lundi 16 octobre 2006 - par Marc Bruxman

Génocide arménien, la démagogie en action

Les députés de l’Assemblée nationale ont voté une loi criminalisant la négation du génocide arménien. Bien que cette loi parte d’un bon sentiment, elle est lourde de conséquences. En empêchant le débat contradictoire, on contribue à entretenir le doute sur le génocide, qui devient un dogme plus qu’un fait historique.

Car finalement, il y a deux façons d’enseigner l’histoire. La première, c’est d’asséner une suite de vérités comme on assènerait le dogme d’une religion. C’est très bien pour créer une cohésion commune au sein d’un même pays, mais à part cela, l’intérêt intellectuel est nul.

L’autre façon, c’est d’émettre des hypothèses et d’appliquer une démarche et un raisonnement qui permettent de comprendre le passé. Dans la suite, je prendrai l’exemple de la shoah, car je connais mieux ce génocide que le génocide arménien.

On sait aujourd’hui qu’on a retrouvé des corps issus de la shoah ainsi qu’un certain nombre de preuves qui indiquent qu’il y a eu un génocide. A partir de ces preuves, on a estimé le nombre de morts et reconstitué l’histoire de ce qui s’est passé. Les nombreux témoignages laissent penser que la vérité reconstituée est quasi exacte. Si des différences existent, elles sont mineures, et ne viennent pas remettre en question l’existence du massacre des juifs d’Europe.

Dans certains pays, comme les Etats-Unis, la shoah reste un fait historique. On est libre de le nier à condition :

  • d’en assumer les conséquences : dire n’importe quoi n’améliore en général pas la crédibilité de l’individu. S’il dit que les chambres à gaz n’ont pas existé, un historien risque de perdre toute sa crédibilité.
  • de ne pas avoir recours à la diffamation ou à la manipulation.

Visiblement, les Américains sont convaincus que le génocide a eu lieu. Il faut dire que, vu les preuves existantes, il serait difficile d’établir une quelconque théorie du complot. Bien sûr, certains s’y amusent. On trouve sur Internet nombre de textes infâmes, comme le Rapport Leuchter, qui tentent de faire croire à qui veut bien les lire que les chambres à gaz n’ont pas existé. Heureusement, une simple recherche Google pour trouver ce texte renvoie en premier lien le site de Nizkor.org, un site qui s’occupe à démonter les écrits révisionnistes de façon méthodique. Les gens de Nizkor ont fait un pari : ils ne disent pas : "C’est n’importe quoi, on refuse même de commenter", ils lisent et réfutent point par point le texte révisionniste, comme s’il était digne d’intérêt. Et bien sûr, à l’issue de cette réfutation, le peu de crédibilité qui restait à ces documents révisionnistes est anéanti. La création de ce genre de sites est un travail remarquable contre les révisionnistes.

Au contraire, en France, on adopte la méthode du dogme. Il faut croire que le génocide a existé, et ne pas le remettre en cause. Or, cela crée une grande fragilité pour les individus qui vont se retrouver confrontés à des écrits révisionnistes qui circulent sous le manteau (sur Internet). Ces personnes pourraient en déduire que si le pouvoir leur interdit la lecture de ces documents, c’est qu’il a quelque chose à cacher. Le pire, c’est que ces documents sont suffisamment bien faits pour instiller le doute dans un esprit faible qui n’aurait pas été préparé. D’où l’importance d’insister sur l’esprit critique, et donc de tolérer une remise en cause du génocide. Il sera de toute façon difficile de faire croire à des gens sains d’esprit que celui-ci n’a pas existé.

Un bon cours d’histoire sur les génocides devrait justement couvrir l’étude du fait révisionniste en présentant ces documents et en montrant (comme le fait Nizkor) pourquoi ils sont infondés, et pourquoi des gens ont intérêt à publier ces documents ignobles.

Cela ne nous rendra pas plus antisémites que les Américains (qui abritent et respectent une très importante population juive) et garantira que la mémoire des génocides restera longtemps présente dans nos esprits.

Certes, il restera le problème des gens qui peuvent être blessés par la négation du génocide. Mais, d’une part, c’est un problème limité dans le temps (par la mort de ceux qui ont vécu le génocide soit directement, soit par la mort d’un proche) et d’autre part, il est possible de les aider en leur montrant que leur travail de mémoire est utile. C’est avec l’aide de ceux qui ont vécu le génocide qu’on pourra faire taire un par un ceux qui le nient. Et chaque porte ouverte par les négationistes et fermée par les autres est une brêche colmatée qui ne pourra plus être enfoncée !

C’est pour ces raisons que je pense que l’Assemblée nationale a commis une énorme bêtise en interdisant la négation du génocide arménien. Non que je souhaite le nier, mais, au contraire, parce que qu’il existe réellement dans le débat historique, il est nécessaire de pouvoir le contredire.



140 réactions


  • Voltaire Voltaire 16 octobre 2006 11:29

    La pénalisation de la négation du génocide juif de la seconde guerre mondiale est largement liée à l’antisémitisme sous-jacent au négationnisme. Dans ce sens, cette pénalisation pouvait s’expliquer.

    En revanche, la négation du génocide arménien n’est pas liée à un racisme anti-arménien. Dans ce sens, et une fois ce génocide arménien reconnu par le parlement français, la pénalisation ne se justifiait pas. Comme vous l’indiquez, les éléments historiques sont suffisamment probants. Alors qu’une commission d’historiens turcs et arméniens s’est mise en place pour re-examiner ces éléments, qui aurait pu servir de base à un changement de politique en Turquie et à une reconnaissance de ce génocide, ce vote apparaît en effet un peu comme jeter de l’huile sur le feu. Je ne suis pas certain que cela sera bénéfique à la cause arménienne.


    • Christophe (---.---.20.103) 16 octobre 2006 12:09

      La pénalisation de la négation du génocide juif de la seconde guerre mondiale est largement liée à l’antisémitisme sous-jacent au négationnisme. Dans ce sens, cette pénalisation pouvait s’expliquer.

      Que l’on condamne toute les formes de discrimination qui sont à l’inverse des valeurs de notre république ne me choque pas.

      La plupart des négationnistes dénoncent l’existence des camps de la mort. Associer cela à de l’antisémitisme pose, à mon sens, un problème. Les camps de la mort ont anéanti une grande partie de la population juive d’Europe, mais aussi une grande part des Tziganes et Roms (non seulement considérés comme race inférieure mais aussi antisociaux par le régime nazi) et bon nombre de communistes. On ne peut focaliser sur telle ou telle communauté ayant énormément souffert de cette politique de la torture et de la mort ; l’acte est inhumain !

      Afin d’éviter tout raccourci, il est donc préférable de condamner toute discrimination plutôt que tout acte inhumain à l’encontre d’une communauté en oubliant, au passage, d’autres communautés qui en ont, elles aussi, souffert.


    • fredeti (---.---.49.62) 19 octobre 2006 13:33

      C rigolo de parler d’antisémtisme sous le nom de Voltaire...(cf Vichy et sa propagande)

      C rigolo de parler de liberté et de crimes de l’humanité sous le nom de Voltaire qui a fait fortune dans le commerce de la traite négrière.

      Et en fait pas rigolo...

      Pourquoi sortir en permanence la philosophie d’humanistes n’ayant pas été confrontés au phénomène « génocide » et sa négation...

      D’ailleurs si ils y avaient réfléchis, peut-être que les massaccres de Vendée auraient été plus doux ou mieux niés.

      Voltaire au pilori.  smiley


    • test (---.---.161.31) 20 octobre 2006 19:21

      test test test


    • tushuss (---.---.161.31) 20 octobre 2006 19:26

      comment pouvez vous dire que la négation du génocide arménien n’est pas liée à un racisme anti-arménien ?? Le racisme est le fondement de l’état turc. Toute la politique d’extermination turque est basée sur la suprématie de la race turque. Si ils ne devaient pas mentir et se modérer vis à vis des instances internationales, ils feraient le génocide des Kurdes.

      Voici un discours concurent des discours facistes en Europe des années 30 : « Le Turc est le seul seigneur, le seul maître de ce pays. Ceux qui ne sont pas de pure origine turque n’ont qu’un seul droit dans ce pays : le droit d’être serviteur, le droit d’être esclave ».

      Propos du ministre turc de la Justice, Mahmoud Esat Bozkurt, publiés par le journal turc Milliyet du 19 septembre 1930.

      La faute de l’Europe n’est pas son passé mais est de ne pas avoir perpétué son mode d’évolution comme l’a fait la Turquie. Elle a ainsi préservé jusqu’à nos jours l’imposture vis à vis de la question arménienne dans les fondements de l’état


  • La Taverne des Poètes 16 octobre 2006 11:33

    Décidément, c’est une grande offensive des rédacteurs d’AgoraVox contre les parlementaires !

    Il serait temps d’entendre des avis différents...


    • armand armand 16 octobre 2006 11:43

      De toute façon, les parlementaires ont déjà perdu toute crédibilité en raison de leur absentéisme chronique : le quart des effectifs présents pour ce vote. Aucun gouvernement n’a pu, ou voulu juguler ces mauvaises habitudes. En GB si un parlementaire ne se rend pas à la convocation de son « whip » il est destitué de l’investiture de son parti pour les prochaines élections.


    • t-h (---.---.4.95) 16 octobre 2006 13:56

      L’absentéisme des parlementaires me semble plus une conséquence de notre régime présidentiel/anti-parlementaire que de leur mauvaise volonté. S’ils avaient vraiment du pouvoir il se bougeraient certainement les fesses (ou dans l’autre sens : à quoi bon se bouger le cul, d’accord ou pas d’accord, c’est le gouvernement qui décide). Mais ce n’est que mon avis.


    • armand armand 17 octobre 2006 10:06

      L’absentéisme des parlementaires tient à plusieurs facteurs : d’abord on les laisse faire (j’ai rappelé qu’en GB un parlementaire absentéiste risquait de ne plus être investi par son parti) ; puis ils pratiquement allègrement le cumul : on ne peut pas être au four et au moulin ; pour finir, la plupart se voient plutôt en notables locaux, soucieux de soigner leurs administrés, qu’en membres de l’hémicycle. Ils auraient plus de pouvoir s’ils étaient plus vifs, plus percutants, et plus présents surtout. Sinon, quoi de surprenant à ce que Villepin les ait qualifiés d’une grossièreté.


    • fredeti (---.---.233.32) 18 octobre 2006 21:14

      Armand, T cultivé sur le monde arabe mais tu ne connais rien à comment fonctionne un groupe parlementaire.

      Fais toi expliquer par une attachée parlementaire son fonctionnement et son rapport avec la discipline de parti.

      Ou continue de discuter d’anti parlementarisme devant un ballon rouge dans un bar à la sortie du RER.


  • agacé (---.---.211.158) 16 octobre 2006 11:40

    à voltaire : (arrêtr de lire lemonde.fr) Si c’est de l’antisémitisme, il y a une loi contre le racisme, bien suffisante pour pénaliser. C’est pourtant bien du racisme anti arménien de la part de Turcs en France : manifestation des loups gris, profanation de monuments. C’est pour les Arméniens de France, qui veulent pouvoir punir pénalement ces agissements que la loi est faite. La commission en question dont vous parlez est un piege : soit les arméniens la refuse (car partiale, et ils passent pour les mechants), soit ils l’acceptent (acceptant de remettre en doute ce génocide). ça n’a rien à voir avec l’histoire, le génocide a bien eu lieu, 1,5 millions de personnes sont mortes, mais loin de chez nous, forcément, il n’y a pas de lieux comme les chambres à gaz pour témoigner de ça, quelques photos, mais c’etait pendant 14-18, le monde avait autre chose à faire... Bref, ne pas tout mélanger svp (droits de l’homme, liberté d’expression, historiens, Etat Turc...), c’est une loi franco française sur un territoire souverain, pour empecher les débordements...


    • Voltaire Voltaire 16 octobre 2006 11:55

      Je ne partage pas tout à fait cette vision des choses. La négation du génocide arménien ne me semble pas être liée à un racisme anti-arménien, mais plutôt au refus des conséquences que pourrait avoir cette reconnaissance côté turc (au niveau territorial notamment), et à un nationalisme très présent.

      En ce qui concerne les agissements de certains extrémistes, il me semble que la loi actuelle est suffisante pour punir les actions citées.

      Je ne partage pas non plus votre avis sur cette commission, même si je n’en connaît pas toutes les subtilités (il faudrait sans doute y inclure quelques expert internationaux neutre, garants de l’indépendance des travaux). Contrairement à votre affirmation, les preuves historiques me semblent largement suffisantes pour démontrer le génocide. Mais d’un point de vue « diplomatique », l’avis de cette commission est sans doute nécessaire au gouvernement turc pour faire avancer les mentalités et la loi sur ce sujet (appelons cela sauver la face ?). En durcissant les positions, on provoque sans doute une exacerbation du sentiment nationaliste qui n’est pas propice à faire avancer sa résolution.


    • fredeti (---.---.233.32) 18 octobre 2006 21:16

      On ne fait pas une loi pour de points de vue diplomatique !!!

      Argument bien écrit mais ridicule


    • scampine 21 avril 2007 17:52

      alors demandons un monument en mémoire des centaines de milliers de turcs massacrés par les milices arméniennes durant la première guerre mondiale. Salutations smiley


  • agacé (---.---.211.158) 16 octobre 2006 12:13

    Justement, si ce n’est pas du racisme, alors on ne peut pas le punir. la loi actuelle n’est pas suffisante. Par ex, pour le site Wanadoo qui a mis en ligne certaines positions concernant le genocide arménien, il n’est pas possible de les punir (report de la juge à l’apres vote de l’assemblée d’ailleurs). Pour la commission, comment un gouvernement qui vote l’article 301 punissant de prison toute personne qui emet un avis sur l’existence d’un « genocide » peut en meme temps déclarer « accepter les conséquences de cette enquete » ? Faut pas se leurrer, c’est avant tout un piege pour se donner un dehors démocratique. On n’impose rien à la Turquie, mais on empeche des gens d’être insultants et méprisants envers une réalité démontrée. et prouvée (et reconnue par l’Etat Français depuis 2001).


  • Zéro pour cent de matière grise 16 octobre 2006 12:59

    @l’auteur :

    Je partage entièrement votre analyse. Cette loi, comme les lois Gayssot et Taubira, illustre le progrès de l’obscurantisme en France. Cet obscurantisme, qui avance à grands pas, est propagé dans tous les domaines par une élite politique et intellectuelle qui a perdu toute éthique, tout sens de la mesure, toute culture historique et même toute capacité de réflexion.

    D’autre part, il me semble que le débat ne peut exister qu’entre partisans et adversaires des lois mémorielles, prises sans exception. Ceux qui font une distinction entre la loi qui protège la qualification juridique de la Shoah et les autres -la première serait légitime mais pas les autres- font preuve de malhonnêteté intellectuelle.


  • Offset (---.---.73.17) 16 octobre 2006 13:41

    Bravo pour votre article. Vous démontrez point par point la supériorité de la liberté d’expression et que tout peut être et doit être dit. Cela n’arrange rien, bien au contraire, de museler les gens : vous arrêtez tout débat. Sans parlez du fait que l’on se sente de plus en plus dans un état totalitaire (contrôle de l’opinion).

    Cela me fait penser aux gens qui pensent que Le Pen n’est pas si raciste que ca quand on l’entend : c’est normal puisqu’il ne peut pas dire ce qu’il veut et qu’il finirait vite en prison. Il se cache alors derrière des petites phrases : le vrai danger pour la démocratie, c’est la suppression de la liberté d’expression.


    • (---.---.96.171) 16 octobre 2006 15:33

      je partage votre appréciation.

      Quant à savoir si je me sens dans un « état totalitaire ( contrôle de l’opinion ) », je dirais également que la France est devenue une grande maternelle.

      Fait pas ci, fait pas ça ...( Dutronc/Lanzmann )

      cdt


  • TEO (---.---.76.217) 16 octobre 2006 13:44

    Cher monsieur, l’intelligence et le courage de votre argumentation montrent votre sérieux et la sincérité de vos craintes d’effets contre-productifs. Mais c’est là le cadet des soucis de nos députés, vous le savez. Ils n’ont donc pas commis une « énorme bêtise » comme vous dites : ils se sont abandonnés, comme d’habitude, à cet égoïsme irresponsable qui les caractérise et qui détruit notre pays. Leur vote n’avait qu’un seul but, draguer les voix de la « communauté arménienne » ; comme, le vote de la loi sur les « aspects positifs de la colonisation » visait à draguer ceux de la « communauté Pieds-noirs » etc., etc... Ainsi les mêmes qui fustigent continuellement le communautarisme, inexistant, des boucs-émissaires que sont devenus les « Jeunes de banlieue », sont perpétuellement en train d’exploiter, si ce n’est créer, des veines communautaristes pour ce faire réélire. Le principal problème de ce pays, c’est celui-là : un personnel politique qui le détruirait de part en part, s’il était assuré de se maintenir au pouvoir ce faisant.


  • mouais (---.---.211.158) 16 octobre 2006 13:57

    => TEo : je vois pas en quoi ça drague la communauté arménienne, alors que tous les partis ont voté ou étaient divisés sur le sujet, même le PS, celui qui a proposé. => Offset : il ne s’agit pas de museler « les gens », mais bien de pouvoir punir les débordements de haine qui se manifestent de plus en plus SUR NOTRE TERRITOIRE. => zero : c’est bien le problème ici : cette nouvelle loi nous fait nous interroger sur le mot genocide. ce n’est pas que la shoah, mais ça ne veut pas dire que tout massacre est un génocide...


    • TEO (---.---.76.217) 16 octobre 2006 15:09

      Je ne sache pas qu’il y ait un racisme anti-arménien à ce point déchaîné en France qu’il faudrait en punir les débordements (quand il était déchaîné naguère, ce n’était pas le fait d’immigrés turcs)... Je ne sache pas qu’il y ait une comparaison possible entre le poids de la « communauté arménienne en France » et celle de la « communauté turque »... Vous semblez concerné de près par le problème, que vous en ayez une vision proche de vos intérêts ne me choque pas : c’est humain..., trop humain. Mais que de façon humaine trop humaine, des députés profitent de votre sensibilité à la question pour ne pas se facher avec vous et si possible avoir votre voix... pour se maintenir au pouvoir, voilà qui me choque davantage. Qu’il soit préférable et hautement profitable d’amener de bourreaux à reconnaitre leur crimes, c’est entendu ; et je le souhaite y compris de la part des Turcs. Seulement le propos est qu’en l’occurrence tel ne nous semble pas être le souci des députés ; nous pensons plutôt que, trop préoccupés de leurs intérêts personnels, ils ont fait une loi qui risque d’avoir les effets contraires... celui notamment d’amener à penser qu’on en fait trop... et à chercher qu’on leur foute la paix avec toutes ces histoires.


  • Profeseur Couillon (---.---.173.234) 16 octobre 2006 15:17

    Je partage votre conclusion, pas tant sur la nécessité de pouvoir contredire le génocide, que sur le fait que l’Assemblée Nationale vient de voter là une loi que je qualifie d’ânerie. Outre les arguments que vous avez cité, qui se déclarent en faveur de l’argumentation plutôt que du dogme, vous auriez pu pointer également l’effet contreproductif de ce texte. Devedjian justifiait son vote en affirmant que cette loi était favorable à la paix civile. Je crois plutôt qu’elle satisfait une communauté (arménienne, en l’occurrence) en en désignant une autre (turque)comme « coupable ». Cela sert surtout le communautarisme, qui n’est pas franchement le meilleur garant de la paix civile. Mais au-delà de la situation en France, il y a les répercussions en Turquie. Passons sur les inconvénients diplomatiques, stratégiques et économiques qu’il y a à se fâcher avec la Turquie pour en rester au débat sur le génocide arménien. En Turquie, une loi aussi bête que celle que viennent de prendre nos députés interdit la qualification des massacres de 1915-1917 en génocide. Ces derniers temps, le gouvernement et la justice turcs étaient moins pressés de faire appliquer cette loi (les poursuites engagées à ce titre contre Orhan Pamuk, prix Nobel de littérature, ont été abandonnées en début d’années). Mieux : la Turquie avait proposé à l’Arménie la formation d’une commission bi-nationale d’historiens chargés d’étudier cette question. Or, en favorisant les crispations en Turquie, (effet visible dans les manifestations dans ce pays), la loi française risque de faire reculer le gouvernement d’Ankara sur ces sujets. CE qui est contraire à ce qu’ l’on recherche par ailleurs, à savoir obtenir la reconnaissance du génocide par la Turquie.


    • fredeti (---.---.233.32) 18 octobre 2006 21:24

      Personnellement, en ce qui concerne une loi française, je me contre balance de ce que peut penser l’étranger, à fortiori une pseudo dictature turque de la pensée. On fait des lois pour chez nous et c’est tout. Les pb diplomatiques court terme, c’est au gouvernement et donc au ministère des affaires étrangères à les gérer.

      Rien à foutre que cette loi crée des pbs en Turquie : ils n’ont qu’à être moins cons !


  • Olivier (---.---.176.131) 16 octobre 2006 15:33

    Le vrai débat sur ce sujet semble être « jusqu’ou peut aller la liberté d’expression ? ».

    L’auteur, ainsi que Théo, 0% et OffSet semble ne pas mettre de restrictions à cette liberté. Ils pensent que l’erreur est corrigés avec le temps et le menteur devient incrédible. Ils croient en la raison. (Comme moi)

    A l’opposé, Agacé et Mouais sont plus pragmatiques. L’interdiction permet des résultats immédiats. Il y a des choses qu’il vaut mieux ne pas dire.

    Sous cette aspect des choses, je trouve que l’article ne fait que defendre la premiere vision, sans apporter de réel arguments au débat de fond.


    • Marc Bruxman 16 octobre 2006 17:26

      Peut être parce que je juge que les restrictions à la liberté d’expression sont indéfendables moralement.


    • La Taverne des Poètes 16 octobre 2006 20:03

      Vous dites : « Peut être parce que je juge que les restrictions à la liberté d’expression sont indéfendables moralement. »

      Sauf que la répression des abus est prévue par notre Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 (articles 10 et 11) ou du moins devraient l’être car ce n’est pas souvent effectif. (cf affaire Redecker. S’il avait été admonesté par la loi française une première fois -car il n’en est pas à son premier coup-, il ne serait pas aujourd’hui sous le coup d’une fatwa)

      Je suis pour l’application des Droits de l’homme et du citoyen.


    • Marc Bruxman 16 octobre 2006 23:22

      Je ne vois pas en quoi exprimer une opinion est un abus de la liberté d’expression. Si la communauté des islamistes se comportait bien, les gens seraient outragés par les propos de Mr Redeker. Or, il semble qu’une bonne majorité des gens est d’accord avec lui car il y a des abus islamistes qu’il faut dénoncer à juste titre. Les ordures ne doivent pas se cacher derriére une loi qui les protége pour ne pas être traitées comme telles.

      L’abus de liberté d’expression ne devrait concerner que la diffamation.


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 octobre 2006 23:24

      L’abus, c’était classiquement la diffamation et l’incitation à commettre des crimes ou des délits.

      Il y a eu dérive à partir de 1972 quand on a réprimé les propos racistes (ce que les USA ne font toujours pas, et ce que déplorait le quotidien Libération), puis la contestation des chambres à gaz en 1990, puis les propos dits homophobes en 2004, et maintenant la contestation du génocide arménien.

      Si la grande majorité des historiens est opposée à ces lois, c’est parce qu’ils considèrent qu’en l’occurrence il n’y a pas abus de la liberté d’expression.

      Salman Rushdie a insisté il y a deux ou trois ans sur la nécessité de distinguer entre « discrimination » et « contradiction ».

      Ceux qui veulent faire condamner certains propos les assimilent à une discrimination, alors qu’il s’agit d’une contradiction, de l’exercice du pluralisme. Même problème pour le futur délit d’islamophobie, qui assimilera, de façon erronée, la critique d’une religion au racisme.


    • La Taverne des Poètes 16 octobre 2006 23:39

      à l’auteur :

      Vous voulez réécrire la Déclaration des Droits ? L’avez-vous relue ? Article 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. »

      C’est tout. Il n’y a rien à ajouter.


    • Marc Bruxman 17 octobre 2006 01:28

      Réecrire ou amender la déclaration ? Pourquoi pas, elle n’est pas sacrée. Cela dit il n’y a pas besoin de modifier la premiére déclaration des droits de l’homme. La seconde est par contre parfaitement inutile et rajoute des articles dangereux. (Pas étonnant que cela vienne de l’ONU organisation étatiste par excellence).

      Le trouble à l’ordre public ou l’abus sont des notions bien vagues. Et je ne vois pas en quoi nier un génocide ou caricaturer un prophéte crée un trouble à l’ordre public. Ceux qui réagissent en bouzillant des ambassades la ou il suffirait de demander un droit de réponse créent par contre un trouble de l’ordre public sérieux.

      Si quelqu’un écrit un tissu de bétise, on répond et/ou on cesse d’acheter son journal.

      Les seuls cas valables de limitation de la liberté d’expression sont la diffamation (sur à 100%) et les appels à la violence et au meurtre. Encore que ce dernier point peut faire débat vu que la loi reste en vigeure et opposable à celui qui désire la violer même à l’appel de quelqu’un. Cela dit vu l’expérience RTLM au Rwanda je suis plutot favorable à l’interdiction des appels à la violence et au meurtre.


    • fredeti (---.---.233.32) 18 octobre 2006 21:28

      Les publications d’articles acclamant : « mort aux juifs ces rats puants, j’appelle tous les vrais hommes à casser les vitres de ces sous-hommes le 14 juillet 1944 » « Jean Jaurès est une ordure puante qu’il faut crever car... » « les nègres n’ont pas le droit de circuler dans les bus car ce sont des singes » sont à ma connaissance interdites en France.

      Quelle intolérable limitation de la liberté d’expression !!! surtout moralement, hein !!!


    • Marc Bruxman 19 octobre 2006 00:48

      « Je combattrais toujours vos idées, M. ; mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer. »

      Cette phrase pleine de bon sens et de courage nous vient de ... Voltaire.

      Alors oui les gens qui traite les juifs de rats, les tutsis de cafards et autres choses sont à gerber ! Et il faut combattre leurs idées sur tous les fronts. Je n’ai jamais dit dans cet article que je protestais car j’avais l’intention de nier le génocide arménien. (Que je ne connais que trés peu et j’éviterai donc d’avoir un avis sur la question).

      Mais je ne vois pas au nom de quoi l’état déciderai ce qui est vrai de ce qui est faux. Si vous otez à l’homme sa raison et son libre arbitre (idée socialocommuniste courante) vous otez ce qui fait de lui un être humain et non une machine.

      Et la liberté d’expression marche dans les deux sens, vous pouvez donc tout à fait répondre à ceux qui écrivent des horreurs.

      Alors laissez donc les racistes s’exprimer et utilisez votre liberté pour les combattres ! Se baser sur la loi est une solution de fainéant.


  • Don JakchiraK (---.---.228.76) 16 octobre 2006 15:50

    Laissons l’histoire aux historiens et aux consciences humaines. La reconnaissance du génocide était suffisante, pourquoi faire une loi supplémentaire qui met le feu aux poudres ? Alors , si on veut continuer dans le « débile », je vous propose une loi sur le génocide d’une partie de la population française de 1789 à l’empire.......Ben voyons... Ahhh, quand nos élus sont utiles....


  • Thucydide (---.---.101.8) 16 octobre 2006 17:14

    Il fallait qu’un article comme celui-ci soit écrit. Notre assemblée s’est distinguée par son clientélisme pour les uns (encore) et sa couardise pour les autres. Presque tous sont pourtant pleinement conscients que ce n’est pas à l’assemblée d’écrire l’histoire.

    Parce que, comme déjà dit dans plusieurs commentaires, ce type de loi favorise la désinformation plutôt qu’il ne la combat. De plus, il musèle toute recherche honnête de la vérité, et qui ne veut pas dire forcément qu’on est révisionniste. A partir de là, pourquoi les Arméniens se priveraient de dire que leur génocide a été aussi ignoble et organisé que celui de la Shoah ? Et bientôt, les candidats à la « génocidation » en demanderont de même : les Algériens de Bouteflika, que nous sommes censés avoir « génocidés » culturellement, par exemple. D’ailleurs, les Turcs ont de très fortes démangeaisons de faire voter des lois analogues au sujet de l’occupation française en Algérie. Mais ce n’est pas grave. Ce sont les mêmes qui ont eu l’idée de génie de faire voter cette loi qui adorent patauger dans la boue de la repentance et de l’autoflagellation expiatoires, ils seront comblés.


  • hobbit (---.---.173.162) 16 octobre 2006 18:40

    Dans une tribune du Figaro du 16 octobre 2006, un partisan de cette loi, Armen Seropyan, Représentant de la nouvelle Génération arménienne, écrit :

    [...] La liberté d’expression est un droit fondamental qui n’est pas menacé par cette action. En effet, celle-ci doit être encadrée, car des conclusions négationnistes instillées dans l’esprit d’une opinion mal informée ne peuvent qu’attiser la haine entre les peuples. Ce texte prévoyant la pénalisation du négationnisme du génocide des Arméniens sera le rempart de la justice et de la vérité contre le déni et le mensonge.[...]

    Avec de tels arguments qui relèvent plus de l’affirmation dogmatique que du raisonnement historique, la discussion est donc close. Il ne reste plus qu’à imprimer LE livre d’histoire qui nous dispensera la vérité absolue sur tous les sujets.


    • Marc Bruxman 16 octobre 2006 19:06

      D’autant qu’avec ce genre de lois cela veut dire concrétement que l’on peut difficilement nier un nouveau papier concernant le génocide si il va dans le sens de l’horreur.

      Ainsi si une personne A écrit que les turcs ont employés tel ou tel moyen dans leur tache pour exterminer les gens, alors B ne peut pas contredire ce point sous peine d’être attaqué pour négation du génocide.

      On peut donc se servir de la loi pour raconter n’importe quoi. Heureusement les Etats Unis ne sont pas prêts de voter une telle loi donc on continuera de savoir la vérité. Mais si le monde entier appliquait des lois anti-révisionnisme, on ne tarderait pas à avoir des affabulations sur les génocides.

      Le fait de pouvoir nier est justement ce qui garantit que l’on a la vérité. D’ailleurs les nombreux écrits négationistes étasuniens n’ont pas réussi à faire sortir la shoah des mémoires. Par contre, il semblerait que les négationistes du 11 Septembre aient un peu plus de succés.

      M’enfin en ce moment nos politiques sont contents c’est une occasion de se fritter avec la turquie pour qu’ils ne rentrent pas dans l’europe. Si seulement ils avaient des couilles, ils le diraient autrement.


    • Marc Bruxman 16 octobre 2006 19:14

      Imaginez !

      Imaginez que demain pour avoir la paix, on pourrait interdire la négation du 11 Septembre. Plus de loose change, plus de débats. Seule la vérité « vraie » : Des tours qui s’effondrent à la vitesse de la gravité et bien droite, un gazon du pentagone sur lequel on peut jouer au golf aprés un crash d’avion.

      Si il est un débat ou la liberté d’expression nous fait progresser en ce moment c’est bien l’enquéte du 11 Septembre. Non pas que je crois à tout ce que raconte Loose Change (bien au contraire), mais il y a suffisamment de matiére dans des films comme « 911 Mysteries » (bien mieux que Loose Change) pour justifier des clarifications sur la version officielle. Si ces clarifications ne viennent pas, la version officielle perdra toute crédibilité. Et les clarifications finiront par venir de toute façon. Car si Bush perd sa crédibilité sur ce dossier, il tombera et l’enquéte de clarification viendra.

      De toute façon, il faut voir le bon coté des choses. Les étatistes ne controlent plus l’information. Cette loi votée n’empéchera pas l’information de circuler sur internet. Cela donne un peu la même impression qu’un cafard sur le dos qui remue les pattes pour avancer. Messieurs les grabataires ! L’ancien monde est mort... Enlevez le donc de son lit et mettez le dans son cercueil !


  • caturia (---.---.12.234) 16 octobre 2006 21:57

    Vahakn Dadrian Histoire du génocide arménien ed Stock 1999 Préface d’ Alfred Grosser 693 pages.

    D’abord il faudrait comprendre que

    1/ la notion juridique de « génocide » est née après la seconde guerre mondiale.

    2/ on ne peut aborder cette question sans connaître la fin de l’empire ottoman et connaître les mouvements arméniens et turcs au moins à partir de 1890.

    3/ Les massacres de 1915 sont la suite de massacres divers à partir de 1894.

    4/ Les reponsabilités allemandes, autrichienne, et aussi française et anglaise sont historique. Les exécutants les plus nombreux et odieux des massacres dans l’est de la Turquie ont été les Kurdes qui ont pris le pays des Arméniens.

    Maintenant une réconciliations passe par une reconnaissance mutuelle des deux états Arménie et Turquie tous les deux membres du Conseil de l’Europe. Et puis une étude entre historiens arméniens et turcs serait pourrait commencer.

    L’intervention de l"arrogance française qui n’a plus aucune puissance est superfétaoire et ridicule.


  • noialbinoi (---.---.135.27) 16 octobre 2006 22:35

    Avec la LOLF (Loi Organique sur la Loi de Finances) il me semble que les parlementaires ont suffisamment gagné un moyen d’actions et en compétence sans avoir à mettre le nez dans le domaine de l’histoire. L’histoire c’est un métier qui demande un savoir et la maîtrise d’outils, c’est une affaire de spécialistes. L’histoire ce n’est pas le dogme. La judiciarisation de l’histoire et l’appropriation de la lecture de l’histoire par les politiques et très dangereuse car elle ouvre la porte à la condamnation de toutes idées autres que la version officielle. Cela consiste à décreter une Histoire Officielle et à considérer que la vérité historique doit faire l’objet de lois pour protéger les victimes. Les hommes politiques ne sont pas des spécialistes en histoire. Ainsi on permet aux particuliers et aux associations de se pourvoir en justice et d’attaquer à tout va. Cela ne peut que nuire à la recherche et à la liberté de pensée. L’affaire Petré-Grenouilleau est en cela emblématique. Après un silence de plomb sur l’Arménie de la part des politiques tout d’un coup on interdit de ne pas parler de génocide pour les massacres commis par les turcs. Tout cela est électoraliste. A quand une loi pour reconnaître le génocide des indiens d’Amérique et les massacres de la Saint-Barthélémy ?


  • (---.---.7.224) 16 octobre 2006 22:37

    je suis etonné de voir que tout le monde semble d’accord. Elle est ou la liberté d’expression ? dans le belement ? bravo à la taverne des poetes.


    • (---.---.7.224) 16 octobre 2006 22:38

      à TEO : ne resume pas ça à « t’as un intérêt, t’es partisan ». Il y a aussi des gens qui sont pour sans pour autant avoir un intéret ou etre Armenien. Quelle dictature de l’esprit !


    • La Taverne des Poètes 17 octobre 2006 00:18

      Vous qui m’accusiez de dérapage verbal tout à l’heure, là où j’employais simplement une formule imagée, je vous suprends ici à employer abusivement le mot « pitoyable » à l’encontre d’IP:xxx.x05.8.137.

      Chacun peut s’exprimer anonymement tant que ce n’est pas pour nuire (insulter, dénoncer, calomnier, diffamer...). Je ne vois pas en quoi on peut dire que c’est pitoyable.


    • La Taverne des Poètes 17 octobre 2006 00:22

      à IP:xxx.x16.7.224

      Il est vrai que tout cela fait un peu troupeau de moutons de Panurge... smiley On attend toujours le débat contradictoire sur la base d’un article exprimant un son de cloche différent.


    • Marc Bruxman 17 octobre 2006 01:17

      On ne peut pas reprocher à des gens qui expriment un point de vue de ne pas exprimer le point de vue adverse avec lequel ils ne sont pas d’accord. C’est à nos adversaires de défendre leurs idées pas à nous !

      J’ai vu que La Taverne des Poetes avait écrit un article en attente de validation par AV. On pourra donc en discuter à ce moment la.

      A la question « Elle est ou la liberté d’expression », je répondrai donc devant toi sur ton navigateur internet. Si tu n’es pas d’accord, postes mais ne nous reproches pas de le faire. Si la majorité est silencieuse, c’est qu’elle choisit de le rester, il n’y a aucune loi qui t’empéche de montrer que tu es d’avis contraire.

      Enfin pour l’accusation de mouton elle parait tout à fait infondée. Si être (sur ce sujet) du même avis que la majorité des gens est être un mouton, alors autant que l’on modifie la démocratie. Celui qui a le moins de voix devient président ! A ce jeu la, je vais modifier mon pari sur Unibet, Mr Cheminade sera surement en bonne place pour être président.


    • La Taverne des Poètes 17 octobre 2006 09:50

      Je n’ai pas assimilé les deux termes.


    • La Taverne des Poètes 17 octobre 2006 09:52

      Je dis que « pitoyable » était en ce cas méprisant et ce mépris -si mépris il y a et non maladresse de votre part- ne se justifiait pas.


  • (---.---.102.230) 17 octobre 2006 15:45

    j’aimerais que les gens s’informent avant de déblatérer des stupidités. une démagogie envers qui ??

    il y a des débordements en france de la part des négationnistes turcs : comité talaat pacha, créé par l’Etat turc lui-même l’année dernière ! la france se doit de légiférer sur les événements survenant sur SON territoire et troublant l’ordre public.

    c’est carrément du racisme ce qui est dit sur ce forum. si ca ne va pas dans le sens de l’intérêt des français « de souche », il ne faut pas voter de loi ? mais la communauté arménienne a besoin de cette loi. il faudrait vous mettre dans le crâne que la france est cosmopolite et multiculturelle !

    pas d’accord avec cet article, ou alors il faudrait supprimer TOUTES les lois se référant aux faits historiques même si c’est un génocide reconnu de tous y compris la loi Gayssot. Et établir une nouvelle loi qui condamnerait tous les débordements violents, profanations etc qui a déjà été dits ici, quelque soit la communauté ciblée.

    comme ca, on respecte enfin les droits de l’homme (égalité devant la loi).

    mais pour l’instant et en l’occurrence pour les arméniens ce n’est pas possible : même avec par exemple la manif’ de Lyon en mars dernier, qui a été violente et inadmissible, il n’y a pas eu de sanction. http://rebellyon.info/article1763.html

    pour l’agression de valence pareil. et là c’est bien du racisme anti-arménien. ce n’était pas une manifestation mais un groupe d’une soixantaine de jeunes turcs qui ont balancé des horreurs comme : « nos grand-parents vous ont massacré, on va continuer le travail. » (ca vient d’AFP ce que je raconte) ils sont en france mais obéissent toujours à Ankara qui a dit : « regroupez-vous pour combattre les fausses affirmations » (Erdogan) ils prennent ca à la lettre ces cons ! dsl mais je vois pas d’autres mots !

    peut-être qu’il n’y a pas des actes de vandalisme tous les jours. mais est-ce qu’il faut attendre que ca empire pour faire quelque chose ? l’inertie, c’est bien français tiens... les français ont peur du changement. les arméniens c’est une communauté discrète, qui fait pas de bruit. donc là on en parle alors ca y est, les français (ceux qui ne s’informent pas j’entends) sont perdus, on casse leur repère !

    de toute façon tout le monde le sait, les français sont râleurs et toujours « contre » par principe.


    • Marc Bruxman 19 octobre 2006 00:51

      Si tu me lis correctement, toutes les lois limitant la liberté d’expression sont immorales.

      La loi du parasite communiste Gayssot en fait partie.

      Et je suis tout à fait pour condamner les actes de violence et beaucoup plus sévérement que c’est fait actuellement. Tu devrais savoir que pour un libéral la violence n’est pas acceptable.


    • (---.---.102.230) 17 octobre 2006 16:21

      il n’y a pas qu’en france qu’on se pose la question... le Communiqué de presse du Centre Communautaire Laïc Juif en Belgique aussi.

      http://www.cclj.be//web/communique_all.asp?id=41


    • (---.---.102.230) 17 octobre 2006 16:25

      « La négation du génocide des Arméniens s’inscrit dans un cadre différent [que celle de la Shoah). Elle est amorcée avant le crime, organisée par le crime, reprise en héritage par le régime qui succède à l’État criminel et préservée avec acharnement quels que soient les tumultes qu’elle engendre. »

      = http://www.imprescriptible.fr/dossiers/ternon/negationnisme/

      « Négationnisme de secte ou négationnisme d’État sont donc radicalement distincts. Nier le génocide des Arméniens, c’est refuser de reconnaître une vérité irréfutable. C’est bien là le seul point de comparaison avec la négation de la Shoah. Le génocide des Arméniens est, dès sa commission, protégé par la négation. La ligne de défense est définie par l’Etat criminel lui-même »

      « Le mensonge est officialisé dans les années vingt. La Société d’histoire turque est chargée d’écrire une historiographie et de façonner une vision du Turc généreux, irréprochable et tolérant. Elle évacue tous les épisodes de l’histoire ottomane qui déformeraient cette image et affirme que les mesures prises contre les Arméniens étaient nécessaires à la formation d’un corps social turc. C’était, avant la date, justifier la purification ethnique. »

      etc etc...


    • (---.---.102.230) 17 octobre 2006 16:26

      « En décembre 2004, l’Union européenne doit décider si elle accepte la candidature de la Turquie. Dans l’attente de cette décision, le négationnisme turc se déchaîne, non seulement en Turquie, mais aussi en Europe, singulièrement en France dans les médias. »


  • Dragoncat (---.---.246.87) 17 octobre 2006 16:55

    @ Marc Bruxman

    Bravo pour votre article, sur la forme comme sur le fond.

    Je suis d’accord avec vous : la légalisation d’un fait historique ne va pas dans le bon sens. Il est important que quelqu’un puisse affirmer - aussi stupide que cela soit - que la shoah n’a pas eu lieu, que le génocide arménien n’a pas eu lieu ou qu’il n’y pas eu de bombe nucléaire à Hiroshima.

    Je trouve le système américain plutôt bon sur ce point. Ca a le double avantage d’amener le loup à sortir du bois : le raciste se définit par ses propos et l’historien bidon se décrédibilise tout seul.

    Ce qu’il reste à faire tomber sous le coup de la loi sont les insultes, la diffamation ou l’incitation à la haine.

    Si je traite quelqu’un de « sale juif » ou de « sale arabe », ce n’est pas une opinion, c’est une insulte et il est normal que l’on en soit pénalement responsable. Cela s’applique évidemment aussi au problème de l’homophobie : quiconque a le droit de ne pas aimer les homosexuels, mais quand les propos prennent des formes injurieuses, ça doit tomber sous le coup de la loi.

    A contrario, le problème de ce vote à l’assemblée nationale est que les votants se sont retrouvé le cul entre deux chaises :
    - si je vote contre cette loi (pour les raisons que je viens d’exposer) je passe pour un « pro-turque » et je vais me mettre les arméniens à dos
    - on a en face des girouettes comme Chirac qui dise une chose en France et une autre au premier ministre turc. Privilégiant comme c’est son habitude les intérêts commerciaux à toute autre considération.


  • Dragoncat (---.---.246.87) 17 octobre 2006 16:59

    @ 102.230

    Et pour les débordements dont vous parlez (dégradation de monuments, etc...) : ils n’ont pas besoin d’une loi sur la négation du génocide arménien.

    Ils tombent de fait sous le coup de la loi et appellent à réprimer leurs auteurs.

    Donc pour vous répondre, oui, les lois légiférant sur la mémoire historique ne me paraissent pas de bon sens.

    Quand quelqu’un nie une réalité historique reconnue par les historiens, je préfère qu’il parle haut et fort et soit ensuite dénoncé comme un imposteur ou un abruti, plutôt qu’on l’empêche de parler.

    Comme vous l’avez surement constaté, les gens qu’on empêche de parler ont beau jeu de crier au complot : « on veut me bailloner parce que je dis la vérité ». Cela a été le système publicitaire de Le Pen pendant 20 ans avec le succès que l’on sait.

    Cordialement...


  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 octobre 2006 17:07

    « Les députés de l’Assemblée nationale ont voté une loi »

    Non. Ils n’ont encore fait qu’adopter une proposition de loi qui doit passer au Sénat. En 1990, le Sénat avait rejeté la proposition de loi Gayssot qui avait été adoptée parce que le Gouvernement avait demandé à l’Assemblée de statuer définitivement. Il semble peu probable que ce sera le cas cette fois-ci.

    Art. 45 C. : "Lorsque, par suite d’un désaccord entre les deux assemblées, un projet ou une proposition de loi n’a pu être adopté après deux lectures par chaque assemblée ou, si le Gouvernement a déclaré l’urgence, après une seule lecture par chacune d’entre elles, le Premier ministre a la faculté de provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion. Le texte élaboré par la commission mixte peut être soumis par le Gouvernement pour approbation aux deux assemblées. Aucun amendement n’est recevable sauf accord du Gouvernement. Si la commission mixte ne parvient pas à l’adoption d’un texte commun ou si ce texte n’est pas adopté dans les conditions prévues à l’alinéa précédent, le Gouvernement peut, après une nouvelle lecture par l’Assemblée nationale et par le Sénat, demander à l’Assemblée nationale de statuer définitivement. En ce cas, l’Assemblée nationale peut reprendre soit le texte élaboré par la commission mixte, soit le dernier texte voté par elle, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements adoptés par le Sénat."


    • Dragoncat (---.---.246.87) 17 octobre 2006 17:15

      @ Courouve

      C’est exact. Merci pour la précision.


  • Frederic Lambert (---.---.32.155) 18 octobre 2006 02:18

    Bonjour, la France vote une loi sur le genocide Armenien qui date de 100 ans, tous les reponsables sont morts pendant que les victimes du genocide du Rwanda ( il y a 10 ans) accusent la france d etre impliqué dans ce genocide. La france a une attitude a la limite de la negation de ce genocide comme le montre par exemple l enquete citoyenne sur le Rwanda . Deux poids deux mesures, la france devrait laver son honneur en enquetant serieusement sur ses responsabilites dans le massacre des Tutsis et juger les responsables de l’ epoque , la plupart toujours en vie et parfois au commande. Comment le monde peut il nous prendre au serieux quand nous donnons des lecons aux Turcs actuels qui ne sont pas responsables des actes de leurs grand parents alors que nous pratiquons la negation sur des actes recents. Il faudrait en premier lieu que la france vote une loi qui punirait ceux nombreux qui nient ce genocide en France au plus haut poste de l etat. Frederic http://www.enquete-citoyenne-rwanda.org/


  • uus (---.---.232.221) 18 octobre 2006 16:44

    Je pense qu’il ne faut pas oublier que le Génocide Arménien est un fait établi ! Pourquoi doit-on protéger le travail des historiens en ne pénalisant pas la négation du génocide ?

    Le travail des Historiens n’est plus de savoir s’il y a eu génocide ou non, mais de continuer à étayer les événements qui se sont effectivement déroulés. Démago ou pas, fauteuse de trouble ou pas, cette loi est le pendant naturel et non pas forcé de la loi du 29 janvier 2001, et c’est à cette date que la condamnation de la négation aurait dû être inscrite dans la même loi. C’est tout simplement chose faite, avec un peu de retard.


    • Marc Bruxman 19 octobre 2006 00:57

      Et alors ? Si tu avais tant confiance que cela dans l’existence de ce génocide tu n’aurais pas besoin d’une loi qui le protége !

      Lorsque les faits sont irréfutables ce sont qui nient qui perdent leur crédibilité. Si je fais un papier disant que la seconde guerre mondiale n’a pas existé et qu’elle a été tournée à Hollywood (chambre à gaz compris) je vais passer avant tout pour un deumeuré mental.

      Par contre, je dois avoir le dire.

      Car si on a pas les moyens de tenter de prouver le non existence d’un fait, il est trés difficile de prouver qu’il existe. Vos lois mémorielles, ca ne fait que nourrir les théories du complot de demain.


    • fredeti (---.---.49.62) 19 octobre 2006 13:27

      Max, T à coté de tes pompes d’intello.

      La négation d’un génocide entoure tout génocide comme une maladie lépreuse de l’humanité.

      D’ou je tire cette affirmation péremptoire : De mon expérience réelle d’un autre génocide à l’autre bout de la planète dans une autre culture : ceux qui nient là-bas le génocide sont ceux qui l’ont arrété, comble du paradoxe de l’horrible et de l’inacceptable.... Le négationisme de génocide n’est pas une maladie dont les peuples victimes et criminels guérissent seuls.

      Un peu de sens de responsabilité et des voyages au coeur de la réalité humaine vous rendrez un peu plus terre à terre sur les vrais combats à mener.

      A croire que vous avez fait hypokhâgne...


    • Marc Bruxman 20 octobre 2006 00:25

      « Max, T à coté de tes pompes d’intello. »

      C’est Marc B, mais c’est pas grave, quand ca commence comme ca, ca promet d’être bon ! Bonsoir Monsieur !

      « La négation d’un génocide entoure tout génocide comme une maladie lépreuse de l’humanité. »

      Cool, félicitations à la mariée ! C’est une maladie qui doit être pire que le cancer du sida ! En tout cas je retiens « la maladie lépreuse de l’humanité » la prochaine fois que j’menmerde en diner mondain je la ressort en prenant un bon accent de bourges du 16ème, ca va faire mouche.

      « D’ou je tire cette affirmation péremptoire : De mon expérience réelle d’un autre génocide à l’autre bout de la planète dans une autre culture : ceux qui nient là-bas le génocide sont ceux qui l’ont arrété, comble du paradoxe de l’horrible et de l’inacceptable.... Le négationisme de génocide n’est pas une maladie dont les peuples victimes et criminels guérissent seuls. »

      Puisque vous avez un vécu extraordinaire et suffisament bon pour vous permettre d’en tirer des affirmations péremptoires, vous pourrez certainement détailler. Cela sera justement plus utile que votre affirmation péremptoire et pourra étayer le débat plutot que faire diminuer son rapport signal à bruit.

      « Un peu de sens de responsabilité et des voyages au coeur de la réalité humaine vous rendrez un peu plus terre à terre sur les vrais combats à mener. »

      Encore une phrase à conserver. L’avantage c’est qu’elle marche partout et en toute circonstance. Que l’on parle du combat contre les macs du bois de boulogne, de la campagne de sarkolene ou segozy hop je sors votre phrase et j’ai fait un bel effet.

      Bon la c’était pour le génocide arménien, demain ca sera sur la fabrication de godemichets par les enfants chinois. Finalement votre phrase c’est un peu comme une étiquette offre spéciale, on peut le coller sur plein de produit différents quand on veut s’en débarasser.

      « A croire que vous avez fait hypokhâgne... »

      Loupé ! Allez cherches encore, la réponse est dans ma fiche Agoravox. Allez mon lycos, cherches ! ! !


    • fredeti (---.---.212.62) 20 octobre 2006 09:31

      Bonjour

      J’ai bien vu que vous n’avez pas fait hypokhâgne mais que vous êtes passés par le système.

      Les pourfendeurs actuels de l’assemblée nationale au nom de la liberté d’expression pour les « jeunesturcs » m’ennuie, voir m’afflige. Ce sont la plupart des hypokhâgneux gratte papier. Il en faut mais de là à en faire des maîtres à penser.

      Mon expérience est modeste mais j’ai vécu plusieurs années à coté de gens ayant vécu en Asie un des génocides les plus terribles de l’histoire.

      Les réflexes, les réflexions que j’ai noté au quotidien étaient très proches de ce que j’oberve actuellement en discutant avec des personnes d’origine turcs.

      C’est cela que j’appelle la lèpre. Si vous avez un autre nom !!!

      Cordialement


  • pierre m (---.---.112.121) 19 octobre 2006 03:45

    Si je puis me permettre, il me semble que pas mal de négationnistes déguisés en libre penseurs ont pris le controle de ce forum.

    Nier un génocide est un crime, car il fait partie intégrante du crime lui-même. l annihilation méthodique d un peuple tout entier et l effacement de toute trace de son existence, l effacement des traces du crime et la remise en question éhontée du crime lui-meme, et la recherche de toutes sortes de raisons pour justifier que ’si c était un génocide, ce qu il n est pas, ce serait justifié car ...’ tout ceci au nom de la liberté d expression est une véritable ignominie. La rhétorique est la même chez les négationnistes du génocide juif, arménien etc.

    Laisser sans réponse une telle négation d’Etat encouragée et financée à travers le monde entier et en particulier sur le sol français est un crime plus grand encore, car, autant l Etat criminel est libre de faire ce qu il veut sur son sol (si, du moins, entrer dans l UE ne lui importe pas), autant les manifestations négationnistes que l on a pu voir en France sont le fait d une politique ordonnée de négation téléguidée depuis un état étranger, c est donc de tout à fait autre chose qu il s agit. C est une question de paix civile, et les négationnistes déguisés en libre-penseurs omettent soigneusement ce fait. Or c est le fait décisif.


    • Marc Bruxman 20 octobre 2006 00:42

      « Si je puis me permettre, il me semble que pas mal de négationnistes déguisés en libre penseurs ont pris le controle de ce forum. »

      Non, je ne suis pas négationniste mon cher. C’est d’ailleurs bien ce qui enmerde les gens. Des gens qui ne sont pas négationnistes sont contre les lois anti-négationnistes !

      « Nier un génocide est un crime, car il fait partie intégrante du crime lui-même. »

      Euh non, je crois pas que Fred Leuchter aussi pourri que soit ce type ait tué un seul juif de sa vie. Ne mélange pas tout.

      « l annihilation méthodique d un peuple tout entier et l effacement de toute trace de son existence, l effacement des traces du crime et la remise en question éhontée du crime lui-meme, et la recherche de toutes sortes de raisons pour justifier que ’si c était un génocide, ce qu il n est pas, ce serait justifié car ...’ tout ceci au nom de la liberté d expression est une véritable ignominie. La rhétorique est la même chez les négationnistes du génocide juif, arménien etc. »

      T’inquiétes pas pour l’état qui a perpétré le génocide y’a pas besoin de liberté d’expression pour le nier. Si Adolphe Hitler avait gagné la guerre de 40 on t’aurais appris une autre histoire sur la Shoah. Reste à savoir si ils l’auraient nié ou glorifié la connerie humaine n’ayant pas de limites. Et tu sais quoi, et bien si tu t’étais avisé de l’ouvrir dans l’allemagne nazie pour dire que le massacre des juifs n’était pas une bonne chose, et bien la gestapo se serait occupé de ton cas. Alors tu vois la négation d’un génocide n’a pas besoin de la liberté d’expression.

      Lorsque les nazis ont démarrés le programme d’euthanasie T4 (pour les handicapés) qui a servi de prototype pour la suite, ils ont tout fait pour que cela ne se sache pas. Car il craignaient justement ce qui allait se passer si les gens avaient l’occasion de s’exprimer sur ces horreurs.

      « Laisser sans réponse une telle négation d’Etat encouragée et financée à travers le monde entier et en particulier sur le sol français »

      Je ne te parles pas de laisser sans réponse. La bonne réponse aurait pu être de financer des historiens sans leur imposer de contrainte. Vu que le génocide a eu lieu ils arriveront surement à trouver des éléments supplémentaire pour le prouver et pour claquer leur geule aux négationistes.

      « est un crime plus grand encore, car, autant l Etat criminel est libre de faire ce qu il veut sur son sol (si, du moins, entrer dans l UE ne lui importe pas) »

      Non ce n’est pas un crime, c’est une preuve de faiblesse d’esprit dans la plupart des cas. La négation ne tue personne jusqu’à la preuve du contraire. Laisse la notion de crime pour les génocidaires, il y en a assez à aller arréter comme cela. Tiens au darfour par exemple.

      « C est une question de paix civile, et les négationnistes déguisés en libre-penseurs omettent soigneusement ce fait. Or c est le fait décisif. »

      La paix civile est cassée lorsque il y a de la violence et ce n’est pas le cas. Si la paix civile te préoccupe je crois que la situation dans nos banlieue est plus préoccupante que la négation par quelques débiles fascistes du génocide arménien.


    • toushuss (---.---.161.31) 20 octobre 2006 20:09

      MARC BRUXMAN a écrit

      <> Je ne te parles pas de laisser sans réponse. La bonne réponse aurait pu être de financer des historiens sans leur imposer de contrainte. Vu que le génocide a eu lieu ils arriveront surement à trouver des éléments supplémentaire pour le prouver et pour claquer leur geule aux négationistes. <>

      quel à age avez-vous ? Il faut vous faire un dessin ou quoi ? Le négationnisme vient de la négation expresse d’une vérité historique pour fixer dans la mémoire des gens un aboutissement qui n’a pas de tenants. Il est un mensonge pur. On invente ainsi une nouvelle Histoire pour abolir une vérité. On ne peut prouver avec des éléments d’étude historique quoi que se soit car même avec ces preuves devant les yeux, le négationniste ne veut rien voir. On ne peut « claquer la gueule aux négationnistes » en invoquant de la raison.


    • toushuss (---.---.161.31) 20 octobre 2006 20:12

      MARC BRUXMAN a écrit

      <> Je ne te parles pas de laisser sans réponse. La bonne réponse aurait pu être de financer des historiens sans leur imposer de contrainte. Vu que le génocide a eu lieu ils arriveront surement à trouver des éléments supplémentaire pour le prouver et pour claquer leur geule aux négationistes. <>

      toushuss répond :

      quel à age avez-vous ? Il faut vous faire un dessin ou quoi ? Le négationnisme vient de la négation expresse d’une vérité historique pour fixer dans la mémoire des gens un aboutissement qui n’a pas de tenants. Il est un mensonge pur. On invente ainsi une nouvelle Histoire pour abolir une vérité. On ne peut prouver avec des éléments d’étude historique quoi que se soit car même avec ces preuves devant les yeux, le négationniste ne veut rien voir. On ne peut « claquer la gueule aux négationnistes » en invoquant de la raison.


    • Offset (---.---.246.2) 20 octobre 2006 23:20

      « Laisser sans réponse une telle négation d’Etat encouragée et financée à travers le monde entier et en particulier sur le sol français est un crime plus grand encore, car, autant l Etat criminel est libre de faire ce qu il veut sur son sol »

      Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Que des citoyens d’un pays soit tues par leur Etat, ce n’est donc pas grave pour vous. Vous avez une vision de l’Etat quelque peu despotique.

      Les nazis avaient donc raison ? Leur simple tare etait seulement de vouloir s’etendre ?

      « (si, du moins, entrer dans l UE ne lui importe pas), »

      Quel est le rapport ? Donc si ils continuent les massacres, ce n’est pas grave, mais si ils veulent rentrer dans l’UE, faut qu’ils arretent.

      Meme si vous ne parlez que de reconnaissance du genocide (ce dont un Etat ne devrait ni infirmer, ni confirmer d’ailleurs), vous etes tout de meme en train de dire qu’un Etat a tout pouvoir sur sa population, ce qui est vrai dans les fait, mais ce qui est un gros probleme. On le voit d’ailleurs en Turquie ou il est interdit d’appeller les massacres, un genocide.


    • Marc Bruxman 21 octobre 2006 03:50

      « quel à age avez-vous ? »

      Ca commence bien.

      « Le négationnisme vient de la négation expresse d’une vérité historique »

      C’est justement une vérité car on a le droit de questionner son existence. La vérité doit résister à une analyse critique. C’est parce que l’holocoste peut être contestée dans de nombreux pays du monde et que malgré cela personne n’a réussi à produire des arguments crédible concernant sa non existence que l’on doit considérer que ce qui se trouve dans nos livres d’histoire est proche de la vérité.

      Le jour ou vous interdisez la contradiction cela devient un dogme.

      Et quand on voit ce que les états sont capables de faire pour manipuler l’histoire (cf les turcs au sujet de l’arménie justement ou plus proche de nous le gouvernement US et le 11 Sept) alors on est tenté de ne pas croire aux dogmes.

      « pour fixer dans la mémoire des gens un aboutissement qui n’a pas de tenants. Il est un mensonge pur. On invente ainsi une nouvelle Histoire pour abolir une vérité. »

      Pour cela, il faudrait que les négationnistes réussissent leur coup. Vous connaissez bcp de gens qui doutent de la véracité des chambres à gaz malgré toutes les tentatives de certains groupuscules ? Perso je ne connais personne qui croit à ca. Alors oui, certains tentent de mentir et devant les preuves, ca ne passe pas. Ou plus exactement ca passe chez 0.5% de givrés du crane.

      « On ne peut prouver avec des éléments d’étude historique quoi que se soit car même avec ces preuves devant les yeux, le négationniste ne veut rien voir. On ne peut claquer la gueule aux négationnistes en invoquant de la raison. »

      Oh que si ! Allez voir par exemple : http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/

      Et vous verrez le rapport leuchter en prendre pour son grade. Si ce n’est pas une claque, alors je ne sais pas ce que c’est ! Alors que certains crétins refusaient même de répondre aux accusations tel un curé persuadé de l’existence de Dieu d’autres se sont chargés de les démonter une par une. A lire cela, on se rend bien compte qu’il n’y a rien à conserver dans le rapport Leuchter. J’avais lu l’original avant et ca ne m’avais pas convaincu du tout. Et hop, le rapport de Nizkor finit de l’achever à la hache. Et au final le fait que quelqu’un ait essayé de prouver ca et n’y soit pas arrivé ca doit nous conforter dans l’idée que ce génocide a eu lieu. Sinon les négationistes auraient surement finis par trouver la preuve qu’ils recherchent désespérément.

      Vous allez me dire que Leuchter peut trés bien recommencer en sortant d’autres accusations fallacieuses ? Oui trés justement, mais à ce rythme face à la vérité il va se fatiguer rapidement. Et de toute facon quel % de la population cet odieux personnage a t’il convaincu ?


    • Marc Bruxman 21 octobre 2006 19:47

      « Demandez aux arabo-Musulmans de france et de Navarre, ça fait près d’un milliard d’individu qui conteste la shoa ! »

      Pour avoir discuté avec de nombreux musulmans, la plupart d’entre eux ne contestent pas l’existence de la Shoah mais l’utilisation qui a été faite de la mémoire de la Shoah pour établir l’état d’israël. Cela serait sortir du sujet que de débattre la dessus, mais ca n’est pas une remise en cause de la shoah en elle même.

      Je ne suis pas fan du point de vue des islamistes sur le monde. Mais ne leur faites pas dire ce qu’ils n’ont pas dit. Ils crient certes « Mort à l’Israel » et « Mort à l’amérique » mais je n’ai pas vu beaucoup de négation directe de la shoah. Considérez cela comme un appel au génocide plutot qu’a la négation d’un génocide passé. (Ce qui a mon sens est pire).

      Même le terme de « Mythe » employé par le dirigeant iranien est suffisamment ambigu (cf les 5 définitions du dictionnaire) pour pouvoir être interprété comme une négation ou une métaphore sur l’utilisation mémorielle. C’est une utilisation du vocabulaire trés fine de sa part qui a un but assez nauséabond. Comme, il est beaucoup trop instruit pour ignorer le jeu de mot qu’il était en train de commettre, on peut considérer qu’il l’a fait volontairement ce qui est condamnable moralement selon moi mais certainement pas pénalement.


  • Aldoo (---.---.43.7) 20 octobre 2006 18:27

    Quand je lis cet article ainsi que la plupart des articles récents sur le sujet sur Avox, je suis rassuré de ne pas être le seul à être choqué par les lois dites mémorielles, et loin de là. Ouf !

    On peut casser du sucre sur le dos des ricains, de leur inculture de leur bêtise, et que sais-je. N’empêche que le fait que leur loi préserve la liberté d’expression coûte que coûte est peut-être ce qui les sauvera en fin de compte (y compris des tentations de retour à l’ordre moral fondamentaliste, des thèses créationnistes, et autres joyeusetés), tandis que nous, nous sombrerons peu à peu dans l’obscurantisme.

    Enfin, il est encore temps pour réagir, tant que ces lois limitant la liberté d’expression sont encore anecdotiques. N’empêche que le précédent qu’elles créent laissent un arrière-goût désagréable, en particulier dans ce contexte de clientélisme où la tentation est grande pour les politiciens d’utiliser l’outil mémoriel pour acheter à peu de frais les voix de telle ou telle communauté. Déplorable... mais tellement dans le courant de « diviser pour mieux règner » !

    Et si nous apprenions tout simplement à vivre ensemble, en assumant nos histoires respectives et en respectant celles des autres ? (Quitte à condamner plus sévèrement la diffamation et les propos injurieux de façon générale, sans que l’injure ait à être qualifiée au préalable d’« antisémite », d’« homophobe », d’« antimarsienne »... ou anti-[toute autre communauté représentant une influence suffisante] !)


    • toushuss (---.---.161.31) 20 octobre 2006 20:34

      ALDOO a écrit Et si nous apprenions tout simplement à vivre ensemble, en assumant nos histoires respectives et en respectant celles des autres ? (Quitte à condamner plus sévèrement la diffamation et les propos injurieux de façon générale, sans que l’injure ait à être qualifiée au préalable d’« antisémite », d’« homophobe », d’« antimarsienne »... ou anti-[toute autre communauté représentant une influence suffisante] !)

      toushuss répond :

      tes bonnes résolutions sont insipides comme un jet ... de gargouille !!! C’est louche. On ne doit pas être primitif ainsi dans notre monde actuel. Ton primitivisme n’est en fait pas simple dans le cadre d’un monde moderne.


  • toushuss (---.---.161.31) 20 octobre 2006 19:36

    comment pouvez vous dire que la négation du génocide arménien n’est pas liée à un racisme anti-arménien ? ? Le racisme est le fondement de l’état turc. Toute la politique d’extermination turque est basée sur la suprématie de la race turque. Si ils ne devaient pas mentir et se modérer vis à vis des instances internationales, ils feraient le génocide des Kurdes. Voici un discours concurent des discours facistes en Europe des années 30 : « Le Turc est le seul seigneur, le seul maître de ce pays. Ceux qui ne sont pas de pure origine turque n’ont qu’un seul droit dans ce pays : le droit d’être serviteur, le droit d’être esclave ».

    Propos du ministre turc de la Justice, Mahmoud Esat Bozkurt, publiés par le journal turc Milliyet du 19 septembre 1930.

    La faute de l’Europe n’est pas son passé mais est de ne pas avoir perpétué son mode d’évolution comme l’a fait la Turquie. Elle a ainsi préservé jusqu’à nos jours l’imposture vis à vis de la question arménienne dans les fondements de l’état


  • (---.---.112.121) 20 octobre 2006 20:01

    tu ne fais que montrer ta totale méconnaissance du sujet. le journalisme pour les nuls c est une belle idée, mais il ne faudrait pas non plus exagérer dans la malhonnêteté et laisser écrire tout et n’importe quoi.

    Un exemple, je te cite :

    Nier un génocide est un crime, car il fait partie intégrante du crime lui-même."

    « Euh non, je crois pas que Fred Leuchter aussi pourri que soit ce type ait tué un seul juif de sa vie. Ne mélange pas tout. »

    C’est de la rhétorique de bas étage que tu feras fonctionner sur des faibles d’esprits.

    Eh bien non, nier un génocide parachève le crime, le négationniste est bien le fossoyeur. Il s agit bien d un crime grave, et pas d un petit délit ou d’un ’avis’ comme on en trouve sur les blogs. Toute personne encourageant cela devient complice.

    Evidemment, quand on raisonne en termes de contrats commerciaux, ou de nationalisme, meme la vue du lynx peut se troubler.


    • toushuss (---.---.161.31) 20 octobre 2006 20:46

      pour répondre à ci-dessus : « Nier un génocide est un crime, car il fait partie intégrante du crime lui-même. »

      c’est vrai car on cautionne ainsi la finalité d’une stratégie criminelle. On en devient le complice. Ce crime cautionné est une opression perséverante jusqu’en ces temps contemporains, dont l’esprit insousciant et bête n’a cure.

      Vous voulez seulement ne pas être confronté au caractère dérangeant de la vérité pour continuer à vous amuser dans la vie...


    • Marc Bruxman 21 octobre 2006 04:02

      « tu ne fais que montrer ta totale méconnaissance du sujet. »

      Ah bon ?

      « le journalisme pour les nuls c est une belle idée, mais il ne faudrait pas non plus exagérer dans la malhonnêteté et laisser écrire tout et n’importe quoi. »

      Je vois que Monsieur est un fin démocrate. J’écris ce que je veux et au pire si tu n’es pas content tu commentes (ce que tu fais) et si vraiment tu ne supportes pas ce que j’écris, tu ne me lis plus.

      Ca tend à prouver l’état d’esprit des défenseur des lois mémorielles.

      « Eh bien non, nier un génocide parachève le crime, le négationniste est bien le fossoyeur. Il s agit bien d un crime grave, et pas d un petit délit ou d’un ’avis’ comme on en trouve sur les blogs. Toute personne encourageant cela devient complice. »

      Complice non je ne vois pas trop comment on peut être complice d’un crime qui a eu lieu avant que l’on soit né. On pourrait être complice d’un nouveau génocide si les idées négationistes servaient à redémarrer le processus. Mais complice du génocide d’avant certainement pas.


    • fredeti (---.---.147.156) 21 octobre 2006 10:03

      « Ca tend à prouver l’état d’esprit des défenseurs des lois mémorielles. »

      Gardez pour vous vos généralisations malsaines.

      D’ailleurs je note le « monsieur est un fin démocrate ».

      Je ne suis pas la personne visée mais que fait ici de la part d’un rédacteur, cette insulte latente ?


    • toushuss (---.---.177.211) 21 octobre 2006 11:22

      MARC BRUXMANN a écrit :

      « Complice non je ne vois pas trop comment on peut être complice d’un crime qui a eu lieu avant que l’on soit né. On pourrait être complice d’un nouveau génocide si les idées négationistes servaient à redémarrer le processus. Mais complice du génocide d’avant certainement pas. »

      toushuss répond :

      par le négationnisme on cautionne la finalité d’une stratégie criminelle. On en devient le complice. On devient le supporter du mauvais exemple que ce génocide dispense dans les esprits jeunes encore malléables (et tous les autres esprits aussi d’ailleurs...). La loi anti-négation s’oppose plus à un mauvais exemple que de restreindre la liberté d’expression. Vous savez bien que la masse se conforme aux modèles qui lui sont présentés. Vous êtes prêt à faire comme ces modèles. Le modèle politique turc n’attend que ça. Que les Français les singe. En fait le message de la Turquie c’est « devenez comme nous et vous aurez tout » Si on cautionne l’exemple historique du génocide on donne raison aux méthodes arrivistes criminelles. Le profit (et la collaboration économique et commerciale) en Turquie s’appuie sur une imposture dans le fondement de l’état. Ainsi je demande pourquoi le profit doit il être le fait d’une pègre ? Hélas il en est ainsi à cause de la Turquie. Par votre négationnisme vous donnez raison à des gens qui ont des antécédants génocidaires, d’envahisseurs (Chypre), d’oppresseurs (les Kurdes). Par votre mauvais exemple, on dirait que vous n’attendez qu’une chose : un nouveau fait turc d’actualité à l’encontre de la démocratie qui soit annoncé dans les médias.


    • toushuss (---.---.177.211) 21 octobre 2006 12:11

      Oouuuppss une faute

      « Que les Français les singent... »


    • Marc Bruxman 21 octobre 2006 19:58

      « par le négationnisme on cautionne la finalité d’une stratégie e. On devient le supporter du mauvais exemple que ce génocide dispense dans les esprcriminelle. »

      Non dire que cela n’a pas eu lieu est différent de dire : « ca a eu lieu et ils ont bien fait »

      « Vous êtes prêt à faire comme ces modèles. Le modèle politique turc n’attend que ça. Que les Français les singe. »

      C’est exactement ce qu’on fait avec cette loi : singer la turquie. Allez dire en turquie qu’il y a eu un génocide contre les arméniens et vous risquez de finir en prison !

      « Par votre négationnisme vous donnez raison à des gens qui ont des antécédants génocidaires, d’envahisseurs (Chypre), d’oppresseurs (les Kurdes). »

      Les turcs ne sont pas des enfants de coeur, je ne les ai pas défendus. Mais à ce stade, si on doit punir tous les pays qui ont des antécédents d’envahisseurs et de génocidaires, on n’a pas fini. A commencer par la France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Angleterre et la liste est longue.

      Et puis au fond quel rapport ? Je ne vous ai pas dit que je les défendais je vous ai dit que je voudrais avoir le droit de pouvoir le faire si je le voulais !

      « Par votre mauvais exemple, on dirait que vous n’attendez qu’une chose : un nouveau fait turc d’actualité à l’encontre de la démocratie qui soit annoncé dans les médias. »

      Non je n’attend rien.

      Mais actuellement, le nouveau fait d’actualité à l’encontre de la démocratie, celui dont on débat ne vient pas des turcs. Réfléchissez bien sur ce point.


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 octobre 2006 20:00

      @ IP 8.112.121 :

      « nier un génocide parachève le crime, le négationniste est bien le fossoyeur. »

      Bien au contraire ; nier un génocide va devenir le meilleur moyen de lutter contre ces lois qui fixent un dogme pour l’histoire, et cela permettra, quand ces lois seront enterrées, de savoir ce qui s’est réellement passé grâce aux travaux des historiens en toute liberté.


  • orhan (---.---.252.5) 21 octobre 2006 19:30

    La France est-elle vraiment équitable. Pourquoi elle ouvre les hostilités contre la Turquie pour un tierce pays. Elle veut faire accepter par force à la Turquie ses intérêts. En vérité la France ne veut pas la communauté musulmane et les Turcs dans son pays. La Turquie ne voit pas la France amie ni la France voit amie la Turquie. Si vous comparez le prétendu génocide arménien avec ceux des juifs et des algériens, la Turquie était en état de guerre en 1915. J’ai vu à la télé, les Français tuaient les Algériens tels qu’on chasse l’oiseau, les gens sans armes, pour plaisir. Mais les Arméniens avaient l’arme et étaient bien organisé cotre les Turcs. La Turquie avait été envahie par plusieurs pays. Elle était au seuil de s’effacer de l’histoire. « Ou l’indépendance ou la mort ». C’était le slogan des Turcs à cette époque, ainsi elle a donné une guerre de l’Indépendance. La Turquie les a envoyé en Syrie, en Jordanie, au Liban ces Arméniens qui se révoltent, à pied bien sûr parce que nos avions airbus et aussi les bus n’existaient pas en Turquie à cette époque-là. On dit que l’Amérique contre ses citoyens japonais et certains pays ont fait cette déportation pendant les guerres. D’ailleurs après la guerre une partie de ces Arméniens se sont retournés en Anatolie et une partie se sont allés en France, en Amérique qui sont les pays provocateurs. Leurs biens étaient gardés par l’Etat. Pendant la déportation on leur avait donné les frais de déplacement, 100 krs pour les adultes, 50 krs pour les enfants. Pour les protéger on avait chargé les soldats et les officiers. Le nombre de ceux qui sont morts pendant n’étaient pas 1 million mais seulement 500-600 mille. Le nombre des Turcs tués par les Arméniens aussi est comme ça.


  • toushuss (---.---.198.65) 22 octobre 2006 00:36

    pour répondre à Marc Bruxman voici un suivi :

    —  toushuss : « par le négationnisme on cautionne la finalité d’une stratégie. On devient le supporter du mauvais exemple que ce génocide dispense dans les esprits...etc... »
    —  Marc Bruxman : « Non dire que cela n’a pas eu lieu est différent de dire : »ca a eu lieu et ils ont bien fait"
    —  toushuss : est ce que cela ne reviendrait pas au même ?? La 2me phrase proférée en temps de turbulences déclarées (ou pendant une guerre...) vaut bien la 1ère qui est une hypocrisie diplômatique du temps de paix. Les 2 façons visent au même résultat : abolir un état d’existence (en l’occurence : les Arméniens).

    —  toushuss : « Vous êtes prêt à faire comme ces modèles. Le modèle politique turc n’attend que ça. Que les Français les singent. »
    —  Marc Bruxman : « C’est exactement ce qu’on fait avec cette loi : singer la turquie. Allez dire en turquie qu’il y a eu un génocide contre les arméniens et vous risquez de finir en prison ! »
    —  toushuss : En Turquie on ne protège pas une minorité comme avec la loi française mais on conforte le nombre nationaliste, l’armée, les oppresseurs...

    —  toushuss : « Par votre négationnisme vous donnez raison à des gens qui ont des antécédants génocidaires, d’envahisseurs (Chypre), d’oppresseurs (les Kurdes). »
    —  Marc Bruxman : "Les turcs ne sont pas des enfants de coeur, je ne les ai pas défendus. Mais à ce stade, si on doit punir tous les pays qui ont des antécédents d’envahisseurs et de génocidaires, on n’a pas fini. A commencer par la France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Angleterre et la liste est longue. Et puis au fond quel rapport ? Je ne vous ai pas dit que je les défendais je vous ai dit que je voudrais avoir le droit de pouvoir le faire si je le voulais ! "
    —  toushuss : pourquoi vouloir interdire une loi au nom d’une sorte de snobisme ? Ceux qui veulent la loi défendent des raisons fondées des préoccupations. Quant aux pays ayant commis des génocides je ne répondrai point parce que je n’ai pas envie de vous contredire sans arrêt...

    —  toushuss : « Par votre mauvais exemple, on dirait que vous n’attendez qu’une chose : un nouveau fait turc d’actualité à l’encontre de la démocratie qui soit annoncé dans les médias. »
    —  Marc Bruxman : "Non je n’attend rien. Mais actuellement, le nouveau fait d’actualité à l’encontre de la démocratie, celui dont on débat ne vient pas des turcs. Réfléchissez bien sur ce point. "
    —  toushuss : tant mieux si vous n’attendez pas de funeste évènement. Pour ce qui a trait au fait d’actualité à l’encontre de la démocratie j’ai déjà mis ce qu’il fallait plus haut : la loi française défend une minorité, celle de Turquie conforte la nation turque seule majoritaire dans le pays avec son armée et ses mâtons. Si l’Europe était plus autoritaire et décidée, la Turquie serait plus sage et tolérante. C’est normal. Croyez vous que en faisant des cadeaux sans arrêt on attire l’estime ? Quand on aura plus de c....... pour sortir une telle loi dans les pays européens alors le gouvernement turc sera sage et tolérant autrement ils n’en seront que pourris et capricieux comme des sauvages mal élevés qu’ils sont ou comme des enfants pourris...


  • orhan (---.---.170.148) 22 octobre 2006 10:05

    Ol mahiler ki derya içredir, Deryayı bilmezler.

    Les poissons sont dans la mer, ne connaissent pas la mer.

    Deveciyan est arménien, il doit être allé en France, de la Turquie parce que « Deveci » veut dire en turc « Chamelier » « yan » en arménien veut dire « fils de.. » . Les Turcs pensent légiférer une loi pour condamner ceux qui nient le génocide algérien. Mais on a dit qu’ il ne serait pas bon faire une faute que la France a fait. On attend la décision de Chirac et celle du sénat. Mais il est sûr que la France gagnera un statut de génocide algérien, car le maire d’Adana (une ville au sud de la Turquie) veut dresser ce statut. Ainsi par les émissions de télé nous avons appris et vu ceux que les Français avaient fait dans ses colonies, beaucoup de génocides pas un seul. Il y a encore un proverbe en turc, je ne pourrai pas passer sans le dire :

    Ele verir talkını Kendi yutar salkımı.

    Il donne inspiration à autrui lui-même avale la grappe.

    Mais petit à petit on sent un boycotte contre certains marchandises françaises. Ce n’est pas le gouvernement qui le provoque c’est le peuple. Moi aussi j’ai cessé d’acheter l’essence du « Total ». Voilà une liste de marchandises francises à boycotter :

    http://www.ermenisorunu.gen.tr/

    http://www.fransizkalma.org/


    • toushuss (---.---.167.179) 22 octobre 2006 11:34

      les entreprises françaises en Turquie sont comme des ragondins dans les everglades... Ce spectacle de la nature est énervant et soulève une profonde révolte en soi et cet état de choses « normal » naturel rend un contraste des plus provoquant dans le monde. Les entreprises commerciales vivent et évoluent instinctivement là où les mènent les chiffres. Que pourraient elles faire d’autre. Pour le reste elles sont irréfléchies. C’est leur nature...

      Pour info : le ragondin est un rat gros, gras et innofensif vivant en environnement marécageux où il côtoie des... sauriens !!! Depuis toujours...


    • fredeti (---.---.148.182) 22 octobre 2006 13:36

      Mais on s’en fout de vos menaces. Après les menaces économiques, vous passez, aveu d’impuisssance , aux menaces politiques voir diplomatiques. En France, on étudiera le génocide algérien quand le Maroc et l’Allemagne l’auront reconnu.

      Allez pour souvenir, l’armée française a eu dans cette guerre 23 000 morts. Je ne savais pas qu’on était aussi efficace dans l’art de la guerre et de zigouiller l’enemi.

      Du balai les charlots, vous pouvez aller écrire vos menaces en GB. Ils vont vous écouter...Et nous cela nous fera des vacances.

      Du balai.

      Et vive le courage de l’assemblée nationale française.

      Un anti-colonialiste convaincu.


    • toushuss (---.---.181.172) 22 octobre 2006 14:07

      pour répondre à fredeti

      c’est rare que je réponde sur des forums à des gens comme toi qui ne sont capables que d’envoyer des jets de salive devant tout le monde sur les écrans...

      Mais je vais le faire puisque tu cherches le pourquoi :

      les Turcs (convaincus) se demandent où ils en sont vraiment. On leur reproche des choses et en même temps ils ont toujours appris qu’ils avaient quelque chose de vainqueur dans l’Histoire (ou du moins quelque chose de pas vaincu). Il en résulte une aberration générant des discordes, des quiproquos, de l’anarchie ou des jets de salive comme les tiens...

      Je vais te dire moi : vous êtes des stouffers avec votre valeur guerrière et tout ça... mais le témoin n’a pas forcément envie d’être comme vous. Il y a quelque chose de pas normal dans votre victoire. Vous ne vous rendez pas compte que votre exception ne se situe pas dans quelque chose de brillant, enviable, valorisant comme cela peut être le cas pour d’autres victoires militaires dans l’Histoire. Vous êtes un cas à problèmes. On doit vous supporter avec votre différence dans le fondement de vos principes. Vous n’êtes pas comme Monsieur Tout le monde sur la terre. Alors continuez à stouffer mais vous ne serez jamais un exemple valable pour entraîner les autres jeunesses dans votre influence.


    • fredeti (---.---.148.182) 22 octobre 2006 14:35

      Bonjour,

      je n’ai rien compris à votre memo.

      Jets de salive : lesquels ??

      Stouffer = ???

      Valeurs guerrières = moi ?? Une plaisenterie, j’ai du mal me faire comprendre.

      Pourriez vous traduire ( c sincère ) !!

      D’autant plus que je suis assez proche de la plupart de vos prises de position.

      Cordialement


  • toushuss (---.---.181.172) 22 octobre 2006 13:43

    je me permets de mieux redisposer le suivi de questions-réponses ainsi mieux lisible que celui antécédant. Merci.

    pour répondre à Marc Bruxman voici un suivi :
    - toushuss : « par le négationnisme on cautionne la finalité d’une stratégie. On devient le supporter du mauvais exemple que ce génocide dispense dans les esprits...etc... »
    - Marc Bruxman : « Non dire que cela n’a pas eu lieu est différent de dire : »ca a eu lieu et ils ont bien fait« 
    - toushuss : est ce que cela ne reviendrait pas au même ? ? La 2me phrase proférée en temps de turbulences déclarées (ou pendant une guerre...) vaut bien la 1ère qui est une hypocrisie diplomatique du temps de paix. Les 2 façons visent au même résultat : abolir un état d’existence (en l’occurence : les Arméniens).


    - toushuss : »Vous êtes prêt à faire comme ces modèles. Le modèle politique turc n’attend que ça. Que les Français les singent.« 
    - Marc Bruxman : »C’est exactement ce qu’on fait avec cette loi : singer la turquie. Allez dire en turquie qu’il y a eu un génocide contre les arméniens et vous risquez de finir en prison ! « 
    - toushuss : En Turquie on ne protège pas une minorité comme avec la loi française mais on conforte le nombre nationaliste, l’armée, les oppresseurs...


    - toushuss : »Par votre négationnisme vous donnez raison à des gens qui ont des antécédants génocidaires, d’envahisseurs (Chypre), d’oppresseurs (les Kurdes).« 
    - Marc Bruxman : »Les turcs ne sont pas des enfants de coeur, je ne les ai pas défendus. Mais à ce stade, si on doit punir tous les pays qui ont des antécédents d’envahisseurs et de génocidaires, on n’a pas fini. A commencer par la France, l’Allemagne, l’Espagne, l’Angleterre et la liste est longue. Et puis au fond quel rapport ? Je ne vous ai pas dit que je les défendais je vous ai dit que je voudrais avoir le droit de pouvoir le faire si je le voulais ! « 
    - toushuss : pourquoi vouloir interdire une loi au nom d’une sorte de snobisme ? Ceux qui veulent la loi défendent des raisons fondées sur des préoccupations. Quant aux pays ayant commis des génocides je ne répondrai point parce que je n’ai pas envie de vous contredire sans arrêt...


    - toushuss : »Par votre mauvais exemple, on dirait que vous n’attendez qu’une chose : un nouveau fait turc d’actualité à l’encontre de la démocratie qui soit annoncé dans les médias.« 
    - Marc Bruxman : »Non je n’attend rien. Mais actuellement, le nouveau fait d’actualité à l’encontre de la démocratie, celui dont on débat ne vient pas des turcs. Réfléchissez bien sur ce point. "
    - toushuss : tant mieux si vous n’attendez pas de funeste évènement. Pour ce qui a trait au fait d’actualité à l’encontre de la démocratie j’ai déjà mis ce qu’il fallait plus haut : la loi française défend une minorité, celle de Turquie conforte la nation turque seule majoritaire dans le pays avec son armée et ses mâtons. Si l’Europe était plus autoritaire et décidée, la Turquie serait plus sage et tolérante. C’est normal. Croyez vous que en faisant des cadeaux sans arrêt on attire l’estime ? Quand on aura plus de c....... pour sortir une telle loi dans les pays européens alors le gouvernement turc sera sage et tolérant autrement ils n’en seront que pourris et capricieux comme des sauvages mal élevés qu’ils sont ou comme des enfants pourris...


    • Marc Bruxman 22 octobre 2006 17:51

      « toushuss : est ce que cela ne reviendrait pas au même ? ? La 2me phrase proférée en temps de turbulences déclarées (ou pendant une guerre...) vaut bien la 1ère qui est une hypocrisie diplomatique du temps de paix. Les 2 façons visent au même résultat : abolir un état d’existence (en l’occurence : les Arméniens). »

      - Non cela ne revient pas au même. Les deux phrases ont une signification différente. Si vous choisissez de les interpréter de la même façon c’est votre choix.

      - En temps de turbulence comme vous dites une loi mémorielle jouera largement contre vous. Si il y a turbulence contre une communauté c’est que le racisme / xénophobie / antisémitisme est déja allé beaucoup trop loin et qu’une partie de la population est déja convaincue par certaines théories. Une loi mémorielle ne fait alors que donner l’élément manquant pour une théorie du complot.

      « toushuss : En Turquie on ne protège pas une minorité comme avec la loi française mais on conforte le nombre nationaliste, l’armée, les oppresseurs... »

      Et alors ? La loi n’est pas censé être différente pour l’agresseur que pour la victime ! Même la légitime défense ca vous autorise à vous défendre pendant l’agression, pas 80 ans aprés !

      Que vous soyez l’agresseur ou l’agressé n’est pas ici le problème. Vous êtes des citoyens comme nous et vous n’avez pas le droit de nous IMPOSER votre version des faits de même que je n’ai pas le droit de vous imposer la mienne.

      « toushuss : pourquoi vouloir interdire une loi au nom d’une sorte de snobisme ? Ceux qui veulent la loi défendent des raisons fondées sur des préoccupations. »

      Justement, ce n’est pas du snobisme mais une préoccupation. Celle de se voir enlever une partie de la liberté d’expression (droit chérement acquis) par une minorité capricieuse et qui plus est pour un fait historique qui date de quasiment un siécle et dont la plupart des survivants sont décédés.

      Car excusez moi mais il s’agit bien d’un caprice que de venir 90 ans plus tard exiger une loi destinée à faire une exception à la liberté d’expression dans le seul but de vous protéger de quelques illuminés qui n’ont pas beaucoup d’auditeurs en France.

      « Si l’Europe était plus autoritaire et décidée, la Turquie serait plus sage et tolérante. C’est normal. Croyez vous que en faisant des cadeaux sans arrêt on attire l’estime ? Quand on aura plus de c....... pour sortir une telle loi dans les pays européens alors le gouvernement turc sera sage et tolérant autrement ils n’en seront que pourris et capricieux comme des sauvages mal élevés qu’ils sont ou comme des enfants pourris... »

      Votre haine de la turquie, je m’en tamponne. J’ai compris que vous les traitiez de « pourris et capricieux comme des sauvages mal élevés qu’ils sont ou comme des enfants pourris... ».

      Ah tiens puisque vous défendez les lois restrictives à la liberté d’expression, on pourrait vous coller « incitation à la haine » pour ca ! Ne comptez pas sur moi pour porter plainte, mais merci pour cette démonstration.

      Le problème dont il est question ici n’est pas la turquie mais la France. Or, la France garantie que ses citoyens soient libres ET égaux en droit. Je ne vois pas pourquoi ceux qui sont d’un avis (le votre) seraient plus égaux que les autres. (merci à Colluche) et je défend juste la liberté pour tous.

      Cela dit, vu l’utilisation grandissante d’internet comme média je vous souhaite bien du courage pour censurer la planéte. Les hommes libres continueront à jouir de leur liberté d’expression que cela vous plaise ou non et que cela plaise à des députés grabataires ou non.


    • toushuss (---.---.181.172) 22 octobre 2006 19:21

      Mr Bruxmann

      je remarque que vous raisonnez avec la logique de la math moderne (« la loi est la même pour les oppresseurs et les victimes », et encore d’autres choses de votre crû...). On ne peut rien contre un tel mode de pensée. Je vous souhaite une continuation suffisament passable autant que possible...


  • fredeti (---.---.101.21) 22 octobre 2006 19:01

    Cher Toutschuss,

    je viens de comprendre : vous m’avez répondu pour un message qui ne vous été pas destiné mais à la personne certainement à qui vous aviez répondu.

    C’était à cette personne que je m’adressais et pas du tout à vous.

    Mes réponses un peu cinglantes étaient dues aux menaces médiocres de cet individu à l’égard de notre démocratie.

    En espérant que vous vous êtes rendus compte de ce quiproquo.

    Cordialement


  • toushuss (---.---.181.172) 22 octobre 2006 19:16

    cher fredeti

    en effet excusez moi pour mon erreur qui est imputable au mode archaïque de fonctionnement de ce forum qui positionne de manière incohérente le suivi des questions-réponses. Ce forum est encore basé sur un langage informatique du temps du déluge et nous en sommes malheureusement tributaires.

    J’ai relu et vous êtes favorable à l’initiative parlementaire.


  • toushuss (---.---.181.172) 22 octobre 2006 19:46

    ici quelqu’un qui essaie d’être objectif

    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=14643


  • zorro (---.---.16.1) 23 octobre 2006 18:05

    Moi je suis d’accord avec les grands apôtres de la liberté à tout crain. Il ne faut rien interdire, ni la négation de la Shoah, ni celle du génocide des Arméniens. Et d’ailleurs pourquoi s’arrêter en si bon chemin :

    - Autorisons la diffamation et la diffusion de fauses informations car c’est bien là la liberté la plus élémentaire de tout un chacun,

    - Autorisons aussi le racisme, la xénophobie, l’appel au meurtre car il y a des gens qui sont injustement brimés de ne pouvoir exprimer de tels sentiments,

    - Mais pourquoi se limiter à la seule liberté « d’expression » : autorisons aussi le vol, le viol le meutre. Pensons un peu à tous les pédophiles, les petits voyous, les grands criminels dont on entrave scandaleusement la liberté.

    Quand on professe aveuglément des principes de manière aussi détachée de la réalité, on ne fait qu’affaiblir notre société et on courre à l’anarchie.

    « Dans la lutte du faible au fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui affranchit » Lacordaire


    • Marc Bruxman 23 octobre 2006 23:29

      Et Al-Jazeera ment ? Et CNN ment ? Mais ou vais-je trouver des informations fiables ? Réponse ? Nulle part ! Il va bien falloir s’y faire.

      Le mensonge c’est mal mais ca fait partie du jeu. Après tu peux accepter les régles et jouer ou vivre dans le déni et perdre. C’est un choix que je ne peux faire à ta place.

      Mais quand je recois une information j’ai pris l’habitude justement d’aller voir les différentes sources d’informations et de me faire mon opinion personelle par dessus. Les différentes sources d’info ca va de l’extréme gauche à l’extréme droite et ca passe par d’autres pays et d’autres cultures. Ca ne prend pas si longtemps que cela. C’est pour cela que les lois mémorielles qui veulent limiter la vérité à une seule source officielle sont bonnes pour la benne.

      « Autorisons aussi le racisme, la xénophobie, l’appel au meurtre car il y a des gens qui sont injustement brimés de ne pouvoir exprimer de tels sentiments »

      Ah tu veux interdire le racisme ! Ca me rappelle Nanard qui voulait interdire le chomage ! Je te propose aussi d’interdire les cons. Cela va faire beaucoup de personnes à éliminer mais admettons.

      J’espére quand même que tu es pour les OGM et leur applications sur les humains parce que pour produire une nation entiére qui respecte la loi et ne soit pas du tout raciste, il va falloir y aller sévére sur le génome.

      Car ce n’est pas parce que tu fermera France-Echos que ceux qui le fréquentaient se mettront à aimer les musulmans. Tout ce que tu casses c’est le thermométre.

      Et oui, pendant que la télé serine un tout le monde il est gentil façon ch’tit n’enfant au pays des merveilles, certains Français regrettent le temps des ratonnades. Tu pourra toujours les empécher de parler, tu ne pourra pas les empécher de penser. Ils sont racistes c’est un fait.

      « Mais pourquoi se limiter à la seule liberté »d’expression«  : autorisons aussi le vol, le viol le meutre. Pensons un peu à tous les pédophiles, les petits voyous, les grands criminels dont on entrave scandaleusement la liberté. »

      Oh le beau sophisme je le sentais venir. Dans la liste, tu as oublié la zoophilie.

      Je pense qu’une femme violée serait heureuse de savoir que tu as l’outrecuidance de comparer ce qui lui est arrivée et qui est un vrai traumatisme avec de simples paroles de groupuscules qui disent des conneries.

      Ah tu va me répondre qu’entendre un négationniste c’est un vrai traumatisme ? Allons y ca évitera un reply.

      Si nos citoyens sont tellement infantilisées qu’ils ne peuvent même plus supporter l’existence de gens qui ont des idées dérangantes voir abjectes, il faut se poser des questions.

      Tu veux vivre dans « Le meilleur des mondes » ? Tu veux que pendant que les dirigeants font la guerre et s’occupent des choses sérieuses la population soit dans un état végétatif à réciter un dogme et être réduit au rang de légumes consommateurs ? (Pour l’aspect producteur, faut pas déconner y’a les 35 Heures).

      C’est ca ta vision du monde ? Parce que si tu n’es pas prêt à affronter les réalités du monde ce qui inclut la présence de connards, de racistes et de xénophobes, alors tu sera toujours leur jouet. Et ce n’est pas le fait de construire un mur autour de toi qui te protégera. Le mur, on y a cru en 1940 et on s’est fait nazifier sévére. A tel point que sans les Russes et les Américains, il n’y aurais plus un juif et plus un tzigane en Europe. (Sans compter ce qui va avec le nazisme. Beurk).

      «  »Dans la lutte du faible au fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui affranchit" Lacordaire

      Et tu crois que la loi est écrit par qui ? Les forts ou les faibles ? La loi c’est une illusion qui permet de maintenir les faibles dans un état ou ils sont productifs pour le plus grand bonheur des forts. D’une certaine façon, tu échanges ta sécurité (garantie par l’état) contre ton respect des lois, ta productivité et tes impôts. Tant que l’état est minimal c’est gagnant/gagnant car cela évites l’anarchie. Dés que cela devient un poulpe comme dans notre société soviético-française, cela devient un marché de dupes ou les petits se font systématiquement traire pour le plus grand bénéfice des plus gros.

      Le seul bénéfice de la loi pour les petits ? Tu veux vraiment le connaitre ? C’est qu’au moins ils vont à l’abattoir en chantant.

      Ca te parait dégeulasse ? L’état ne t’as pas vraiment laissé le choix. La encore, tu peux accepter ces régles et jouer ou les refuser et perdre.


  • fredeti (---.---.96.230) 24 octobre 2006 05:41

    « La loi c’est une illusion qui permet de maintenir les faibles dans un état ou ils sont productifs pour le plus grand bonheur des forts. »

    Une fois de plus, notre cher rédacteur montre qu’il est un grand démocrate devant l’éternel. Perso je pense que les pseudo-philosophes du III Reich aurait pu écrire une phrase équivalente.

    Autre remarque : mon femme dit toujours que de trop tutoyer les gens, ce n’est pas les respecter.

    « cela devient un poulpe comme dans notre société soviético-française » Y a pas mal de gens en France qui ont lutté contre le modèle soviétique en France. Quel autre pays a plus lutté.


    • Marc Bruxman 25 octobre 2006 23:12

      <<

      « La loi c’est une illusion qui permet de maintenir les faibles dans un état ou ils sont productifs pour le plus grand bonheur des forts. »

      Une fois de plus, notre cher rédacteur montre qu’il est un grand démocrate devant l’éternel. Perso je pense que les pseudo-philosophes du III Reich aurait pu écrire une phrase équivalente.

      >>

      Sauf que justement le troisiéme Reich était basé sur la loi. Hitler a pris le pouvoir de façon légale et a modifié les institutions de façon légale. Les juifs qui devaient porter l’étoile jaune, c’était la loi. Et le reste aussi. Jusqu’à la guerre qui vient de toute façon supprimer la notion de droit.

      « Y a pas mal de gens en France qui ont lutté contre le modèle soviétique en France. Quel autre pays a plus lutté. »

      Trop fort. Lorsque Georges fesait son marchais électoral, il récoltait quasiment 20% des voix. A l’époque ou le programme du PCF considérait Moscou comme un pays frére.

      Aprés la guerre de 39-45 du fait du rôle des communistes dans la chute du nazisme (il faut leur reconnaitre ce bienfait) ils étaient tellement puissants qu’on leur a offert des siéges au gouvernement. On a donné un statut spécial à la CGT (organisation proche du PCF) et j’en passe. Et derniérement, on veut nous imposer une histoire officielle comme en URSS. Donc non je ne pense pas que la France soit un modéle en matiére de lutte contre le communisme. Or si la lutte (par la parole, pas par des lois) contre le Fascisme doit être considéré comme un point important, les idées communistes devraient être mises dans le même sac.


  • Pierre Zurstrassen (---.---.175.4) 24 octobre 2006 22:40

    Cher Monsieur Bruxman,

    Votre article sur le génocide arménien est remarquable, tant en ce qui concerne la structure que l’écriture et surtout la qualité de la pensée.

    Je vous adresse ci-après ma réflection sur le même sujet qui ne souffre pas la comparaison mais insiste plus sur le caractère anti-démocratique de la nouvelle loi française. Malheureusement ce texte a le défaut d’exagérer dans les comparaisons notamment une de celle-ci, mise entre paraenthèse et qui touche votre pays. C’est une faute et vous m’en excuserez.

    Voici pour, peut-être votre plaisir, le texte incriminé.

    La Démocratie est morte

    Le parlement français vient d’adopter ce jeudi une loi punissant d’un an de prison et 45.000 € d’amende toute personne niant la réalité du génocide arménien. Pour notre part il est évident que cet épisode historique a été une atrocité. Il nous est difficile de penser à une horreur de ce genre. Cependant il n’est pas ici question de ce tragique événement.

    Pourquoi légiférer dans le cas en question ici et ne pas faire de même pour des crimes plus récents et de viser ceux qui nient le génocide des juifs et tsiganes perpétré par Hitler, le meurtre des koulaks par Staline, (des FNL algériens par les français), des Croates par les Serbes, et plus anciens comme le génocide des indiens par les américains, des aborigènes par les australiens, des hérétiques par Rome, des musulmans par les croisés, etc... car la liste est longue.

    Le gouvernement turc reconnaît les faits et les déplore mais estime qu’il s’agit de faits de guerre ainsi que le résultat, navrant certes, d’une insurrection. Un français, né de parents turcs, peut ne pas penser, ni vouloir croire, qu’il y a eu génocide. D’autres, peut-être aussi.

    Comparaison n’est pas raison et ce n’est pas de cette inconséquence dans l’attitude du Parlement français dont nous voulons parler. Car il y en a une autre, à notre avis bien plus grave.

    L’article 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme dit :

    « Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit ».

    Cette déclaration a été adoptée par la France et un texte similaire doit sans doute exister dans la Constitution de ce pays.

    Ce qui importe est qu’un droit fondamental vient d’être transgressé : le droit de s’exprimer, le droit au débat.

    Cela a été fait par un ensemble de parlementaires soit par ceux-là même qui sont le plus susceptibles de connaître leur Constitution et sont en outre spécialement élus et assemblés pour à tout le moins défendre les libertés fondamentales de leurs concitoyens.

    Les démocraties européennes, amalgame de coalitions et d’ententes diverses, se permettent les injonctions les plus arbitraires. Nos hommes politiques ne connaissent plus l’étendue de leur pouvoir au point d’enchainer leurs citoyens dans un fatras de réglementations sans cesse plus pesant et pas toujours inattaquable en droit.

    Beaucoup se plaignent que nos démocraties commencent à ressembler à des dictatures avec le désordre en plus. D’où le succès des paris d’extrême droite qui plaident pour le désordre en moins.

    Mais où se trouve le citoyen français qui osera attaquer son gouvernement en plaidant l’illégalité de cette nouvelle loi ?

    Pierre Zurstrassen


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