lundi 22 septembre 2014 - par maQiavel

Comprendre Nicolas Machiavel (1/2)

Cet article en deux parties a comme ambition folle de se vouloir une synthèse des analyses politiques de Nicolas Machiavel. Elle s’appuie en grande partie sur la préface des « discours sur la première décade de Tite Live » d’Alessandro Fontana.

La motivation principale de l’auteur est de montrer que les leçons de sociologie, d’anthropologie et de stratégie politiques de Nicolas Machiavel sont toujours d’actualité malgré les siècles qui passent. Car comprendre Machiavel, c’est aussi comprendre notre monde, sa lecture n’a aucun autre intérêt que de stimuler des réflexions sur son actualité persistante.

I. Un analyste politique et non un philosophe

On peut interroger philosophiquement les textes de Machiavel sans pour autant faire de lui ce philosophe qu’il n’était pas.

Nicolas Machiavel est avant tout un analyste politique et inaugure ce que l’on peut bien appeler « l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un événement présent » en évaluant les intentions manifestes ou cachées des princes , leurs intérêts , les forces en présence , les enjeux et les chances de succès.

On ne peut pas comprendre Machiavel si on ne comprend pas que c’est un homme d’Etat : il occupe la charge de secrétaire de la seconde chancellerie de la république de Florence avant d’être rattaché à la magistrature des « Dix » qui était l’organe chargé des affaires extérieures. C’est ainsi qu’il a été à plusieurs occasions envoyé comme émissaire de la république dans de nombreuses villes Italiennes et a remplit des missions diplomatiques en France et en Allemagne. Il est contemporain des bouleversements survenus en Italie dès 1494 qui devient le théâtre d’une guerre de conquête et d’expansion territoriale de puissances étrangères. Après la chute de la république de Florence, Machiavel ne cesse de faire allégeance aux nouveaux maitres, les Médicis et va demander en vain de reprendre du service.

« Le sort ayant fait que je ne sais discuter ni de l’art de la soie, ni de l’art de la laine, ni des gains et des pertes, il me faut discuter de l’Etat ».

Résigné à son sort, il passe ses journées à s’encanailler et à jouer aux cartes dans les tavernes et le soir, se met à la lecture textes anciens et à l’écriture. Dans une lettre célèbre, il dit revêtir le soir des habits royaux pour converser avec les hommes d’Etat anciens. Ce qu’il vise maintenant comme Thucydide dans ses histoires, c’est un « acquis pour toujours ».

Ce qui apparait immédiatement, c’est que ses textes ne se rattachent ni à la tradition des traités de politiques antiques, ceux de Platon ou d’Aristote par exemple, ni à celle de la littérature juridico –politique médiévale. Machiavel ne se veut pas un maitre de vérité à l’instar des sages anciens.

Il analyse l’histoire avec l’œil du diplomate et le présent avec l’œil de l’historien, ce qui explique que sa vérité trouve sa légitimation dans ce qu’il sait par l’expérience acquise et de ce dont il parle à partir de l’histoire.

Le statut de la vérité n’a pas chez lui la belle clarté des idées Platoniciennes mais prend racine dans la matière, dans le vivant, dans un réel informe, paradoxal et chaotique dont elle a du mal à se déprendre. Son argumentation est fondée sur la vérité de fait et non sur la vérité de droit ou de Raison. Son approche est celle du diplomate, du fonctionnaire soucieux dans l’ordre de la nécessité et de l’efficacité à donner des règles de conduites et des conseils selon les circonstances.

Son argumentation mélange à souhait les trois genres de la rhétorique d’Aristote : le genre délibératif (conseiller, mettre en garde), épidictique (blâmer ou louer) et judiciaire (accuser ou défendre).

Dans ses analyses, on retrouve la perspective multiple (adopter de multiples instruments d’ interprétation dans l’ évaluation d’ un même épisode ), l’ exhaustion analytique ( prendre en compte toute la gamme de possibilités) , les raisonnements inductifs et déductifs ( de l’ exemple à la règle et de la règle à l’ exemple ), la réserve ( de l’ exception à une règle générale ), l’ excuse ( à propos d’ agissements d’ acteurs.

II. Anthropologie élémentaire de Machiavel

Pour Nicolas Machiavel, les hommes sont menés par des appétits sans limites, des désirs insatiables qui les poussent à vouloir acquérir plus qu’ils ne peuvent obtenir, ce qui engendre des ambitions démesurées et néfastes d’ un coté et le mécontentement chez ceux qui ont moins ou rien.

L’anthropologie Machiavélienne est donc de tradition épicurienne. Le principe du désir immodéré traverse la pensée antique et toute son éthique est fondée sur la maitrise des désirs et du gouvernements des passions par la pratique de vertus telle que « la juste mesure » de Platon , « la tempérance » d’ Aristote , « l’ ataraxie » des Epicuriens , « l’apathie des stoïciens » , mode de vie assurant selon les écoles le bonheur , le plaisir ou la tranquillité de l’ âme.

Chez Machiavel, le désir immodéré et toujours insatisfait apparait comme une donnée immédiate de la nature humaine. Il fait peu cas des techniques antiques de l’ascèse pour la maitrise des désirs, ce qui l’intéresse, ce sont leurs conséquences c.à.d. les luttes et conflits politiques.

Il affirme que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été. C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entrainent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire : l’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur, les hommes étant toujours traversés par ces passions. L’histoire devient donc un réservoir d’exemples destinés à se répéter.

 D’ où l’importance de la lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être une lecture de plaisir mais de connaissance. L’histoire doit être maitresse de l’action politique, qui doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent. Machiavel présente donc l’histoire à la lumière du présent comme un mouvement immanent.

La nécessité est cette contrainte extérieure exercée par ce mouvement qui impose un nombre restreint de possibilités et imprime donc une détermination aux décisions et actes des acteurs politiques. Machiavel inscrit donc la politique dans une historicité immanente dans laquelle la liberté de choix, la volonté libre, l’espace de liberté va se rétrécir devant les contraintes et les nécessités. La politique ne se présente donc pas comme un « objet », comme une chose mais comme un entrelacs de rapports infinis et indéfinis pris dans un ensemble de variables indépendantes.

Sous l’empire des nécessités, les meilleures décisions sont celles qui comportent le moins d’inconvénients d’où la multiplication des raisonnements en partie double (pertes et profits, avantages et inconvénients) dans la rhétorique Machiavélienne :

«  Et dans toutes les choses humaines, si on les examine bien, on voit qu’on ne peut jamais supprimer un inconvénient sans qu’un autre ne surgisse. Aussi faut il dans toutes nos décisions considérer le parti ou il y’ a le moins d’inconvénients et le prendre pour le meilleur car on n en trouve généralement aucun qui soit tout à fait sans risques et sans danger ».

Machiavel théorise donc le principe du moindre mal dans les décisions politiques.

Savoir tirer des règles ayant une validité universelle d’événements particuliers localisés dans le temps et dans l’espace est le bénéfice que doit procurer la lecture de l’histoire.

Et l’ une des grandes règles Machiavélienne est la suivante : la volonté de domination et d’ empire ne s’ arrête que si une autre volonté s’oppose à elle , il n’y a rien d’ autre qui puisse y faire obstacle , tout le reste n’ est que rêve et illusions , comme l’ histoire l’ a montée depuis toujours et ne cesse de le montrer aujourd’hui.

Cette règle va avoir des conséquences tant sur le plan de la politique intérieure (voir sa théorisation du gouvernement mixte) que sur le plan de la politique étrangère (voir sa théorisation de la nécessité de la puissance et de l’état de guerre).

III. Théorie du gouvernement mixte

Pour Machiavel, le rôle de bonnes lois et institutions est de mettre un frein aux appétits et aux désirs illimités des hommes.

Elles permettent également aux penchants aux appétits, aux désirs qui croissent d’ une manière ou d’ une autre dans les Etats de s’épancher (métaphore médicale de l’épanchement, ce qui est mauvais dans une cité étant l’engorgement de ces passions). Si ces passions n’ont pas de quoi s’épancher de façon « ordinaire » (ceux fournis par les lois et les institutions), elles ont recours à des moyens extraordinaires (illicites et illégaux comme le recours aux milices privées ou aux armées étrangères qui ruinent la vie libre*).

On retrouve pour Machiavel fondamentalement deux types de passions dans chaque Etat : celle des « populaires » (parti ochlocratique ) qui ne désirent pas être opprimés par les « optimates » (parti oligarchique) et celle des « optimates » qui désirent dominer et opprimer les « populaires ».

Le désir excessif du peuple d’être libre et le désir excessifs des optimates de commander vont avoir des conséquences sur le régime politique : s’ils ne s’accordent pas pour créer des institutions, un des corps (voir les deux comme ce fut le cas à Rome avec Marius et Sylla) se précipite pour favoriser un homme qui instaurera la tyrannie.

Pseudo-«   Marius   », copie d'époque augustéenne, Glyptothèque de Munich (Inv. 319)

Caius Marius, chef de file des populare

Sylla chef de file des optimates, qui s'opposent aux populares et qui se fera nommé dictateur. La guerre civile entre les partisans de Marius et de Sylla signe le début de la fin de la république romaine.

Cependant pour Machiavel, si l’ambition des populaires ne parait pas inférieure à celle des optimates, elle se révèle être sinon l’inconvénient nécessaire, du moins un danger moins grave pour l’Etat, le désir des peuples étant rarement pernicieux pour la liberté * car naissant ou du fait d’être opprimés ou de la crainte de devoir l’être.

Ce que le peuple doit faire pour se protéger du désir de domination des optimates, c’est d’établir des contraintes pour maintenir le pouvoir des magistrats dans les limites de la légalité ordinaire.

« Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».

De là découle un autre principe Machiavélien  : la nécessité d’instances de surveillance et de limitation des pouvoirs publics.

atelier-constituant.jpg

Atelier constituant : un groupe de citoyens qui s' entraine à écrire eux-mêmes la meilleure Constitution possible partant du principe que ce n' est pas aux hommes au pouvoir d' écrire les règles du pouvoir et que le role de la constitution est de limiter le pouvoir des gouvernants.

Machiavel s’appuie sur ce principe pour élaborer sa théorie du gouvernement mixte qui consiste en l’équitable distribution des forces des pouvoirs entre le prince, les optimates et le peuple, chacune de ces instances devant contrôler les autres, le bon pouvoir correspondant à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence.

IV. De la nécessité de la puissance

S’il est possible pour Machiavel que la volonté d’empire et de domination soit réfrénée par des bonnes lois et institutions découlant de consensus dans la politique intérieure, aucun consensus n’est trouvable en ce qui concerne les rapports d’Etat à Etat, ce qui a pour conséquence que les relations internationales sont par définition chaotiques et anarchiques.

Des idéalistes comme Kant, Grotius ou Wilson vont s’opposer à Machiavel et élaboreront le fondement théorique de l’organisation des nations unies :selon cette école de pensée, il faut multiplier les efforts pour soumettre ce chaos, cet arbitraire et ce désordre régissant les rapports entre Etats , à une législation universelle sommée de faire le partage entre ce qui relève de l’ ordre du droit , des pactes , des conventions juridiques , et ce qui est de l’ ordre de la guerre.

Machiavel pensait lui que ce partage était vain : pas de conciliation possible dans les rapports entre Etats entre ce qui relève de l’être et du devoir être. Ce sont deux lignes parallèles qui ne se rencontrent que très rarement dans l’histoire.

« Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ».

Il s’appuie sur sa perception de la psychologie humaine pour montrer qu’ordonner le chaos international n’est pas faisable : c’est pour deux raisons qu’un Etat fait la guerre, l’une pour dominer et l’autre par crainte d’être dominé. De plus, la peur de perdre produit chez ceux qui possèdent les mêmes envies que chez ceux qui désirent acquérir car il ne semble pas aux hommes (ou aux Etats) posséder avec sécurité ce qu’ils ont s’ils n’acquièrent pas autre chose encore. Et enfin les Etats s’élèvent d’une ambition à une autre : d’ abord ils cherchent à ne pas être dominés, ensuite ils souhaitent dominer autrui. Le désir de ne pas être dominé fait que chaque Etat élève sa puissance pour être en mesure de combattre les autres. Le principe général de ces événements est que les Etats en ne cherchant à ne pas craindre finissent par faire craindre les autres.

De là une nouvelle loi universelle Machiavélienne : l’expansion représente moins l’exception que la règle des Etats qui sont obligés de s’agrandir s’ils ne veulent pas périr.

Dans ce cadre, la nécessité c.à.d. la contrainte liée aux événements historiques l’emporte sur la raison et la sagesse :

- Si une cité est bien préparée pour la défense, ce qui la rendrait difficile à prendre

- Si elle se tient dans ses limites et que l’on voit par expérience qu’elle est dénuée d’ambition

- Si elle avait une loi ou une constitution lui interdisant de s’agrandir

- Si l’équilibre pouvait être ainsi maintenu indéfiniment

------> Il arrivera rarement que quelqu’ un puisse former le dessein de s’en emparer ou que quelqu’un craignant pour lui-même lui fasse la guerre.

Machiavel admet que ce serait là pour une cité la véritable vie politique et la véritable tranquillité, cette posture est donc bonne chose selon les arguments de Raison.

Mais …les choses humaines étant en mouvement et ne pouvant rester stable, la nécessité entraine à beaucoup de choses auxquelles la Raison n’entraine pas :

- Si la nécessité pousse cet Etat à s’agrandir,

------> Ce serait supprimer ses fondements ce qui la ferait s’écrouler rapidement.

Cette posture défensive est donc mauvaise selon les arguments de la nécessité.

La seule garantie de la vie libre* dans ce contexte chaotique des rapports internationaux est la puissance assurée par l’exercice diplomatique et militaire.

D’où ce nouveau principe Machiavélien qui constitue le fondement de cette loi de la puissance qui régit tacitement les rapports internationaux : la politique n’étant qu’un jeu d’apparences de feintes et de simulation, n’est vrai c.à.d. efficace, que ce qui est bon pour la puissance.

V. De la morale

La logique de la politique n’exige pas, non qu’on supprime la morale mais qu’on la subordonne et qu’on la plie aux nécessités de la puissance.

Pour Machiavel, la morale perd donc son autonomie pour ne devenir qu’un adjuvant ou un obstacle à la politique selon les cas. La seule chose qui compte vraiment est le prix que l’on est prêt à payer pour atteindre tel ou tel but. C’est un calcul : tous les moyens étant bon ou mauvais, non par rapport à la morale mais selon le cout requis pour leur usage.

C’est ainsi que plusieurs moralistes l’ont accusé de faire l’apologie de la déloyauté, de la subversion, de la perfidie du meurtre arbitraire de la tyrannie et j’en passe. Machiavel a donné en français naissance à plusieurs termes à connotation diabolique tel que l’adjectif « machiavélique » qui désigne un homme cynique dépourvu d’idéal, de tout sens moral et d’honnêteté.

Pourtant ses écrits montrent un homme politique avant tout soucieux du bien public. Nicolas Machiavel ne fait qu’ amorcer par les principes ce que l’on appelle aujourd’hui la « realpolitik » ,des principes que les gouvernants ont en général suivies, avant et après lui sans avoir besoin d’ aller les chercher dans ses écrits. Tout au plus était il gênant pour les gouvernants que les gouvernés viennent à connaitre leurs pratiques, c’est ce qui a fait croire à plusieurs lecteurs de Machiavel (Spinoza, Rousseau, Hegel et d’autres) que « le prince » était en réalité le livre des républicains et que la vraie intention de Machiavel était de démasquer les princes en s’adressant aux sujets.

Machiavel n’a du reste pas cessé de déplorer les entorses que l’on est bien obligé de faire quand la nécessité l’ impose aux préceptes de la morale.

« Là ou il est tout à fait question de décider du salut de la patrie, il ne doit y avoir aucune considération de ce qui est juste ou injuste, compatissant ou cruel, louable et ignominieux. Au contraire, laissant de coté tout autre égard, il faut suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie et préserve la liberté *  ».

 

* Chez Machiavel, la liberté sur le plan de la politique intérieure est ce qu’il appelle « le gouvernement libre », celui qui est régis par des lois et non soumis à l’arbitraire d’un tyran, on pourrait associer cela à ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté populaire ».

Sur le plan de la politique extérieure, la liberté est fondamentalement l’indépendance politique par rapport à des peuples étrangers, ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté nationale ».



241 réactions


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 10:48
      Bonjour kat
      - je fus étonnée de ne pas trouver un autre Sade

      ------> Oui , c’est cette image fausse qui est véhiculé de lui par les moralistes et qui l’a également été par l’ église romaine ( il en a trop dit sur ses agissements dans « le prince »,donc il fallait le discréditer et le diaboliser ).

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 10:15

      Bonjour.
       
      Lorsque vous dites « je n’arrive pas à admettre que l’homme ne soit pas foncièrement lumineux, bienveillant... », ce que vous entendez - je pense - par « l’homme », c’est « tous les hommes », n’est-ce pas ? Si c’est bien le cas, c’est en effet assez déconcertant à notre époque de découvrir que, contrairement à ce qu’on nous apprend à l’école, les hommes ne sont pas tous faits dans le même moule. Les caractères humains sont divers et variés, et certains sont en effet très peu dignes d’éloges.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 10:58

      Le mot « humain », le concept d’homme, c’est toujours piégeant. 


      Parce que cela désigne deux choses :

      1. une certaine espèce animale qui n’a ni plume ni écaille
      2. un certain niveau de conscience capable de communiquer des idées

      Ces deux choses coïncident chez le philosophe, mais pas chez tout abruti qui marche debout. 

      Pour bien comprendre cela il faut se représenter que si nous découvrions par exemple une sorte de crocodile capable de composer des poèmes, il serait difficile de ne pas le considérer comme un humain (et d’en faire sans problème des sacs à main). Un cas bien réel est celui des singes à qui on enseigne le langage des sourd-muets et qui ne se considèrent plus eux-mêmes comme des singes (l’un deux qualifia une fois des singes « ordinaires » de sa propre espèce... de méchants chats effrayants). 

    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 11:04

       

      -les hommes ne sont pas tous faits dans le même moule. Les caractères humains sont divers et variés, et certains sont en effet très peu dignes d’éloges.

      ------> La réalité politique veut qu’on ne puisse pas fonder un régime politique en supposant les hommes bienveillants, il périclitera.

      Certes, certains le sont, mais la dynamique sociale fera qu’ils n’auront de toute façon que très peu d’impact. D’ où cette recommandation de Machiavel : " Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté."


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:11

      « La réalité politique veut qu’on ne puisse pas fonder un régime politique en supposant les hommes bienveillants »


      C’est évident ! C’est comme si on fondait une théorie médicale sur l’idée que l’homme est toujours en parfaite santé. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 11:15

      @ Katherine :
       
      Merci pour cette réponse claire. En définitive, je ne veux pas tant souligner le fait qu’il y ait des gens « recommandables » et d’autres non que le fait qu’il est important, fondamental, de recourir constamment au jugement de valeur pour dire par exemple : « oui, tel être humain est digne d’estime », ou ajourer encore : « certes, mais à tel moment de sa vie, il s’est montré couard ».
      Bref, ce que je veux mettre en évidence, c’est l’infinie variétés des comportements humains, au sein de l’espèce dans son entier comme durant la vie de chacun de ses représentants. Et selon moi, une morale effective est celle qui prend ceci en compte, c’est-à-dire qui - pour le dire comme Aristote - se comporte comme le fil de Lesbos, épousant parfaitement les contours de la pierre à mesurer, contrairement aux règles droites et rigides qui, se voulant universelles, se trouvent détachées du réel et s’interdisent le concert des choses.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:18

      Ce qui signifie, Eric, que la morale est un art et non une science (ou une simple technique). Comme la médecine, du reste. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 11:22

      @ Gaspard :
       
      « C’est évident ! C’est comme si on fondait une théorie médicale sur l’idée que l’homme est toujours en parfaite santé. »
       
      => Oui, mais l’homme n’est pas toujours malade non plus... Or, c’est ce que dit le docteur Machiavel...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:25

      Machiavel serait donc le docteur Knock de la politique ?  smiley



    • foufouille foufouille 22 septembre 2014 11:44

      "à savoir, une méfiance mutuelle accrue en lieu et place où la théorie politique devrait représenter une garantie, au minimum de cordialité ?"
      c’est obligatoire avec tout le monde et le temps de connaître les autres.



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 11:45

      Exactement Katherine, et l’on en vient alors à dire, comme Mach’(1983) que la politique se cantonne à la gestion des rapports de force. Selon moi, ça ce n’est qu’un moment de la politique. La politique est le substrat de l’ensemble des rapports que les êtres entretiennent entre eux.
       

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 12:11
      De toutes façons, aucune « politique » n’est possible si l’on fait l’hypothèse que l’homme est foncièrement malveillant. Ca se réduit aussitôt par l’absurde. Il faut juste tenir compte de l’imperfection humaine. 

      Maintenant, il faudrait savoir si par « politique » on entend conquête et conservation du pouvoir (moi j’appelle plutôt cela « stratégie » en admettant que ça peut-être un moment de la politique) ou bien art de faire vivre les gens ensemble avec des règles communes. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 12:21

      Cher Gaspard, vous savez déjà ce que je répondrais à votre question, et vous savez tout autant ce que Mach’, lui, va vous répondre... smiley


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 12:26

      Pour répondre à kat et à Gueguen :

      L’homme n’est pas toujours malade certes. Mais dans la conception de la politique de Machiavel, contrairement à celle de la philosophie politique, le monde n’est pas spontanément ordonné par des puissances supérieures (la nature, Dieu et j’en passe) que l’homme est censé sauvegarder par la formation de l’individu.

      Pour Machiavel, le monde est chaotique et anarchique au départ et c’ est à l’ homme de l’ ordonner , c’ est là tout le sens de l’action politique ( dans la seconde partie la question sera abordée en détail ).Donc pour reprendre la métaphore organiciste , si l’ homme n’ est pas toujours malade , il l’ est la plupart du temps , et l’ action politique concrète consiste à soulager ses maux , voir à le guérir (et cette guérison même n’ est pas éternelle , elle ne ure qu’ à condition que le médecin soit bon).

      Mais surtout comprendre une chose : Machiavel base ses postulats non sur des pensées abstraites mais sur le réel, qu’il voit à travers l’actualité et l’histoire !

      -L’ennui avec le postulat que l’homme est malveillant, est que les « règles » qui seront érigée risquent de biaiser, voire vicier les relations entre gens, les actes ?

      ------> Mais si elles sont dans les faits viciés dans les actes ? Partir du postulat que l’homme est bienveillant (ou une petite partie des hommes qu’il faudrait trouver pour mettre au pouvoir) ne fera qu’aggraver cette situation : les malveillants dans ce cas n’auront plus aucune retenue (qui vient pour Machiavel des lois).

      On en revient aux raisonnements en partie double (pertes et profits, avantages et inconvénients) dans la rhétorique Machiavélienne : que vaut il mieux de postuler ? Que l’homme est bon ou mauvais ? Et bien même si cela a des inconvénients, Machiavel considère que la prudence impose d’instituer la vie politique sur le postulat de la méchanceté de l’homme.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 12:39

      Je rebondis sur votre dernière phrase : je pense que Machiavel était atteint du mal moderne, la scientifisation, le fait de tout rendre objet de science. Partant, il stipule l’homogénéité de l’espèce pour des raisons de commodité, alors que l’on peut difficilement appréhender la nature humaine de cette manière. Mais il se dit en quelque sorte : on a plus de chances de construire du solide sur le postulat de la méchanceté que sur celui de la bonté native. Et pour le coup, cette méthode ne me semble pas du tout « réaliste », « pragmatique », oui, mais pas « réaliste ». Comme tout Moderne, il romance la nature humaine. Et Rousseau, de ce point de vue, aura le réflexe inverse, tout aussi décalé par rapport au réel.
       
      Quant à la prudence, ce mot est fondamental chez Aristote en particulier. La prudence est davantage un art qu’une science, l’art de prendre en compte le contingent (en l’occurrence la pluralité de l’espèce), alors que la science ne gère « que » l’homogène.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 12:40

      [Mon précédent message s’adressait à Mach’].


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 12:43

      « Mais surtout comprendre une chose : Machiavel base ses postulats non sur des pensées abstraites mais sur le réel, qu’il voit à travers l’actualité et l’histoire ! »



      Machiavel aurait donc été le seul être humain de tous les temps à être capable de voir le réel comme ça, directement, non seulement le réel actuel mais aussi le réel historique sans s’en faire une représentation idéologique... Il voyait directement la réalité brute sans aucun filtre mental, c’est super fort, surtout pour la réalité brute de l’histoire passée...  smiley
      MaQ, par définition, on ne « base » pas un postulat : c’est le postulat qui est la base. 
      Ce qui signifie donc que Machiavel postule une grille qui fonde sa lecture idéologique de l’histoire. Comme tout le monde. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 12:56

      ... Et j’ajouterais à ce que dit Gaspard que Machiavel avait un biais dû à son époque : son ennemi était l’Église, et il lui fallait trouver le moyen, non de détruire les passions religieuses, mais de les canaliser (détruire, c’est en quelque sorte l’étape suivante avec Hobbes). Un homme comme Spinoza aura par la suite la même obsession, d’où leur défiance à l’un comme à l’autre vis-à-vis d’une morale autre que purement utilitariste.
       
      Or, s’il y a bien une composante utilitariste dans la morale - faire en sorte que le nombre se tienne tranquille - elle n’est pas que ça. L’être sans morale, c’est soit un Dieu (autogouverné), soit une bête (soumise au pur instinct)... soit tout bonnement un être humain déréglé. Pas d’autre alternative en magasin me semble-t-il.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:13
      En distinguant la « morale » de la « moralité », ce que dit Eric est encore plus clair. A la limite on peut rejeter une morale (hypocrite par exemple) par moralité (par goût pour ce qui est juste). 

    • foufouille foufouille 22 septembre 2014 13:13

      « Mais surtout comprendre une chose : Machiavel base ses postulats non sur des pensées abstraites mais sur le réel, qu’il voit à travers l’actualité et l’histoire ! »
      on peut juste dire qu’il essaye. voir autre chose que la carte est difficile, voir le terrain impossible.
       



    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 13:13

      @Gueguen

      -Partant, il stipule l’homogénéité de l’espèce pour des raisons de commodité, alors que l’on peut difficilement appréhender la nature humaine de cette manière.

      ------> En fait ,, il ne stipule pas l’ homogénéité de l’ espèce mais dit que puisque on ne sait pas , il vaut mieux par prudence considérer que l’ homme est mauvais ( ce qui ne veut pas dire que l’ homme est mauvais mais il suffit qu’ un petit nombre le soit pour émmettre ce postulat lorsqu’ on est législateur).

      -Quant à la prudence, ce mot est fondamental chez Aristote en particulier. La prudence est davantage un art qu’une science, l’art de prendre en compte le contingent (en l’occurrence la pluralité de l’espèce)

      ------> Chez Machiavel la prudence dans l’action politique (parce que c’ est son sujet ) consiste en la capacité à prévoir le déroulement des événements.

      @Qaspard

      Bon comme je vous vois venir avec l’invention de la réalité de  Watzlawick, voilà comme je me défile : j’aurais du mettre que Machiavel part de sa perception l’histoire et des événements historiques.

      Mais j’ai une question : comment de ce point de vue voyez vous la politique ? Je ne vous demande pas comment elle devrait être mais comment vous la percevez dans ses manifestations (actuelle ou passée).Avez-vous une perception différente que celle de Machiavel ? La question est aussi pour Gueguen


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 13:14

      Bizarre , d’ habitude , c’ est le gras qui part dans tous les sens dans mes commentaires mais là , c’ est l’italique. Serait ce lié au fait que Machiavel était Italien ?  smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 14:50

      « Bizarre , d’ habitude , c’ est le gras qui part dans tous les sens dans mes commentaires mais là , c’ est l’italique. Serait ce lié au fait que Machiavel était Italien ? » 


      Possible, d’autant plus qu’il n’était pas très gras d’après ses portraits.  smiley

  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 10:45

    Bonjour à tous,


    En lisant cet article, je me disais que Machiavel semble avoir été influencé par l’art médical, qui paraît constituer le paradigme invisible de plusieurs de ses raisonnements et recommandations. Je ne sais si sa biographie révèle quelques détails pouvant justifier cela (un membre de sa famille ou un ami médecin, peut être ?) 

    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 10:52
      Bonjour ,
      Je ne sais pas si un membre de sa famille a été médecin mais les métaphores médicales pullulent dans ses écrits , effectivement.

      Il se voit en médecin prodiguant des remèdes à des organismes malades , d’ ou le coté très pratique de ses analyses.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:07

      En particulier, l’idée (très importante chez lui) qu’il faut chercher le moindre des maux et non repousser une solution sous prétexte qu’elle n’est pas parfaite est typiquement médicale (et même chirurgicale).


      C’est en ce sens pragmatiquement médical qu’il faut comprendre que « la fin peut justifier les moyens », et pas dans le sens idéaliste tournant le dos à la vie que lui donne Ignace de Loyola. 

    • Xenozoid 22 septembre 2014 14:02

      il faut dabord abordé « la solution »gaspard....
      tu as « la »solution ?


  • wawa wawa 22 septembre 2014 10:47

    interessant, continuez


  • Robert Biloute Robert Biloute 22 septembre 2014 10:57

    yes, je l’attendais celui là !


  • Xenozoid 22 septembre 2014 10:59

    le machiavel était un perspicace et savait la faim de l’homme pour le pouvoir, et surtout la naieveté de l’homme qui le recherche, tout est basé sur ses expérience dans ce context, rien de secret, juste du rationel,le pouvoir étant a double tranchant,il n’inventait pas il conseillait de ne pas en devenir l’esclave
    c’est mon humble opinion
    ce qui m’intéresserait de savoir c’est comment il est mort


  • Torvald 22 septembre 2014 11:30

     Une remarque ou deux à l’aune d’un lundi matin.

    Pas sûr que le pékin moyen puisse tirer vraiment profit d’une oeuvre pareille.
    De plus y a t il un dirigeant actuel qui utilise sciemment ou non Machiavel.
    Poutine semble n’être ni Machiavel, ni Richard III, il applique la Realpolitik très classiquement, considérant certains territoires frontaliers comme relevant de sa zone d’influence. N’importe lequel de ses prédécesseurs en aurait fait autant sinon plus.

    Concernant les livres de N.M. le travail de Claude Lefort est indispensable, qui couvre Le Prince et les Discorsi. Avec une critique de Leo Strauss inspirateur des neocons de G W Bush ayant le résultat que l’on voit en Irak.

      

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 11:41

      Je me permets de vous répondre avant notre hôte :

      Je me sens tout à fait « pékin moyen », et non seulement ce genre de sujets me passionne, mais je pense que l’on a tort de bouder ce genre de choses à l’heure actuelle. C’est bien plus intéressant que le passage de François Asselineau au Moulin Rouge.
       
      Ensuite, je ne pense pas qu’il s’agisse ici de savoir qui se réclame de Machiavel ou non. À la rigueur, on s’en fout de Machiavel. Ce qui est important, c’est la manière dont il met au jour une partie de l’âme humaine et de ses travers. Et ça, non seulement ça n’a pas de prix, mais c’est intemporel.
       
      Enfin, Claude Lefort c’est une chose (et je lui adjoindrais Quentin Skinner), mais concernant Leo Strauss, ce dernier n’a absolument rien à voir avec les néoscons. C’est un procès d’intention post mortem qui lui a été fait par des journalistes français qui ne l’ont pas lu pour la plupart, pas compris pour une poignée. Leo Strauss reproche beaucoup de choses à Machiavel, mais il le fait dans une logique qui déborde très largement les petites guéguerres modernes.


    • Torvald 22 septembre 2014 12:01

        

      « mais concernant Leo Strauss, ce dernier n’a absolument rien à voir avec les néoscons. »

      En tout cas certains s’en réclamaient ouvertement.
      Notable students and Straussians

      Notable people who studied under Strauss, or attended his lecture courses at the University of Chicago, include .../... and Paul Wolfowitz (who attended two lecture courses by Strauss on Plato and Montesquieu’s Spirit of the Laws at the University of Chicago). 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 12:19

      Bien sûr qu’ils s’en sont réclamés, il est toujours bon de se dire dans le prolongement d’un maître à penser, surtout d’un homme aussi profond que Leo Strauss.
      Mais il faut rappeler d’une part que Leo Strauss est mort en octobre 1973, au moment précis du premier choc pétrolier, et que c’est à peu près à cette date que le monde a commencé à s’enfoncer dans la fange (sans son aide, donc), et que d’autre part sa profonde connaissance de la philosophie classique (Thucydide-Platon-Aristote-Xénophon) doublée de sa grande maîtrise de la philosophie arabo-musulmane (Farabi notamment), va au rebours de l’impérialisme américain contemporain. D’autre part, il n’est pas connu pour s’être engagé aux côtés de tel ou tel candidat, la science politique moderne étant à ses yeux une dégénérescence de la philosophie politique classique.
       
      Vous savez, on est allé jusqu’à prétendre que des gens aussi opposés que Fukuyama ou Huntington étaient de ses élèves. En fait, il est devenu un repoussoir bien commode (parce que mort), un mal incarné à partir duquel on crée des liens de parenté pour disqualifier les propos d’un adversaire. Vous savez sûrement comment on appelle ça, car ça a énormément de succès sur le net : la Reductio ad Hitlerum. Et Strauss avait prévu ce réflexe idiot et typiquement moderne, puisqu’il est lui-même à l’origine de cette expression dans son essai Droit naturel et Histoire (en 1952 il me semble).


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 12:41

      -De plus y a t il un dirigeant actuel qui utilise sciemment ou non Machiavel.

      ------> En étudiant l’histoire, on se rend compte qu’énormément d’hommes d’Etat (surtout les plus perspicaces) utilisent les principes Machiavéliens bien avant même la naissance de Machiavel.

      Vous lisez Thucydide et son histoire de la guerre du Péloponnèse par exemple et tout y est déjà …

      Il est donc logique que des hommes d’ Etat après Machiavel aient continué à utiliser ces principes , sans le connaitre ou alors le connaissant ( Charles Quint , Richelieu , Louis XIV , Frédéric II de Prusse ,Napoléon , De Gaule et j’ en passe ).

      Actuellement, les trois grands Machiavéliens dont j’ai connaissance sont Kissinger, Brezinsky les deux ont participé considérablement à la construction de la puissance américaine) et Sergueï Lavrov (ministre des affaires étrangères de Poutine qui connait aussi certainement Machiavel par cœur mais je ne l’ai jamais entendu en parler) et Idriss Déby le président Tchadien (qui a à plusieurs reprises dupés les élites Française qui lui ont pourtant sauvé la mise, il est vraiment très fort).

      Kissinger a même participé à un documentaire sur « le prince ».

      Donc pour répondre à votre question, je dirai que tous les dirigeants au monde utilisent les principes Machiavélien à l’insu de leur plein gré ou pas.


    • Torvald 22 septembre 2014 14:54

          

       @Eric Gueguen
      « on est allé jusqu’à prétendre que des gens aussi opposés que Fukuyama ou Huntington étaient de ses élèves. »

      Un autre de ses élèves : Abram Shulsky is a neoconservative scholar who has worked for U.S. government, RAND Corporation, and the Hudson Institute. / In the run-up to the 2003 invasion of Iraq, Shulsky approved OSP memos / Shulsky favors a military intelligence model which can be used support policy as, in Shulsky’s words, « truth is not the goal » of intelligence operations, but « victory ».

      une forme dégradée de machiavélisme ?

      « la Reductio ad Hitlerum »
      une forme élaborée d’effet Godwin ?

      @machiavel1983

      « ...utilisent les principes Machiavéliens bien avant même la naissance de Machiavel. »

      Un peu comme les Gaulois étaient cartésiens avant Descartes.
      Certes on peut toujours trouver une dose d’effet machiavélien dans l’action des hommes d’Etat, par exemple de Gaulle en 58 approuvant le coup de force potentiel de l’armée d’Algérie puis s’en séparant. 

      Mais actuellement - Lavrov paraît bien falot dans l’ombre de son maître, ce n’est pas le tout d’avoir lu encore faut-il être en mesure d’agir ce qui nécessite une dose minimale de charisme, autre notion de M. Weber mais peut-être déjà présente chez M. - on ne voit guère d’application sensée de M. 
          
      B Al Assad pousse assez la logique de terreur, mais il n’est pas seul, ses frère et oncle organisent physiquement la répression, dans la continuité du prédécesseur surnommé le Bismarck du M.O. Il s’agit de clanisme et non de Principe.



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 15:14

      @ Torvald :
       

      « ...une forme dégradée de machiavélisme ? »
       
      Concernant les gens que vous citez, assurément. Mais je vous garantis que la phisophie straussienne est autrement plus
      profonde, plus ambitieuse, plus difficile que le genre de propos théorisés par ces imbéciles.
       
      « la Reductio ad Hitlerum »
      une forme élaborée d’effet Godwin ?

       
      Voyez plutôt ceci comme ça : le fameux « point Godwin » est une récupération contemporaine de la formulation de Strauss par un type qui savait bien que la plupart des gens ne lui reprocheraient pas un emprunt à un auteur auquel ils ne s’intéresseraient jamais.

    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 22 septembre 2014 20:47

      machiavel1983,
      A part le fait que Poutine demande l’application du Droit International, l’indépendance des Etats et la fin de l’ Empire américain. Voir le discours de Poutine à Munich en 2007, qui fait encore hurler à Washington. « A Washington , Poutine les rend fous ! »


      Discours à Munich de Poutine : « Le Nouvel Ordre Mondial conçu par Washington n’a pas d’avenir.
      Ce qui compte, c’est le principe consacré de la souveraineté des Etats, non alignement, non confrontation et non ingérence dans les affaires des autres Nations ».

      Poutine revendique la souveraineté des Nations, comme De Gaulle.
      Que font -ils dans une liste où vous mettez Bzrezinsky ??

      « L’Anschluss était dans Main Kampf, comme le contrôle de l’ Ukraine est dans le Grand Echiquier de Bzrezinski »

    • ablikan 24 septembre 2014 02:37

      >Kissinger, Brezinsky [...] et Sergueï Lavrov

      C’est marrant je suis d’accord avec l’article dans ses grandes lignes mais il lui manque quelque chose (peut-etre le 2/2 ?), quelque chose qui manque aussi à cette réponse, ou est la finance ?


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:33

    Bon, on passe aux choses sérieuses, après toutes ses amabilités ?  smiley

    « La logique de la politique n’exige pas, non qu’on supprime la morale mais qu’on la subordonne et qu’on la plie aux nécessités de la puissance. »

    Quel sens Machiavel donne-t-il ici à la « morale » ? Je veux dire, de quoi parle-t-il en fait ? Des préceptes religieux, d’une morale codifiée ? Ou d’une intime conviction de ce qui est bien, et qui s’adapte à chaque circonstance ? Ou d’autre chose ? 

    Pourriez-vous me dire cela, MaQ ?

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 11:34

      « ces amabilités »


    • chitine chitine 22 septembre 2014 12:21

      Pour ma part, de ce que j’en sais, Machiavel voit dans la morale religieuse et ses modes d’expression codifiés un masque dont doit se servir le puissant, un outil de ruse pour obtenir bonne figure et conserver ainsi la reconnaissance par le peuple de sa haute considération des valeurs morales. Un outil de la panoplie du renard. C’est le « politiquement correct » de l’époque.
      .
      De là que Machiavel serait amoral puisqu’il n’y voit que l’intérêt pratique.
      (Il l’est, de fait, amoral, puisqu’il ne lui reconnait pas de valeur au delà de l’outil de puissance.
      Il n’est cependant pas immoral puisqu’il exprime l’importance de la réception des actes des puissants par le peuple sur une échelle moral/immoral, c’est qu’il reconnait bien la valeur du sentiment communié du bon et du mauvais dans le calcul stratégique. Il serait d’après ce que j’en comprend un précurseur de l’« éthique » spinoziste, pas dans la théorisation mais dans la pratique).


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 12:49

      @Qaspard

      Machiavel parle essentiellement de la morale religieuse puisqu’ elle était la norme de son temps.

      Sinon, je vais vous donner un exemple concret de ce passage « La logique de la politique n’exige pas, non qu’on supprime la morale mais qu’on la subordonne et qu’on la plie aux nécessités de la puissance. » :

      « C’était un peuple féroce que Numa avait à accoutumer à l’obéissance des lois en le façonnant aux arts de la paix . Il eut recours à la religion, comme au soutien le plus nécessaire et le plus assuré de la société civile, et il l’établit sur de tels fondements qu’il n’existe pas de temps et de lieu où la crainte des dieux ait été plus puissante que dans cette république, et cela pendant plusieurs siècles. Ce fut sans doute cette crainte salutaire qui facilita toutes les entreprises du Sénat et de tous ces grands hommes.

      Quiconque examinera les actions de ce peuple en général et d’une infinité de Romains en particulier verra que ces citoyens craignaient encore plus de manquer à leurs serments qu’aux lois, en hommes qui estiment bien plus la puissance des dieux que celle des mortels

      L’histoire romaine, pour qui la lit attentivement, prouve combien cette religion était utile pour commander les armées, pour encourager le peuple, pour maintenir, fortifier les gens de bien et faire rougir les méchants.

      Où règne déjà la religion, on introduit facilement la discipline et les vertus militaires ; mais là où il n’y aura que des vertus militaires sans religion, on aura bien de la peine à y introduire cette dernière.

      Il n’a jamais, en effet, existé de législateur qui n’ait recours à l’entremise de Dieu pour faire accepter des lois nouvelles, et qui, il faut l’avouer, étaient de nature à n’être point reçues sans ce moyen. Combien de principes utiles dont un sage législateur connaît toute l’importance, et qui ne portent pas avec eux des preuves évidentes qui puissent frapper les autres esprits ! L’homme habile qui veut faire disparaître la difficulté a recours à Dieu ; ainsi firent Lycurgue, Solon et beaucoup d’autres qui tous tendaient au même but ».


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:01

      D’accord, MaQ. 


      Donc nous sommes bien d’accord que quand Machiavel écrit :

      « La logique de la politique n’exige pas, non qu’on supprime la morale mais qu’on la subordonne et qu’on la plie aux nécessités de la puissance. »

      ... il ne parle pas de la « moralité » en tant que capacité de la conscience à percevoir ce qui est bon, bien et juste... mais seulement des présupposés moraux qu’il entend instrumentaliser ? Ok ?

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:05
      A présent, si vous voulez bien me suivre, je continue avec la suite de la citation de Machiavel que voilà :

      « Là ou il est tout à fait question de décider du salut de la patrie, il ne doit y avoir aucune considération de ce qui est juste ou injuste, compatissant ou cruel, louable et ignominieux. Au contraire, laissant de coté tout autre égard, il faut suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie et préserve la liberté »


      Ma question est la suivante : Pourquoi (diable) « faut-il » suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie et préserve la liberté. Pourquoi le « faut-il » ? Quel est cet impératif ?  smiley

    • foufouille foufouille 22 septembre 2014 13:15

      « salut de la patrie, »
      c’est ce qui compte


    • chitine chitine 22 septembre 2014 13:16

      « Nécessité » faisant loi dès lors qu’il s’agit de survie ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:21

      @Foufouille : « « salut de la patrie, »
      c’est ce qui compte »


      C’est ce qu’il dit effectivement. Mais pourquoi cela devrait-il compter ? Pour être concret, pourquoi par exemple, ne pas vendre la patrie à l’ennemi contre de l’or et des femmes ? 

    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 13:28

      Qaspard , je vous ai répondu plus bas , je ne sais pas pourquoi mais c’ est ainsi , j’ ai quelque problème avec mes messages et tout à l’ heure , je ne pouvais même plus accéder au site.

      Les illuminatisionistes reptiliens doivent y être pour quelque chose ...

    • foufouille foufouille 22 septembre 2014 13:36

      "C’est ce qu’il dit effectivement. Mais pourquoi cela devrait-il compter ? Pour être concret, pourquoi par exemple, ne pas vendre la patrie à l’ennemi contre de l’or et des femmes ? « 
      c’est sa notion de ce qui est bien. dans un système libéral, tout serait vendable, l’esclavage est »bien"


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 22 septembre 2014 20:53

      Quaspard,

      Parce que la liberté commence avec la souveraineté.
      Voilà pourquoi la patrie doit être préservée.


  • Xenozoid 22 septembre 2014 13:10

    btw il a rien inventé le machiavel,sun tzu , lui le dieux de la guerre l’avait dit le pouvoir c’est la guerre, ne déclare pas la guerre et tu seras gagnant


  • chitine chitine 22 septembre 2014 13:12

    « Ma question est la suivante : Pourquoi (diable) « faut-il » suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie et préserve la liberté. Pourquoi le « faut-il » ? Quel est cet impératif ?   »


    « Nécessité » faisant loi dès qu’il est question de survie ?

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:17

      « « Nécessité » faisant loi dès qu’il est question de survie ? »


      S’il ne s’agissait que de survivre, pourquoi ne pas accepter de vivre comme un esclave ? Et même pourquoi faudrait-il survivre ? 

      Non, ça ne semble pas être ce que veut exprimer Machiavel. 

    • chitine chitine 22 septembre 2014 13:19

      « Nécessité » faisant loi dès qu’il est question de survivre libre ? 


    • foufouille foufouille 22 septembre 2014 13:20

      "S’il ne s’agissait que de survivre, pourquoi ne pas accepter de vivre comme un esclave ?« 
      si tu aimes ça ........
       » Et même pourquoi faudrait-il survivre ? "
      hum, hum


    • chitine chitine 22 septembre 2014 13:21

      (j’avais mis un «   smiley  » qui n’est pas apparu )


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 13:24

      @Qaspard

      -Il ne parle pas de la « moralité » en tant que capacité de la conscience à percevoir ce qui est bon, bien et juste... mais seulement des présupposés moraux qu’il entend instrumentaliser ? Ok ?

      ------> Tout à fait !

      -Pourquoi (diable) « faut-il » suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie et préserve la liberté. Pourquoi le « faut-il » ? Quel est cet impératif ?  

      ------> Eh bien cher Qaspar, je vais répondre comme vous vous attendez à ce que je réponde : parce que c’est Bien. smiley

      Machiavel en réalité postule un Bien ( l’ essor d’une vie civile prospère et harmonieuse ) et un Mal ( la guerre civile , la domination par les puissances étrangères ou par les Tyrans).

      La condition de ce bien est la vie libre (tel que définit à la fin de l’article).

      Pour arriver à cette fin , tous les moyens sont bons ( y compris ceux qui contreviennent aux codes moraux du moment ) , d’ ou l’ adage la fin justifie les moyens (que Machiavel n’ a jamais dites mais qui vient des Jésuites mais on peut considérer qu’ il le pensait).

      Donc Machiavel avait effectivement une perception subjective du Bien (à rechercher absolument) et du Mal ( à éviter absolument).

       


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:25

      «  »S’il ne s’agissait que de survivre, pourquoi ne pas accepter de vivre comme un esclave ?« 
      si tu aimes ça ........
       » Et même pourquoi faudrait-il survivre ? « 
      hum, hum »


      Foufouille, je pose la question de la motivation de Machiavel (je ne parle pas de moi). Machiavel nous dit que la morale n’est pas importante. Et ensuite il nous dit qu’il faut sauver la patrie et la liberté. 

      Non, ça tilte pas un peu ?

      Allo, tout le monde a pris son shampoing ?  smiley

    • foufouille foufouille 22 septembre 2014 13:30

      la morale est moins importante lorsqu’il s’agit de sauver le pays.
      le bien du plus grand nombre est plus important que celui d’un seul.
      tuer n’est pas bien mais nécessaire quelque fois.
       


    • chitine chitine 22 septembre 2014 13:32

      C’est que le bien commun ne serait pas en soi moral mais juste « commun » ?


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 13:33

      Ce que Qaspard essaie de dire, c’est que même l’intention de sauver le pays découle d’une conception de la morale, d’une intime conviction de ce qui est Bien.Je suis tout à fait d’ accord avec cela …


    • Xenozoid 22 septembre 2014 13:35

      mais on peu associer le bien et le mal a toute morale,


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:37

      « Eh bien cher Qaspar, je vais répondre comme vous vous attendez à ce que je réponde : parce que c’est Bien. 

      Machiavel en réalité postule un Bien ( l’ essor d’une vie civile prospère et harmonieuse ) et un Mal ( la guerre civile , la domination par les puissances étrangères ou par les Tyrans).

      La condition de ce bien est la vie libre (tel que définit à la fin de l’article).

      Pour arriver à cette fin , tous les moyens sont bons ( y compris ceux qui contreviennent aux codes moraux du moment ) »


      MaQ, quand on dit que « la fin justifie les moyens », il faut pour rester logique que moyens et fin soit de la même catégorie pour pouvoir entrer en contradiction. S’il n’y a pas contradiction, la formule perd tout son sens. Or moralité et préjugés moraux (que l’on tient pour conventionnels et intrumentalisables) ne sont pas du tout sur la même étagère. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 13:43

      Pour être encore plus précis, je dirais que Machiavel ne nous affirme pas ici qu’on peut être immoral si l’on poursuit un but moral (ce qui serait une application effective du principe selon lequel la fin justifie les moyens), mais il affirme que l’on peut se servir des conneries inventées par le pouvoir religieux (la morale dogmatique) afin de les utiliser dans un objectif véritablement satisfaisant pour le sens moral, pour la moralité (sauver la patrie et la liberté). 


    • Xenozoid 22 septembre 2014 13:43

       Perpétuellement en guerre, l’État doit gouverner avec les instruments de la peur. »

      La manipulation de cette population par la peur a été cruellement efficace. Nous ne voulons pas la preuve d’être un champignon atomique. Armes de destruction massive et d’al-machina en Irakistan. Conceptions nucléaires en Iran et empoisonée en syrie. mac guyver etait une série. Alerte orange. tout argument devient équivalant à la trahison, tout simplement parce que tout le monde a été fait pour sentir la peur en permanence. Une population effrayée est facilement gouvernée ; Cette leçon a été bien apprise et maitrisée. Cette leçon ont été magistralement appliqués (une fois de plus.) a tout les citoyens politisés, et le troupeau de se déplace comme un seul corps. Même la surveillance des citoyens innocents par l’État est brossée comme un mal nécessaire. N’oubliez pas : vous êtes surveillé.


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 13:46

       

      @Qaspard

      -quand on dit que « la fin justifie les moyens », il faut pour rester logique que moyens et fin soit de la même catégorie pour pouvoir entrer en contradiction. 

      ------>Oui, et je vous réponds que ce qui est moral chez Machiavel, c’est la vie civile prospère et harmonieuse.

      S’il faut assassiner ou mentir par exemple pour y parvenir (actes qui sont dans nos préjugés moraux généralement catalogué comme mauvais), et bien il faut le faire.

      @xénoid

      - Perpétuellement en guerre, l’État doit gouverner avec les instruments de la peur. »

      ------> De qui est cette citation ?


    • Xenozoid 22 septembre 2014 13:49

       lis mes article tu trouveras


    • chitine chitine 22 septembre 2014 14:02

      "Oui, et je vous réponds que ce qui est moral chez Machiavel, c’est la vie civile prospère et harmonieuse.« 
      .
      Le perpétuation de la vie dans les meilleures conditions est plus que probablement universellement reconnu comme un bien (bien que la méliorité desdites conditions soit, elle, forcément relative).
      L’être vivant doit à lui même de désirer plus que tout se perpétuer dans les meilleures conditions. Ce n’est pas moral, c’est constitutif de la dynamique du vivant elle-même.
      .
      Ce ne serait pas une nécessité en tant que telle, car les meilleures conditions peuvent ne pas être atteintes sans que la vie ne s’arrête, mais c’est une motivation du vivant, par »essence".


    • Xenozoid 22 septembre 2014 14:08

      Ce ne serait pas une nécessité en tant que telle, car les meilleures conditions peuvent ne pas être atteintes sans que la vie ne s’arrête, mais c’est une motivation du vivant, par »essence« .

      chitine tu fais dans la rhétorique,relative, mais nous envoit dans la vie »car les meilleures conditions peuvent ne pas être atteintes" ah bon ? tu est déja mort ?


    • chitine chitine 22 septembre 2014 14:11

      chitine tu fais dans la rhétorique,relative, mais nous envoit dans la vie »car les meilleures conditions peuvent ne pas être atteintes" ah bon ? tu est déja mort ?

      Oui, Xenozoid, je suis déjà mort.


    • Xenozoid 22 septembre 2014 14:14

      ton probleme alors, essaie la vie c’est mieux


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 22 septembre 2014 21:00

      Qaspard,
      La liberté plutôt que l’esclavage.
      C’est la raison pour laquelle Chouard précise bien qu’il faut la souveraineté, sortir de l’ UE, pour pouvoir parler de démocratie. Ce que certains oublient.


  • Xenozoid 22 septembre 2014 13:19

    et puis bien sur sur son lit de mort il aurait pu dire , la nation est le refuge de l’idiot depuis que l’idiot est le gardien de l’ordre qu’il contredit, une réaction qui en fait n’est que comme la religion, un refuge pour les faibles


  • Xenozoid 22 septembre 2014 13:32

    bon on en est la un mec qui est mort dans la déchéance, nous dit que le pouvoir a ce dont il rêve(des eslaves) en quoi sa déchéance est elle un exemple ? machiavelle n’est pas une vérité pas plus que adam et la pomme eve, non machiavel est l’expresion de l’esclave


  • Taverne Taverne 22 septembre 2014 14:07

    Ma petite contribution machiavélique à cet excellent article : ici sur Youtube


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 14:22

    En tout cas bravo Mach’, avec un article tiré du fond des âges vous avez damé le pion à tous ceux qui ont essayé aujourd’hui de nous vendre sur Agoravox le retour de Sarkozy, non événement par excellence.
    On vous aura toutes et tous aidés dans cette entreprise, mais l’intérêt porté à votre excellent article montre que tout espoir n’est pas mort, et qu’il reste encore des gens pour s’intéresser réellement à la politique.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 14:27

    « Bon comme je vous vois venir avec l’invention de la réalité de Watzlawick, voilà comme je me défile : j’aurais du mettre que Machiavel part de sa perception de l’histoire et des événements historiques.

    Mais j’ai une question : comment de ce point de vue voyez vous la politique ? Je ne vous demande pas comment elle devrait être mais comment vous la percevez dans ses manifestations (actuelle ou passée).Avez-vous une perception différente que celle de Machiavel ? La question est aussi pour Gueguen »


    MaQ, quand vous me demandez comment je vois la politique, est-ce que vous parlez plutôt du « retour » de Sarkozy à l’UMP ou des ateliers constituants ? Je pose la question, parce qu’en fait, pour moi, ce n’est pas du tout la même chose. Alors si vous appelez politique l’un de ces phénomènes (et peu importe lequel en fait, à vous de choisir), l’autre ne peut pas pour moi être qualifié avec le même terme (il faudra en trouver un autre). 


    C’est comme le terme économie : si on l’utilise pour désigner la manière de bénéficier d’un parachute doré après avoir coulé une entreprise et ruiné un département, alors on ne peut pas appeler économie l’art de calculer le nombre de graines à conserver pour les prochaines plantations.


    Et ce n’est pas une distinction morale mais sémantique. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 14:34

      Pour moi - je l’ai dit ailleurs - la politique est la discipline qui a vocation à accorder l’un et le multiple, à trouver le juste accommodement entre l’individu et la communauté à laquelle il appartient nécessairement. Trop de molécule étouffe l’atome, trop d’atome disloque la molécule.
       
      Au fait Gaspard, n’oubliez surtout pas sir Popper...


    • Xenozoid 22 septembre 2014 14:38

      disons que la politique est l’affaire de tous,pas des profesionels de la maffia, mais bon


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 14:44

      « Au fait Gaspard, n’oubliez surtout pas sir Popper... »


      Non, je n’oublie jamais d’emporter sel et Popper en cas de déjeuner sur l’herbe.  smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 14:48

      D’accord avec ça Xenozoid, mais pour en convaincre chacun, bonne chance !
      Notre époque libérale, plus qu’un droit de regard dans la politique, a sanctionné le droit de s’en désintéresser tout en se préservant de la tyrannie. Mais pas de l’oligarchie...


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 15:08

      -le droit de s’en désintéresser tout en se préservant de la tyrannie. Mais pas de l’oligarchie...


      ------> C’ est exactement celà. Et on l’ a bien profond parce que l’ oligarchie est tyrannique ( matriarcale et fondé sur la séduction certes mais rien ne garanti qu’ elle n’ en vienne pas à une conception plus patriarcale , fondé sur la violence si la séduction ne fonctionne plus).

      Se désintéresser de la politique mais continuer de voter est criminel , il va falloir choisir l’ un ou l’ autre ( mais Monique n’ est pas d’ accord  smiley ).

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 15:10

       smiley  smiley  smiley
      Ah, cette fichue Monique ! allez, deux qui la tiennent ! smiley


    • Xenozoid 22 septembre 2014 21:11

      toi qui te plus


  • BA 22 septembre 2014 14:28

    Comment truquer un référendum sur l’indépendance de l’Ecosse ?

    Réponse :

    Quand un citoyen écossais vote « oui » à l’indépendance, il faut mettre son bulletin marqué « oui » au milieu des bulletins marqués « non » ! Comme ça, son bulletin sera comptabilisé comme étant un bulletin « non » !

    Et comme ça, ni vu, ni connu, le « non » finira par gagner avec 55 % des voix !

    Regardez bien toutes ces vidéos, avec (entre autres) un bourrage des urnes ahurissant :

    une personne officiellement chargée de la surveillance du vote se place devant l’urne, elle cache l’urne, et ensuite sa complice peut venir enfourner des dizaines de bulletins « non » dans l’urne sans être vue !

    Le bourrage des urnes, le référendum truqué, la démocratie bafouée :

    http://www.youtube.com/watch?v=EA87EjYXwgg&list=UURfsHnwAGuy5cCrem0D41VA


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 14:30

    Mach’, Gaspard vient de vous amener à admettre une certaine vision du Bien (à majuscule) chez votre illustre modèle (je ne prétends pas que vous en doutiez auparavant). Bien. Mais il reste une étape supplémentaire : chaque nation peut à bon droit lutter pour sa survie, si bien que chacune a en tête le Bien, qui est en fait son bien propre. Comment pensez-vous que l’on puisse départager tous ces biens rendus relatifs en recherchant le véritable Bien qui les supplante tous ?
    Est-ce que ce bien n’existe pas ?
    Est-ce qu’il ressortit à la simple raison du plus fort, qui a au moins l’avantage à vos yeux de se démontrer dans l’histoire au long cours ?
    Ou bien est-ce qu’il y aurait un Bien « homéostasique », dont la recherche phronésique (ou prudentielle) n’appartiendrait qu’à certains êtres exceptionnels ?


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 septembre 2014 14:36

    @ MaQ : « ce qui est moral chez Machiavel, c’est la vie civile prospère et harmonieuse.

    S’il faut assassiner ou mentir par exemple pour y parvenir (actes qui sont dans nos préjugés moraux généralement catalogué comme mauvais), et bien il faut le faire. »


    Cela est beaucoup plus simple à faire que si le fait d’assassiner et tuer étaient ressenties comme contraire au bien... et non pas seulement contraire à des préjugés moraux auxquels on ne croit pas. 


  • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 15:03

    @Gueguen

    -le retour de Sarkozy, non événement par excellence.

    ------>Je suis totalement d’accord avec vous. Maintenant la question est de savoir pourquoi le retour sur la scène politique d’ un ancien président est un non événement.

    Ma réponse : c’est parce que cela ne change rien , les décisions politiques sont prises ailleurs , il n’ existe ni de souveraineté populaire , ni de souveraineté nationale et donc en terme Machiavélien , il n’ existe plus de vie libre.

    Puisque le retour de Sarkozy ne change rien à cet état de fait, c’ est un non événement ( sauf à considérer qu’il puisse inverser la tendance en rétablissant au moins une souveraineté nationale mais à mon avis on ne trouvera pas ce genre de niais ici ).

    -Comment pensez-vous que l’on puisse départager tous ces biens rendus relatifs en recherchant le véritable Bien qui les supplante tous ? Est-ce que ce bien n’existe pas ?
    Est-ce qu’il ressortit à la simple raison du plus fort, qui a au moins l’avantage à vos yeux de se démontrer dans l’histoire au long cours ?

    ------> Et bien j’aborde très précisément cette question dans le prochain article. smiley

    Mais il y’ a déjà une partie de la réponse au point 4.

    -Ou bien est-ce qu’il y aurait un Bien « homéostasique », dont la recherche phronésique (ou prudentielle) n’appartiendrait qu’à certains êtres exceptionnels ?

    Je vous réponds : je ne sais pas.

    A mon tour de vous poser une question : qu’est ce que cela changerait concrètement dans la pratique politique que ce Bien existe et que sa recherche n’appartiendrait à ces êtres exceptionnels ?

    Monsieur X est un de ces êtres exceptionnel …bon et après, il fait quoi ? Il écrit des bouquins ? Ou il se lance dans la lutte politique au nom de ce Bien ? Et qu’est-il prêt à faire pour parvenir au pouvoir dans le second cas ?

    Pour moi, dans le premier cas, il ne changera rien et dans le second cas, il se retrouvera forcé de devenir un politicien avec tout ce que cela comporte comme conséquences, c’est à dire qu’il sera peut être amené à renier ce Bien qui est pourtant la raison de son engagement.

    @Qaspard

    -MaQ, quand vous me demandez comment je vois la politique, est-ce que vous parlez plutôt du « retour » de Sarkozy à l’UMP ou des ateliers constituants ? 

    ------> Tout ça !

    Alors si vous appelez politique l’un de ces phénomènes (et peu importe lequel en fait, à vous de choisir), l’autre ne peut pas pour moi être qualifié avec le même terme (il faudra en trouver un autre). 

     ------> Par politique, j’entend la pratique relative à l’excercice du pouvoir et sa gestion ( ou relative à ceux qui veulent l’obtenir pour l’exercer et le gérer) , à l’ organisation de ce pouvoir au sein de l’ Etat et des relations des Etats entre eux. Il y’ a des organisations de pouvoir différentes, des raisons différentes de faire de la politique pour des finalités différentes, des conceptions différentes du gouvernement et des affaires publiques, certes, mais cela reste de la politique dans ma perception des choses.

    Je vous demande ce que vous observez sur la façon générale dont les hommes font de la politique. Est ce que pour vous, il est pertinent de  tirer des observations générale sur la façon dont les hommes la font ? Si oui, vos observations sont elles différente de la perception de Machiavel ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 septembre 2014 15:25

      ... et voici ma réponse, Mach’ :
       
      Il ne suffit pas que Monsieur X soit bien disposé à l’exercice de la phronesis. En effet, en se limitant à cela, il n’a aucune chance d’employer son talent sans en passer par la force. Il faut encore que l’ensemble du corps politique développe quotidiennement une conscience politique, et par là je n’entends pas la politique comme vous l’entendez vous (ou le stérile débat gauche/droite ou socialiste/libéral), mais bel et bien comme cet accommodement entre le tout et les parties dont je faisais état plus haut. Chacun devient ainsi parti à soi seul en se faisant micro-laboratoire de la manière d’accommoder l’un et le multiple, finalité commune.
       

      Non en sommes loin, je suis d’accord, mais ce n’est pas hors de portée. Internet est un formidable outil démocratique allant dans ce sens (voyez ce que nous sommes en train de faire... une centaine de commentaires sur Machiavel en une demi-journée !!), à condition bien sûr de dépasser l’esprit de chapelle et de redonner du sens aux choses. Et qui dit sens dit hiérarchie : écrire un article sur Machiavel - en laissant de côté la qualité de l’article - ne doit plus avoir le même poids que d’écrire un article sur les vertus du shampoing à l’eau de rose. Le premier parle nécessairement au citoyen par l’ouverture culturelle qu’il engendre, le second au simple confort du consommateur.


    • maQiavel machiavel1983 22 septembre 2014 15:42

      @Gueguen

      -Il ne suffit pas que Monsieur X soit bien disposé à l’exercice de laphronesis. En effet, en se limitant à cela, il n’a aucune chance d’employer son talent sans en passer par la force. 

      ------> Ah, je ne m’y attendais pas   smiley .Très bien avançons.

      - Il faut encore que l’ensemble du corps politique développe quotidiennement une conscience politique

      ------>

      1.  Celà est il possible ?

      2.  Si oui, comment l’ensemble du corps politique peut en arriver là ?

       

      Pour la question 2, est-ce que la force n’est pas à cet endroit nécessaire ? Par force j’ entend le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !La violence n’ est pas le seul outil de la force en politique.

      Si vous me répondez que non selon les arguments de Raison (que le corps politique doit en prendre conscience de lui-même et l’ accepter etc.), je vous répondrai que votre phrase est vaine parce que les arguments de la nécessité politique l’ exige : le corps politique est soumis à l’action d’ une série de force , si Monsieur X ne leur en oppose aucune pour qu’ il développe cette conscience politique , il a perdu d’ avance ( cfr « la nécessité entraine à beaucoup de choses auxquelles la Raison n’entraine pas »).

      Je suis très curieux de voir ce que vous allez me répondre.


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