Guerre en Ukraine : une nouvelle étape de la guerre froide ?
- L’Ukraine à l’épreuve de la guerre
La guerre en Ukraine, déclenchée par Vladimir Poutine et la Russie le 24 février 2022, choque le monde entier depuis un peu moins d’un mois. Nombreux sont les gens en France et en Europe à être horrifiés par les images des bombardements et des villes détruites par l’armée russe ainsi que par le sort terrible dans lequel se retrouvent plongés tous les Ukrainiens, ce qui n’est pas sans rappeler ce que nous avons vécu en France durant les deux guerres mondiales.
Autre type de conflit qui a justement succédé à la Seconde Guerre mondiale, la guerre froide s’est terminée, d’après tous les livres d’histoire, en 1991. Toutefois, un certain nombre d’éléments, concernant l’invasion de l’Ukraine par le chef du Kremlin, peuvent nous amener à nous interroger aujourd’hui. Et si, finalement, ces combats qui ont lieu sur le continent européen n’étaient qu’un révélateur indiquant au monde entier que la guerre froide n’était toujours pas terminée en 2022 ?
Qu’est-ce que la guerre froide ?
Un nouveau type de conflit né dans les cendres de la Seconde Guerre mondiale (1939-1945)
Ce que l’on nomme la guerre froide n’est en fait pas une guerre à proprement parler, mais la période de tensions et de rivalités qui opposa les deux superpuissances du monde de l’après Seconde Guerre mondiale : les Etats-Unis et l’URSS, née de l’ancienne Russie en 1922 (et dont faisait partie l’Ukraine actuelle) [1]. Alors que, pendant la guerre, ces deux pays étaient alliés, leur rivalité pour s’imposer comme la grande superpuissance incontestée de la planète va donner naissance à ce conflit d’un nouveau genre que certains font débuter dès 1945, lorsqu’Américains et Soviétiques tentent chacun d’arriver les premiers à Berlin afin de capturer Adolf Hitler et de mettre fin à la guerre.
Si ce sont les Soviétiques qui prennent finalement Berlin, les deux pays vont s’opposer officiellement à partir de 1947 : opposition idéologique (les Etats-Unis sont une démocratie capitaliste alors que l’URSS est un régime totalitaire communiste), opposition militaire (avec la création d’organisations militaires telle que l’OTAN pour les Etats-Unis et le Traité de Varsovie pour l’URSS) et opposition territoriale. En effet, le monde du temps de la guerre froide est divisé en deux « camps » qu’on appelle des Blocs : le Bloc de l’ouest rassemble, par exemple, les pays d’Europe de l’ouest qui sont alliés des Etats-Unis tandis que le Bloc de l’est rassemble, par exemple, les pays d’Europe de l’est ou encore la Chine, alliés de l’URSS et où le parti communiste est également au pouvoir [2].
- L’Europe divisée au temps de la guerre froide
Une période ponctuée par de graves crises
Puisque la planète est divisée en deux blocs et qu’elle se retrouve dominée par deux superpuissances, on dit qu’à l’époque de la guerre froide le monde est bipolaire. De ce fait, Etats-Unis et URSS vont s’affronter de façon régulière à partir de 1947 mais jamais sans qu’une guerre ne les oppose l’un à l’autre officiellement. L’un des théâtres importants de cette opposition est l’Allemagne, dont l’occupation par les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale (Etats-Unis, Royaume Uni et France à l’ouest et l’URSS à l’est) aboutira tout simplement à la division du pays en deux Etats distincts (RFA à l’ouest et RDA à l’est) et à la construction du mur de Berlin en 1961.
De multiples conflits armés ponctuent cette période, comme la guerre de Corée (de 1950 à 1953) qui oppose le nord communiste au sud allié des Etats-Unis et qui prendront part à cette guerre, à la différence de l’URSS. La guerre du Viêt-Nam, de 1963 à 1975, est aussi un exemple de conflit de type bipolaire qui oppose les deux camps communistes et capitalistes, mais où les deux puissances du monde ne s’affrontent pas directement sur le champ de bataille puisque, encore une fois, l’URSS ne participera pas officiellement aux combats. Mais le plus grand exemple des tensions qui régnèrent à l’époque est la crise de Cuba en 1962, lorsque des rampes de lancement de missiles nucléaires soviétiques installées sur cette île devenue communiste menaçaient directement l’intégrité du sol américain [3]. C’est à ce moment-là que les Etats-Unis de J.F. Kennedy et l’URSS de N. Khrouchtchev furent le plus proche de précipiter le monde dans une guerre atomique.
- J. F. Kennedy, président des Etats-Unis en 1962
La fin de la guerre froide
Dans les années 1980, l’économie soviétique, à cause de la course sans fin aux armements, est exsangue. Son nouveau dirigeant, M. Gorbatchev, lance alors une politique de démocratisation et de libéralisation en URSS [4]. Cette politique, parallèlement à la mise en place d’accords de désarmements avec les Etats-Unis, va conduire à la chute du mur de Berlin en 1989 et à la désintégration de l’URSS. En effet, l’URSS signifie l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques et, de 1990 à 1991, chacune des Républiques de ce grand Etat multinational, multiculturel et multilinguistique fait sécession pour obtenir son indépendance. C’est le cas, entre autres, de la Russie et de l’Ukraine en 1991. Le 25 décembre de la même année, M. Gorbatchev démissionne de son poste de dirigeant, ce qui provoque officiellement la chute de l’URSS qui a déjà cessé d’exister dans les faits. Par conséquent, puisque les Etats-Unis se retrouvent seule superpuissance de la planète, cela met aussi fin à la guerre froide ainsi qu’à des décennies de menace de guerre nucléaire dans le monde.
Le conflit en Ukraine : une volonté claire de V. Poutine de restaurer la grandeur passée de la Russie
Une volonté de renouer avec le passé glorieux de la Russie et de l’URSS
Précisons déjà que l’instabilité de cette région orientale de l’Europe ne date pas d’hier. En 2014, une révolution éclate en Ukraine, ce qui précipite la chute de son dirigeant pro-russe au penchant autoritaire, Viktor Ianoukovytch. En réaction, la région de l’Est de l’Ukraine, le Donbass, majoritairement russophone, décide de faire sécession, ce qui mènera à la création de deux Républiques autoproclamées (et non reconnues par l’Ukraine) : celles de Lougansk et de Donets [5]. Dans la foulée, Vladimir Poutine annexe la région de la Crimée, au sud de l’Ukraine, qui passe donc dans le giron russe, après avoir déjà attaqué la Géorgie en 2008 [6].
C’est donc sur le fond de cette situation conflictuelle qui dure depuis huit ans au Donbass que se déroulent les évènements actuels en Ukraine, dans un contexte où V. Poutine n’est donc pas à sa première tentative de regagner un peu de l’énorme territoire qu’était celui de l’URSS. Mais, plus encore que par ses actes, ce sont par ses déclarations que le chef du Kremlin se distingue, multipliant les références au passé (plus ou moins exactes, pour ne pas dire fausses parfois). En effet, dès le 24 février et l’annonce de l’invasion de l’Ukraine, V. Poutine a justifié son intervention par une volonté de « démilitariser et dénazifier » l’Ukraine ainsi que de s’élever contre le « génocide » dont auraient été victimes les habitants pro-russes du Donbass depuis 2014 de la part du gouvernement ukrainien. Autant de termes qui rappellent la Seconde guerre mondiale, comme si nous en sortions tout juste et que nous vivions encore en pleine guerre froide. D’autant plus que V. Poutine dit alors que l’Ukraine est un « pays frère » de la Russie, rappelant ainsi qu’à l’époque, il ne s’agissait que d’une des régions de la grande URSS [7].
L’argumentaire du dirigeant russe semble toujours plus nous ramener à cette époque d’extrêmes tensions lorsque, le 27 février et face à l’opposition de plus en plus massive des pays occidentaux, il déclare que pour ceux « qui tenteraient d'interférer avec nous (...), ils doivent savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n'avez encore jamais connues ». Il s’agit par conséquent ici d’une menace, à peine voilée, d’utiliser la bombe atomique que possède la Russie [8]. Le retour d’une certaine forme de politique de dissuasion nucléaire qui était le dernier recours en cas de fortes tensions pendant la guerre froide entre Etats-Unis et URSS, comme lors de la crise de Cuba en 1962 où J.F. Kennedy avait également menacé l’URSS d’une attaque nucléaire, permettant ainsi d’éviter finalement une Troisième Guerre mondiale atomique.
- V. Poutine, dirigeant russe depuis 1999
Un conflit de type bipolaire, comme lors de la guerre froide ?
- La guerre secoue l’Ukraine et l’Europe
Depuis le début du conflit, de nombreux éléments laissent penser que cette guerre en Ukraine se place dans un contexte de monde bipolaire, marqué par la division en deux blocs dominés par deux puissances, comme aux temps de la guerre froide. Rappelons déjà que, depuis l’URSS, la Russie a peu changé politiquement : si le pays n’est plus communiste, il est resté une dictature dirigée d’une main de fer par V. Poutine qui s’y maintient au pouvoir depuis 1999. Le sort réservé aux Russes qui osent s’exprimer contre l’invasion ukrainienne depuis le début du conflit montre à quel point, de l’URSS à la Russie, les principes démocratiques sont toujours aussi peu respectés dans cet Etat [9].
Avec la réaction rapide et commune des pays de l’Union européenne contre la Russie, accompagnée par celle de l’OTAN, des Etats-Unis et d’autres pays occidentaux qui font « bloc » derrière l’Ukraine (bien que repoussant cependant toute éventualité d’intervention militaire), ce conflit évoque ainsi de plus en plus une opposition bipolaire. En effet, cet ensemble de pays peut faire penser à ce qu’était à l’époque le « Bloc de l’ouest », l’Ukraine ayant même demandé officiellement son intégration rapide dans l’UE [10]. En face, la Russie a vu son invasion être condamnée par de nombreux Etats, ce que n’a néanmoins pas fait la Chine, alliée de longue date et toujours dirigée par le parti communiste, comme au moment de la guerre froide. Si le pays dirigé par Xi Jinping n’a pas ouvertement déclaré soutenir la Russie et reste prudente sur le sujet de la guerre en Ukraine, cette absence de condamnation ne peut que rendre perplexe et interroger sur l’existence d’un « Bloc de l’est » au sein duquel URSS et Chine étaient déjà alliés avant 1991. D’après le New York Times du 13 mars dernier, Moscou aurait même demandé à Pékin une aide économique pour faire face aux sanctions occidentales ainsi que de lui fournir des équipements militaires [11]. Si cette information reste à être confirmée et qu’un porte-parole de l’ambassade chinoise à Washington [12] a immédiatement indiqué n’être aucunement au courant d’une telle demande, l’éventualité d’une intervention chinoise dans le conflit, même si elle est peu probable, nous permet un peu plus de nous questionner quant à l’existence encore actuel de ces deux Blocs qui définissaient l’époque de la guerre froide. Les propos de certains représentants politiques, dont ceux du ministre de l’Economie français Bruno Le Maire qui a affirmé le 01er mars que la France voulait « livrer une guerre économique contre la Russie », avant de faire marche arrière dans la journée suite à la réaction de l’ancien président russe Dmitri Medvedev (qui a tweeté que les guerres économiques se transformaient souvent en guerres réelles) [13], sont les exemples types rappelant les relations électriques qui dominaient le monde de la guerre froide, soumis à un risque de guerre nucléaire qui est revenu de façon si soudaine dans toutes les têtes en 2022.
Un conflit planétaire qui n’est pas si vieux que ça
Enfin, n’oublions pas un détail de taille. La guerre froide, de 1947 à 1991, forme une période de l’histoire contemporaine qui a donc duré 44 ans. Au cours de cette époque de conflits et de tensions entre les Etats-Unis et l’URSS, des moments d’accalmie sont parvenus à se glisser entre les graves crises, comme la période nommée par les historiens la détente qui, débutant en 1962, s’est étalée sur environ deux décennies [14]. Alors, pourquoi s’interdire d’imaginer que la période d’une trentaine d’année séparant 1991 de 2022 n’est qu’une nouvelle période de calme relatif entre les Etats-Unis et la Russie qui cherche, depuis 1999 et l’accession au pouvoir de V. Poutine, de retrouver son lustre et sa puissance d’antan ? Après tout, à l’échelle de l’histoire, trente ans, c’est très court, une goutte d’eau dans l’océan de l’Histoire, et les historiens ne jouissent que de très peu de recul depuis l’effondrement de l’URSS pour savoir exactement ce qu’il en est.
Vladimir Fedorovski, écrivain et ancien diplomate russe dont le père était Ukrainien, installé désormais en France, a même déclaré le 25 février, au sujet de la guerre en Ukraine, que « C'est une nouvelle guerre froide qui commence, pire que la guerre froide » en ajoutant qu’il pense qu’« il y aura un rideau de fer autour de la Russie. » [15], rappelant ainsi ce rideau de fer qui séparait l’Europe en deux de 1947 à 1991. Enfin, comme les symboles sont souvent bien plus éloquents que les actes ou les paroles, comment ne pas penser, depuis le début du conflit, à ces images montrant des chars russes arborant, en Ukraine, le drapeau rouge de l’ancienne URSS ? N’est-ce pas là le signe qu’il y a une volonté de « rétablissement de la domination russe sur l'Ukraine », comme l’affirme Mark Beissinger, professeur de politique à l'université de Princeton, dans l'État du New Jersey aux États-Unis ? [16] En bref, une volonté de voir l’Ukraine redevenir russe et comme aux temps de l’URSS et de la guerre froide ?
- Le drapeau de l’URSS
Pour finir, nous ne pouvons évidemment que lancer ces interrogations sans pouvoir y apporter de réponses claires et définitives. De par le peu de recul que nous avons face à cette guerre en Ukraine dont personne ne sait comment elle se finira, ni si elle ne dégénèrera pas en conflit de plus grande ampleur encore, cela ne nous retire pour autant pas le droit de nous interroger. Ni celui de remarquer les points communs entre l’état des relations internationales nées de l’invasion russe et celles qui existaient à l’époque de la guerre froide. Alors, cette dernière est-elle bien finie comme nous l’indique actuellement les manuels scolaires, ou s’est-elle finalement prolongée jusqu’à aujourd’hui, il faudra du temps, une fois la guerre en Ukraine finie (et espérons le plus tôt possible !), pour se prononcer. Seule l’Histoire nous le dira.
[4] https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/epoque-contemporaine-quest-ce-provoque-fin-guerre-froide-5501/
[5] https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/crise-en-ukraine-quelles-sont-les-origines-du-conflit_4970961.html
[6] https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-retour-sur-les-evolutions-territoriales-de-la-russie-dans-lhistoire_5004392.html
[7] https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/24/de-l-annonce-de-vladimir-poutine-aux-attaques-aeriennes-et-terrestres-de-l-armee-russe-sur-l-ukraine_6115049_3210.html
[8] https://www.rtl.fr/actu/international/guerre-en-ukraine-poutine-place-toute-l-europe-sous-la-menace-de-son-feu-nucleaire-dit-un-expert-7900128067
[9] https://fr.euronews.com/2022/02/25/russie-plus-de-1700-manifestants-opposes-a-la-guerre-en-ukraine-ont-ete-interpelles
[10] https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-chronologie-dun-conflit-en-quatre-dates-04-03-2022-ANMFE3WI6ZAIBKXRNPQ2VLADJI.php
[12] https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-a-demande-laide-militaire-de-la-chine-selon-le-new-york-times-14-03-2022-OEHHUSAIVRABBPJ4LBADRZ6RTU.php
[13] https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-bruno-le-maire-retropedale-sur-la-guerre-economique-contre-la-russie-de9a76a0-997e-11ec-a65a-8b59a463d3c4
60 réactions
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Kaa
15 mars 2022 17:01
Si la « guerre froide » n’est toujours pas terminée, c’est que la seconde guerre mondiale, qui était la suite de la première ne l’est pas non plus. Une guerre n’est pas seulement un conflit armé. Ce qui est en cours, c’est l’expansion de l’empire US.
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Clocel
15 mars 2022 17:17
@Kaa
« l’expansion de l’empire US. » En mode métastase, ce qui s’épanouit, c’est la mal, l’Amérique ne peut plus se sauver, du coup elle veut faire crever tout le monde.
Ainsi pourrissent les Empires...
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charlyposte
15 mars 2022 17:23
@Clocel
BIDEN voudrait t’il finir en héros avant la fin de son mandat décadent ?
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sylvain
15 mars 2022 17:55
@Kaa
Quelques années après l’armistice de 45, les nazis ont essaimé un peu partout dans le monde, les responsables en poste en allemagne pendant la guerre n’ont pas tellement changés, et la guerre économique fait déja rage un peu partout .L’industrie de guerre est transformée , dans un premier temps, en industrie agricole et va livrer une guerre sans merci aux sols , aux paysans ...
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troletbuse
15 mars 2022 18:53
@charlyposte
En général oui mais heureusement j’ai du jus de cep dans mon verre.
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Samson
15 mars 2022 19:02
@Gégène
« chic, on va déguster des champignons ! »
Et phosphorescents, encore bien ! Plus besoin de remplacer l’ampoule du frigo !
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slave1802
15 mars 2022 19:14
La guerre en Ukraine, déclenchée par Vladimir Poutine et la Russie le 24 février 2022, choque le monde occidental depuis un peu moins d’un mois.
ça vous parait plus plausible comme ça ?
de la même façon :
Nombreux sont les gens en France et en Europe à être horrifiés par les images des bombardements et des villes détruites par les deux camps
Je vous accorde que les carreaux cassés présentés depuis 8 ans par Christelle Néantovich sont beaucoup moins traumatisant que les images actuelles mais l’honneur est sauf, il y a au moins une dizaine de juste sur le site qui s’en sont émus.
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charlyposte
15 mars 2022 19:22
@slave1802
Selon moi BUSH bat tous les records qu’ils soient ... plus choquant que lui ne semble pas être né à moins que .... Biden ??? BHL ? SARKOZY ? autres.......... -
slave1802
15 mars 2022 22:45
@charlyposte
Bush est une petite bite si on le compare à Attila.
et Poutine un nain posteur à côté de Genghis KahnVous remarquez en passant que dans le top ten des pires chef de guerre, on ne trouve aucune femme.
Faut dire qu’à part Thatcher et sa guéguerre des Malouines, on a du mal à trouver de candidate crédible.
La femme n’est pas l’avenir du dictateur !
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Lynwec
15 mars 2022 23:12
@slave1802
"Je vous accorde que les carreaux cassés présentés depuis 8 ans par Christelle Néantovich sont beaucoup moins traumatisant que les images actuelles mais l’honneur est sauf, il y a au moins une dizaine de juste sur le site qui s’en sont émus."
On n’en attendait pas moins de votre part mais vous auriez pu faire preuve de plus de précision.
Certains, pour appuyer votre thèse iraient même jusqu’à expliquer avec le plus parfait aplomb que les 14 000 morts survenues durant ces huit années de bris de vitres furent les inconscients jouant trop près des fenêtres battantes.
A ce niveau, on hésite sur la terminologie à appliquer, la plus banale étant probablement la stupidité. Je n’en dirai pas plus, ne voulant pas apporter de l’eau au moulin de rosemar en ce qui concerne les mots familiers, mais le cœur y est, n’en doutez pas.
Champions de double standard, pas de doute, il y a du répondant à l’ouest...
Ceci me rappelle un peu le sketch de Dieudonné (qui au moins avait le mérite de faire sourire) évoquant le deux poids deux mesures à propos de la souffrance des peuples avec une souffrance inclassable, incomparable, et loin en dessous, l’esclavage des noirs africains qu’il assimilait à des « colonies de vacances » (expression prêtée à un intervenant imaginaire du genre colon) et les agressions en Palestine comme des « querelles de voisinage »...
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tonimarus45
16 mars 2022 18:04
@slave1802— faut dire que busch lors de son embargo sur l’irak( sous le pretexte que l’on connait) fit fort ,tres fort.Des centaines de milliers de morts prives de nourriture et surtout de medicaments dont 500000 mille enfants au sujet desquels la secretaire d’etat « us » albrigth" dira ,SANS NIER L’AMPLEUR DE LA TRAGEDIE, que c’etait le prix a payer.Si cela n’est un crime contre l’humanite alors qu’estce ; passible de la cour de justice internationale,non, ?
Le prix a payer par qui ? les tartuffes qui sevissent a present sur ago , a l’indignation selective et bien oriente ont oublie de lui poser la question.(va suivre sur un autre post une declaration de pierre conesa) -
tonimarus45
16 mars 2022 18:08
@slave1802---Et donc le suite de monpost
»Invité de Sonia Mabrouk sur Europe 1 ce lundi 7 mars, l’ancien haut fonctionnaire Pierre Conesa s’est exprimé au sujet de la crise en Ukraine. Le spécialiste de la défense a fait un parallèle entre l’invasion russe et l’intervention américaine en Irak, estimant « qu’en matière de mensonges, on a fait beaucoup mieux que le président russe Vladimir Poutine ».
« Poutine est un dirigeant politique, et il est responsable de ses actes. Cela dit, dans la salle d’attente de la Cour pénale internationale, j’espère qu’il y aura George Bush. Parce qu’en matière de mensonges, on a fait beaucoup mieux que Vladimir Poutine. », a-t-il lancé.« »«
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tonimarus45
16 mars 2022 18:15
@Lynwec— et que dire de cette journalistes bien française montrant les corps, coupes en deux de ces institutrices.Quand je lis cela de ce que j’appelle « un dechet d’humanite » des dizaines d’insultes me viennent au bord des levres
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tonimarus45
16 mars 2022 18:17
@slave1802— vous oubliez tatcher laissant mourir les revoltes irlandais
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tonimarus45
16 mars 2022 18:55
@slave1802-ET l’article l’auteur avec ses oublies , ses approximations ,carrement ses mensonges ils ne vous choque pas
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André
15 mars 2022 20:24
@Johann Sonneck
Pourquoi, ignorant, l’avez-vous omis ci-dessous ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Minsk
https://fr.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
https://www.causeur.fr/donbass-13-000-morts-nikola-mirkovic-russie-ukraine-kiev-164672
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tonimarus45
16 mars 2022 18:11
@André---oui beau coup d’approximation , d’oublies ,de mensonges carrement chez cet auteur ; tout cela volontairement
Comme je l’ai deja dit j’ai un profond mepris pour se genre de personnage
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I.A.
16 mars 2022 13:30
Vous survolez, vous survolez, aussi bien la grande que la petite Histoire.
Vu de très loin comme ça, votre article peut donc paraître exhaustif et objectif, c’est pas mal, c’est pas mal...
Ce trompe-l’œil fonctionne à la seule condition de rester bien éloigné des détails de l’Histoire, vous savez.
Le petit rappel historique d’un monde binaire est également excellent : le bloc de l’ouest d’un côté, le bloc de l’est de l’autre, sans jamais avoir à préciser « les gentils contre les méchants », juste les démocraties au pluriel face au vilain totalitarisme communiste...
Du travail de qualité, quasiment de la propagande professionnelle, chapeau.
Juste un conseil : à trop insister sur le binarisme, vous amenez bien involontairement le manichéisme sur le devant de la scène, vous savez, ce dualisme primaire (pour ne pas dire franchement primitif) propre aux cow-boys...
Du coup, toute la finesse disparaît : Poutine = méchant, OTAN = gentil, puisqu’on vous le dit, merdheu !! -
Laulau
16 mars 2022 13:41
La guerre en Ukraine, déclenchée par Vladimir Poutine et la Russie le 24 février 2022, choque le monde entier depuis un peu moins d’un mois.
C’est curieux comme les propagandistes étasuniens ont la manie de faire démarrer les événements à la date qui les arrange. Oublié le coup d’état fomenté par les USA, oublié la guerre du Donbass etc.. Non c’est Poutine qui le 24 février s’est dit « Tiens et si j’envahissais l’Ukraine ! ».
C’était déjà le cas lors de Pearl Harbor, Hiro Itô se réveille un matin et se dit : « je vais attaquer la principale base américaine du pacifique » et pour l’américain moyen l’histoire commence là. Oubliés les vexations, les embargos et autres menaces US sur le Japon.
Et c’était encore et déjà le cas quand ils ont déclaré la guerre Mexique le 13 mai 1846, parce que les mexicains les avaient « envahi ». Oubliés les attaques américaines sur le Rio Grande de l’année précédente.
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titi
16 mars 2022 14:43
@Laulau
"Non c’est Poutine qui le 24 février s’est dit « Tiens et si j’envahissais l’Ukraine ! ».
"
Car c’est exactement comme celà que ça s’est passé.
Et d’ailleurs une semaine plus tôt Poutine affirmait qu’il n’avait aucune intention d’envahir. -
chantecler
16 mars 2022 14:59
@titi
Absolument ,
Il s’est réveillé avec une démangeaison .
Il se gratte : ça passe pas .
Il se dit : il n’y a qu’un moyen : je vais broyer l’Ukraine et ses habitants coûte que coûte et par tous les moyens .
Il envoie donc toutes ses armées, sas avions , ses tanks son infanterie à l’ouest et observe avec délice le résultat sur sa télé grand écran de luxe , en avalant son café et ses croissants .
Son harem est au garde à vous et ses domestiques cloués sur place
Ca a été dit à la TV .
C’est donc vrai . -
Xenozoid
16 mars 2022 15:04
@chantecler
kim de la corée du nord, il alimentait ses rotweiller avec des « traitres » et utilisait l’artillerie lourde pour les fusiller
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titi
16 mars 2022 15:30
@chantecler
Le fait que Poutine a affirmé qu’il n’envahirait pas l’Ukraine se sont les poutinolâtres de ce forum qui nous l’avaient certifié sur ce forum.
Donc pour votre second degré, vous repasserez.
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tonimarus45
16 mars 2022 18:28
@titi— bonjour -ll faut se mefier des traductions entre envahir et annexer(l’ukraine de l’ouest) il n’y a meme pas une paille et pourtant ce n’est pas du tout pareil
Je me souvient, il y a logtemps de certain « michel jobert » ministre des affaires etrangeres reprendre un traducteur en pleine conference de presse
Et l’on a l’exemple d’un premier ministre iranien declarant le « sionisme doit disparaitre » traduit sciemment tout de suite par « israel doit disparaitre »
Le service « Com » de l’elysee comme celui des armees savent tres bien manipuler les traductions -
tonimarus45
16 mars 2022 18:44
@Xenozoid—Et causescou qui buvait le sang des enfants dans son chateau des carpates et son faux charnier de timissoara(Ce qui a servi de pretexte a « »l’assassiner" lui et sa femme)
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tonimarus45
16 mars 2022 18:50
@titi---Un coup de folie ,non premedite ? C’est dailleurs pour cela qu’il avait masse selon les dernieres estimations 200000 militaires( dixit BHL alias botul) aux frontieres avec l’ukraine Un coup de folie soudain prevu selon maints « mrdias » plus de deux mois a l’avance ?ben voyons
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titi
17 mars 2022 00:13
@tonimarus45
"masse selon les dernieres estimations 200000 militaires
"
Mais enfin Tonimarus45 ?
Ils étaient mobilisés pour des exercices.
Parole de russe ! -
titi
17 mars 2022 00:16
@tonimarus45
"faux charnier de timissoara
"
Je me souviens très bien de cette épisode.
C’est pour cela que je ne relaie pas les bilans que fournit chaque jour l’Ukraine.Mais même si l’on est dans une guerre de communication, il y a une chose qui parait claire : les russes ont envahit l’Ukraine.
Ce sont eux les aggresseurs. -
pemile
17 mars 2022 00:20
@titi « C’est pour cela que je ne relaie pas les bilans que fournit chaque jour l’Ukraine. »
Par contre la qualité du boulot fait par Oryx est validé et vérifié par la plupart des services de renseignements.Liste non exhaustive car ne contenant que les constats documentés :
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
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titi
17 mars 2022 13:23
@pemile
Si ces chiffres sont vrais, on comprend alors mieux pourquoi Poutine s’enfonce dans le délire paranoïaque.
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eau-pression
17 mars 2022 13:36
@titi
Autre source d’info, trouvée dans les commentaires du site indiqué par @pemile -
pemile
17 mars 2022 13:42
@eau-pression « Autre source d’info, trouvée dans les commentaires du site indiqué par @pemile »
Moins complète et déjà présents dans la liste d’Oryx, qui contient aussi les pertes ukrainiennes !
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pemile
17 mars 2022 13:43
@titi « Si ces chiffres sont vrais, on comprend alors mieux pourquoi Poutine s’enfonce dans le délire paranoïaque. »
Et il aurait fallu présenter ces pertes par une courbe pour bien voir que chaque jour les pertes sont en croissance.
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titi
16 mars 2022 14:42
@L’auteur
"rapeau rouge de l’ancienne URSS ? N’est-ce pas là le signe qu’il y a une volonté de « rétablissement de la domination russe sur l’Ukraine
"
Non.
C’est une tentative de division des opinions publiques occidentales, qui s’adresse aux nostalgiques de Staline, dont il reste encore quelques exemplaires pas totalement momifiés dans nos démocraties, et en particulier sur ce forum.
Les mêmes qui justifiaient le printemps de Prague, le Goulag, et tous les excès du siècle passé, se sont ainsi trouver un héros.
Pensant naïvement qu’il y a une filiation entre leur idéologie moribonde et Poutine.
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tonimarus45
16 mars 2022 18:39
@titi—Respirez profondement et calmez vous-L’URSS C’EST FINI DEPUIS TRENTE ANS.En ce qui me concerne je ne suis adherent a aucun parti et je ne suis pas un admirateur de staline et de ses saloperies,ni d’ailleurs un « poutinolatre » ?Mais pas plus des saloperies des « usa » ,et il y a en a un paquet ,ni de celles de l’otan (qui n’agresse personne, ben voyons ?
Mais comme le disait un certain politique americain a qui l’on reprochait l’aide a certaines dictatures ,franco, pinochet, et les monarchies dictatoriales du golfe ect ,« C’est des »pu tins« de dictateurs mais ce sont les notres »
Faites vous votre cette phrase ? -
titi
16 mars 2022 19:15
@tonimarus45
" je ne suis pas un admirateur de staline et de ses saloperies,ni d’ailleurs un « poutinolatre
"
Le symbole ne s’adressait pas à vous puisque vous n’êtes pas sensible aux mythes staliniens.
D’autres le sont.Vous votre motivation c’est l’antiaméricanisme primaire.
Il suffit qu’une ordure s’oppose aux USA pour que vous lui apportiez votre soutien et que même son crottin devienne oeuvre d’art.Respirez profondément : Franco C’EST FINITSEPUIS 50 ANS
Pinochet C’EST FINIT DEPUIS TRENTE ANSEt moi je n’ai aucun problème à appeler un chat un chat et une ordure une ordure.
Jamais vous ne m’avez vous apporter mon soutien à une ordure du Golfe.Alors que vous vous n’avez pas de scrupule à le faire pour une ordure d’Asie.
Mieux que ça vous vous gargarisez de leurs réussites supposées.Vous deviez voir un psy.
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titi
16 mars 2022 20:12
@tonimarus45
Et puisque vous me parlez de Franco...
Savez vous que les Républicains espagnols ont cru bon de mettre en sécurité l’or de la banque d’espagne dans les coffres de Staline en 1936 ?
Il s’agissait d’une mise en sécurité, l’URSS devant rendre l’or à la fin de la guerre civile : parole de russe !Bah leur or les espagnols l’attendent encore.
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tonimarus45
16 mars 2022 20:12
@titi-----« »« Alors que vous vous n’avez pas de scrupule à le faire pour une ordure d’Asie »« »« » dites vous (precisez que vous reponde ! qu’elle ordure d’asie. ?Quand avotre franco (dont il reste quelques relents enespagne) et « pinochet j’ai reagi lorsque vous avez parlez de »lurss" finnie depuis trente ans comme pinochet-Et precisez pour ordure d’asie que je soutiendrais ?
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tonimarus45
16 mars 2022 20:18
@tonimarus45—Vous devriez lire ce que fut la guerre d’espagne et l’attitude des occidentaux et le fait que ce fut un prelude a ce qui devait arriver par la suite.Cela eviterais vos declarations a l’emporte piece-Et oui vous faites bien de relever que ce fit staline( cela n’excuse pas le reste) qui fut le seul pays europeen et au monde a aider les republicains espagnols contre et mussolini et hitler.Comme quoi
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tonimarus45
16 mars 2022 20:24
@titi— je ne sais concernant cet or ,mais vous allez m’envoyer un lien afin de m’instruire ;Mais ce qui vous a « echappe ? » c’est que a la fin de la guerre civile, ce n’etait plus les republicains mais bel et bien « franco »
Et justement comme vous parlez d’or vous allez vous insurger sur le fait que les anglais refusent de rendre les tonnes d’or venezuelien, au gouvernement legitime reconnu par l’onu ? -
chantecler
16 mars 2022 20:54
@titi
C’est faux !
L’or espagnol a été transféré à la banque de France qui l’a conservé . -
titi
16 mars 2022 21:51
@tonimarus45
"Et precisez pour ordure d’asie que je soutiendrais ?
"
Devinez ? Un dictateur qui pretend que son pays n’est pas l’occidental mais asiatique.
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titi
16 mars 2022 21:54
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titi
16 mars 2022 23:07
@CYRUS
"c’ est un mythe
«
Mais bien sûr.
On parle de 75% des réserves du pays qui avait les 4ème réserves d’or du monde en 1936.
Soit plus de 500 tonnes.»Par contre bidens a vraiment voler 7 milliard
"
Encore votre manie de détourner les sujets pour éviter de répondre. -
titi
17 mars 2022 00:09
@CYRUS
"mais bien sur faut parler que des russe ....
"
Alors vous n’avez peut être pas remarqué, mais le sujet de l’article, c’est la diffusion de la propagande du gouvernement russe.
Donc parler de l’attitude des russes, de leur habitude de ne pas respecter leurs engagements est tout à fait opportun.
Ensuite vos liens concernant l’Australie, ou la France de 1936 (celle du front populaire.... je note au passage le comique de parler de pays capitaliste pour la france de cette époque), ce sont des gouvernements de pays qui spolient leurs propres citoyens.
Ce n’est certe pas joli.
Pas plus que le fait que les USA interceptent 7 milliards talibans.Mais pour ce qui est de l’Or de Moscou, il s’agit d’un pays qui trompe la confiance d’un autre pays allié, et le spolie de toute ses richesses.
Au niveau raclûre, on est dans une autre division... -
Laulau
17 mars 2022 08:37
@titi
Je ne sais pas si c’est vrai mais ce que je sais c’est que l’Allemagne avait confié son or aux étatsuniens pour le mettre à l’abri des soviétique et ma foi je crois qu’ils ont beaucoup de mal à le récupérer. -
chantecler
17 mars 2022 09:12
@titi
Salut ,
C’est compliqué , mais passionnant...
J’ai lu il y a des années des livres d’historiens faisant état du fait qu’une partie des réserves d’or de la république espagnole , avait été placée dans les coffres de la banque de France pour le « protéger » , ce qui semble confirmé dans cet article wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Or_de_Moscou
Tu liras un paragraphe de 3 lignes sur ce sujet , au second chapitre dont le titre est toutefois « l’or de Moscou » .
Dans mon souvenir cet or avait servi à payer en partie de l’aide en armement français , de mauvaise qualité d’ailleurs , en direction des républicains espagnoles et jamais rendu à son pays d’origine .
Cette histoire « d’or de Moscou » , je n’en ai jamais entendu parler mais il y a effectivement un article dans l’humanité qui le mentionne .
Donc je ne sais pas .
A creuser .
Un article est un article et un livre d’histoire est un livre d’histoire .
A l’occasion de me re pencherai sur ce sujet ... -
titi
17 mars 2022 11:39
@chantecler
Je connais l’histoire de l’« or de mont de marsan ».
Là la polémique est tout autre : la France a bien rendu cet or, mais à Franco, alors qu’il lui avait été confié par les Républicains.
Alors que de mon point de vue il n’y a pas de polémique : après la guerre l’autorité reconnue sur l’Espagne c’est celle de Franco. L’Or de l’Etat devait être rendu.Mais l’essentiel de l’or espagnol est bien parti en direction de Moscou.
Pour acheter des armes ?
500 tonnes d’or auraient été consommées ?
Alors les armes russes étaient en platine serties de diamants !!
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zygzornifle
16 mars 2022 16:46
La guerre froide est le meilleur atout contre le réchauffement climatique .....
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tonimarus45
16 mars 2022 17:50
bonjour« »« » que de mensonges et d’oublis volontaires dans l’article de l’auteur« »« »
—oublie « les promesses faites que l’otan ne s’etendrait pas aux ex republique sovietique »« »
---l’agression des russes envers la georgie, alors que c’est la georgie qui a ouvert les hostilites en tuant une vingtaine de casques bleues russes madates par l’onu
---et le maidan qui est devenu une revolution a la place d’un coup d’etat.( je peux dire vraiement a ceux qui le desirent a quel moment ce fut un coup d’etat)
ah il rappelle quand meme l’eisode de cuba ou les etats unis soucieux de leur securite (comme les russes maintenant) menacerent d’une guerre nucleaire l’urss"
oublie de dire que si la france et l’allemagne a dit non a l’entre de l’ukraine dans l’otan ,ILS AVAIENT AJOUTE QUE LA PORTE RETAIT OUVERTE
Oblie de dire que dans la reponse a la requette de poutine concernat sa securite les usa avait en fait declare que la vocation et de l’ukraine et la gerordie etait d’etre dans l’otan
J’ai un profond mepris pour cet auteur qui travesti et dissimule la verite
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