mardi 19 février 2008 - par R-sistons

Devoir de mémoire : la Shoah des Tsiganes

La barbarie nazie n’épargna pas les Tsiganes. Ils vécurent les mêmes épreuves que les Juifs, en pire. En effet, dès 1936 ceux d’Allemagne, considérés comme des "non-personnes", furent envoyés dans des camps de concentration en Autriche ou dans leur pays. Les femmes étaient stérilisées de force, car on considérait qu’elles ne méritaient pas de se reproduire. Puis commença ce qu’on appela alors "la destruction des vies inutiles". Dans toute l’Europe occupée, on entreprit la traque du "gibier" tsigane, d’abord en 1939, ensuite en 1941 et 1943. L’extermination des 5 à 600 000 nomades eut essentiellement lieu dans les camps polonais.

En réalité, la persécution des Fils du Vent commença avant l’arrivée des nazis au pouvoir, avec les lois de contrôle de la "plaie tsigane" dès 1926. Deux ans plus tard, la surveillance devint spécifique et permanente. Puis vint, dès 1933, la "stérilisation eugénique", l’interdiction des mariages mixtes en 1934-35 et, enfin, les premiers enfermements au camp de Dachau, en 1936.

C’est à l’automne 1939 que les déportations deviennent massives et c’est sur deux cent cinquante enfants tsiganes que les nazis testèrent le zyklon B, au camp de Buchenwald, en février 1940.

Cette politique-là, les nazis l’étendirent à l’ensemble de l’Europe occupée.

Gadjo DiloEnsuite commença l’extermination à grande échelle. Si l’on en croit les nazis, la moitié de la population tsigane d’Europe fut supprimée. Tragédie supplémentaire, le nom des victimes tsiganes ne fut même pas mentionné durant le procès de Nuremberg ! L’oubli total... alors qu’on ne cesse de commémorer le martyr juif. Deux poids, deux mesures - ni plus ni moins. C’est pourquoi moi, l’amie des Tsiganes, j’ai décidé de prendre ma plume pour rappeler au monde cette énorme injustice. Il est temps de rendre hommage aux victimes tsiganes, qui d’ailleurs furent parmi les résistants les plus acharnés.

En effet, très tôt ce peuple libre et fier comprit le sort qui lui était réservé. Il accepta immédiatement de rejoindre la lutte clandestine, pour mener ce que l’historien hollandais Jan Yoors appellera la "guerre secrète des Tsiganes". Aguerri, malin, il usera de mille stratagèmes pour déjouer la vigilance des nazis, porter des messages ou transporter armes et explosifs. De nombreux fugitifs furent sauvés grâce aux Tsiganes. On leur doit aussi de nombreuses actions terroristes de résistance à l’ennemi hitlérien.

MarianEn 1945, les nazis aux abois se livrèrent encore à de multiples massacres sur les derniers Tsiganes internés dans les camps allemands. Et plusieurs pays européens gardèrent internés pendant plusieurs mois leurs populations ! Quant aux résistants qui avaient survécu, ils ne bénéficièrent même pas, à la fin de la guerre, des promesses d’intégration sociale qui leur avaient été faites. Et ils ne trouvèrent personne pour les défendre, ni même évoquer la mémoire des disparus. Bien sûr, aucun d’entre eux ne réclama réparation pour tous les préjudices subis. Le peuple tsigane ne revendique jamais ; il subit en silence - et en musique, car chez eux l’instinct de survie et le goût pour les arts a toujours raison des événements les plus dramatiques. Je l’ai expérimenté personnellement, en partageant leur existence misérable dans un bidonville situé sur une décharge publique madrilène. L’horreur absolue, et une joie inscrite dans les gènes pour transcender les moments les plus difficiles. Admirable peuple ! Ce séjour marqua de manière indélébile mon esprit, et scella ma carrière de journaliste.

Quelle a été la politique à l’égard des Tsiganes en France ?

Traditionnellement, les sédentaires se méfient des nomades. Dès 1912, les populations errantes se voient attribuer un carnet anthropométrique, visé dans chaque commune, à l’arrivée comme au départ. A cette époque, déjà, les Tsiganes, tout comme les Juifs, sont victimes de persécutions et de discriminations.

Le gouvernement de Vichy durcit cette politique. Et, dès l’automne 1940, des Tsiganes sont internés dans des camps de concentration, à Argelès-sur-Mer et au Barcarès, dans les Pyrénées-Orientales, camps créés à l’origine afin d’accueillir les réfugiés espagnols et les Juifs. Même logique d’exclusion, pour des populations pourtant différentes. Et ce sont près de trois mille Tsiganes qui auraient été internés dans l’ensemble de la France entre 1940 et 1946.

C’est en 1942 qu’est créé le seul camp d’internement réservé aux nomades, celui de Saliers.

(JPEG)

Photographie de la construction du camp, octobre 1942 (142 W 76)

Le camp est situé en zone libre, sur la commune d’Arles, dans les Bouches-du-Rhône. Il s’est d’abord inscrit dans une logique de sédentarisation, puis d’enfermement. Pour commencer, trois cents nomades doivent s’entasser dans des petites cabanes inachevées, sans électricité. Les conditions d’hébergement et de ravitaillement sont lamentables. Le sort des enfants est particulièrement difficile ; ils ne sont évidemment pas scolarisés. Sans vêtements de rechange, les hébergés finissent par porter des loques. Ils sont squelettiques, mais ils résistent. Aguerris et indomptables. Finalement, le sous-préfet d’Arles demande la fermeture du camp dès juillet 44.

Ceux qui ont survécu à l’enfer ont gardé vivante la mémoire du camp. Mais le site n’a conservé aucune trace du lieu.

Dans les camps de concentration allemands, les Tsiganes ont été littéralement massacrés. On cite par exemple le chiffre de 20 000 pour la seule nuit du 31 juillet 1944, à Auschwitz. Le 1er août, un officier SS d’Auschwitz put écrire, après l’envoi des Tsiganes à la chambre à gaz : "Mission terminée, traitement spécial exécuté". Traitement spécial ! Pire encore que celui que subirent les Juifs, les handicapés, les malades mentaux, les homosexuels, les communistes, les résistants ! Et au total, pour la seule Allemagne, cinq à six cent mille Gitans, Roms et Kalderas auraient péri. A Dachau, les Tsiganes étaient tués le jour même de leur arrivée ou le lendemain. Simplement parce qu’ils étaient nés Tsiganes.

Comme les Juifs, les Tsiganes ont été victimes de l’idéologie nazie, politique de la race afin de régénérer le sang allemand, et politique de l’espace pour la création d’une grande Allemagne débarrassée des éléments impurs, étrangers, inférieurs. L’élimination des Tsiganes aura d’autant mieux été acceptée, que la mise à l’index était ancienne.

Aucune voix ne s’élève pour défendre la cause des Tsiganes discriminés, stérilisés, persécutés, spoliés, exterminés. Nulle mémoire, nulle indemnité, nulle commémoration. Rien. Le vide absolu. Ostracisme complet.

Définitif ?

Jusqu’à mon dernier souffle, je me battrai pour la reconnaissance de ce peuple admirable.

Eva


Éléments de bibliographie :

  • Christian EGGERS, L’Internement sous toutes ses formes : approche d’une vue d’ensemble du système d’internement dans la zone de Vichy in Revue d’histoire de la Shoah, pp 7-75, janvier-avril 1995.
  • Marie-Christine HUBERT, La Réglementation anti-Tsiganes en France et en Allemagne avant et pendant l’occupation nazie in Revue d’histoire de la Shoah, Les Tsiganes dans l’Europe allemande.
  • Marie-Christine HUBERT, L’Internement des Tsiganes : un premier pas vers la socialisation ? in Revue d’histoire de la Shoah, Aryanisation : le vol légalisé, pp 107-139, janvier-février 2000.
  • Donald KENRICK, Grattan PUXON, Destins gitans, coll. Tel, Gallimard, 1972.
  • Paul LEVY, Poitiers, antichambre de la Shoah in Revue d’histoire de la Shoah, pp 120-143, janvier-avril 1995.
  • Denis PESCHANSKI, Les Tsiganes en France 1939-1946. coll. Histoire du XXe siècle, CNRS éditions, 1994.
  • Jacques SIGOT, Ces barbelés oubliés par l’histoire. Un camp pour les Tsiganes... et les autres. Montreuil-Bellay 1940-1945. Wallada Cheminements, 1994
  • La Persécution des Tsiganes par les nazis, de G. Leury, Belles Lettres 2003.
  • Destins gitans, de D. Kenrick Gallimard 1995.
  • Les deux photos en noir et blanc de l’article sont issues de http://memoire-net.org


151 réactions


  • Trashon Trashon 19 février 2008 12:00

    Bel article en mémoire d’un peuple qui dérange et terrifie notre société pour avoir commis l’indicible crime d’être libre...

     


  • Gazi BORAT 19 février 2008 13:07

    Merci de votre rappel pour cette tragédie méconnue qui frappa un peuple que l’Europe continue de rejeter encore de nos jours.

    Il ne s’agit pas de rajouter encore un rituel mémoriel, mais que les chercheurs se penchent sur cet aspect sombre de notre histoire. Je souhaiterait compléter votre article par une mention concernant les Yeniches.

    Parfois assimilé aux Rroms, leur origine, leur langue, leur culture et une partie de leur histoire sont spécifiques.

    Appelés parfois en Allemagne "Blond Zigeuner", ils des cendent des populations poussées à l’errance par la Guerre de Trente Ans qui ravagea l’Allemagne des temps de la Reforme. Leur langue est un dialecte allemand : le Rotwelsh..

    Selon la culture du nazi qu’ils avaient en face d’eux, ils étaient soit considérés comme Tzigane et envoyés vers l’extermination, soit épargnés car considérés comme "volksdeutschen".

    L’attitude de la Suisse à leur égard durant le deuxième conflit mondial est honteuse : devant les menaces de rafles, certains firent valoir leur nationalité helvétique appelant sur eux la protection due aux ressortissants de nations neutres.

    Interrogés à leur sujet par les Nazis, l’administration helvétique répondit :

    "Il n’y a pas de Tziganes Suisses !"

    Ils furent victime en Suisse, jusque dans les années 60, d’une politique officielle de stérilisation dont les victimes d’alors portent aujourd’hui plainte devant les tribunaux helvétique.

    Si leur culture disparait peu à peu et qu’ils s’assimilent, soit à la population gadge, soit aux Tziganes, les Yeniches sont nombreux encore sur le territoire français et dans les professions foraines...

    http://mayvon.chez-alice.fr/yeniche.html

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Y%C3%A9niches

    gAZi bORAt


    • 65beve 65beve 19 février 2008 21:32

      Bonsoir,

      Sur France Inter l’autre soir, j’écoutais le chanteur Stéphan Eicher revendiquer son appartenance au groupe des Yéniches. L’animateur de l’émission ajouta même que les Marx Brothers en faisaient partie.

       


    • brieli67 19 février 2008 21:35

      Trop de mythes sur les Fils et Filles du vent. Ces manouvriers des champs de batailles en temps de guerre et lumpenproletariat de l’agriculture en temps de paix. Et pourtant...

      Ce monde évoluait dans l’espace germanique depuis la nuit des temps. Combien au sortir des Guerres napoléoniennes ? entre 8 et 1O Millions étaient sur les routes. Du moins beaucoup plus que ne pense l’histoire officielle. Ces apatrides n’apparaissent pas dans les statistiques de l’époque. Quel prince voulait des gueux sur son territoire, des impôts il n’y en avait pas à soutirer et en temps de guerre ils étaient de toutes façons partants.

      Le lien famines et guerres : pas assez de bras pour récolter. Pas plus compliqué que celà. Les quartiers d’hiver dans le Sud de l’espace germanique Alsace Suisse Hongrie et remontaient au gré des saisons.

      Alors qui ce monde ? La Guerre de Trente ans est une somme de petites batailles mesquines avec des retournement de vestes de renégats de mercenaires. T’avais 5 Chars d’assault 15 Jeep une force de frappe donc le nobliau allait frapper non sur le voisin mais chez le voisin du voisin.... Les villes les châteaux forts les églises avec les progrès de l’artillerie n’offraient plus de secours. et à quoi bon se laisser enfermer dans un siège... On ne dévastait pas. On faisait fuir le paysan on vidait ses réserves et on récoltait. De guerres lasses de leur condition serf donc interdition formelle de porter une arme les villages se sont complètement vidés. En été et surtout en automne du pillage et de la rapine. En hiver on sortait le canon. Un grand specialiste du genre le Maréchal Turenne avec ses huit dix canons. Les vrais batailles stratégiques entre nations/royaume se succèdent au printemps. Des chocs programmés des batailles rangées... entre et contre des mercenaires ..... des gars du coin recrutés nourries domestiqués en hiver.

      Donc ce "monde" préparait le champ de bataille assurait l’intendance ( les trois b) et nettoyait ... Souvent plus de morts par rixes que de la soldatesque entre elle. ..

      La grande majorité de ce monde est formé de valets de ferme de petits paysans des zones riches et fertiles rendus dépeuplés par les guerroyements. Si dans des registres parroissiaux on voit la population de 1ooo habitants diminuer à 10 pelés et tondus... on ne décompte pas 900 décés. Les hygiénistes du XIX ont attribué celà à la peste aux épidémies .. qu ’une interprétation de leurs théories.

       

      suite plus tard si ça interesse.........


    • brieli67 20 février 2008 00:49

      de bien jennisch et de chez nous Pierre/Bireli Lagrène

      http://www.myspace.com/birelilagrene

       

      un aperçu des démélés et des rixes du coin ou il a grandi mertzwiller

      http://www.forum-auto.com/les-clubs/section7/sujet380258-140.htm

       

      de belles petites choses dont il faut faire la part des choses

      http://www.crosscomm.lu/ cross101325/tziganes.html

      http://admin.racine.fr/virtual/22/Documents/pdf/153-appo.pdf

       

      sinon les Marx et les Waldteufel sont juifs........ et d’Alsace de Strasbourg

       


  • N.E. Tatem N.E. Tatem 19 février 2008 13:55

    Salut.

    Toutes mes félicitations pour votre article. Ainsi que pour les illustrations ET SURTOUT LES RICHES DOCUMENTATIONS ET REFERENCES SUR CE SUJET. 

    Ce sujet n’est méconnu. A mon avis il est relégué aux oubliettes. En temps de paix aussi, ce peuple du vent comme vous le désignez ci- bien est victime d’un mépris qui vraiment est inhumain. S’il y a un racisme et une discrimination qui, personnellement me révolte, est vachement connue mais personne ne s’y intéresse, c’est celle dont est victime ce peuple dont la culture est spoliée. Je dis spolié de sa culture parce que la difficulté qu’ils ont les créateurs tsigans de s’exprimer dans les sphères officiels (TV, Radios, Théâtres, littérature, Cinéma etc...) est la plus insoutenable que nous croisons de nos jours.

    Je tiens à révéler que sous le communisme, de jadis, dans les pays de l’est-européen, les gitans n’étaient aussi maltraités que comme ils le sont de nos jours dans ces pays. Et cette vérité n’a jamais été dite, même par les plus irréductibles gens de gauche.

    Encore une fois, merci pour votre texte.

    Cordialement, N.E. Tatem.


  • Spyder974 Spyder974 19 février 2008 14:30

    Salut

    Je revois le sujet d’hier, Billet : Le cadeau empoisonné 

    Je vois que le message de N. SARKOZY n’a laissée personne indifférent, et risque de créer plus de tension qu’autre chose.

    Il y à donc à rajouter les Tsiganes à la longue liste des personnes qui ont été oublier, encore, qui ne verra pas la lumiere de sitot ...

    rappel mon poste en réponce au billet :

    Ce qui me chagrine ici, c’est cette affection que les grand de ce monde ont pour les juifs.

    Je m’explique avant d’etre critiquer, je n’ai rien contre les juifs, je suis pour que l’on oublie jamais la SHOAH, et les concéquences qui en on découlé, mais les méthodes utilisé sont, pour moi totalement dégoutante ! A les ecouter il n’y a que la SHOAH qui à de l’importance, et le reste !!!

    Oui, il y a d’autre eventement qui ne devrait pas etre oublier, mais helas ce n’ai pas dans l’air du temps, et donc on oublie ... on oublie ces esclaves qui ont servi de main d’oeuvre dans les colonies, leurs racines que l’on a tenté de faire disparaitre, ces gens qui nous ont aidé durand la guerre, et maintenant que l’on veut "expulser" sans plus etat d’ame, ...

    Oui la SHOAH est importante, mais dans ce cas il n’y a pas que celle ci, il faudra rajouter toute une liste de ce que notre pays ne doit pas oublier ... et cette liste pour le moment ne comporte qu’une seul chose ...


  • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 19 février 2008 14:52

    Vous avez raison de rappeler que tous les peuples et toutes les personnes persécutés par les nazis ont le droit qu’on se souvienne d’eux. En revanche, on aurait pu se passer de : " Ils vécurent les mêmes épreuves que les Juifs, en pire."
    Il y aurait donc pire encore que l’extermination des Juifs ? Il semblerait que l’extermination d’un peuple, quel qu’il soit est toujours le pire qui soit et que l’échelle de valeur de la souffrance ne peut pas, dans le contexte de la solution finale, s’appliquer car tous les déportés ont vécu l’horreur. C’est un fait incontestable.
    Dire que c’était "pire" reviendrait à dire à une victime de viol collectif : "Oui, mais vous, vous n’avez été violée que 5 fois alors que moi je l’ai été 10. C’est bien pire !". (c’est un exemple et je ne compare pas le viol à l’extermination...). Ca s’appelle un dérapage...


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 17:07

      Pire, car on les a complètement oubliés, eux ! En plus, ils ont été persécutés AVANT (stérilisations, etc) !

      Et on ne les mentionne même pas au procès de Nuremberg ! Deux fois tués ! Eva


    • Prêtresse Prêtresse 19 février 2008 19:26

    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 20:33

      PRETRESSE, "tu" es très belle, mais encore ? Eva


    • masuyer masuyer 19 février 2008 21:18

      Véronique,

      c’est vrai qu’on peut émettre un petit bémol sur cette phrase. Pour autant, il se trouve que même si l’on assiste à une montée d’un sentiment d’antisémitisme diffus actuellement, les Juifs connaissent depuis la fin de la seconde guerre mondiale une relative tranquilité et en tout cas bénéficient d’une prise de conscience de ce qu’ils ont eu à subir au cours de l’histoire, ce qui n’est hélas pas le cas des Tsiganes, victimes de tracasseries diverses dans nombres de pays d’Europe de l’Ouest et de flambées de violence, voir de pogroms dans certains pays de l’Est (notamment en Roumanie).


    • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 19 février 2008 22:27

      Cela fait plusieurs fois que je vois passer un message "subliminal" ? de Prêtresse qui finalement ne semble pas avoir grand chose à dire... A quoi jouez-vous ? Vous recherchez de la pub gratuite ? Enfin, personne ne comprend vos interventions aussi elliptiques que vides de sens.


    • Prêtresse Prêtresse 19 février 2008 22:38

      Véronique, l’on me taquine... ?


    • TALL 19 février 2008 22:55

      Prêtresse, justement, est un perso original qui sait ce qu’il veut.... et que les nazis auraient gazé à l’époque.


    • Cincinnatus 19 février 2008 23:41

      Prêtresse de la vacuité et de l’inanité


    • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 19 février 2008 23:42

      Ah bon ?
      Si elle sait ce qu’elle veut, moi je ne vois pas ce qu’elle veut dire... c’est ça le problème.
      Si le but du jeu est juste de ne faire que passer, ce n’est pas très interactif mais pourquoi pas après tout !


    • Prêtresse Prêtresse 19 février 2008 23:47

    • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 19 février 2008 23:51

      C’était donc ça...


    • Prêtresse Prêtresse 20 février 2008 01:13

      La maison de correction...


    • Selmi Selmi 21 février 2008 23:17

      @veronique

      tu serais jalouse de PRETRESSE ?


    • Selmi Selmi 21 février 2008 23:38

      eN arabe on dit GAZANA ( VOYANTES)

      ELLES ETAIENT VRAIMENT MECHANTES ET DIFFICILES A S’INTEGRER

      ENFANTS ELLES NOUS TAPAIENT TOUT LE TEMPS

      QUAND J’ai grandi j’AI FAILLI PRENDRE une MALICIA POUR MOI MAIS LE MEKTOUB NE VOULAIT 

      PAS QUE J’EPOUSE UNE TSIGANE.....ELLES SONT BELLES ET BALANCENT BIEN........

       


    • R-sistons R-sistons 22 février 2008 00:14

      Oui, tu as raison aujourd’hui on laisse les Juifs relativement tranquilles

      mais pas les tsiganes, et désormais les Musulmans victimes de l’Islamophobie, ce sont les Juifs d’aujourd’hui

      je vous invite TOUS à lire les COMMENTAIRES TERRIFIANTS à la suite de mon poste "lettre d’une femme magnifique à un homme abject "

      amicalement Eva


    • R-sistons R-sistons 22 février 2008 00:17

      je répondais à MASUYER

      post, et non poste ! pardon Eva


  • sale bête 19 février 2008 14:53

    votre article est le bienvenu.

    c’est un rappel salutaire qui éclaire les réelles intentions de nos dirigeants

    qui crient à l’horreur du retour de l’idéologie nazi,

    tout en :

     

    - votant des lois de plus en plus dure à l’encontre de cette communauté,

     

    - envoyant des sbires bruler ou écraser au bulldozer les caravanes des gens du voyage,

     

    - instrumentalisant la misère de ceux de l’est pour remplir leurs misérables quotas d’expulsions,

     

    etc ...

     

    c’est une preuve irréfutable de la non universalité de la "shoah des juifs", tant et tant martélée !!!


  • tub 19 février 2008 15:14

    Pourquoi vouloir mettre de la concurrence là il elle n’a pas lieux d’être ?

    Pourquoi ne pas simplement rappeller le martyr du peuple gitan ?

    Cet article aurait put être un rappel salutaire de faits trop souvent ignorés.

    Mais, hélas, en rajoutant ce "pire", il se transforme en appel à hierarchiser les différentes exterminations.


  • Emile Red Emile Red 19 février 2008 15:17

    Merci.

    Voilà la raison pour laquelle il faut réfuter le terme "Shoa" et utiliser en lieu et place celui d’"Holocauste" qui ne connote d’ aucune particularité ethnique ou sociale les populations massacrées.


    • parousnik 19 février 2008 15:58

       Sauf que holocauste pour la religion juive est un sacrifice religieux...


    • 5A3N5D 19 février 2008 16:00

      @ Emile Red,

      Je ne crois pas que le remplacement du mot "shoah" par "holocauste" enlèvera toute connotation religieuse au massacre : l’ "holocauste" est dans le judaïsme, le sacrifice par le feu d’un animal . L’Ancien Testament en parle suffisamment. Remplacer un terme religieux par un autre ne nous mènera pas loin.


    • Patience Patience 20 février 2008 03:24

      Personnellement, "génocide" me convient très bien. On peut même lui attribuer une majuscule pour désigner celui organisé par les nazis.

      Je me refère toujours à la définition suivante :

      -génocide : extermination systématique d’un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion par racisme, par intolérance ou par folie.

      Maintenant que chaque groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion s’accorde sur une autre dénomination, c’est son droit. Entre individus s’exprimant en langue française, le mot génocide est parfaitement adapté.

      A l’évidence, la Shoa des Juifs n’est qu’une partie du Génocide survenu pendant la deuxième guerre mondiale. Ce n’est hélas pas une évidence pour tout le monde, d’où la grande utilité du présent article.

       


    • R-sistons R-sistons 20 février 2008 03:58

      Très juste, Christoff,

      Et tu fais bien de souligner le rôle des Anglais, moins connu.

      Comme je le dis dans mon blog, il est temps de se débarrasser de tous les salauds qui se servent des peuples comme tremplins pour le pouvoir, la fortune, le luxe, la célébrité. Pour mieux les étouffer ensuite. Il faut un 1789 mondial ! Et on en a marre d’entendre en permanence parler des américains, des israéliens, et du génocide juif - le seul au monde ! Dans 10.000 ans, on le fera encore ???? C’est démentiel, l’overdose est contreproductive. Fraternellement Eva


    • Emile Red Emile Red 20 février 2008 08:34

      @ Parousnik et 5A3N5D

      Je suis d"évidence en accord avec vos propos sauf que dans l’acception général Holocauste est plus biblique que Juif, que Shoa est limitatif, le mot Holaucoste se référant au sacrifice par delà le champs religieux.

      Le mot Génocide lui écarte toute référence au massacre non ethnique, politique ou idéologique.

      Dans ces sens les mots Shoa et Génocide me paraissent trop axés et restrictifs, générateurs conflictuels.


  • Radix Radix 19 février 2008 15:24

    Bonjour

    Les nazis avaient institués dans les camps la séparation des gens qu’ils voulaient exterminés. Cette séparation était symbolisé par des triangles de couleur, il est donc stupide de vouloir étandre cette séparation au-delà de la mort !

    Qu’ils aient été juifs, tsiganes, homosexuels, politiques ou même simples droits communs : tous étaient des victimes de la barbarie. Il est hors de question de séparer les morts pour régler nos querelles de vivants.

    Radix


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2008 16:02

      N’oublions pas les victimes du communisme. Comme écrivait Albert Camus, "Tous les bourreaux sont de la même famille".


    • Gazi BORAT 19 février 2008 16:09

      @ propos des "victimes du communisme".

      M’a toujours étonné le fait que le terme de "génocide", s’appliquant à des meurtres de masse perpétrés par sélection des victimes selon des critères raciaux aie pu être appliqué aux victimes du régime de Pol Pot...

      Curieusement, ce fait souleva peu de levées de boucliers en son temps, sur un sujet pourtant très sensible...

      gAZi bORAt


    • Gazi BORAT 19 février 2008 16:11

      à Radix

      Les Nazis, qui étaient perfectionnistes en leur sinistre genre, avaient même prévu une étoile de David formée de deux triangles : l’un rouge, l’autre jaune, afin de distinguer les Juifs communistes...

      gAZi bORAt


    • Radix Radix 19 février 2008 20:58

      Bonjour

      Et pour les communistes homosexuel ils avaient prévu des triangles roses et rouges ?

      Non ?

      Alors ils étaient communautaristes !

      Radix


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 21:32

      pardon, je parlais de Gadi : étoile de couleur différente pour juifs communistes ou pas ... Eva


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 21:38

      encore une précision : le martyr des Juifs voulu conjointement....= martyr des Juifs, et des peuples victimes des guerres. Car le marché de la guerre est très fructueux ! Et pour vous montrer la COLLUSION industriels de la mort et médias, ma seule émission censurée (à la télé) : interview de la Présidente des Femmes pour la paix... ; criminel, de parler de la paix !!!!! Eva


    • pascal 20 février 2008 09:22

      Bonjour,

      Oui bon vous voulez quoi ? Organisez des progroms suivant vos critères contre les sionistes et les évangélistes ?

       Comment savoir si un juif est sioniste ou non ?

       Il ne dira pas forcément la vérité, et la fontière entre juif et sioniste étant si limitée, ne faudrait-il pas pour vous considérer tous les juifs comme sionistes ?

       Il existe aussi des sionistes juifs et évangélistes.

       Dans les pays ou ceux qui possèdent un armement sophistiqué et la haute finance mais ne repondant pas à vos critères, je pense en particulier à la Russie, voir les Chinois qui possède une masse monétaire qui pourrait si ils le veulent demain nous écraser, que prévoyez vous de faire ?

      Cordialement


  • tub 19 février 2008 15:25

    pour info, (source wikipedia) :

    "Le mot holocauste est un terme religieux qui désigne « le sacrifice par le feu d’un animal mâle à la robe unie » après immolation, conformément à la tradition du judaisme.

    (...)

    les francophones européens emploient toutefois plutôt le terme de Shoah (« catastrophe » en hébreu)"

     


  • TALL 19 février 2008 15:37

    Bravo Eva !

    Voilà un article bien plus juste et fondamentalement de gauche que toutes ces imbécilités écrites à longueur de semaines par des bouffeurs de ricains bornés.


    • aequopulsatpede 19 février 2008 15:46

      - Quel intérêt à ramener les ricains et les bouffeurs de ricains sur le fil ?

      - Un compliment à l’article ne suffisait-il pas ?


    • Sandro Ferretti SANDRO 19 février 2008 16:57

      Bonjour, Tall.

      Restez calme, où ils vont finir par croire que c’est vous, le dépeceur de Mons, "on the road to hell".

      Take it easy. Refaites nous un Jack le psychopathe ou une route vers l’enfer. Ce sera 100 fois mieux que ces débats oiseux.

      Pardon à l’auteur d’avoir squatté ce fil sur un sujet sérieux.


    • TALL 19 février 2008 17:52

      Ouaip, je sais bien. Mais y en a qui sont vraiment des aimants à baffes. Alors parfois ... smiley


    • aequopulsatpede 19 février 2008 17:58

       

      - Dis moi l’homme au faciès d’Inspecteur Gadget, elle ne t’a pas appris la politesse ta maman ?

      - Et pour ne pas polluer le sujet -comme sandro- je m’en tiendrai là.

      - Pour l’instant.....................

       

       

       


    • aequopulsatpede 19 février 2008 18:29

      Holà holà !

      - Calme toi Gadget !

      (2° avertissement)


    • TALL 19 février 2008 18:30

      et je suis poli, là.


    • TALL 19 février 2008 18:39

      2e avertissement avant quoi ?

      Tu sens l’enseignant retraité jusqu’ici, mon grand. Le type qui croit qu’il a des leçons à donner au monde parce que pendant 30 ans des centaines de mioches n’ont pas pu faire autrement que de l’écouter en la fermant.

      Mais l’école, c’est pas la vie, mon vieux. Et s’il te reste un peu de temps pour l’apprendre, profites-en. Mais c’est pas le meilleur endroit ici.

      Reviens demain pour la leçon 2.


    • aequopulsatpede 19 février 2008 18:50

      N’essaie pas de te raccrocher aux branches Gadget.

      - Je t’avais simplement posé une question sur ton obsession des "américanophobes".

      - Mais là tu pars dans des délires.................

      - Déjà, "tu m’emmerdes"..........

      - Je suis un "aimant à claques".........................

      - "Ta gueule"..................

      - Je t’avertis deux fois.................

      - Est-ce que moi je suis grossier avec toi dis, fils de con.

       


    • TALL 19 février 2008 19:55

      Marrant ça "fils de con", mon père me disait la même chose  smiley

      Tu ne m’as posé aucune question, tu m’as dit de ne pas parler de ce qui te déplaît.

      Et maintenant, tu vas me la jouer avocat jésuite, je suppose ? Genre : c’est pas ce que j’ai dit, veuillez relire le texte précis. Histoire de mieux en omettre l’esprit, of course ...

      Alors, écoute, j’ai pas le temps de jouer aux billes avec de la bleusaille. Ecris quelques articles, et on verra bien ce que t’as dans le ventre.

      Bonne soirée


    • aequopulsatpede 19 février 2008 20:49

      "

      Tu ne m’as posé aucune question, tu m’as dit de ne pas parler de ce qui te déplaît."

      - C’était pas des questions çà  ?

      "Quel intérêt à ramener les ricains et les bouffeurs de ricains sur le fil ?"

      "Un compliment à l’article ne suffisait-il pas ?"

      Je commence à comprendre les Flamands.............................................................. .....


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 21:48

      Ah j’ai bien ri à cet échange, bien envoyé ! Ca, c’est du tempérament ! Tic, tac ! 

      Les Ricains, pourquoi ? Et pourquoi pas ? Il écrit ce qu’il veut ! Et merde ! Oh, je deviens grossière !!! Olé ! Eva


    • TALL 19 février 2008 22:08

      Salut Eva,

      Oui, je me charge de l’éducation des bleus. C’est qu’on exige de la qualité ici, rogntudjuuuu. Pour l’instant, ça va, il n’a pas l’air trop mou. Faudra améliorer un peu l’humour, mais l’esprit semble y être ouvert.

      Un détail : éviter les attaques genre "Fils de .." car j’aurais pu répondre le classique "Oui, papa" et là, t’es flingué smiley


    • Cincinnatus 19 février 2008 23:55

      Putain tu dois avoir les joues rouges !


    • aequopulsatpede 20 février 2008 14:05

      De la part de ma femme :

      - vas-ti-fé-aréndgî !


    • aequopulsatpede 20 février 2008 20:00

      Rien à voir avec l’article me direz vous ?

      OUI !

      On nous demande de nous souvenir des enfants juifs et on fiche les enfants français !

      PRENEZ CONNAISSANCE !

       

      www.humanite.fr/2008-02-19_Societe_

       

      www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do ;jsessionid

       

      Entre les mains de qui est tombée la France ?


    • Nobody knows me Nobody knows me 27 février 2008 15:04

      Tall et aequopulsat....

      VOS GUEEEEEEEEEEEEEEUUUUUUUULES !!!!!!!!!!!

       smiley


    • R-sistons R-sistons 27 février 2008 15:26

      aequo.... très bonne intervention, merci, et la suivante aussi

      je mets cela dans la partie commentaires de mon article

      bien à toi, Eva


  • aequopulsatpede 19 février 2008 15:37

    - Bel article, quoique succint. Leur persécution ne se limite pas à la France et à l’Allemagne nazi.

    - Entre 40 et 44, pendant l’occupation de la Voïvodine par la 3° armée hongroise, ils ont été massacrés en même temps que les serbes et les juifs.

    - Je présume que parmi eux, il n’y avait pas que des adultes.

    - Si, pour M. Sarközy, les français et les enfants de France doivent avoir de la mémoire, il semble que la sienne soit courte, défaillante, voire sélective.

     


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 21:54

      Sarkozy :

      Mémoire sélective

      discriminatoire

      ras-le-bol ce mec ! On est en France, il est le Président de tous les Français ! Prochain article de mon blog http:/:r-sistons.over-blog.com : "Sarkozy, fossoyeur de la France". Dehors, monsieur ! Eva


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 21:56

      je vais trop vite ! pardon ! c’est

      http://r-sistons.over-blog.com Eva


    • Gazi BORAT 19 février 2008 16:56

      @ Léon

      Totalement d’accord avec vous sur l’ouverture de la boite de Pandore... Nicolas Sarkozy ne craint pas le paradoxe : après s’être élevé contre les "communautarismes", voici qu’il saucissonne l’électorat et ne semble considérer les individus qui composent la communauté nationale que comme liés à leurs diverses confessions..

      Loin du rassembleur qu’il prétendait être, il est un facteur de division à la fois des communautés entre elles mais aussi à l’intérieur d’elles car cette affaire embarrasse même les Juifs de France.. et, pire encore, les memebres de son gouvernements qu’il oblige à des pirouettes pour rattraper ses déclarations pour le moins hâtives..

      gAZi bORAt


    • aequopulsatpede 19 février 2008 19:44

      Le feuilleton continue.

      - C’est vrai que celle là, occultée par "le devoir de mémoire", elle nous avait peut être échappé.

      - Nous ne devrions par tarder à en entendre parler.....................

      - Ca tourne à l’obsession.

      www.bakchich.info/article2715.html


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 22:05

      Bravo ! Oui, il a même réussi à diviser... les Juifs ! Un de mes prochains articles sera justement sur ces divisions volontaires des dirigeants mondiaux contre nous peuples poussés à nous étriper à leur profit ! Voir la Yougoslavie...

      Moi les divisions que je fais, les seules, c’est

      entre islam et islamisme

      juifs et sionistes extrémistes

      évangéliques et évangélistes :

      croyants, ou fanatiques extrémistes  ?

      Les juifs sont victimes des sionistes extrémistes ; les musulmans des islamistes ; et les chrétiens, des fous évangélistes à la Bush... Ras le bol, on veut vivre en paix, pas une guerre de civilisations, par ex, au service des industriels de l’armement, de la reconstruction, du pétrole, etc Eva


  • T.REX T.REX 19 février 2008 16:36

    Il ne manque plus que les indiens d’amérique du nord, centre et sud et on aura fait le tour des exterminations injustes à commémorer.

    C’est dingue, il suffit de tirer sur un petit bout de fil qui dépasse et toute la pelote se déroule !

    Le pire, c’est que tout cela n’avance à rien... ne fait pas avancer la question et tend à nous conforter dans l’idée que puisque l’on ne peut pas tout faire alors ne faisont rien ! 

    La perfection n’étant pas de ce monde, à quoi bon tenter quoi que ce soit ? 


    • Mjolnir Mjolnir 19 février 2008 16:57

      "Il ne manque plus que les indiens d’amérique du nord, centre et sud et on aura fait le tour des exterminations injustes à commémorer."

      Tu as oublié l’esclavage et les génocides en Asie (au Cambodge, en Chine par les japonais et par le communisme), en ex-Yougoslavie, en Espagne sous Franco, en Argentine, ...

       

       

       


    • aequopulsatpede 19 février 2008 17:34

       

      "C’est dingue, il suffit de tirer sur un petit bout de fil qui dépasse et toute la pelote se déroule !"

      - Et ce petit bout de fil qui dépasse, et qui seul dépassera de l’Histoire, s’appelle Sarközy.


    • haddock 19 février 2008 18:03

      C ’est connu , Sarko a des milliards de morts sur la conscience , mais pas sur la science des cons .


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 22:09

       

      Oui, notre devoir est de préserver nos enfants, l’humanité, de l’horreur. Mon blog ne s’appelle pas par hasard "R-sistons à l’intolérable" Eva


    • T.REX T.REX 20 février 2008 10:32

       

      Alors pourquoi ne proposez vous rien pour raviver la mémoire des morts ? N’êtes vous caâble que de critiquer stérilement les idées des autres ?

      Il ne suffit pas de dire NON ! Il faut être force de proposition.

       

      L’idée de SHARKY est généreuse mais inadaptée, alors aménageons la !

      Personne sur ce blog n’est-il capable de lancer une pétition au Président ?

      M. Carlos Révelli ? Qu’en pensez-vous ?

       


  • Takkie Cardie 19 février 2008 16:59

    Je suis contente de lire votre article, car je viens juste d’envoyer un commentaire au journal " Le Monde " suite à un article de Boris Cyrulnik, dans lequel j’ indique que les Tziganes avaient été exterminés par milliers, ce dont on entend très rarement parler....

    Je pense qu’en effet, il ne s’agit pas de faire de la surenchère en matière de génocide, mais il est temps de dire les choses, et de faire entendre les voix de gens qui n’ont pas forcément les moyens d’être reconnus comme victimes, et d’être représentés dans les médias en tant que groupe social constitué.

    Avec eux, on peut aussi ajouter les homosexuels, que les nazis avaient en horreur, et les Noirs, qu’ils faisaient rouler, nus dans la neige, pour les " blanchir " ....

    Je pense que ce pauvre Sarkosy est sincère lorsqu’il prend une décision comme celle qu’il vient de prendre. Le seul problème, c’est qu’on ne peut gouverner un pays par affectivité, l’émotion étant moteur de décision...

    Gouverner nécessite de mettre de la distance, beaucoup de distance, de la réflexion plutôt que de l’émotion, ce qui nécessite une grande rigueur intellectuelle.

    Sans cela, on aboutit vite au populisme et à la démagogie, ce qui est très dangereux.

     


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 22:14

      Takkie, bravo pour le commentaire au Monde

      mais désolée, ce n’est pas sincère. C’est un calcul politique pour Sarkozy

      ex une guerre contre l’Iran ne serait pas populaire ; alors, c’est un moyen de préparer les esprits

      et surtout, religion = soumission ; on acceptera la casse sociale, de l’indépendance nationale, des services publics... ;

      enfin, ça détourne l’attention des VRAIS problèmes. Machiavélique, pouah ! Eva


  • Ronny Ronny 19 février 2008 17:02

    Bon papier en effet. L’extermination programmée des minorités ne devrait pas - à mon avis - s’appeler shoah car ce terme hébreu ne recouvre "que" l’extermination des juifs par les nazis. Il est vrai que ces derniers ont payé un très lourd tribu à la politique eugénique nazie, puisqu’un tiers environ des juifs d’Europe ont été exterminés lors de cette période trouble. A cet égard, et contrairement à une idée reçue et très présente en Israel d’ailleurs, rappelons que la France se situe en bas de liste des pays européens quand au pourcentage de la population juive déportée : pas question de qualifier ces résultats d’honorables cependant !

    Si je reviens à mon propos de départ, le terme shoah exclut de fait les autres minorités déportées du "droit à la reconnaissance" de leur martyre. Ces communautés, les Roms, les Tziganes ont eux aussi payé une lourde addition aux délires hitlériens. Ajoutons aux victimes de l’holocauste bon nombre de handicapés, dont personne ne parle, ainsi que des communistes, et des homosexuels. 

    Alors pourquoi ne pas confier la mémoire d’un homosexuel communiste aux enfants de nos classes... Seraient-ils moins digne d’attention que d’autres ? Ou d’autres considérations, électoralistes ou communautaristes ne rentreraient-elles pas en ligne de compte dans cette décision "inimaginable, insoutenable" dixit S. Veil et, on le voit au travers de cet article, en grande partie injuste.


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 22:20

       

       

       

       

      Ronny, tu as raison, il faut parler de tous les autres, je crois avoir mentionné le nom des résistants, communistes, handicapés, homosexuels, malades mentaux.... sinon, j’ai eu tort ; je le fais TOUJOURS. Eva


    • R-sistons R-sistons 21 février 2008 00:25

      RONNY,

      Le 1/3 des Juifs exterminés ?

      Tsiganes : La moitié de la population. Et on n’en parle pas !!! Eva


  • Mjolnir Mjolnir 19 février 2008 17:06

    @L’auteur

    Bon article et bon rappel.

     

    Juste une petite remarque :

    "L’horreur absolue, et une joie inscrite dans les gènes pour transcender les moments les plus difficiles. Admirable peuple !

    [...]Jusqu’à mon dernier souffle, je me battrai pour la reconnaissance de ce peuple admirable."

    Ne tombons pas dans l’excès opposé, ce qui est dit est une forme de racisme aussi, même si c’est positif et flatteur. Les tsiganes sont des êtres humains, point barre et non pas un peuple plus admirable qu’un autre, leur histoire ne mérite ni moins ni plus de reconnaissance qu’une autre.


    • aequopulsatpede 19 février 2008 17:27

      Certes, certes,

      - Le seul problème c’est que de toute évidence il en mérite beaucoup moins qu’un autre !

      - Et ce n’est pas le seul.


  • adeline 19 février 2008 17:27

    A l’auteure merci de votre rappel ne pas oublier de bien souligner aussi que les Tziganes ont fourni l’essentiel de la "matière" pour les pseudos "recherches médicales"


  • bernard29 candidat 007 19 février 2008 17:27

    Bravo pour cet article. C’est trés bien de le rappeler face aux obscénités de Sarkosi.

     


  • lolita lolita 19 février 2008 18:33

    C’est là que l’on s’aperçoit que les Tsiganes n’ont pas les moyens financiers des états unis et d’israel qui exploitent à fond la shoah dans le but de développer le sionnisme dans le cerveau de gamins sans défense pour mieux contrôler le moyen orient et ses ressources pétrolières.


    • masuyer masuyer 19 février 2008 21:12

      Lolita,

      le problème ne tient pas seulement aux moyens financiers. Il tient plus à l’exception nomade (même si la majorité des Roms, Manouches, Sintis, Kalé sont sédentarisés ou semi-sédentaires aujourd’hui, leur culture reste profondément nomade) dans un monde dominé par des sédentaires (ce qui est valable pour tous les peuples de culture nomade dans le monde, Sames, Inuits, Tuaregs, etc.....)


  • ZEN ZEN 19 février 2008 18:38

    Article émouvant et nécessaire.


  • jkw 19 février 2008 19:13

    Merci par cet excellent article !

    Je savais que ce peuple avait souffert...merci de le rappeler.

    J’aime la musique tsigane ..ils ont plein de talent !

    Mon combat actuel pour les personnes handicapées ne me fait pas oublier les autres exclus !

    les personnes handicapées n’ont pas encore accès à tous les bâtiments publics ! nous sommes en 2008 !!

    ...les "gens du voyage" comme on les appelle n’ont pas les emplacements que l’on devrait mettre à leur disposition !!!

    continuez votre combat !


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 20:26

      Bonjour

      ADELINE : Les recherches médicales, tu as raison, j’ai ajouté un mot, celui que m’a envoyé un spécialiste des Tsiganes ce jour. Ajoutons aussi que c’est un peuple sans défense, il ne se défend jamais. Pacifique. Non revendicatif. Il faut le savoir ! Tellement sympathique...

      CANDIDAT 007, Oui Sarkozy est obscène, partisan - voir LOLITA -, et c’est l’autre raison de faire cet article. Pour les Tsiganes, et contre la compassion à sens unique. Compassion, au fait ???

      JKW, comme toi je suis particulièrement sensible à la souffrance des personnes handicapées. J’avais d’ailleurs fait pour la télévision française un documentaire sur l’accessibilité des villes. D’autant plus nécessaire que l’on vit plus longtemps...

      Les gens du voyage sont toujours persécutés.

      Souffrances en PIRE : Oui, car dans le silence total, l’OUBLI TOTAL. 2e mort ! On ne parle jamais d’eux ! Et en plus, exterminés immédiatement. Et AVANT la shoah proprement dite, stérilisations forcées etc, ce que n’ont pas souffert les autres victimes, juifs, personnes handicapées etc Il faut avoir l’honnêteté de le dire, au milieu de la PAROLE SEULE AUTORISEE aujourd’hui - cad uniquement favorable aux Juifs.

      Je suis pour le PLURALISME ! L’expression de chacun ! La reconnaissance de chacun ! Et pas l’action de FAVORISER certains par rapport aux autres.

      Oui, MANGO, qui les défend ? Moi, comme je peux, j’aimerais faire tellement plus ! Au moins ai-je fait cet article, au milieu du conformisme ambiant ! De l’oubli total !!!

      Oui, Mango "chanter, danser, rêver à d’autres possibles". Tout est dit... Et si bien dit ! Merci Bises Eva


    • pascal 20 février 2008 09:33

      Bonjour,

       Les persécutions contre les juifs n’ont pas débutées comme vous l’affirmez en 1939 mais bien avant en Allemagne. !!!

      Cordialement

       

      1933

      Janvier : à la suite de violence dans les rues entre nazis et communistes, Von Papen et Hindenburg acceptent que Hitler devienne chancelier. Ils espèrent qu’il parviendra à maîtriser ses troupes.

      Février : l’incendie du Reichstag est attribué aux communistes ; Hitler convainc Hindenbrug de lui accorder des pouvoirs élargis pour " défendre l’Etat ".

      Mars : ouverture du camp de concentration de Dachau. Hitler obtientdu parlement les pleins pouvoirs, après avoir intimidé ses opposants.

      Avril : les nazis prônent le boycott des boutiques tenues par des Juifs.

      Mai : Hitler remplace juges et tribunaux par son propre système judiciaire.

      Juin : Hitler interdit tous les partis d’opposition.

      Juillet : les nazis adoptent un décret qui oblige tout handicapé mental ou physique à se faire stériliser, afin d’assurer la " pureté de la race ".

      Août : mort du président Hindenburg. Hitler s’autoproclame aussitôt Führer.

      1935

      Mars : Hitler reprend la vallée de la Sarre. Les Alliés le laissent faire, espérant qu’il s’en contentera. Il rétablit la conscription militaire et lance un programme de réarmement.

      Septembre : adoption des lois de Nuremberg définissant les Juifs comme non aryens. Les Juifs perdent leurs pensions, sont chassés de l’éducation, de l’agriculture et des médias. Ils n’ont plus le droit d’employer du personnel non Juif.

       

       

       


  • Sébastien Sébastien 19 février 2008 19:26

    "La barbarie nazie n’épargna pas les Tsiganes. Ils vécurent les mêmes épreuves que les Juifs, en pire."

    Dommage que vous commenciez par ca. Je ne savais pas qu’il y avait des echelles dans l’horreur nazie et que les Juifs etaient le metre-etalon. Je vous avoue que je me suis arrete la dans la lecture de votre article qui ne manquait pourtant pas d’etre interessant.


  • grangeoisi grangeoisi 19 février 2008 19:42

    Merci Madame.


  • hurlevent 19 février 2008 19:52

    Bravo pour cet article bien écrit et bien documenté. Il est d’autant plus intéressant que le massacre des tziganes est souvent oublié.

    Je crois qu’en plus, les Tziganes étaient Aryens. Cela rend la barbarie Nazie encore plus absurde qu’elle ne l’est.

     

     


  • Mango Mango 19 février 2008 19:55

    Très bel et très bon article qui force l’émotion, surtout pour qui le connaît un peu, et je suis heureuse de voir qu’il remporte un tel succès.

    Mais j’ai envie de dire : "et après ?".

    Parce que c’ est bien beau de s’émouvoir sur des horreurs passées, mais, et certains commentateurs l’ont rappelé, les Tsiganes reste le peuple le plus malmené d’ Europe.

    On les parque dans des décharges, on les expulse, on brûle les campements ou on les "nettoie" au bulldozer, on supprime les postes d’enseignants spécialisés itinérants ou les écoles qui accueillaient les enfants ponctuellement, comme ceux des bateliers ou des forains, et on n’imagine pas à quel point l’instit’ est important pour eux, à quel point un grand-père illétré est ému d’entendre un bout de chou déchiffrer 3 lignes.

    C’est important quelqu’un qui peut écrire une lettre à l’administration, qui vous accompagne chez le médecin où on n’ose pas aller pour un "bobo"... C’est toujours "pas grave" chez les Tsiganes : ils auraient honte de déranger un Monsieur Docteur pour "ça", et "ça", c’est parfois une péritonite, une septicémie, un tétanos... Regardez bien, si vous vous y rendez : ce ne sont certes pas les Tsiganes qui encombrent les salles d’attente et les services d’urgences !

    Qui les défend ? Où sont les "people" ? Où sont les pétitions ? Où sont les manifs ?

    Leurs valeurs et leur mode de vie sont "inadaptées" au monde moderne, ou l’inverse, et ils ont besoin de nous pour les aider à y survivre.

    Moi, et beaucoup d’autres, avons besoin d’eux pour chanter, danser, et rêver à d’autres possibles.

     

     


  • masuyer masuyer 19 février 2008 21:01

    Merci beaucoup pour votre article Eva,

    j’en avais un sur le même sujet en chantier, mais le votre est excellent, donc me permettra de me défiler

    J’ajouterais à votre bibliographie deux livres de Claire Auzias :

    un concernant directement votre sujet :

    Samudaripen : Le génocide des Tsiganes [1]

    L’autre dressant un tableau de la situation des Roms aujourd’hui (statut, historique des relations entre Roms et gouvernements et populations locales) en Europe de l’Est mais aussi de l’Ouest.

    Les Tsiganes ou le destin sauvage des Roms de l’Est [2]

    Pour ce qui est des camps d’internement, il me semble que celui de Saliers n’était pas le seul (il en existait une quarantaine en France). Près de chez moi, il y en a eu un à la Saline Royale d’Arc-et-Senans [3] [4], où s’est d’ailleurs tenu il y a quelques années un colloque sur ce thème.[5]

    Rappelons ici que ces camps perdurèrent pour certains jusqu’après la guerre (1946 ou 47) et que le carnet anthropométrique que vous évoquez fut en vigueur jusqu’en 1969.

    L’amnésie dramatique sur le samudaripen tient à de nombreux facteurs.

    Celui qui est le plus souvent évoqué est celui "des Roms peuple de l’oubli". Cet argument n’est pas tout à fait exact. Il existe une mémoire, mais c’est celle d’un peuple de tradition orale. Il est vrai aussi qu’il existe une sorte de tabou, qui veut qu’on ne parle pas des morts.

    Un autre facteur tient à l’organisation sociétale de ce peuple qui n’a pas de "leaders" à même de parler pour l’ensemble des Roms. A noter toutefois que des organisations ont malgré tout vu le jour portée par des Roms instruits.

    Quand la question des réparations s’est posée (très récemment, et de mémoire il me semble que seule l’Allemagne en a versé), certains Roms se sont méfiés, car il fallait se faire conaitre et leur histoire leur a appris, à juste titre, à se méfier de toute forme de fichage.

    La question de la reconnaissance du génocide des Tsiganes a également fait débat au sein de la communauté juive. Un exemple éclairant est celui qui a vu l’affrontement d’Elie Wiesel (Directeur dans les années 80 de l’Holocaust memorial Council) et de Simon Wiesenthal qui souhaitait voir des représentants de la communauté rom au sein de cet organisme chargé de perpétuer la mémoire de la shoah. Elie Wiesel refusa en disant "qu’il ne fallait pas dévaluer l’holocauste", ce à quoi Wiesenthal répondit judicieusement "qu’il ne fallait pas dévaluer le nazisme".

    Dernier point que je voudrais aborder, celui de la raison de l’acharnement des nazis sur les Tsiganes. Le peuple rom est un peuple indo-européen, mais les nazis leur reprochait de ne pas avoir de culture propre. Ils ont été victimes de leur exceptionnelle capacité d’intégration, intégration qui ne leur empêche pas pour autant d’avoir garder leur caractère propre. Il n’est pour s’en convaincre que d’écouter les musiciens (pas ceux folklorisés par les ex-dictatures de l’Est), qui tout en étant les gardiens des traditions musicales des pays où ils se sont installés, y ont intégrés un style reconnaissable entre tous.

    Désolé pour ce long post Eva, mais c’est une question qui me passionne.

    Cordialement et merci encore

     


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 22:30

      MASUYER, passionnant commentaire, merci pour cet apport de spécialiste

      mais est-ce qu’il faut comprendre que le "grand" Wiesel estime que l’holocauste serait dévalué par la seule présence des tsiganes ?

      Mais ce serait abominable ! Une discrimination terrible ! Un racisme intolérable ! Peuple impur, sous-hommes ? Peux-tu préciser, stp ? merci, Eva


    • Gazi BORAT 20 février 2008 07:42

      @ Masuyer

      Merci de ces précisions...

      L’article est intéressant mais il est dommage qu’il survienne dans ce contexte de passions mémorielles car je pense qu’il aurait gagné à paraître dans un autre contexte mais il présente une opportunité pour sensibiliser sur un génocide malheureusement peu étudié..

      Le Samudaripen, offre un éclairage sur la compréhension du nazisme et met en lumière l’absurdité des thèses d’anthropologie raciale développées en Europe depuis le XIX° siècle et dont l’aboutissement sous le régime hitlérien donna les résultats que l’on connait aujourd’hui...

      Tout débuta par les découvertes linguistiques allemandes au XIX° siècle sur l’origine indienne de la plupart des langues européennes... Il s’ensuivit ensuite une "indomanie" allemande et des recherches savantes sur le sanscrit. A ce propos, on trouve dans le terme "Samudaripen" ("tout tuer") la racine "mudar" que l’on retrouve dans mörder, murder, meurtre...

      Cette découverte du groupe indo européen fut une aubaine pour les antisémites car elle permettait d’éloigner encore plus la composante juive des nations européennes, malgré l’origine judaïque du christianisme, et ainsi de faire apparaitre encore plus les Juifs comme "Fremdkörpen" (corps étrangers").

      Les différentes théories anthropologiques qui fleurirent alors (craniométrie, "psychologie des peuples, écoles d’anthropologie raciale diverses) se figèrent alors en un consensus sur une hiérarchie des peuples mettant au sommet l’Aryen dolichocéphale blond aux yeux bleus d’origine indo européenne..

      Les Tziganes ne cadraient malheureusement pas dans ce fatras de théories : ils étaient plutôt bruns de peau, pas souvent blonds, et l’ostracisme dans lequel ils avaient longtemps vécus en Europe les faisaient rentrer dans ce que l’on concevait à l’époque comme "race pure"..

      De plus, ,leur langue était, parmi les langues parlées en Europe, la plus proche du sanscrit originel... Preuves vivantes de l’absurdité du fondement pseudo-scientifique du racisme en cours à l’époque, ils posaient un problème aux Nazis..

      Ajouté à cela la méfiance séculaire du sédentaire envers le nomade, leur statut souvent d’"heimatlos" (sans patrie) en une période d’exaltation nationaliste...

      Leur destin était compté...

      gAZi bORAt


    • masuyer masuyer 20 février 2008 13:49

      Eva,

      l’avis de Wiesel n’engage que lui. Si j’ai évoqué cet exemple, c’est pour montrer aussi la position de Wiesenthal et donc le fait que la communauté juive, comme tous les autres peuples, était parcouru de courants de pensée fort différent. Je pense effectivement que la réponse de Wiesel relève du racisme,

      Hannah Arendt a écrit en marge du procès de Nuremberg : "La mort des Juifs aurait-elle été un moindre mal, s’ils avaient été un peuple sans culture, comme par exemple les Gitans qui ont été exterminés eux aussi ?"

      Il est aisé de voir que derrière cette considération anthropologiquement fausse (ce qui caractérise un peuple c’est justement la culture), se cache une idée reçue (comme celle des juifs banquiers et apres au gain), fruit d’une méconnaissance un peu méprisante, hélas très bien partagée. Je renvoie d’ailleurs au fil suivant cet article d’Emmanuel Pic : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21949

      Les Roms ont toujours suscité des réactions oscillant entre fascination et répulsion (Les premières mentions historiques des Tsiganes en Europe montrent qu’ils ont été fort bien accueillis et très admirés par les populations locales).

      Ils ne sont juste ni meilleurs ni pires que les autres peuples.


    • brieli67 20 février 2008 14:34

      Dans cet espace mittel-europa il n’y avait pas cette peur vernaculaire de l’Egyptien existante au pourtour du bassin méditerranéen. La peur de la traite des blancs et des blanches qui a été une réalité bien avant le commerce triangulaire. 

      Colporteurs oui mais surtout de bonne humeur de fêtes de veillées de musique de danses les forains comme tu l’a rappelé.. les quelques poules et les fruits de chapardés.... Ils avaient épices et plein de bric et de broc qui brille... l’Orient.... Et après les récoltes ou la foire ils foutaientt le camp... 

      Beaucoup de régiments militaires avait leur mascotte un Maure ... un noir de peau qui parlait en plus ta langue. Le H/Ganibal arrière grand-père de Pouchkine http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_Hanibal Tout celà pour dire que l’étrange étranger était considéré comme être humain et nond’untermensch comme lors des Expositions Universelle’s ou les foires du Trône.

      Alors rien à voir avec les atrocités et outrances professées par Jules MICHELET

      http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k2299386/f13.chemindefer

      La bête immonde a bien des sources profondes que l’on nous cache.


  • Le péripate Le péripate 19 février 2008 21:30

    Voilà du concret : c’est bientôt les municipales.... demandez à votre maire et aux autres candidats quels sont les moyens d’accueil des gitans sur la commune. Je vois le mien vendredi, je compte bien lui demander... j’ai vu une caravane le long de la rocade de Libourne, un endroit pas cool.

    Le maire de Libourne s’appelle.... Miterrand, rigolo, non ?


    • R-sistons R-sistons 19 février 2008 22:33

      Le Péripate, oui du concret pour les municipales... merci pour l’idée, eva


    • Céline Ertalif Céline Ertalif 19 février 2008 23:59

      Bonjour,

      Je suis d’accord sur le contenu de l’article. Je pense que la question n’est nullement de savoir s’il y a eu des victimes plus victimes que d’autres dans les camps nazis, mais qu’en effet si le travail de mémoire s’est fait sur la place des juifs dans le monde occidental depuis 1945 en partie à cause de l’installation de l’état israëlien et en partie à cause d’un effort collectif sur la compréhension de la tragédie de l’holocauste perpétrée par les nazis, on en est toujours au point zéro sur la question des roms. On a même organisé un grand mouvement anti-raciste dans les années 80 qui ignore la figure du tzigane.

      Le problème de "l’accueil des gens du voyage" est tout à fait central aujourd’hui dans le rapport entre notre société et ces tribus nomades. Contrairement à ce que j’ai lu dans les débats, ce qui caractérise les tziganes c’est leur extrême résistance à l’intégration. Je suis contre le désintérêt et l’absurde ignorance vis-à-vis des roms, mais n’oublions pas que nous ne partageons pas les mêmes valeurs et que cela pose des problèmes de cohabitation. Qu’il s’agisse du rapport au corps et à la pudeur, du rapport à l’apprentissage et à l’éducation, ou bien de la question de la propriété, nous ne sommes pas prêts d’uniformiser nos valeurs.

      Pour reconnaître l’autre, il faut avoir une idée construite de ce que nous avons en commun et de ce qui fait nos différences. Ce travail avec les Tziganes reste à faire.

       


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