C’était écrit : « Nous boirons le calice jusqu’à la lie… »
Depuis le dernier changement de gouvernement, il ne se passe pas une seule semaine sans que l’actualité ne relate des informations où des hommes politiques, de l’actuel ou du précédent gouvernement, sont mis en examen ou entendus par la justice pour leur implication dans différentes affaires. C’est devenu si courant que ces nouvelles sont désormais considérées comme faisant partie de la ‘normalité’ de la vie politique. Et lorsque ce ne sont pas les hommes politiques qui sont visés, le pouvoir en place se trouve des boucs émissaires dont je me permets en aparté de rappeler la fonction.
Le bouc émissaire :
Si nous savons tous ce qu’est un « bouc émissaire », nous en ignorons cependant l’usage très pervers que nos décideurs politiques en font.
Outil de propagande et de manipulation des foules, la désignation publique d’un « souffre-douleur » permet à un individu ou un groupe social donné de se trouver une victime expiatoire afin de s’exonérer de ses propres turpitudes en lui faisant « porter le chapeau ».
C’est le mécanisme de nature psychotique très connu en psychanalyse sous le nom de projection (et/ou de l’identification projective pour les kleiniens) dont le but poursuit de multiples objectifs. Mais, il s’agit surtout pour le ‘projeteur’ de s’affranchir de toute responsabilité dans l’irruption d’un conflit afin de se préserver de tout sentiment gênant de culpabilité.
C’est un processus diabolique qui initie un mouvement perversif[1], ou pervers narcissique pour le concepteur de cette théorie, dont la manipulation politique s’est fait une spécialité.
Pour notre plus grand malheur, dès que l’on met le doigt dans cet engrenage, il y a toujours… toujours… un « retour de manivelle ».
À une autre époque les scandales de corruption de nos édiles auraient déclenché un séisme politique semblable à celui qu’ont connu nos amis américains lors de l’affaire du Watergate dont les retombées ont conduit le président Richard NIXON, pourtant adulé dans son pays pour avoir eu le courage de mettre fin à la guerre du Viêtnam, a démissionné de son poste en 1974.
Aujourd’hui, plus personne ne s’émeut de tels événements tant la classe politique apparaît corrompue aux yeux d’une majorité de citoyens. Cette absence d’indignation témoigne de l’avilissement[2] dans lequel la population semble avoir sombré. Ce qui n’échappe pas à ces mêmes imposteurs qui malgré leurs exactions songent même à se représenter devant leurs électeurs (cf. CAHUZAC candidat à sa succession ?).
L’ambiance générale qui se dégage d’un tel climat pestilentiel évoque des ressemblances avec les heures les plus sombres de notre civilisation dont certains de nos ainés peuvent encore témoigner.
Extrait : « Nous capitulons sans combat devant les exigences insolentes des Allemands, et nous livrons à l’ennemi commun nos alliés les Tchèques. L’argent allemand et la monnaie italienne ont coulé à flots ces jours-ci dans toute la presse française, surtout celle dite “nationale”, pour persuader notre pauvre peuple qu’il fallait lâcher. […] Peu à peu, nous prenons l’habitude du recul et de l’humiliation, à ce point qu’elle nous devient une seconde nature. Nous boirons le calice jusqu’à la lie. »
Tels sont les propos tenus par le Général Charles de GAULLE dans une lettre adressée à sa femme Yvonne, peu après les accords de Munich en 1938 au cours desquels DALADIER et CHAMBERLAIN reculèrent face aux prétentions démesurées d’HITLER.
Dans ce texte, il suffit de remplacer Allemands par ‘banksters’, Tchèques par ‘travailleurs’, et italienne par ‘américaine’ pour que l’analogie soit parfaite avec les évènements que nous vivons actuellement depuis le krach boursier de 2008 : « Nous capitulons sans combat devant les exigences insolentes des banksters, et nous livrons à l’ennemi commun nos alliés les travailleurs. L’argent des banksters et la monnaie américaine ont coulé à flots ces jours-ci dans toute la presse française, surtout celle dite “nationale”, pour persuader notre pauvre peuple qu’il fallait lâcher. […] Peu à peu, nous prenons l’habitude du recul et de l’humiliation, à ce point qu’elle nous devient une seconde nature. Nous boirons le calice jusqu’à la lie. »
Si le Général de GAULLE s’était montré clairvoyant peu de temps avant l’invasion de la France par les troupes allemandes, d’autres que lui ont tenu des paroles prophétiques avant le déchainement de la Seconde Guerre mondiale. Propos dont nous pouvons nous inspirer pour nous éclairer sur les évènements à venir : « Les droits de l’homme paraissent sceller dans les fondements de l’État ce qu’il y a de plus intangible, de plus sacré dans une Constitution. Nous croyons déjà disparu à jamais le temps du despotisme spirituel, de la contrainte des idées, de la tyrannie religieuse et de la censure des opinions ; nous pensions que le droit de l’individu à l’indépendance morale était aussi absolu que celui de disposer de son corps. Mais l’histoire n’est qu’un perpétuel recommencement, une suite de victoires et de défaites ; un droit n’est jamais conquis définitivement ni aucune liberté à l’abri de la violence, qui prend chaque fois une forme différente. L’humanité se verra contester chacun de ses progrès, et à l’évidence, sera de nouveau mise en doute. C’est justement au moment où la liberté nous fait l’effet d’une habitude et non plus d’un bien sacré qu’une volonté mystérieuse surgit des ténèbres de l’instinct pour la violenter ; c’est toujours lorsque les hommes jouissent trop longtemps et avec trop d’insouciance de la paix qu’ils sont pris de la funeste envie de connaître la griserie de la force et du désir criminel de se battre. Car, dans sa marche vers son but invisible, l’histoire nous oblige de temps en temps à d’incompréhensibles reculs, et les forteresses héréditaires du droit s’écroulent comme les jetées et les digues les plus solides pendant une tempête ; en ces sinistres heures, l’humanité semble retourner à la fureur sanglante de la horde et à la passivité servile du troupeau… »[3]
Dans cet essai relatant le combat que mena l’humaniste Sébastien CASTELLION (1515-1563) contre le despotique Jean CALVIN (1509-1564), Stefan ZWEIG produit une analyse intemporelle du processus en marche aboutissant à l’avènement d’une dictature.
En d’autres termes, cet auteur nous dépeint les signes avant-coureurs prédisant l’arrivée d’un régime totalitaire.
Ce n’est pourtant pas faute de le rabâcher. Des lanceurs d’alerte de tous bords se sont toujours efforcés de nous faire prendre conscience des forces occultent à l’œuvre dans notre société. Nous n’avons jamais su les écouter, allant même jusqu’à les blâmer, voire les railler ou les diffamer (tout du moins dans un premier temps), déniant la réalité des faits au-delà même du raisonnable comme en atteste la récente affaire SNOWDEN.
C’est ce déni qui semble le plus caractéristique de l’aveuglement dont nous faisons preuve dans notre évaluation de ceux qui nous gouvernent. C’est également le déni qui permet ce temps de latence propice à tout système autocratique de se mettre en place et de prendre le pouvoir d’une ville, d’une province, d’un pays, etc., car « il faut toujours un certain temps avant qu’un peuple remarque que les avantages momentanés d’une dictature, que sa discipline plus stricte et sa vigueur renforcée, sont payées par le sacrifice des droits de l’individu et que, inévitablement, chaque nouvelle loi coûte une veille liberté » [4].
Nous comprenons dès lors qu’entre le temps de la manipulation pour laquelle nos édiles nous font prendre des vessies pour des lanternes, et la prise de conscience de la perte de nos libertés, il s’écoule une période confuse où nous accueillons bien trop naïvement les discours frauduleux de nos futurs oppresseurs.
C’est ce sur quoi ont tenté de nous alerter de très nombreux auteurs, à titre individuel ou collectif, parmi lesquels Carl Gustav JUNG qui affirmait que « Tout ce qui ne parvient pas à la conscience revient sous forme de destin » ; ou bien Jacques LACAN qui exprimait exactement le même phénomène dans un langage plus abstrait et plus conceptuel : « Ce qui est forclos du symbolique surgit dans le réel » ; ou encore Élie WIESEL qui écrivait à l’échelle de l’humanité : « Quand on ne connaît pas son histoire, elle se répète ». Dans le même registre, Winston CHURCHILL déclarait : « Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre » et « Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur ».
Mais je réserve le mot de la fin à Sigmund FREUD qui a pu dire : « Ce qui est demeuré incompris fait retour ; telle une âme en peine, il n'a pas de repos jusqu'à ce que soient trouvées résolution et délivrance ».
Oui décidément c’était écrit : « Nous boirons le calice jusqu’à la lie ».
Philippe VERGNES
[1] Cf. Le pervers narcissique manipulateur et Le pervers narcissique manipulateur (suite) qui décrivent le mouvement perversif et la pensée perverse qui la sous-tend bien plus que le sujet usant de ce mode de rapport à autrui.
[2] Pour ma part, je préfère parler d’emprise, mais comme cette notion reste inconnue du grand public, la situation que nous vivons à l’heure actuelle est mieux comprise en évoquant des notions telles que l’asservissement, l’avilissement, la soumission librement consentie, etc. (sur l’emprise, cf. Le ‘pouvoir’, les crises, la communication paradoxale et « l’effort pour rendre l’autre fou », Comprendre l’emprise : la relation en pire et La ‘novlangue’ des psychopathes).
[3] Stefan ZWEIG, avril 1936, Conscience contre violence, pp. 262-263.
[4] Ibidem, p. 44.
35 réactions
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herbe
11 janvier 2014 12:37
Salutations à l’auteur et aux commentateurs.
2 mots dans ton commentaire Buddha Marcel, « histoire » et monopoly" m’ont rappelé cet article sur l’histoire du Monopoly que j’avais déjà posté mais que je redonne encore tant elle est instructive :Et on retrouve en creux le fond , captation des biens communs...mais ce n’est pas terminé selon la conclusion de l’article... -
Philippe VERGNES
12 janvier 2014 11:14
Bonjour Herbe,
J’attendais de lire votre passionnant article sur le MONOPOLY avant de vous répondre.
La conclusion de mon article diffère de l’histoire de Lizzie MAGGIE en ce qu’il ne traite que de l’instant présent en faisant allusion à ce qu’à pu dire le Général De GAULLE avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale qui préfigure le cycle que nous traversons aujourd’hui.
Mais tout comme le soulignait Stefan ZWEIG dans la conclusion de son livre qui se termine exactement sur ces mots :
« ... en ces sinistres heures, l’humanité semble retourner à la fureur sanglante de la horde et à la passivité servile du troupeau. Mais après la marée, les flots se retirent ; les despotismes vieillissent vite et meurent non moins vite ; les idéologies et leurs victoires passagères prennent fin avec leur époque : seule l’idée de liberté spirituelle, idée suprême que rien ne peut détruire, remonte toujours à la surface parce que éternelle comme l’esprit. Si on la traque momentanément elle se réfugie au plus profond de la conscience, à l’abri de l’oppression. C’est en vain que l’autorité pense avoir vaincu la pensée libre parce qu’elle l’a enchainée. Avec chaque individu nouveau naît une conscience nouvelle, et il y en aura toujours une pour se souvenir de son devoir moral et reprendre la lutte en faveur des droits inaliénables de l’homme et de l’humanité. » (Stefan ZWEIG, avril 1936).
... l’histoire est en train de s’écrire.
Par ailleurs, et malgré l’ambiance actuelle, il faut toujours garder en tête que le « probable laisse sa chance à l’improbable » (Edgar MORIN).
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Philippe VERGNES
12 janvier 2014 11:43
Bonjour Buddha Marcel,
Bien d’accord avec vous sur la trouille monumentale de nos dirigeants, non pas de Dieudonné en personne, mais plutôt de ce qu’il représente et l’attitude qu’adopte envers lui certaines classes dirigeantes est un symptôme.
Francis COUSIN, l’auteur de L’être contre l’avoir, l’explique très bien dans ce reportage : http://www.youtube.com/watch?v=zVIZHISbYhU
Je partage le sentiment général qui se dégage de votre commentaire en me permettant de relever plus particulièrement cette phrase qui rejoins la discussion que j’ai pu avoir avec Hervé HUM sous mon dernier article concernant l’empathie, la conscience morale et la psychopathie :
"... et bien encore un media mensonge car le fait est que : la vérité n’est pas ailleurs, mais dans la compréhension de notre nature que l’on fuit... mais pour nous autres occidentaux ceci n’a strictement aucun sens....par ignorance totale de ce sujet... sauf exceptions encore bien sur..."
J’avais reproduit alors à l’attention d’Hervé un extrait du Livre Tibétain de la Vie et de la Mort de Sogyal Rinpoché (p. 88) :
« Ce que l’on a coutume d’appeler « esprit » est généralement très estimé et fait l’objet de nombreuses discussions, cependant, il demeure incompris, ou compris de manière erronée ou partielle. Parce qu’il n’est pas compris correctement, en tant que tel, voici que naissent, en nombre incalculable, idées et affirmations philosophiques. De plus, puisque les individus ordinaires ne le comprennent pas, ils ne reconnaissent pas leur propre nature ; ils continuent donc à errer au gré des renaissances dans les six états d’existence, à l’intérieur des trois mondes, et connaissent ainsi la souffrance. En conséquence, ne pas comprendre son propre esprit est une très grave erreur. »
L’auteur tire cette citation d’un autre ouvrage dont il donne les références puis conclut par :
« Comment pouvons-nous désormais renverser la situation ? C’est très simple. Notre esprit peut s’orienter de deux façons : soit vers l’intérieur, soit vers l’extérieur. »
D’où il ressort que dans notre civilisation occidentale, le chemin que nous ayons choisi de suivre depuis plus de 2500 ans et celui tourné vers l’extérieur, mais celui-ci peut-il nous conduire à cette vérité intérieure que notre société moderne déni ?
Je pense que c’est effectivement possible depuis si j’en juge par les découvertes du début de ce millénaire dans certains domaines de pointes, mais n’étant pas devin, j’ignore combien de temps cela prendra car la lutte devient acharnée.
Salutations.
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gogoRat
11 janvier 2014 12:16
Pour tenter de soulever les profondeurs de l’incompris peut-être pourrait-on hasarder cette hypothèse :
nos générations occidentales sont les premières de l’Histoire à n’avoir connu, pendant ’trop’ longtemps ( le temps d’une espérance de vie des Maldives par exemple) qu’une paix relative : en ce sens que l’essentiel de notre population a été épargnée par les désastres des guerres autant que des grands désastres naturels ou pandémies.
Forts des bienfaits de cette situation, nous en oublions le prix : les compromis du MAD nucléaire, de la délocalisation hypocrite de nos propres actes inconséquents ... mais surtout, nous nous laissons bercer par l’illusion d’avoir structurellement écarté nos démons par des « avancées » collectives morales ou culturelles ... alors que nous sous-estimons trop la part artificielle, factice et fragile par laquelle notre confort s’est installé.
L’adversité collective favorisait la prise de conscience des vertus indispensables de solidarité, dévouement, respect, politesse . On n’a plus la même conscience lorsque l’on risque d’être appelé à combattre à mort aux côtés de son voisin (fût-il le pire de ses concurrents en temps de paix) ... que lorsque ce risque est relégué à des mercenaires ...
Pas étonnant alors que le chacun pour soi s’installe ... jusqu’à plus triste des suffisances blaséesPensons aussi à la thèse d’un Christophe Dejours :
“ Marquer ses distances par rapport aux victimes du système est un bon moyen pour nier la peur en soi et débarrasser sa conscience de sa responsabilité vis-à-vis d’autrui. "-
Philippe VERGNES
11 janvier 2014 14:44
Bonjour gogoRat,
Je tiens Christophe DEJOURS pour l’un des plus grand spécialiste en France de la problématique du harcèlement moral au travail, de la violence et de la destructivité que ce phénomène engendre, du coût exorbitant que cela représente et de sa négation dans notre société. Il est très clair en le lisant qu’il possède une vision pénétrante du sujet.
A ce titre, cette citation extraite de son ouvrage principale : « Soufrance en France, la banalisation de l’injustice sociale » a toute sa place ici, car c’est l’une des personnes les plus compétentes au monde que l’on puisse trouver dans ce domaine. Elle exprime également d’une autre manière ce fameux mécanisme de projection ou d’identification projective tel que présentait dans ce billet d’humeur.
Merci pour cet apport.
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Morpheus
12 janvier 2014 00:21
En tout cas, c’est exactement ce que vous dites, on est en plein syndrome du bouc émissaire. Un mécanisme extrêmement vieux qui, pour le coup, remonte bien à « la nuit des temps » (ce mécanisme existe notamment dans les meutes de loup, où il y a toujours un membre qui sert de souffre douleur afin de permettre à la meute de se décharger des frustrations engendrées par la domination du loup alpha, le dominant).
Ce qui me frappe, c’est d’entendre des commentateurs « civilisés » (blancs) dénoncer le phénomène répandu en Afrique centrale (noire) des accusations de « sorcellerie » dont sont victimes des enfants - qui est exactement le même phénomène de bouc émissaire - alors qu’ici, dans cette merveilleuse France, phare de la civilisation, des Lumières, de la liberté, on pratique exactement et dans un formidable élan exactement la même chose, mais à une autre échelle. La seule différence ? Nous, on ne dit pas « sorcier » ou « sorcière » : on est plus civilisé, on dit « antisémite » ou « fasciste ».
C’est beau le progrès.
Quand même !
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claude-michel
11 janvier 2014 12:38
Les scandales des politiciens sont de toute façon couvert par la justice aux ordres du pouvoir.. !
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Philippe VERGNES
11 janvier 2014 14:22
Bonjour claude-michel,
... d’où tout le problème des contre pouvoirs et de leur exercice, notamment en France.
Mais ceci est une toute autre histoire.
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Morpheus
11 janvier 2014 14:35
Hello Philippe,
Je fais le même exercice avec cette description de ces sombres années de l’entre deux guerres en Allemagne :
« À partir de 1929, le NSDAP sous l’inspiration de Goebbels s’en prend aux intellectuels et aux artistes jugés « néfastes » pour l’Allemagne. Les étudiants nationaux-socialistes, pourtant minoritaires dans les universités, dressent des listes d’enseignants juifs, comme les étudiants nazis de Göttingen60, entretiennent une agitation constante et peu réprimée. Ils empêchent les professeurs juifs ou libéraux de faire cours. Les présidents d’université en viennent à en renvoyer certains dans l’espoir que les agitateurs nationaux-socialistes laissent enfin l’université en paix. Les spectacles, théâtres, cinémas ou cabarets jugés contraires à « l’honneur allemand » sont régulièrement perturbés par les SA. Ils finissent par être retirés de l’affiche par les directeurs de salle. »
Et juste pour voir, je remplace juste quelques acteurs de l’époque par des acteurs contemporains :
« À partir de 2001, la LICRA sous l’inspiration du CRIF s’en prend aux intellectuels et aux artistes jugés « néfastes » pour la république française. Les étudiants antifascistes, pourtant minoritaires dans les universités, dressent des listes d’intellectuels opposés à la politique israélienne et étasunienne, qu’ils taxes d’antisémitisme et de fascisme, puis entretiennent une agitation constante jamais réprimée et parfois même louée par la classe politique. Ils empêchent les auteurs, intellectuels et artistes de donner des conférences, participer à des colloques, faire des spectacles. Les présidents d’université et organisateurs d’événements culturels et d’éducation populaire en viennent à en annuler la participation de certains dans l’espoir que les agitateurs antifascistes et antiracistes les laissent enfin en paix. Les spectacles, théâtres, cinémas ou amphithéâtres jugés contraires à « l’honneur républicain » sont régulièrement perturbés par la LDJ, le Betar ou Action Antifasciste. Ils finissent par être retirés de l’affiche par les directeurs de salle suite à des actions combinées de l’appareil d’état alors sous régime du gouvernement socialiste de François Hollande. »
« Les fascistes de demain s’appelleront eux-mêmes antifascistes » [Winston Churchill]
Je sais pas vous, mais moi, je trouve que l’ambiance actuelle en France depuis quelques années, commence très sérieusement à ressembler à celle de l’Allemagne NAZIE durant les années trente, avec dans le rôle des fascistes, les (prétendus) antifascistes et associations prétendument antiracistes, secondé à présent par tout l’appareil d’État français, depuis le Président jusqu’aux maires et préfets !
La révélation (involontaire) de la CABALE par A. Klarsfeld est à ce titre éloquente à démontrer la pertinence des thèses prétendument « conspirationnistes » et « antisémites » ! (auquel maladresse - loin d’être anodine - il faut ajouter l’analyse des éléments : conseil d’état qui statue à peine quelques heures après la saisie par Manuel Valls).
Arno Klarsfeld : « On tourne la Shoah en dérision ? Bon… les consignes d’Is… les… les, euh… les éléments sont requis pour que les autorités préfectorales prennent une décision » (à 0:12 min.)
Les consignes de qui, Arno ? Les consignes d’Istanboul ? D’Islamabad ? D’Islande ? Y’a quoi, comme autre pays qui commencent par « Is… » déjà ?Pauvre France.
Tout cela est très inquiétant !
Morpheus
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Philippe VERGNES
11 janvier 2014 21:38
Salut Morpheus,
Ce n’était là qu’un petit billet d’humeur rapidement rédigé compte tenu des circonstances actuelles, mais comme tu dis : « Tout cela est très inquiétant ! »
J’avais vu la vidéo de KLARSFELD : c’est sans appel !Oui... pauvre France.
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Hervé Hum
11 janvier 2014 15:22
Salut Philippe,
le parallèle paraît en effet saisissant. Mais comme tu l’écris, il y a bien un glissement dans le sens où l’histoire a bien révélé qu’on aurait pu désigner les mêmes responsables d’hier qu’aujourd’hui. Sauf qu’hier, les responsables d’aujourd’hui avançaient masqué par les hommes politiques alors qu’aujourd’hui ces derniers n’arrivent plus à dissimuler la tromperie.
Bref, il y a bien évolution de la conscience citoyenne. Certes celle ci émerge lentement, mais est bel et bien active et surtout, peut s’appuyer sur des précédents historiques. De telle sorte qu’il y a bien résistance à croire que le problème est « idéologique » (de politique on est passé ou repassé au religieux) et non du modèle économique en lui même.
En fait, l’histoire ne se répète jamais, sinon c’est nier qu’il y ait une histoire, qu’il y ait le temps, mais elle avance par petits sauts, avant d’en faire un grand.
L’image correcte est donc celle d’une spirale où l’impression de repasser au même endroit est une illusion d’optique dû au fait de regarder les évènement de face, sur un même plan à deux dimensions et non de trois quart.
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Philippe VERGNES
11 janvier 2014 22:28
Bonsoir Hervé,
Fort juste.
Ce n’est effectivement pas l’histoire qui se répète, les contextes sont toujours différents.
Cependant, c’est en termes de processus que je préfère analyser les situations, et là, il n’y a pas photos : c’est bien les mêmes forces obscures qui sont à l’œuvre et se reproduisent sous diverses apparences.
Dans l’ouvrage que je cite, Stefan ZWEIG déclare également : « Puisque la violence réapparaît à chaque époque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle ».
Pour ce qui est de l’image correcte de notre évolution (de l’histoire, de la conscience, de l’humanité) voici comment je me la représente exactement : ici, ici ou là, etc. Bref, cela fonctionne sous le rapport du nombre d’or.
« En fait, l’histoire ne se répète jamais, sinon c’est nier qu’il y ait une histoire, qu’il y ait le temps, mais elle avance par petits sauts, avant d’en faire un grand. »
Je crois que ce grand saut est en train de se préparer, mais j’ignore totalement la forme qu’il prendra. La seule chose que je souhaite, c’est qu’il n’y ait pas trop de « casse ».Qui vivra verra !
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zygzornifle
11 janvier 2014 17:44
Le jour ou les politiques seront obligés d’êtres honnêtes et au dessus de tout soupçons cette profession sera désertée par tout ceux que nous connaissons de droite comme de gauche et ils iront ailleurs se remplir les poches ....Et ce jour la le CRIF et autre LICRA seront obligé de faire la manche pour survivre
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vesjem
11 janvier 2014 20:35
@l’auteur
je ne crois pas dans les phrases creuses prémonitoires , supposées avoir été écrites par de supposés « hommes de conséquence » (brassens) , plutôt que d’importance .-
Philippe VERGNES
11 janvier 2014 20:47
@ vesjem,
Que grand bien vous fasse.
Vous avez tout à fait le droit d’avoir votre propre opinion, mais si je puis me permettre : quelles sont donc les « phrases creuses prémonitoires supposées avoir été écrites par de supposés « hommes de conséquence », plutôt que d’importance » qui vous choquent tant ???
P. S. :
Heuuu... qu’a dit BRASSENS exactement ? -
Philippe VERGNES
11 janvier 2014 21:31
Pourquoi ???
J’ai laissé passer des fautes d’orthographes ?
Si c’est le cas, ne vous privez pas de me les corriger : il n’est jamais trop tard pour apprendre.
En tout cas pour certains, car pour d’autres c’est perdu d’avance.
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zygzornifle
12 janvier 2014 09:49
@l’auteur
je ne crois pas dans les phrases creuses prémonitoires , supposées avoir été écrites par de supposés « hommes de conséquence » (brassens) , plutôt que d’importance .Si l’on supprime toute ces phrases le monde politique aura bien du mal convaincre car ces phrases sont son fond de commerce ... -
Philippe VERGNES
12 janvier 2014 10:35
Bonjour Zygzornifle,
« Si l’on supprime toute ces phrases le monde politique aura bien du mal convaincre car ces phrases sont son fond de commerce... »
Très justement dit. -
gogoRat
12 janvier 2014 12:41
de quoi Compostelle se compose-t-elle ? ...
Il me plaît d’y voir un état de quête, sans doute indéterminée, et peut-être aussi la quête d’une quête ... En tout cas, ce qui importe n’est pas le lieu d’arrivée, mais la mise en route, le cheminement ... les convergences ...Quand tu dis :
" les gens sont certes plus généralement cultivés, plus habitués à »l’autre« , à la différence, je ne suis pas sûre qu’ils soient plus responsables (dans le sens assumer ses actes et ses paroles, à plus forte raison ses »positions« ), ni certaine que les concepts aient été plus »assimilés«... cela semble bien ironique quant à la notion de »culture« ! Des gens »cultivés« mais non responsables ! et incapables d’assimiler , donc a fortiori d’assumer !
J’en reviens à l’idée d’une illusion collective d’avancée »culturelle« ou morale, (possiblement accompagnée d’une perte de courage ? ... Jadis, on disait »marchons !" ... )En tous cas ton projet est intéressant : se mettre en route, en mouvement pour cheminer, c’est se mettre dans un état où il n’est pas tenable de se croire déjà ’arrivé’ ...
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gogoRat
12 janvier 2014 19:22
Hum, oui, il se peut bien que mes interventions ici restent peu documentées, et « légères » en ce sens qu’elles n’approfondissent pas les références évoquées ... En effet, est-ce bien le lieu pour approfondir sérieusement des discussions philosophiques ?
Par contre, le besoin de rencontrer des témoignages, des « échos », voire les bienfaits d’un phénomène de sérendipité ... justifie souvent le temps passé ici.J’ai été interpellé par l’évocation de cette quête pour comprendre : « comment tant de gens peuvent obéir sans condition, à un prétendu dictateur, jusqu’à la déshumanisation de »soi« et de »l’autre« ?
Pour ma part, j’ai été séduit par l’approche de Christophe Dejours, dans « Souffrance en France - la banalisation de l’injustice sociale » ...
Dès lors, pas sûr qu’on ait affaire à une « obéissance » ...
d’où l’idée de délitement, de manque de courage par le laisser-aller à ce faux optimisme organisé et catéchisé selon le modèle du « Meilleur des mondes » ...
Par contre, mes ballades sur l’Internet me laissent entrevoir trop de témoignages flagrants d’aspirations à plus de conscience (individuelle et collective) ... pour ne pas être étonné de l’absence d’une autre quête, à contre-courant : pourquoi si peu de mises en marche et de convergences entre celles et ceux qui disent aspirer à mieux ? -
vesjem
12 janvier 2014 23:32
@caterine
trop de citations et de références ; peux-tu penser par toi-même ?
le lire-arbitre n’existe pas ;
(ces 2 phrases ne sont pas contraires) -
vesjem
13 janvier 2014 11:04
« le libre arbitre n’existe pas » ;
« C’est du grand n’importe quoi cette phrase ! »
Je peux te l’expliquer , si tu le veux ; mais il te faut alors essayer au préalable de te défaire de tous les oripeaux que sont , « la conscience de soi-(même) et son corolaire l’égocentrisme , et tenter de faire table rase , d’un maximum de choses apprises (de mémoire en sorte) , ainsi que de »l’action« ou le »dynamisme« , qui peuvent entraver cette réflexion ;
Ce n’est pas une question d’intelligence , mais juste la volonté (je précise : apparente) d’atteindre un maximum d’humilité , pour laisser travailler sa pensée .
bon , je pressens que tu as trouvé ce texte surréaliste , voire débile ; mais il faut souvent y réfléchir pour parvenir à un début de révélation ;
Tiens , par exemple , tu (je) ne pensais pas être si inculte à l’âge de 20ans ; aujourd’hui tu en es convaincu ; et tes (mes) réflexions d’alors te paraissent aujourd’hui niaises ;
C’est vrai pour tous les arts , les sciences , la philosophie , la technique etc...
C’est aussi vrai pour cette petite phrase ; il faut longuement méditer pour énoncer : »le libre-arbitre n’existe pas"
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Philippe VERGNES
13 janvier 2014 12:29
@ vesjem,
J’ai lu quelques textes exposant un déterminisme pur, mais je n’en ai pas été convaincu sans pour autant rejeter l’intégralité de ce point de vue. Les choses sont à mon sens un peu plus subtil que cela et j’ai pour habitude de rejeter tout radicalisme.
Toutefois, je serais curieux de connaître votre démonstration concernant l’absence d’un quelconque « libre-arbitre ».
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vesjem
13 janvier 2014 16:14
@vergnes
erreur de destinataire ;
je viens de rédiger une tentative d’explication -
vesjem
19 janvier 2014 20:32
@caterine
elle est à la « modération » d’ A V ;
c’est sûr que ce n’est pas très « admissible » (comme je le dis dans l’explication) ;
Quand toutes les morales sociétales , cultuelles ou culturelles , prônent la responsabilité des paroles et des actes , je viens , avec la plus grande modestie possible compte-tenu de la teneur du texte , arguer pour une « déresponsabilité » généralisée ;
Si ce texte ne passe pas (parce qu’il peut inquiéter) je le mettrai en commentaire à l’endroit où vous avez posé la question ;
je ne suis pas « propriétaire » de cette réflexion ; je crois même que Spinoza et Sade ont tangenté le sujet ; vous pourrez sans doute affiner ce concept .
salutations
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gogoRat
12 janvier 2014 22:00
Que faire ?
Au moins, éviter de faire pire que voler un peu de liberté aux autres et étaler « notre » philosophie dans des blogs inoffensifs,
c’est à dire plutôt ne rien faire que d’aller « se vendre » définitivement pour un emploi sans âme, ou pire
Mais ici, ce n’est pas tout à fait rien.
Nous faisons vivre, ’collaborativement’ un site ! Le « Nous » incluant les participants essentiels que sont les administrateurs, les « techniciens » qui le maintiennent, le paramètrent ... sans oublier tous les ’programmeurs’ qui ont contribué, très probablement bénévolement à la longue chaîne de développements logiciels sans lesquels ce miracle serait impossible ..En y apportant du « contenu », nos contribuons à une tentative d’ouverture à autrui .
Bref ... venons-en au fait,
qu’est-ce qui empêche ceux qui en cautionnent l’idée d’ expérimenter des cahiers de doléances modernes ?
Certainement pas la difficulté technique ! ... et pourtant, si la demande ne s’exprime pas clairement, comment s’attendre à ce que des geek ’autistes’ s’attellent à la tâche avec pour seule perspective les mille raisons par lesquelles une critique négative ignorera passivement leur mise en route ?
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gogoRat
13 janvier 2014 14:10
@Katherine
Certes, l’ouverture à autrui, dans l’absolu n’est pas le fruit de l’Internet ...
Mais si l’on prend le choses sous l’angle dune prétention à découvrir La solution absolue, c’est à se demander pourquoi l’humanité s’est toujours évertuée à mettre au point et à améliorer des techniques ! ...
Merci au moins de reconnaître un « plus » concernant les « réseaux sociaux » ... qui, me semble-t-il sont indissociables du Net !!
Je ne vois pas bien où tu perçois un « jugement » concernant la personne dans les propos qui précèdent ?? Pour ma part, je fuis cette prétention à généraliser : c’est en ciblant les propos ou les actes que l’échange peut avancer ... et en essayant d’éviter la projection d’un soi-même dans des interprétations hâtives ...
Un certain Bertrand Russell disait en substance que seuls les faits comptent ... alors, concernant la communication, même si ce qu’on en voit n’est pas à la hauteur de nos attentes ... on ne peut que constater un volume grandissant d’échanges rendus permis par un considérable effort cumulé de réalisations techniques ... -
Philippe VERGNES
15 janvier 2014 15:05
Bonjour gogRat et Katherine,
Merci pour ces échanges, la communication, l’interprétation et/ou les représentations de chacun offrent une pluralité telle qu’il faut savoir faire preuve de diligence pour parvenir à se comprendre. Ce que j’observe hélas souvent, notamment par le biais des commentaires écrits, c’est que deux commentateurs peuvent très bien exprimer une même idée tout en la présentant avec des mots différents. Ils parviennent ainsi à ne pas se comprendre et la discussion par en vrille. Ce genre de trucs m’interpelle, car tout comme l’exprime très bien Edgar MORIN, cela démontre que nous vivons à un âge de barbarie communicationnelle.
Consternant et pourtant... il faut bien avancer.
@ Katherine,
J’avais bien compris que c’était de votre phrase dont vous parliez dans un des messages ci-dessus.
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vesjem
19 janvier 2014 21:59
@philou : moi , non (phrase de cathi)
par contre çà m’a permis de développer sur le libre-machin
pour l’incompréhension mutuelle de 2 personnes qui racontent la même chose , d’accord avec toi ;
