le journaliste de RFI, Yavar Sherafat restera muet. « Impossible, à ce stade, de dire si derrière ce site se cache un État ou une officine privée », conclut Mielcarek.
Ces autres petits soldats de l'information
Reconnaissons que nous n'avons pas pu faire le tri entre le vrai et le faux dans ces différentes investigations... Une ultime recherche nous emmène sur la liste des « sites conspirationnistes », grand fatras où l'on retrouve jetés dans le même sac une multitude de sites (1203 à ce jour !) qui, pour certains, ont le malheur de ne proposer qu'une information un peu différente de celle des médias dominants. Les nouveaux inquisiteurs ont même réussi à y placer des sites comme Reporterre de Hervé Kempf, Les Gentils Virus pour la Démocratie, ou encore Semeurs Cueilleurs, une ONG qui s'est donnée pour but de favoriser la préservation de la bio-diversité et des semences reproductibles. Au 115e rang de cette liste effrayante, on trouve notre site. Un nouveau nom apparaît, en guise de propriétaire : Mohammad Ghalamchi.
Une recherche sur ce nom ne nous apprendra rien de plus.
En conclusion : AWD News est clairement un site de propagande, qui fait feu de tout bois, publie tout et n'importe quoi, du moment que cela sert sa cause. L'important, de son point de vue, n'est pas tant l'article qu'il publie (dont il ne recopie souvent que le début, sans lien pour lire la suite) que son titre, qu'il va dupliquer sur les réseaux sociaux. Bien des gens ne lisant que les titres des articles, en particulier sur Twitter, ils les diffusent sans trop réfléchir à leur communauté, simplement parce que ces quelques mots les satisfont, portent un message qu'ils partagent.
AWD News cherche manifestement, comme le note Romain Mielcarek, « à instrumentaliser les colères pour faire passer [ses] messages ». « On les retrouve ainsi, note-t-il, sur des pages traitant du conflit israélo-palestinien, de la guerre en Syrie, d'Afrique ou encore de Dieudonné ». D'où le succès relatif de la désinformation concernant Trump et Sarkozy ; la déclaration choc du milliardaire new-yorkais sur l'ancien président français, haï par une partie de la population, valait bien qu'on la partage ou qu'on la « like » (sa vérité n'avait presque aucune importance). L'intox était l'occasion de communier dans une exaspération et un rejet communs.
Pour servir cette propagande, des jeunes femmes aux profils alléchants, derrière lesquelles se cachent peut-être, allez savoir, des messieurs un peu moins alléchants, et qui twittent, postent et lâchent leurs coms plus vite que leur ombre. Ces autres petits soldats du journalisme manient-ils au moins leur clavier par conviction ? Ou n'est-ce pour eux qu'une mission purement alimentaire ? Quels destins peuvent bien se dissimuler derrière les Sophie Alvarez et autre Maria Luis ? Leurs témoignages sont les bienvenus.
94 réactions
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amiaplacidus
16 mars 2016 11:46
Trump veut jeter N. Sarközy en prison.
Trump aurait-il des moments de lucidité ?
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Pierre JC Allard
20 mars 2016 18:18
@amiaplacidus
On s’attarde trop au message de Trump. On ne semble pas comprendre que la vraie si question est de voir si la démocratie peut imposer ses diktats - bons ou mauvais - envers et contre ceux d’une petite clique qui contrôle l’argent, les médias et les forces de l’ordre. Je ne suis pas certain qu’il ne s’agisse pas simplement d’une manipulation, mais l’enchevêtrement des stratagèmes est fascinant.PJCA
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JL
16 mars 2016 12:04
Bon, on s’en fout un peu de savoir si Trump a dit ça ou pas, non ?
Puisque c’est pas faux ! Sauf que Sarkozy n’a pas pu déstabiliser le monde à lui tout seul : quelqu’un l’y a aidé, suivez mon regard.Maintenant, il est possible que ça plaise au peuple américain qu’on dise que ce sont les Européens qui foutent eux-même le bordel là-bas.-
Taïké Eilée
16 mars 2016 12:28
@JL
C’est pourtant la base du journalisme que de savoir si une chose est vraie ou fausse, si on est manipulé et comment. Cela dit, vous avez le droit de vous en foutre... C’est seulement un peu dérangeant (pour moi) de voir des milliers de gens reprendre bêtement sur le Net une fausse info, fabriquée de toutes pièces par des propagandistes. Il y a 13 ans, l’intox qui circulait ainsi, c’était les armes de destruction massive en Irak... On connaît la suite. Cela a parfois du bon de repérer les intox à la racine, avant qu’elles ne se développent trop et ne fassent des ravages. -
JL
16 mars 2016 14:25
@Taïké Eilée
c’est vrai qu’avec eux, il faut se méfier. Ceci dit, quoi qu’on fasse ou qu’on dise, on n’empêchera pas leurs conneries. -
JL
16 mars 2016 18:28
@Pierre JC Allar,
sauf que, on ne peut pas voir ce commentaire sur votre page auteur vu que vous l’avez posté par le moyen détourné : j’appelle moyen détourné celui qui consiste à ne pas se connecter avec son pseudo et son mot de passe correspondant à sa page auteur.@ Taïke Eilée,pour les armes irakiennes de destruction massive, je suis d’accord, il y avait une manipulation dangereuse. A votre avis, à quelle sorte de manipulation correspond cette accusation sur Sarkozy, laquelle n’est pas vraiment un scoop ? -
Pierre JC Allard
16 mars 2016 19:48
@JL
"On ne peut pas voir ce commentaire sur votre page auteur...OUI et je le regrette. Si vous me suivez un peu, vous aurez remarqué que depuis quelques jour je hurle a la mort auprès de la rédaction parce que je ne pouvais utiliser mon pseudo et mon mot de passe.. ( meme ce comnentaire auxquelvous avez réagi n’a passé que grâce a la suppression de ’d’ final de mon patronyme ! SI le présent message passe, ce sera que le problème est résoluPJCA -
Fifi Brind_acier
16 mars 2016 20:04
@JL
Qui peut avoir intérêt à faire croire que Sarkozy est anti système ?
Et qui peut croire à un tel bobard ?
Sarkozy « anti-système », c’est comme si le Pentagone annonçait sa conversion au bouddhisme !
Pour Sarkozy, ça va demander plus qu’un hoax sur Internet.... -
Thucydide
16 mars 2016 21:03
@Fifi Brind_acier
Sarkozy devrait demander à Hollande comment se présenter comme le contraire de ce qu’on est pour se faire élire...
Bon, ça n’est pas forcément nécessaire ; vues leurs cotes respectives de popularité, ils feraient mieux d’aller retenir leurs chambres en Enfer. -
Fifi Brind_acier
17 mars 2016 08:07
@Thucydide
Sarkozy était aussi menteur que Hollande, je l’avais surnommé « Sarkopipo » !
Le suivant n’est pas Sarkozy, mais Juppé, qui nous est vendu depuis Novembre comme un paquet de lessive, avec des sondages sortis d’un chapeau, comme savent le faire les agences de com’. -
JL
17 mars 2016 08:23
@Fifi Brind_acier,
c’était un peu le sens de ma première question posée sous cet article : il me semble que ce qui est questionné par ce hoax c’est davantage la question de savoir à qui il profite - où il mène, c’est pareil - que la question de savoir qu’il s’agit d’une rumeur sans fondement, passez moi le pléonasme.A tous,ce que dit PJCA pose une grave question de fonctionnement du site AV : est-ce que cela va nous arriver à tous, progressivement, comme aux Dix petits nègres ?A PJCA : comment fait-on pour pouvoir poster quand ça vous arrive, ne serait-ce que pour crier au secours ? -
JL
17 mars 2016 08:25
@Pierre JC Allard,
ceci dit, je note qu’apparemment à cette minute, les choses en ce qui vous concerne sont rentrées dans l’ordre ? -
Et hop !
17 mars 2016 12:26
@Fifi Brind_acier : « ils vont tous se prétendre « hors système »... ! » C’est déjà le cas : « Mon ennemi c’est la finance ».
Au début des primaires, les candidats faisaient assaut de bellicisme contre Bachar el-Assad, pour bombarder l’Iran, l’Égypte et la Russie dès qu’ils seraient élus, ils étaient tous faucons et néocons. Je ne sais pas si Trump était sur la même ligne. Toujours est-il que l’opinion publique s’est retournées, elle a été informée que l’intervention des USA dans ces pays est un fiasco qui a dégénéré en calamité. Je suppose qu’Hilary Clinton ne va pas tarder à emboucher elle aussi la trump de la paix avec la Russie, l’Iran, l’Égypte, accuser la France d’avoir jeté l’Irak, l’Afghanistan, la Libye et la Syrie dans l’anarchie, et contre Sarkozy, ce pelé, ce galeux d’où vient tout le mal, responsable du bombardement de Tripoli, de l’assassinat de Khadafi et du vol de l’or de la Libye.Rien que pour la guerre contre la Libye, selon les critères du Procès de Nuremberg, Sarkozy, BHL, AINSI QUE Hillary Clinton, Obama et un certain nombre de journalistes et d’hommes politiques seraient pendus pour « crime contre la paix », « crimes de guerre », « actes de barbarie », etc.
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Agor&Acri
17 mars 2016 13:54
@Taïké Eilée
totalement en phase avec la réponse que vous apportez à @JL.Merci pour cet excellent article
qui déroule un fil de façon parfaitement structurée.
Sa forte valeur pédagogique aidera, j’en suis sûr, certains lecteurs à mieux comprendre comment trier le bon grain de l’ivraie.Sinon, sur le fond de l’histoire,
je soumets 3 hypothèses perverses :-> quant aux objectifs cachés de ce site lanceur de Fakes,
qui ne semble exister que depuis mai 2015, soit moins d’un an :
.
1/ récolter les adresses IP (et +) des « clients » réguliers ce qui permet de les profiler pour le compte d’une agence ou d’une officine oeuvrant POUR le Système.
.
2/ Glisser, l’air de rien, des désinformations PRO-SYSTEME au milieu du reste, sur des sujets cruciaux, profondément structurants et constituant des pierres angulaires de la matrice.
.
3/ et/ou servir à la préparation d’un nouveau documentaire sur la stupidité de la sphère complotiste, ces benêts, ces fanatiques, prêts à croire tout et n’importe quoi et tombant dans les plus grossiers panneaux.
Rappelez-vous, fin 2015/début 2016,
au moment de la grande campagne nationale anti-complotisme,
ce documentaire de Thomas Huchon « La traque aux conspis », sous-titré « Comment nous avons piégé les conspirationnistes »
Après s’être inventé une fausse identité sur Twitter et Facebook sous le nom de “Lionel Perrottin” en avril dernier, le journaliste a créé et propagé un faux documentaire complotiste dans lequel il est affirmé que...
Une tentative un peu foireuse qui n’a pas rencontrée grand succès parmi la dissidence, ce qui n’a pas empêché les Grands Médias d’en parler, en taisant bien sûr sa médiocre réussite.
Pour se rafraîchir la mémoire : « La traque aux conspis » : contre-enquête sur le documentaire de Thomas Huchon -
JL
17 mars 2016 14:12
@Agor&Acri,
’’ces fanatiques, prêts à croire tout et n’importe quoi ’’Parce que pour vous, c’est n’importe quoi, que de croire volontiers que Trump aurait pu dire ça ?Vous vous fourvoyez mon bon monsieur : d’une part, Trump est capable de tout - c’est même à ça , etc. - d’autre part, ce qui est dit au sujet de Sarkozy, c’est pas faux.Sauf votre respect, je pense que vous devriez changer de lunettes, je veux dire, de mode de décodage de l’info. -
JL
17 mars 2016 14:15
post scriptum : le coup des espaces manquants après les points, désolé, mais ça me fait bien rigoler.
Ceci dit, je respecte le travail de Taïké Eilée, là n’est pas la question : la question concerne l’angle d’analyse de cette rumeur. -
Agor&Acri
17 mars 2016 14:50
@JL
mauvaise lecture de mon commentaire et mauvaise interprétation de votre part.Je vous rejoins totalement sur le fait, qu’après tout, Trump aurait pu dire ça et également sur le fait que ce qui est dit au sujet de Sarkozy n’est pas faux.
Du coup, vous commettez une erreur d’analyse en pensant que je me fourvoie et, dans la foulée, vous m’agressez inutilement.
Reprenez calmement ce que j’ai écrit :
1/ J’émets des hypothèses sur les objectifs réels du site AWD News,
pas sur les objectifs de l’article qui concerne Trump
mais ceux de ce site en général, qui a moins d’un an d’existence.
Me répondre sur Trump, c’est me répondre à côté de ce que je dis.
2/ quand j’évoque "la stupidité de la sphère complotiste, ces benêts, ces fanatiques, prêts à croire tout et n’importe quoi et tombant dans les plus grossiers panneaux« , ce n’est pas moi qui parle ; je fais parler ceux qui promeuvent la lutte »anti-complotiste« .
3/ Le billet de Taïké Eilée apporte une pédagogie générale : il décortique l’article prêtant certains propos à Trump pour dénoncer le type de procédé qu’utilise ce site qui lance des fakes, ce qui donne au lecteur des ficelles sur la façon d’effectuer des vérifications pour dénouer le vrai du faux.
C’est ce que j’ai souligné.Maintenant,
si vous voulez que je vienne sur votre terrain,
je vous rappelle vos propos :
» Bon, on s’en fout un peu de savoir si Trump a dit ça ou pas, non ? Puisque c’est pas faux ! "Si, à titre personnel, ça ne vous dérange pas plus que ça qu’un média propage des informations fausses, complètement inventées, dès lors que ces informations correspondent à votre point de vue, alors méfiez-vous, vous flirtez dangereusement avec la ligne qui sépare l’individu éclairé du zombie qu’on peut mener par le bout du nez en lui faisant simplement renifler la viande dont il aime se nourrir.
-
JL
17 mars 2016 15:11
@Agor&Acri,
j’aurais accepté votre retour si vous vous étiez imposé autant de rigueur que vous aimeriez trouver chez autrui.En effet, vous n’avez retenu que la moitié de mon premier commentaire, alors que le plus important à mes yeux était dans la seconde partie : une invitation à voir les choses autrement.Cette perche tendue me parait pertinente, parce que c’est comme ça que les Américains commencent, quand ils veulent foutre le bordel quelque part. -
Pierre JC Allard
18 mars 2016 06:36
@JL
"comment fait-on pour pouvoir poster quand ça vous arrive, ne serait-ce que pour crier au secours ?Il n’y a pas de solution, sauf se plaindre en publiant sous un autre identifiant et espérer qu’on attirera l’attention... ce qui devient de plus en plus difficile, a mesure que les sites cherchent a faire des économies en remplaçant tout contact humain par des réponses toutes faites. Sur AV c’est encore possible, mais sur les sites anglophones, à haut volume, le contact avec le site est devenu si difficile que j’y ai renoncé. Je garde copie de tout ce que j’écris et je suis résigné à la malfonction éventuelle, aussi inévitable que la mort....PJCA -
Fifi Brind_acier
18 mars 2016 19:23
@Et hop !
Dans le genre « Je retourne ma veste toujours du bon côté » :
voici ce que disait Chirac de l’ Europe en 1979, puis en 1998... -
Pierre JC Allard
20 mars 2016 18:37
@Fifi Brind_acier
Quand un repris de justice comme Juppé devient le premier choix des bien-pensants, il est temps de revoir un attachement déraisonnable à la pseudo démocratie qui est ce paquet de lessive. En 2012, je prônais abstention ; j’ai pensé ensuite qu’un consensus sur le FN pourrait permettre de sortir de l’ornière... mais les Régionales m’ont convaincu que cette issue a aussi été fermée. Je crois désormais que seul un coup d’État pourra changer la donne avant qu’une révolution violente ne le fasse.PJCA
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gaijin
16 mars 2016 13:13
soyons clair
le futur ( j’en viens
) c’est l’axe républicain du bien : trump - sarkozyon parie ?
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Donbar
16 mars 2016 13:30
Excellent travail de dépiperie.
Bravo Taïké Eilée, grâce à qui le doute peut aller jusqu’à se glisser entre les points et les virgules (simple taquinerie).
Un seul petit regret : « fact checking » peut se dire « vérification des faits » ou même « contrôle des faits » ; la clarté n’y perd rien. -
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hervepasgrave !
16 mars 2016 14:09
Bonjour,
Voila bien un article assez comique ! La seule chose a retenir c’est qu’il ne faut se fier a personne.Encore moins au donneurs d’alerte.Et oui ! il faut raisonner pas soi même. C’est difficile,même pas ! Il suffit de voir dans quel monde nous vivons.Trump et Sarko ,le peuple s’en fou ,mais s’en fou,alors.
Ils ne sont qu’utilent qu’a ceux qui veulent quelques pouvoirs financiers et humains.Ils ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Les guéguerres ne sont que des jeux de dupes. Alors le sujet est déjà par ce fait bâclé. Maintenant , que tu fouille dans le cache de google ou autres manip n’est pas non plus un révélateur des vérités. Alors pour ceux qui sont pointilleux pour des renseignements fiables,internet n’est pas la bible ni le coran ou autres livres saint. Alors cet article me parait avoir de drôle de relent ! Je ne comprends pas le but ? Sarko,Trump, de soit disant menteurs, de l’intox ??-
Fifi Brind_acier
18 mars 2016 19:29
@hervepasgrave !
Il faut chercher des sources fiables, et le mieux est de les prendre à la source.
Quand Hillary Clinton reconnaît que les USA ont créé Al Qaïda, il y a peu de risque qu’elle mente. -
hervepasgrave
21 mars 2016 15:37
@Fifi Brind_acier
Bonjour Fifi,
Je répond tard ,problème de connexion(!) Les sources fiables dis-tu ? Franchement tout cela n’est adressé qu’a des gens qui ignoreraient tout du monde ? De nouveaux clients,adeptes !?
Si tu fais confiance au dires d’Hillary Clinton ,prépares toi au pire.Ou alors sois tu une bonne disciple ; Fallait-il attendre Wikileaks pour connaitre la vérité ? tout cela est du vent .Je ne m’en réjoui pas,mais franchement je m’étonne que des personnes comme toi (un puits de vérité,de connaissances) ai attendu leurs renseignements.Ou ,alors tu ferais abstraction des gens que tu vantes,qui eux en tant que spécialistes auraient aussi ignoré ces choses. Il te faut changer de discours ,ou alors tenir a jour tes propos,car tu finiras immanquablement par te prendre dans la toile d’araignée que tu tisses.C’est un conseil bienveillant et gratuit , d’un grand dadé .
Bonne semaine.
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thomas
16 mars 2016 16:40
Il me fait peur D.Trump, j’espère que les Américains ne l’éliront pas autant que je ne souhaite pas de partie extrémiste pour diriger la France.
Il me fait penser à Boris elsine, prêt à tout pour aller au bout de ses idées, mais quand on voit les idées, j’ai peur qu’il appui sur LE bouton !-
colere48
16 mars 2016 16:51
@thomas
j’ai peur qu’il appui sur LE bouton !
Craignez bien d’avantage la chaotique Clinton !!
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Fifi Brind_acier
16 mars 2016 20:11
@colere48
Clinton a tellement de sang sur les mains et de casseroles aux fesses, que Trump va la démonter, façon puzzle !
Pourquoi Hillary Clinton ne peut pas battre Trump.
Pour l’instant, il fait ce qu’il sait faire de mieux : des shows télévisés.
Ce qu’il va proposer réellement dans la campagne, puis ce qu’il fera, s’il est élu, c’est encore un autre mystère...
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Feste
16 mars 2016 16:47
Terrible dans les commentaires de voir qu’une info vraie ou fausse on s’en fout du moment qu’elle va dans le sens voulu. Pitoyable.
Merci Taike pour votre analyse de ce fake et le fonctionnement des agences de désinformation. -
JBL1960
16 mars 2016 17:14
@l’auteur ; C’est vrai que ça va vite aussi de se trumper. Perso, entrefilets m’ayant fait passer son billet Trump le détonateur et l’ayant intégré, dans mon propre style sur mon blog par ce billet ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/03/08/potus2016-en-trumpette/ Je lui adresse toujours le résultat final ! Je le fais systématiquement, c’est pourquoi PCR, Jovanovic, Kennedy Jr peuvent vérifier que je n’ai pas modifié une virgule à leur texte. Libre à moi en préambule et en conclusion de dire ce que je veux !
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JBL1960
16 mars 2016 17:16
Tenez, je m’en suis pas privé avec PCR dans mon dernier billet le concernant ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/03/06/meurtre-mort-detruire/
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JBL1960
16 mars 2016 17:19
Et encore moins avec Kennedy Jr ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/03/05/lavis-de-robert-f-kennedy-jr/ Même, si j’ai relayé une boulette dans les dates, si j’ai bien lu votre dernier article ?
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soi même
16 mars 2016 18:01
On comprend pourquoi la famille le Pen aime la Truffe , non excuse moi Trump ... !
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agent ananas
16 mars 2016 18:33
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Fifi Brind_acier
16 mars 2016 20:18
@agent ananas
Obama essaye sans doute de cacher qu’ Hillary Clinton a poussé à la recolonisations de la Libye
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alinea
16 mars 2016 19:35
Le premier truc qui saute aux yeux, c’est qu’on sait bien que les Américains ne savent pas où se trouve la France, alors, son ex président !
mais la tentative - de quoi au juste ?- a ceci de pertinent, c’est que les gens sont prêts à sauter sur n’importe quoi sans aucun recul ni réflexion ni esprit critique !
Je passe sur l’aspect psychologique de tous ceux qui se font leur roman en ligne, être quelqu’un quelque part, dans la droite ligne de ce qui leur semble être quelqu’un aujourd’hui !!
On dirait qu’ils s’ennuient tous ces internautes !!
Ce n’est pourtant pas le moment. -
Parrhesia
16 mars 2016 19:39
>>> Donald Trump : il faut jeter Nicolas Sarkozy en prison <<<
Vrai ou faux, il faut reconnaître que ça part d’un bon sentiment !!! -
Hijack
17 mars 2016 00:51
Pas lu l’article, mais si le titre dit vrai, ou même l’approchant ... cet homme soit élu mériterait la présidence US !
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Taïké Eilée
17 mars 2016 02:22
@Hijack
« Bien des gens ne lisant que les titres des articles, en particulier sur Twitter, ils les diffusent sans trop réfléchir à leur communauté, simplement parce que ces quelques mots les satisfont, portent un message qu’ils partagent. »
Vous êtes encore plus rapide que si on était sur Twitter, car même en ne lisant que le titre vous auriez dû comprendre que Trump n’avait pas dit cela... Vous vous êtes arrêté à la moitié du titre ! -
Hijack
17 mars 2016 23:24
@Taïké Eilée
Tu as raison ! Mais, dans ce cas précis, je le dis tjrs. (Au fait, dans les forums, le tutoiement est de mise).
En fait, le fait que Sarko soit visé m’avait suffit, car toute nouvelle peut être fausse ou vraie.
J’ai acquis un racisme anti Sarko ... et comme tout raciste, je parle avant de réfléchir, quand ma haine pour lui dépasse l’entendement.
Cela étant, j’ai du mal à lire un article sur Tremp et qu’habituellement, je lis tjrs tes articles avec plaisir et souvent accord.
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Taïké Eilée
17 mars 2016 06:19
Bonjour Romain M,
Merci aussi de l’intérêt que vous portez à mon travail.
Voici mes réponses :Vous dites avoir identifié dans votre article le mécanisme de curation réalisé par AWD News, que c’est « exactement » ce que vous expliquez. Je maintiens que ce n’est pas le cas.
Je vous cite : « De rapides vérifications montrent [que les sources] sont en général largement interprétées ou déformées. Exemple avec cet article du 28 janvier, qui cite Foreign Policy comme partenaire d’AWD News... »
Vous dites ici explicitement que l’article du 28 janvier interprète ou déforme sa source. Or, c’est faux. AWD News a seulement copié-collé, au mot près, le titre, le chapô et les trois premiers paragraphes de l’article de Slate, qui est une traduction de celui de Foreign Policy.
De plus, en écrivant qu’AWD News cite Foreign Policy comme son partenaire, vous laissez entendre une nouvelle fois que c’est un journaliste d’AWD News qui a écrit cet article. Vous parlez encore des « auteurs d’AWD News » qui auraient pu mal comprendre les propos du site américain. Or, ces « auteurs » n’existent pas, puisque personne de chez AWD News n’a rien écrit dans cet article. Donc vous n’identifiez pas que la curation se réduit ici à un pur plagiat, à un simple copié-collé.
Désolé d’être pointilleux, mais votre contestation n’est clairement pas fondée.
Vous dites encore : « Les titres, par contre, sont souvent changés. » Je ne dis pas le contraire : « Parfois on prend la peine de changer le titre de l’article d’origine, parfois non ».
Vous me questionnez sur ce passage « méprisant et satisfait » (selon vous) : « Il est préoccupant, tout de même, qu’un journaliste qui prétend faire une enquête sur le web peine à faire une simple recherche sur Google. Car il n’est pas difficile de remonter à la source de tous ces articles ; il suffit, on l’a déjà dit, d’en prendre un court passage et de le rentrer dans son moteur de recherche. Cela prend environ 10 secondes. »
Je vous prie de m’excuser si cela vous a irrité. On pouvait sans doute se dispenser de cette remarque, dont je conçois qu’elle ait pu vous agacer.
Je précise que ce n’est pas la qualité de votre travail que j’ai jugé « préoccupante », mais uniquement votre petite défaillance à remonter à la source des articles d’AWD News par une recherche rapide sur Google. J’ai bien dit que le reste de votre article était intéressant.
Quant à confronter nos « avis » ou nos « versions »... je viens de nouveau de vous montrer que, dans la critique, et non le « grand procès », que je vous ai faite, il ne s’agissait justement pas d’avis ou de version, mais de précision factuelle. Il n’y pas débat. Lorsque j’ai un doute sur une information que j’ai publiée, je contacte les sources dont je me suis servi, comme dans cet article récent. Ce n’était pas le cas ici.
Enfin, pour tenter de vous éclairer sur la raison de ma petite critique (dont j’aurais certes pu me dispenser dans cet article), je crois que beaucoup de gens ne supportent plus les imprécisions dans les médias, surtout lorsque, mises bout à bout, elles finissent par déformer l’image du réel. Peut-être que si les journalistes, de manière générale, étaient moins réfractaires à la critique (constructive), une coopération plus « détendue » pourrait exister entre eux et leurs lecteurs. C’est mon sentiment.
A titre d’exemple, j’ai assez récemment publié un article qui rappelle que, depuis plus de quatre ans, deux désinformations médiatiques perdurent, et ce alors même que de nombreux signalement ont été faits, auprès de l’AFP et du Nouvel Obs, pour qu’ils corrigent leurs erreurs, conformément à la Charte de Munich. Ces gens-là nous ignorent, nous méprisent, et ne se corrigent pas, avec obstination. Que les journalistes intègres essaient donc de faire bouger les choses en interne, sinon tous, même les plus honnêtes, risquent de subir l’exaspération générale. Voilà pour l’explication de fond.
Et puis, vous savez, être de nos jours un journaliste « Mi Figue Mi Raisin », c’est déjà très bien. La plupart ne s’en sortent pas si bien aux yeux de nombreux citoyens... Cela vous situe assurément, et sans ironie, sur le dessus du panier.
-
Fifi Brind_acier
17 mars 2016 08:20
@Taïké Eilée
Merci pour votre recherche de l’exactitude, c’est précieux pour ceux qui cherchent de l’information, mais je ne crois pas que quelques rectifications changent grand chose à la propagande permanente, c’est cuit !
Les Français n’ont plus confiance dans les médias. -
Taïké Eilée
17 mars 2016 14:36
@Romain M
Votre réponse me laisse perplexe...Les titres ne sont pas toujours changés, je me répète, et, surtout, le titre n’a pas été changé dans l’exemple que vous avez donné. Cliquez sur les liens de l’article d’AWD News et de celui de Slate : vous voyez les deux mêmes titres : « Comment le Pentagone se prépare à une guerre contre la Russie ». Rien, dans cet article, n’a été changé d’une version à l’autre. Il n’y a donc aucune manipulation des propos. Vous ne pouvez pas manipuler des propos quand vous n’en changez pas une ligne, pas un mot, pas une virgule. Vous avez mal choisi votre exemple, reconnaissez-le. Vous auriez dû choisir un article dont le titre avait été modifié pour en changer le sens ; ce n’est pas le cas ici.
La désinformation volontaire que j’ai analysée dans mon article me paraît même, après une première approche de ce site, une exception. Tous les autres articles que j’ai parcourus n’opèrent aucune manipulation des propos initiaux ; ils plagient seulement, sans fournir aucune source, en empuntant d’ailleurs à des sources tantôt fiables, tantôt beaucoup moins.
Faire remarquer à un journaliste qu’il n’a pas su taper une phrase de l’article qu’il prend en exemple dans un moteur de recherche, ce n’est pas lui manquer de respect, c’est un étonnement assez légitime, il me semble. Surtout quand ledit journaliste s’entête à ne pas reconnaître son erreur. Je le répète une dernière fois : dans l’exemple que vous avez choisi de développer, il n’y a aucune manipulation des propros de l’article de Slate, puisque rien n’a été changé.
-
Taïké Eilée
17 mars 2016 15:03
@Shawford
Vous savez, lors des « joutes » auxquelles vous faites allusion, il y a quelques années, la meilleure manière de faire, selon moi, était de ne pas répondre aux trolls, car leur intention n’était clairement pas la discussion honnête. Ils étaient là pour nuire et se défouler. D’où mon silence parfois. Mieux vaut garder son calme et ignorer les perturbateurs que de rajouter de l’huile sur le feu. Je ne répondais qu’à des commentaires qui en valaient la peine. Je ne me souviens pas de tous les destinataires de mes commentaires ; si vous n’en avez pas fait partie, il n’y a là rien de personnel, évidemment. Je n’ai pas non plus échangé avec au moins 90 % des gens qui ont commenté mes articles. L’essentiel de ce que j’ai à dire est précisément dans mes articles ; mes commentaires n’y ajoutent généralement pas grand-chose. -
Shawford 17 mars 2016 15:59@Romain M
Ça vaudrait en tout cas le coup de poser la question aujourd’hui à D Robert pour savoir s’il trouve qu’il a fait un excellent boulot dès lors même qu’il n’a pas pu aller au bout des investigations nécessaires ni que personne n’a jamais essayé depuis de le relayer.
Si j’étais canaille, j’oserais une analogie en disant donc que ce qui importe peut être pour les journalistes, à l’instar des chercheurs, c’est de chercher, pas forcément de trouver
-
Agor&Acri
17 mars 2016 16:05
@Romain M
"La question du 9/11 est pour moi un faux problème. J’ai creusé un peu la question. Un magazine m’avait demandé de faire un article là dessus. Et je n’ai rien trouvé de viable, de ficelle à dérouler ou quoi que ce soit. On est là dans un sujet qui tourne sérieusement en ronds... Les convaincus de part et d’autres me semblent inflexible sans un nouvel élément très concret. Et pour ma part, si je n’ai rien à apporter, je m’abstient.".
Je crois que tout est dis.
Pourquoi, à propos du 11/09, les Médias parlent des extra-terrestres, des hologrammes, de l’homme sur la lune, de la couleur des rétroviseurs de la voiture des frères Kouachi, des adeptes de (Soral, Meyssan, ...), des obnubilés par...,
mais ne soulèvent pas (ou en tout cas pas avec sérieux et objectivité), certaines questions simples et précises comme, par exemple, un écroulement qui défie les lois basiques de la physique (effondrement du WTC 7, tour rectangulaire de 47 étages qui s’effondre de façon parfaitement symétrique, sur ses fondations, à quasiment la vitesse de la chute libre, c’est-à-dire sans résistance des matériaux)--------------------------------------------------------------------------------------
N’y aurait-il pas là une bien intéressante ficelle à dérouler ?
--------------------------------------------------------------------------------------De nombreuses personnes dans le monde attendent toujours les réponses aux nombreuses questions qu’un esprit posé et rationnel est en droit de se poser face aux multiples étrangetés et incohérences issus de la version officielle :
« 11-Septembre : Le nouveau Pearl Harbor »
Dans ce documentaire de 2013, pas de théories, pas d’élucubrations, mais une synthèse de questions précises attendant des réponses précisesOn les attend toujours les réponses non sujettes à caution, argumentées et cohérentes, qui s’en tiendraient aux seuls termes de la question sans dériver vers "extra-terrestres, hologrammes, homme sur la lune, couleur des rétroviseurs...)
-
Shawford 17 mars 2016 17:07@Romain M
Bah dit comme ça, je ne peux qu’en accepter l’augure. Bonne continuation
-
Agor&Acri
17 mars 2016 18:20
@Romain M
« M’accordez-vous de ne pas être convaincu ? »Je vous accorde de pouvoir librement prétendre que vous n’êtes pas convaincu,
sans que votre réponse ne me convainque forcément.Je vous explique pourquoi j’accorde difficilement le bénéfice du doute, sur cette question, à quelqu’un qui prétend s’être penché sur le sujet et ne pas avoir été convaincu :
Eliminons les exaltés du complot, ceux qui bondissent sur des évènements tout chaud pour proposer à la va-vite une version complotiste, sur la base de théories plus ou moins fumeuses et de détails improbables, réels ou fantasmés
...dont certains d’ailleurs sont peut-être en charge de propager des inepties partant dans toutes les directions pour noyer des poissons.
Eliminons ceux qui se laissent entraîner dans le sillage de ces exaltés et adhèrent à des théories ou à des thèses, sans faisceau d’indices substantiels.Reste donc, côté sceptiques, des personnes ne souscrivent pas forcément à une « théorie » sur le Qui du Pourquoi et du Comment"
mais constatent qu’un certains nombre d’interrogations et d’invraisemblances demeurent, ce qui est le cas pour ce qui entoure le 11 Septembre.
Face à cela, étrangement, les médias ne traitent sereinement ni les véritables questions, ni les personnes qui se les posent,
ni, surtout, ne consentent à admettre ce que le plus élémentaire bon sens suggère,
à savoir qu’il existe des circonstances, pour tout esprit posé et rationnel,
ou une attitude ouvertement sceptique est largement plus justifiée qu’un naïf bénéfice du doute, ou pire, une sincère crédulité
et que ces circonstances sont réunies lorsqu’on retrouve, cumulé autour d’un même évènement,
un nombre élevé d’étranges coïncidences (des coïncidences sont toujours possibles) associés à un nombre élevé d’étonnantes invraisemblances (des invraisemblances sont toujours possibles).Ex :
- le passeport d’un terroriste (!) retrouvé au pieds d’une tour alors que l’avion s’est intégralement engouffré dans la Tour = invraisemblable, mais après tout, des choses invraisemblables se produisent parfois.
- le Boeing volatisé du Pentagone, sans aucune vidéo pour confirmer que l’engin qui a percé le bâtiment (avant que la façade ne s’effondre) était un avion de ligne = invraisemblable, mais après tout, des choses invraisemblables se produisent parfois.
- La tour WTC 7 qui s’effondre en défiant les lois de la physique, de façon parfaitement symétrique, sur ses fondations, à quasiment la vitesse de la chute libre, c’est-à-dire sans résistance des matériaux = invraisemblable, mais après tout, des choses invraisemblables se produisent parfois.
- ETC, ETC ...et la liste est longue.
cf. l’ensemble des questions analysées dans le documentaire « 11-Septembre : Le nouveau Pearl Harbor »Combien vous faut-il d’invraisemblances accumulées, avant que votre puissant flair de journaliste
, Romain, ne vous amène à comprendre qu’il y a forcément anguille sous roche ?Et, à côté de ça,
ou plutôt face à ça, le profil des personnes qui défendent la version officielle,
ramène fréquemment à quelques constantes bien identifiables pour ce qui est des opinions sur les sujets de politiques internationales ou d’acceptation/rejet du Système (pour parler vite),
que ce soient venant de personnages médiatiques comme Caroline Fourest ou Philippe Val, Raphaël Glucksmann, ...
ou de simples commentateurs, sur ce site par exemple = plusieurs années de fréquentation permettent de se rendre compte qu’ils ne sont pas représentatifs sur certains thèmes, de la diversité d’opinion qui règne dans notre pays, quand ils ne sont pas de simples Trolls venant systématiquement pourrir les files de discussions.Et vous, Romain, qui vous contentez de mettre dos-à-dos les 2 parties,
je vous accorde le droit,
le droit de ne pas être convainquant. -
Taïké Eilée
17 mars 2016 20:36
@Romain M
En effet, dans les cas que vous mentionnez dans votre commentaire, les articles semblent bien avoir été rédigés par des membres d’AWD News. Merci de ces précisions. Vous suivez ce site depuis un an, je l’ai découvert hier, en écrivant mon article, alors que je pensais même l’avoir fini. En effet, mon but n’était initialement que de dénoncer et de décortiquer un peu l’intox sur Trump. J’aurais pu m’arrêter là. Et puis, je me suis interrogé sur ce média, et ai fait quelques recherches, ce qui m’a notamment conduit à votre article. Ni AWD News, ni votre enquête n’était donc l’objet premier de mon article. C’est finalement votre meilleure connaissance du sujet qui vous a, paradoxalement, induit en erreur dans le cas précis que je critiquais. Moi, en ne vérifiant que des articles relativement récents, je n’avais vu que des plagiats. Cela m’était apparu comme le (probable) fonctionnement général de ce site.
Quant au ton, je me suis déjà excusé si mes deux phrases un peu vives vous ont irrité. Je salue, comme d’autres ici, votre ouverture et votre acceptation du dialogue. On n’est malheureusement pas habitué à votre exemple, d’où un peu trop de hargne parfois envers des journalistes qui ne le méritent pas. -
Taïké Eilée
17 mars 2016 21:31
@Romain M
Je viens de lire votre article Ni complotisme, ni conformisme. Il est excellent. Je n’ai pas trop de mérite à le trouver excellent... puisque c’est le message que je fais passer dans la plupart de mes articles depuis 2007. Et, pas plus tard que le 14 mars, je disais sensiblement la même chose dans cet article, faisant aussi référence aux exercices de simulation militaires le matin du 11 septembre 2001. Je dis également qu’il ne faut pas tirer de la coïncidence troublante la certitude d’un complot interne, mais qu’il faut cependant oser enquêter là-dessus. Vous semblez dire la même chose. Vous parlez d’un sujet « presque tabou dans la presse ». Le mot « presque » me semble ici presque de trop...Remarque très juste : « Le problème, c’est que cette chasse généralisée au complotisme, déclarée par une multitude de médias, risque de donner un crédit renouvelé à une autre déformation informationnelle et cognitive : le suivisme du pouvoir en place ». C’est précisément à quoi sert un média citoyen, à pallier ce biais assez fort dans les grands médias : le suivisme. Travers que je dénonçais notamment dans cet article.
C’est d’ailleurs LE manque flagrant dans la campagne actuelle de Najat Vallaud-Belkacem : elle veut développer l’esprit critique des jeunes contre la désinformation sur Internet, les rumeurs et théories du complot... mais elle oublie la propagande étatique, ou venant des grandes entreprises.
Votre article est très bien, mais n’avez-vous pas l’impression de prêcher dans le désert parmi la plupart de vos confrères ? Votre attitude équilibrée, qui est aussi celle que j’essaie d’avoir, me semble bien rare.Petit bémol : les grands médias traditionnels ont peut-être moins de casseroles que des sites clairement orientés (et propagandistes quasi revendiqués), mais ces grands médias ne commettent pas seulement des « erreurs », comme vous le dites, ils ont aussi des biais idéologiques, peut-être plus discrets que ceux de Sputnik ou Fox News, mais bien réels. Et cela nuit à leur honnêteté parfois.
Et puis, quand vous dites : « Il peut s’agir de se laisser tenter par des théories confuses qui, au prétexte d’une accumulation d’incompréhensions et de doutes, laissent entendre qu’il y a un mystère à résoudre (11 septembre : plus il y a de doutes, plus on peut imaginer qu’on nous ment) ».
Je suis d’accord que nous devons nous tenir à l’écart des « théories ». Mais le fait est qu’on nous ment, en partie évidemment, ici ou là. Je ne vais pas tout récapituler ici (voir par exemple cet article), mais il est avéré, par la presse américaine elle-même, que l’administration Bush a menti en prétendant n’avoir reçu aucun avertissement avant les attentats, et n’avoir pas pu imaginer ce genre de scénario. Le directeur de la CIA lui-même a maintes fois dénoncé l’inaction de l’exécutif après ses alertes de juillet 2001. Très récemment, une journaliste du Point s’est moquée de Trump car, selon lui, nous ne connaîtrions pas encore les financiers du 11-Septembre. C’est pourtant très exactement ce que dit le rapport de la Commission d’enquête lui-même, page 172. Par sa moquerie non-informée, la journaliste nous trompe. Les 28 pages classifiées, dont parle Bob Graham depuis 2002, qui mettraient en cause l’Arabie saoudite (maintenons le conditionnel), c’est au minimum une cachotterie de la part de l’administration américaine. Elle ne veut pas tout dire, quitte à protéger (c’est l’idée implicite de Graham) un des responsables des attentats.Quant à Gérald Bronner, que vous dites apprécier, il dit certes des choses pertinentes, de manière générale, mais souffre parfois des biais qu’il dénonce. Il précise, avec raison, que mettre en garde contre les théories du complot n’empêche pas qu’il y ait évidemment des complots réels ; mais, à peine l’a-t-il dit, qu’il traite de « conspi » tout individu qui émet l’hypothèse d’un complot (y compris dans l’affaire JFK, ce qui est un comble...). Je crois précisément que ces amalgames grossiers auxquels ce genre d’expert se livre parfois tient au fait qu’il n’a pas étudié le moins du monde certains des dossiers sur lesquels il nous livre pourtant son expertise. Il ose même dire que cette étude est « inutile », que c’est une perte de temps, et qu’il vaut mieux se cantonner à déconstruire la rhétorique « complotiste ».
Bref, je préfère l’équilibre et l’ouverture de votre propre pensée à celle de ce sociologue et de certains de ses acolytes.
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SamAgora95
17 mars 2016 10:32
Comment savoir si un candidats à la présidentielle est intéressant pour le peuple :
-> C’est quand il fait peur au System formé principalement de néonazi, qui œuvrent depuis des dizaines d’années à la destruction sauvage de la diversité humaine et la mise en place d’un régime esclavagiste.Ils sont à l’origine des grandes guerres, des mouvement financiers inexplicable et des grand attentats ainsi que des mouvements migratoire directement lié à la destruction de pays à coût de bombes et de terroristes fabriqués pour l’occasion.Conclusion, Mille fois Trump si il peut nous éviter le monstre Hillary. -
hellpast
17 mars 2016 10:54
Ton article ne fait que brasser du vent car aucune source internet n’est fiable, même les médias dits sérieux qui ne diffusent tous que des propagande justifiant l’hégémonie des grandes puissances à administrer ceux pensent détenir des vérités. A mon sens les véritables sources de savoir sont les ouvrages de sociologies, de géopolitiques émanant de chercheurs comme Georges Corm par exemple illustre historien libanais, qui explique par exemple les causes du malheur et de l’humiliation arabes au proche orient entre autre, mais il n’est pas le seul. Et saches pour ta gouverne qu’il est officiel que le Qatar entretient des liens étroits avec Israël et les émirats de la péninsule arabique bref ça se trouve dans les livres d’histoire contemporaine qu’il faut prendre le temps d’étudier et ça prend beaucoup de temps, si l’on veut comprendre la situation, plus longtemps que n’importe quel article de médias dociles à l’oligarchie dominante.
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hellpast
17 mars 2016 11:30
Ainsi, ce journal du pluralisme censure un commentaire qui donne le primat à l’approche historique et sociologique sur l’agitation stérile médiatique d’où aucune vérité ne peut émerger. Oui c’est sur, se taper des ouvrages de centaines de pages, sourcés demande plus d’énergie que de verser dans la superficialité ambiante. Reconsurez derrière pas de problèmes.
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Anthrax
17 mars 2016 11:54
Bravo à l’auteur pour cet article très documenté qui met le pied dans les délires des complotistes qui engraissent sur ce site.
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Et hop !
17 mars 2016 12:32
Le choix d’une photo très moche de M. Donald Trump pour placer au début de l’article montre que le journaliste n’est pas objectif et manque de probité professionnelle.
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heirani
17 mars 2016 13:42
Bonjour et merci pour votre excellent article.
J’ai un peu poursuivi le travail de recherche pour savoir qui se cache derrière ce site de propagande.
L’adresse [email protected] y est effectivement liée. Tout comme une référence à Dubaï pour la version en .org .
Cette adresse mail est renseignée pour deux autres sites : Realnienovosti au nom de Leon Evdokimov avec une adresse fantaisiste « Sloboda fédération de Russie » et le site Moslempress .
Une rapide recherche sur ces sites révèle qu’à l’instar d’awdnews ils ne sont que des agrégats d’articles écrits ailleurs sur des médias Russes et ou Iraniens sérieux.
Un numéro de téléphone est renseigné : 4930362641. Numéro également renseigné pour d’autres sites. Dont « rapicode.net » enregistré avec l’adresse mail [email protected] renseigné pour deux noms, Marlee Barber et Yavar Sherafat qui a retenu l’attention du journaliste de RFI.Alors soit il existe une agence de propagande Irano-Russe et les mecs sont de véritables boulets. C’est pas impossible, il ne faut pas sous-estimer la connerie des gens.
Soit y’a un petit groupe de propagandistes qui utilise les mêmes méthodes que Thomas Huchon. A savoir harceler les réseaux d’oppositions avec des infos bidons pour espérer en piéger un ou deux et ainsi les décrédibiliser.-
Agor&Acri
17 mars 2016 14:02
@heirani,
pendant que j’écrivais mon message, vous avez posté le vôtre = nous y évoquons la même suggestion quant au risque de manipulation façon Thomas Huchon.Je l’ai posté plus haut, je le re-poste ici :
Merci pour cet excellent article
qui déroule un fil de façon parfaitement structurée.
Sa forte valeur pédagogique aidera, j’en suis sûr, certains lecteurs à mieux comprendre comment trier le bon grain de l’ivraie.Sinon, sur le fond de l’histoire,
je soumets 3 hypothèses perverses :-> quant aux objectifs cachés de ce site lanceur de Fakes,
qui ne semble exister que depuis mai 2015, soit moins d’un an :
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1/ récolter les adresses IP (et +) des « clients » réguliers ce qui permet de les profiler pour le compte d’une agence ou d’une officine oeuvrant POUR le Système.
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2/ Glisser, l’air de rien, des désinformations PRO-SYSTEME au milieu du reste, sur des sujets cruciaux, profondément structurants et constituant des pierres angulaires de la matrice.
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3/ et/ou servir à la préparation d’un nouveau documentaire sur la stupidité de la sphère complotiste, ces benêts, ces fanatiques, prêts à croire tout et n’importe quoi et tombant dans les plus grossiers panneaux.
Rappelez-vous, fin 2015/début 2016,
au moment de la grande campagne nationale anti-complotisme,
ce documentaire de Thomas Huchon « La traque aux conspis », sous-titré « Comment nous avons piégé les conspirationnistes »
Après s’être inventé une fausse identité sur Twitter et Facebook sous le nom de “Lionel Perrottin” en avril dernier, le journaliste a créé et propagé un faux documentaire complotiste dans lequel il est affirmé que...
Une tentative un peu foireuse qui n’a pas rencontrée grand succès parmi la dissidence, ce qui n’a pas empêché les Grands Médias d’en parler, en taisant bien sûr sa médiocre réussite.
Pour se rafraîchir la mémoire : « La traque aux conspis » : contre-enquête sur le documentaire de Thomas Huchon -
heirani
17 mars 2016 16:42
@Agor&Acri
Bonjour, oui l’hypothèse « huchon » me semble la plus probable au vu de diverses éléments. D’abord la vulgarité du moyen de diffusion : des faux profils sur les réseaux sociaux de jeunes femmes avec des références à Rabbi logos. Ensuite des sites hébergés sur des serveurs allemands et français en laissant malgré tout de gros indices pour pointer dans une certaine direction (pseudonymes Russe et Iranien). Et enfin, le fait que ce site semble cibler des médias partageant déjà la vision Russe et Iranienne de l’actualité.Sinon, je me suis totalement foiré dans mes copier coller d’url, alors voici pour les flemmards : 1
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Taïké Eilée
17 mars 2016 22:36
@heirani
Merci pour vos recherches complémentaires et pour avoir rétabli les liens. Un sujet à creuser en effet...
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zygzornifle
17 mars 2016 15:07
puisque la justice molle du genou avec les politiques n’y ait pas arrivé souhaitons lui bonne chance ....
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zygzornifle
17 mars 2016 15:11
"la mise en page est en effet défectueuse ; il n’y pas d’espace après les points et les virgules, on note l’oubli d’une majuscule"....Il faut regarder sur RMC le bandeau qui défile sous l’image , il est bourré de faute d’orthographe, de grammaire etc, a croire que c’est un enfant de CM2 qui le tape .....
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franc
17 mars 2016 18:18
merci à l’auteur de pointer les insuffisance et les danger de se fier aux réseaux sociaux de l’internet comme de s médias maintreams .
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il faut toujours avoir l’esprit cartésien et son doute non pas systématique et sceptique mais systémique rationnel et constructif
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grangeoisi
17 mars 2016 18:39
En quelque sorte on fouette l’eau et ça éclabousse...Il faut dire qu’Agoravox est un solide exemple dans le genre : deux conneries reprisent en commentaires et ça devient une vérité !
En fait le média citoyen est devenu très vite le merdia des pas citoyens, écoeurant, décourageant , torchon pas propre et racontars de bas étage.
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Shawford 17 mars 2016 18:50@grangeoisi
Et voilà t’y pas le type de commentaire à l’emporte pièce qui « honore » celui qui l’a posté
Quand je lis ça, j’ai toujours envie d’en savoir plus sur l’impétrant et juger de la hauteur de la chaire d’où il parle. En principe c’est toujours un régal. Tiens piochons et qu’est ce qu’on trouve par exemple :
grangeoisi (---.---.---.252) 7 mai 2012 10:32Bonjour Kali !
Ce fut une longue journée, un grand soulagement mais aussi quelque regret, j’avais avancé plus proche de 55% que de 54% comme quoi quand on aime on a du mal à être objectif.
Curieusement c’est dans le Figaro que l’on trouve la meilleure présentation synthétique du programme de F.Hollande.
Je crois qu’il fera du bon travail. La tâche est immense, nos déficits dans tous les domaines sont grands, ceci devrait amener une gestion rigoureuse , des plans de relance bien pensés, intelligemment et pragmatiquement appliqués.
Le gouvernement qui sera en charge devra montrer une capacité réelle pour l’efficacité et la confiance. Il le faudra mais je plains les futurs ministres car François ne leur passera rien : avec lui ça sera crédibilté ou hors des ors !
Merci de cette bonne analyse.
Wow, wonderful M’sieur, et en plus vous vous fendez en conclusion d’un « bonne analyse » comme quoi vous trouvez des choses à votre convenance ici parfois.
A tout le moins on peut vous faire confiance pour la pertinence de vos propres analyses prédictives et comportementales.
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grangeoisi
20 mars 2016 11:56
@Shawford
Repassant ce dimanche j’ai lu avec plaisir votre commentaire sur le mien ; vous me citez j’en suis fort aise , votre travail d’archive remontant loin : 7 mai 2012 et votre commentaire de 18 h50 soit 11 minutes après le mien est très méritant quant à sa célérité…Vous devez être passionnant avec vos petits doigts et quelle constance aussi !
Donc mis en exergue, ce commentaire( je rougis en me relisant : deux fautes, une d’orthographe et une autre inattention) dans lequel j’affirmais être un fana de François Hollande, et bien je le suis toujours .Compte tenu des événements peu communs je rends hommage à sa gestion réactive ! Chapeau ! Passons l’histoire jugera et la real politik s’imposera comme toujours, à la nuance près concernant les français que l’on pourrait pasticher : souvent peuple varie, bien fol est qui s’y fie.
Je pense que ce torchon qui ose toujours s’intituler média citoyen a eu ses bons moments au début avec quelques auteurs intéressants…qu’il fallait titiller d’ailleurs afin d’éviter l’enflure de la tête, ainsi est né l’emploi, en réaction vaniteuse d’amour propre, du terme de troll – j’en ai un ramené d’un périple en Norvège, il trone fièrement à côté d’un coffret de vieux whisky et joue bien son rôle de protecteur du foyer – voilà ça sera tout cher péremptoire…aussi.
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elpepe
17 mars 2016 19:31
oui bof ca sert aussi le pouvoir en place de faire retomber toute la merde libye -> Syrie sur Sarko bien sur, pas besoin d etre un mage pour comprendre
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lloreen
18 mars 2016 15:21
Hasard ? Manipulation mentale ?
https://www.youtube.com/watch?v=ZtparSnQhFc
https://www.youtube.com/watch?v=oz7_JP7ROvA -
Mohammed MADJOUR
20 mars 2016 10:39
Mis à par tout ceci, savez-vous « »pourquoi la France privilégie Hillary Clinton et diabolise Donald Trump« » ?
Pour ceux qui comprennent et savent que la politique française est totalement transparente... C’est enfantin ! -
) c’est l’axe républicain du bien : trump - sarkozy
, Romain, ne vous amène à comprendre qu’il y a forcément anguille sous roche ?
